Gdzie ona patrzy, kiedy on tańczy?

[bioslawek]

kopalniawiedzy.pl/paw-indyjski-Pavo-cristatus-ogon-tren-piora-pokrywy-nadogonowe-samica-samiec-Jessica-Yorzinski,18510
By sprawdzić, gdzie dokładnie patrzą pawice indyjskie (Pavo cristatus) podczas pokazu samca z ogonem, amerykańscy naukowcy przymocowali do ich głów specjalne kamery. (.....).

[kornel-1]

"It is likely beneficial for them to divide their attention among potential mates and the environment," explained Dr Yorzinski.

Niesamowite odkrycie! Brawo dla tej pani!
Przodkowie Jeżyńscy pewnie nie raz widzieli, że kura dziobiąc ziarno rozgląda się wciąż na boki a dziewki na weselu nie wgapiają się w chłopców, tylko od czasu do czasu na nich zerkają...
Dlaczego pawica miałaby gapić się bez przerwy na swojego przyszłego partnera? Czy ona taka głupia, że jednym rzutem oka nie oceni wielkości ogona? Według mnie oceni a potem ma czas na flircik. Stąd zerkanie na boki.

Kornel

[bioslawek]

kornel-1 napisał:

> Dlaczego pawica miałaby gapić się bez przerwy na swojego przyszłego partnera? C
> zy ona taka głupia, że jednym rzutem oka nie oceni wielkości ogona?

Nie zrozumiałeś tego streszczenia;
bioslawek.wordpress.com/2013/08/02/klopoty-z-pawim-ogonem/
Ja bym przeprowadził dodatkowe doświadczenie. Pozostawił grupie samców pawi tylko same podstawy ogonów i zobaczył jakie osobniki wybiorą do kopulacji. Autorzy wiedzą co mówią, a ocenę na podstawie jednego rzutu oka też z pewnością brali pod uwagę. Ciekawe co się stanie, jak samicom jeleni czy łosi pozakładają na głowy i takie czujniki i kamerki. Jak się okaże, że podnieca je rozmiar czego innego niż rogów, to i w tym przypadku hipoteza doboru płciowego się nie sprawdzi,. A jak się ponadto okaże, ze mężczyźni raczej patrzą na to, co kobieta ma w głowie,a nie czym oddycha i na czym siedzi, to trzeba będzie uznać fakt, ze duże piersi i szerokie biodra u kobiet nie powstały w wyniku doboru płciowego :).

[kornel-1]

bioslawek napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Dlaczego pawica miałaby gapić się bez przerwy na swojego przyszłego partn
> era? Czy ona taka głupia, że jednym rzutem oka nie oceni wielkości ogona?
>
> Nie zrozumiałeś tego streszczenia;


Ojojoj. A przeczytałeś oryginalną publikację?

Aby spostrzec, rozpoznać i ocenić zagrożenie (przebiegającą wiewiórę) pawica potrzebowała około 0.2 sekundy. Jej mózg, choć mały, potrafi błyskawicznie analizować obraz i podejmować decyzje.


> Ciekawe co się stanie, jak samicom jeleni czy łosi pozakładają na głowy i takie czujniki i kamerki. Jak się okaże, że podnieca je rozmiar czego innego niż rogów

Krowy mają rogi, biologu od siedmiu boleści.

Kornel

Mieszasz dwie sprawy

[bioslawek]

kornel-1 napisał:

> Ojojoj. A przeczytałeś oryginalną publikację?
>
> Aby spostrzec, rozpoznać i ocenić zagrożenie (przebiegającą wiewiórę) pawica po
> trzebowała około 0.2 sekundy.

Ale co to ma wspólnego z oceną ogona? Publikacja porusza dwa problemy:

1. Dlaczego samica się rozgląda. Proponowane wyjaśnienie: rozgląda się w obawie przed drapieżnikami,

2. Dlaczego samica nie patrzy na ogon,tylko na podstawę ogona. Proponowane wyjaśnienie:żeby ponad krzakami pomachać samicy ogonem.

[kornel-1]

bioslawek napisał:

> kornel-1 napisał:

> > Aby spostrzec, rozpoznać i ocenić zagrożenie (przebiegającą wiewiórę) paw
> ica potrzebowała około 0.2 sekundy.
>
> Ale co to ma wspólnego z oceną ogona?

