Lottomaniak.pl i matematyka

[flyfish]

Czy ktos moze okreslic czy autorzy tego serwisu maja racje (oczyswiscie pod
wzgledem matematycznym) - chodzi mi o filtry i statystyki

[innppp]

Na moj gust, autorzy serwisu znalezli sposob na
zarabianie pieniedzy kosztem naiwniakow.
Pozdrawiam i.

[flyfish]

Wg mnie tak nie jest. Ten serwis po prostu pokazuje ludziom w prosty sposob ze
wypelniajac swoje kupone w sposob inny niz losowy maja wieksza szanse wygrania -
spojrz np na statystyke parzyste-nieparzyste w DL. Czemu uklady 3-3,2-4,4-2
wystepuja w 80% przypadkow (na prawie 1000 losowan)? Czemu mam skreslac losowo
jesli moge skreslac te uklady?

[innppp]

Hej,

Dlaczego to jest najpewniej oszustwo? Bo:

1) Gry losowe sa konstruowane tak, zeby kazdy uklad
konkretny liczb (np. 1 2 10 13 26 29)
byl tak samo prawdopodobny (mam nadzieje, ze
polski totolotek spelnia to zalozenie).

2) Mozna pogrupowac mozliwe uklady liczb w pewne
klasy: np. zeby w szostce bylo 0 parzystych, 1 parzysta,...,
6 parzystych. Oczywiscie, najbardziej prawdopodobne
bedzie otrzymanie 3 lub 4 parzystych. Czyli, nalezaloby
na pierwszy rzut oka skreslac takie wlasnie uklady.
Ale - problem w tym, ze wszystkich takich ukladow jest o
tyle wiecej, o ile sa bardziej prawdopodobne. Czyli:
nic nie zyskujesz!

Przyklad z 2 rzutami moneta:
Wyniki 00, 01, 10, 11

Prawdopodobienstwo, ze bedzie raz 0 i raz 1 jest 1/2.
Ale sa 2 ciagi, ktore maja ta wlasnosc, ze raz jest
0 a raz 1. Wybierajac 01 lub 10 musisz wylosowac opcje,
z waga 1/2. W koncu, z filtrem czy bez, prawdopodob.
ze wylosowany zostanie konkretny ciag 01 jest 1/4,
tak jak w przypaku 11.
Skreslajac z "filtrem" nic nie zyskujesz.

3) Skreslajac z filtrem TRACISZ, jesli ten program jest
rozpowszechniony. Dlaczego? Bo w Toto, wygrana dzieli sie
na ilosc tych, ktorzy trafili uklad. Czyli jesli idziesz z
tlumem - Twoje wygrane beda nizsze!
Wartosc oczekiwana wygranej rosnie jesli skreslasz dokladnie
przeciwnie do zalecen programu Lottomaniak
(o ile wielu ludzi go uzywa).

4) Gdyby program Lottomaniak pomagal wygrywac, dlaczego ktos
by go publikowal?

Pozdrawiam
i.

[innppp]

Przepraszam, zauwazylem blad w mojej wypowiedzi.
Oczywiscie, w szostce najbardziej prawdopodobny
uklad to 3 parzyste i 3 nieparzyste.
Nie zmienia to zadnych wnioskow.

Pozdrawiam
i.

[flyfish]

innppp napisał(a):

> 1) Gry losowe sa konstruowane tak, zeby kazdy uklad
> konkretny liczb (np. 1 2 10 13 26 29)
> byl tak samo prawdopodobny (mam nadzieje, ze
> polski totolotek spelnia to zalozenie).

Masz racje. Taka jest teoria. Praktyka jednak jest taka ze gry losowe
(przynajmniej te w Polsce) nie zachowuja wymagac losowosci (lub mamy zbyt mala
probke wynikow aby to stwierdzic). Nakladaja sie na to rozne rzeczy, od maszyny
losujacej po losowane bile.

> 2) Mozna pogrupowac mozliwe uklady liczb w pewne
> klasy: np. zeby w szostce bylo 0 parzystych, 1 parzysta,...,
> 6 parzystych. Oczywiscie, najbardziej prawdopodobne
> bedzie otrzymanie 3 lub 4 parzystych. Czyli, nalezaloby
> na pierwszy rzut oka skreslac takie wlasnie uklady.
> Ale - problem w tym, ze wszystkich takich ukladow jest o
> tyle wiecej, o ile sa bardziej prawdopodobne. Czyli:
> nic nie zyskujesz!

Nic podobnego. Wez ostatnie losowanie DL - zalozmy ze jest 3 parzyste i 3
nieparzytse. Czy jezeli skreslilem wczesniej w pelni losowy uklad ale z
zachowaniem tego warunku parzystosci mam taka sama szanse jakbym skreslil 6
losowych liczb nieparzystych? Oczywiscie ze nie, poniewaz uklad 3p i 3n wypadl
duzo wieksza ilosc razy niz uklad 6n... I po to jest ten serwis, aby unikac
zbytniej losowosci w typowaniu liczb.

> Przyklad z 2 rzutami moneta:
> Wyniki 00, 01, 10, 11
>
> Prawdopodobienstwo, ze bedzie raz 0 i raz 1 jest 1/2.
> Ale sa 2 ciagi, ktore maja ta wlasnosc, ze raz jest
> 0 a raz 1. Wybierajac 01 lub 10 musisz wylosowac opcje,
> z waga 1/2. W koncu, z filtrem czy bez, prawdopodob.
> ze wylosowany zostanie konkretny ciag 01 jest 1/4,
> tak jak w przypaku 11.
> Skreslajac z "filtrem" nic nie zyskujesz.

patrz odpowiedz na poprzednie pytanie

> 3) Skreslajac z filtrem TRACISZ, jesli ten program jest
> rozpowszechniony. Dlaczego? Bo w Toto, wygrana dzieli sie
> na ilosc tych, ktorzy trafili uklad. Czyli jesli idziesz z
> tlumem - Twoje wygrane beda nizsze!
> Wartosc oczekiwana wygranej rosnie jesli skreslasz dokladnie
> przeciwnie do zalecen programu Lottomaniak
> (o ile wielu ludzi go uzywa).

Pierwsze - to nie jest program (na szczescie) a serwis internetowy. Ja jednak
wybiore wygranie z tlumem niz nie wygranie niczego :)

> 4) Gdyby program Lottomaniak pomagal wygrywac, dlaczego ktos
> by go publikowal?

tez nie wiem, moze jest dlatego ze jest to jedyny serwis tego rodzaju w Polsce i
chyba na swiecie i autorzy po prostu chcieli zwrocic ludziom uwage na pewne
ciekawe rzeczy. W koncu serwis nazywa sie hobbistycznym.

[innppp]

flyfish napisał:

>
> > 2) Mozna pogrupowac mozliwe uklady liczb w pewne
> > klasy: np. zeby w szostce bylo 0 parzystych, 1
parzysta,...,
> > 6 parzystych. Oczywiscie, najbardziej prawdopodobne
> > bedzie otrzymanie 3 lub 4 parzystych. Czyli,
nalezaloby
> > na pierwszy rzut oka skreslac takie wlasnie uklady.
> > Ale - problem w tym, ze wszystkich takich ukladow
jest o
> > tyle wiecej, o ile sa bardziej prawdopodobne. Czyli:
> > nic nie zyskujesz!
>
> Nic podobnego. Wez ostatnie losowanie DL - zalozmy ze
jest 3 parzyste i 3
> nieparzytse.

> Czy jezeli skreslilem wczesniej w pelni losowy uklad
ale