Pawica ocenia wartość ogona tak samo szybko jak ocenia zagrożenie związane z wiewiórką.
Nie musi się wgapiać później w ogon i wodzić oczami po całej jego powierzchni. Tak jak dziewczyna na weselu jednym rzutem oka wyłuska najprzystojniejszych chłopaków.

Mogę się pogodzić z tym, że dalej tego nie rozumiesz. Nie przeszkadza mi to.

Kornel

[bioslawek]

kornel-1 napisał:

> Pawica ocenia wartość ogona tak samo szybko jak ocenia zagrożenie związane z wi
> ewiórką.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,8352
"Niemniej znaki doboru płciowego u żyjących gatunków są całkiem wyraźne (samce mają uzbrojenie lub ozdoby, samice nie mają) i możemy przeprowadzić testy, żeby zobaczyć, czy dobór płciowy jest rozsądnym wyjaśnieniem. Na przykład u pawi stwierdzamy, że samce (to te z długimi ogonami!), które mają więcej „oczek" na ogonach, zdobywają więcej partnerek, głuszce ostrosterne, które energiczniej tańczą, także wygrywają w zawodach o partnerki, jak też afrykańskie wikłacze z dłuższymi ogonami."

Widziałeś oczka na pawim ogonie? Policz je na jeden rzut oka. Ręce opadają.

[nikodem123]

Jakbyś pozostawił same podstawy ogonów, to byś zobaczył, że te samce przegrałyby zaloty. Istnieje coś takiego, jak pole widzenia.

Nawet ludzie mówią przesłoniłeś mi cały świat - choć to tylko przenośnia.

U jeleni poroże nie jest atraktantem seksualnym dla samic. Powinieneś to wiedzieć. Byk gromadzi harem i samicom w sumie jest obojętne z kim odbędą kopulację.

Poroże są to rękawice bokserskie. Nie ten bokser zwycięży, który będzie mięć większe rękawice.

Spójrz na taki archetyp wiejskiej dyskoteki. Przychodzą panny i kawalerowie. Chłopakowi wpadła w oko jakaś dziewczyna - zaczyna się flirt. Po czym zjawia się kolejny absztyfikant. Co się dzieje? Chłopaki wychodzą na zewnątrz i zaczynają okładać się sztachetami, przy biernej postawie wydawałoby się osoby najbardziej zainteresowanej - czyli dziewczyny.
Paradoksalnie ta bierność jest postawą jak najbardziej aktywną. Dla mnie atrakcyjniejszy będzie ten silniejszy fizycznie. Laski nawet piszczały: -Pobili się o mnie!
I ja rozumiem tę radość. Ma kilku samców - może czuć się atrakcyjna, a więc ma szansę na lepszego partnera.

To ma bardzo głęboki sens ewolucyjny.
Tak w zasadzie, to dopiero od 30 może 40 lat w rolnictwie zaczął się liczyć intelekt: kredyty, maszyny, nisze na specyficzną żywność.
Wcześniej chłop miał mieć krzepę fizyczną i to wystarczało, bo wszyscy działali tak samo: orka (pół ręcznie), zasiew ręcznie, rozrzucanie obornika ręcznie, rąbanie drewna itd.

[bioslawek]

nikodem123 napisał:

> Jakbyś pozostawił same podstawy ogonów, to byś zobaczył, że te samce przegrałyb
> y zaloty. Istnieje coś takiego, jak pole widzenia.

Poczytaj coś z etologii. Wieprz będzie nawet kopulował z kozłem obciągniętym skórą lochu,jeżeli ta będzie nasmarowana wydzieliną lochy w rui. Tak się pobiera nasienie do sztucznego zapłodnienia. Gupiki podniecają plamki koło ogonów i jak im się te plamki usunie to nie chcą kopulować. Proponuję,żebyś sobie przeczytał te pozycje,to może uwolnisz swój umysł od antropomorficznego myślenia;

www.filozofia.umk.pl/pliki/konrad_zacharias_lorenz_-_tak_zwane_z__o.pdf



> U jeleni poroże nie jest atraktantem seksualnym dla samic. Powinieneś to wiedzi
> eć. Byk gromadzi harem i samicom w sumie jest obojętne z kim odbędą kopulację.

Użyj googla zanim zaproponujesz kolejną mądrość;

www.bryk.pl/słowniki/słownik_biologiczny/85874-dobór_płciowy.html
"forma doboru naturalnego, która polega na konkurencji między osobnikami tej samej płci o partnera płci przeciwnej. Dobór płciowy przejawia się jako różnego rodzaju rytuały godowe, zaloty, wabienie, a także walki samców o samice czy prezentowanie cech płciowych u zwierząt z wyraźnym dymorfizmem płciowym (np. paw - ogon, jeleń - poroże)."

Koniecznie poczytaj Konrada Lorenza, ponieważ brakuje ci podstaw.

ewolucjonizm.blog.onet.pl/2008/04/03/dobor-plciowy-pomijany-slaby-punkt-teorii-ewolucji/

[nikodem123]

Może dla Ciebie jest odkryciem, że atraktantem seksualnym u ssaków jest zapach z dróg rodnych samicy.

Dla mnie nie jest.
Dlatego kompletnie nie rozumiem, dlaczego podałeś przykład z wieprzem.

Biologu! Z Bożej łaski.
Ja mówię o ptakach i ich postrzeganiu wzrokowym, a ty mieszasz w to ssaki i ich postrzeganie węchowe.

Co do tego wszystkiego ma ją do rzeczy gupiki - tego kompletnie nie rozumiem.

Gdzie Ty widzisz moje antropomorficzne myślenie?

Uważasz, że łanie będą kopulować z innym bykiem niż ze zwycięzcą haremu?
Ciekawa teoria. Na boku, pewnie tak, bo łani zależy na różnorodności materiału genetycznego.

Nie wiem, po co kierujesz mnie do takiego prymitywnego źródła wiedzy, jakim jest Wikipedia.
Przeczytałem, a wciąż nie wiem, co przez to źródło chciałeś mi udowodnić.

Byk pokonuje wszystkie byki :)

[bioslawek]

nikodem123 napisał:

> Ja mówię o ptakach i ich postrzeganiu wzrokowym, a ty mieszasz w to ssaki i ich
> postrzeganie węchowe.

1. Ptaki też postrzegają węchowo.

2. Jeżeli chodzi o ich postrzeganie wzrokowe to jeszcze łatwiej je oszukać niż wieprze. Wystarczy na wózek z wystającym prętem założyć głowę indyczki, a małe indyczki będą za tym wózkiem biegały jak za matką,natomiast indyk będzie chciał z tym makabrycznym wózkiem kopulować. A jeszcze łatwiej dźwiękowo i wzrokowo oszukać indyczkę. Przywiąż do małego indyka głośnik, z którego będzie się odbywał odpowiedni dźwięk drapieżnika, a posieka dziobem własne dziecko.

Poczytaj coś fachowego z etologii, to może z tobą porozm.

> Co do tego wszystkiego ma ją do rzeczy gupiki - tego kompletnie nie rozumiem.
>
> Gdzie Ty widzisz moje antropomorficzne myślenie?
>
> Uważasz, że łanie będą kopulować z innym bykiem niż ze zwycięzcą haremu?
> Ciekawa teoria. Na boku, pewnie tak, bo łani zależy na różnorodności materiału
> genetycznego.

Dostałeś konkretne namiary, w których ci wyjaśniono,że rozmiar jelenich rogów przypisuje się doborowi płciowemu, ponieważ samica musi jeszcze zaakceptować zwycięzcę i rozmiar/ kształt rogów rzekomo odgrywa tutaj dużą rolę. Co ty myślisz, że jeden byk pokonuje wszystkie inne byki,a następnie bierze w jasyr wszystkie samice:).

> Nie wiem, po co kierujesz mnie do takiego prymitywnego źródła wiedzy, jakim jes
> t Wikipedia.
> Przeczytałem, a wciąż nie wiem, co przez to źródło chciałeś mi udowodnić.

Oprócz tego dostałeś namiary na darmową książkę laureata nagrody Nobla w dziedzinie etologii.
cybra.lodz.pl/Content/3766/doborplciowy-1.pdf


pl.wikipedia.org/wiki/Jeleń_olbrzymi
"Ze względu na łopatowaty kształt poroża jeleń olbrzymi był uważany za bliskiego krewniaka daniela. Późniejsze badania morfologiczne i molekularne wskazały jednak na jego bliższe pokrewieństwo z jeleniem szlachetnym i wapiti. Dopiero najnowsze badania genetyczne potwierdziły, że jego najbliższym krewnym jest jednak faktycznie daniel"

pl.scribd.com/doc/55437032/9/Dobor-płciowy


A teraz wyjaśnienie, choć w świetle nowych informacji nieprawdziwe, zagadki związanej z kwestią przelotnego rzutu okiem na ogon pawia;

www.racjonalista.pl/kk.php/s,8352
"Niemniej znaki doboru płciowego u żyjących gatunków są całkiem wyraźne (samce mają uzbrojenie lub ozdoby, samice nie mają) i możemy przeprowadzić testy, żeby zobaczyć, czy dobór płciowy jest rozsądnym wyjaśnieniem. Na przykład u pawi stwierdzamy, że samce (to te z długimi ogonami!), które mają więcej „oczek" na ogonach, zdobywają więcej partnerek, głuszce ostrosterne, które energiczniej tańczą, także wygrywają w zawodach o partnerki, jak też afrykańskie wikłacze z dłuższymi ogonami."

Do nikodem123 - kilka pytań o ewolucję

[bioslawek]

nikodem123, ja widzę,że ty bardzo dobrze rozumiesz mechanizmy ewolucji. Mógłbyś mi wyjaśnić na czyn:

1. Polega dobór kumulatywny w ewolucji?

2. Na czym polega problem mnogich mutacji w ewolucji?

3. Dlaczego selekcyjne wymiatanie zmniejsza różnorodność w populacji,a zarazem przyczynia się do szybszego dostosowania i zachodzenia doboru kumulatywnego?

Ja jestem tylko "biologiem z woli Bożej", więc mam nadzieję,że taki popularny tutaj znawca, jak ty mnie w tych tematach oświeci, jeżeli chodzi o te podstawy.

[pomruk]

Proszę, nie udawaj. Dobrze oboje wiemy, ze nie pożądasz oświecenia.
Myślę, że lektura ponad 2000 Twych postów wystarczy, by stwierdzić, iż pragniesz za wszelka cenę wcisnąć wszędzie antynaukową propagandę Świadków Jehowy. Niestety, nie przejdzie.

Terminy z biologii ewolucyjnej to propaganda ŚJ?

[bioslawek]

pomruk napisał:

> Proszę, nie udawaj. Dobrze oboje wiemy, ze nie pożądasz oświecenia.
> Myślę, że lektura ponad 2000 Twych postów wystarczy, by stwierdzić, iż pragnies
> z za wszelka cenę wcisnąć wszędzie antynaukową propagandę Świadków Jehowy. Nies
> tety, nie przejdzie.

Kolejny mędrzec się odezwał. Kwestie dotyczące "selekcyjnego wymiatania" czy "doboru kumulatywnego", to jego zdaniem "element propagandy Świadków Jehowy". No cóż nie dam ci tej satysfakcji i będę pisał tylko o teorii ewolucji i jej brakach. A skoro Nikodem ma mnie za nieuka, to poprosiłem o oświecenie--MAM PRAWO ZAPYTAĆ MĄDRZEJSZEGO. A może ty mnie oświecisz, skoro robisz tutaj za adwokata Nikodema?

Skarga

[bioslawek]

Albo mi udowodnisz szerzenie "propagandy SJ" w tym temacie,albo piszę na ciebie skargę z podaniem konkretnych namiarów. Już jedną taką batalię z moderacją wygrałem. Masz moje słowo honoru! To nie jest twoje prywatne forum.

[pomruk]

Propagandą Świadków Jehowy jest motywowana cała Twa działalność na forach, co nietrudno sprawdzić. Szerzysz propagandę idei nienaukowych, motywowany względami religijnymi, na co na tym forum nie ma miejsca. Natomiast post o którym mówisz jak widać nie został zmoderowany jak kilka innych dziś. Uważałem jednak, że muszę się odnieść do Twych zaczepek, by sytuacja dla nowych użytkowników była jasna.
P.S. Użytkownik "bioslawek" posługiwał się tu przedtem nickiem "noveyy777", ten ostatni został zbanowany.

Brak logiki w tym co piszesz

[bioslawek]

pomruk napisał:

> Propagandą Świadków Jehowy jest motywowana cała Twa działalność na forach, co n
> ietrudno sprawdzić.

Człowieku co cie obchodzą INNE FORA i moja działalność na nich? Ty masz pilnować porządku NA TYM FORUM a dyskusja dotyczy TEGO KONKRETNIE WĄTKU. Więc UDOWODNIJ, że w tym wĄtku szerzyłem "propagandę Świadków Jehowy". Ty masz ewidentne problemy ze znajomością zasad logicznej argumentacji.

>Szerzysz propagandę idei nienaukowych, motywowany względami
> religijnymi, na co na tym forum nie ma miejsca.

Co cię obchodzą moje motywacje? Ja w tym wątku krytykuję hipotezę doboru płciowego i robię to MERYTORYCZNIE i moje motywacje nie mają tutaj żadnego znaczenia. Chcesz kontrolować umysły piszących tutaj ludzi?

[pomruk]

Bardzo proszę, nie udawaj. Działasz głównie na tym forum, propagując pseudonaukowe teorie w formie wyjątkowo nachalnej propagandy, kwalifikującej się jako zwykły spam nawiasem mówiąc. Nie obchodzi mnie nienaukowość innych forów, nigdy nie protestowałem na forum "religia". Ani na tym, założonym przez Ciebie.
Zamieściłeś tu tysiąc kilkaset postów na jedną nutę - nie pamiętasz? To z powodu twego zaśmiecania forum zostałem moderatorem - nie pamiętasz? Zostałeś zbanowany tutaj - nie pamiętasz?
A motywacje wyjaśniają po prostu charakter tez z którymi występujesz, irracjonalizm i upór w zachowaniu tutaj.
Myślę, ze te wyjaśnienia już wystarczą.

Zrzuty są porobione

[bioslawek]

pomruk napisał:

> Bardzo proszę, nie udawaj. Działasz głównie na tym forum, propagując pseudonauk
> owe teorie w formie wyjątkowo nachalnej propagandy, kwalifikującej się jako zwy
> kły spam nawiasem mówiąc. (CIACH).

Czy ty nie rozumiesz, ze masz udowodnić, ze w tym wątku szerzyłem antynaukową/ pseudonaukową propagandę czy "propagandę Świadków Jehowy"? Czy ty nie potrafisz pisać na temat? Zrzuty ekranu są już porobione i nawet jakbym miał osobiście odwiedzić redakcję Gazety Wyborczej (daje ci na to moje słowo!). Ty tutaj moderatorem nie będziesz, ponieważ szerzysz kłamstwa i oszczerstwa. Innymi słowy w imię jakiejś wyimaginowanej metodologii "naukowej" nadużywasz swoich kompetencji!

[pomruk]

Nie muszę udowadniać, skoro nie zmoderowałem postu, o którym mowa. Natomiast doskonale wiem, do czego on zmierza - i ty też doskonale wiesz, robiłeś to już setki razy. Nie obrażaj mojej i swojej inteligencji - przecież nie zajmujesz się niczym innym, prawda? Od wielu, wielu już lat!
Starczy. Przynajmniej tutaj.
I dlatego się wtrącam, by nieuświadomionym pokazać, że nie mają przed sobą dyskutanta, tylko agitatora, religijnego propagandzistę i spamera. Zapracowałeś ciężko, latami i setkami postów na takie określenia, wiec skąd to zdziwienie?
Starczy moich wyjaśnień, są wystarczające.

[bioslawek]

pomruk napisał:

> Nie muszę udowadniać, skoro nie zmoderowałem postu, o którym mowa.

Nie miałeś innego wyjścia. Nikogo nie interesuje co ty sobie uważasz, tylko to, co kto pisze. Dlaczego usunąłeś moj poprzedni post? Jest zeskanowany i będzie kolejny dowód.

Ocena ogona na jeden rzut oka

[bioslawek]

Pytanie na inteligencję-dlaczego ocena ogona przez samicę na jeden rzut oka nie ratuje hipotezy udziału doboru płciowego w ewolucji pawiego ogona?

[nikodem123]

Pytanie na inteligencję dla Ciebie.
Dlaczego babeczka, albo facet na pierwszy rzut oka kręci Ciebie, albo nie?

Ponadto samice pawi wcale po "pierwszym rzucie oka" nie decydują się na kopulację.

[bioslawek]

nikodem123 napisał:

> Ponadto samice pawi wcale po "pierwszym rzucie oka" nie decydują się na kopulac
> ję.

Z punktu widzenia hipotezy ewolucyjnej to prawda. Ale czy ty potrafisz uzasadnić ten wniosek?

A o babeczkach to możemy sobie porozmawiać,jak założysz osobny wątek o tzw. "psychologii ewolucyjnej", ponieważ babeczki to nie samice pawi.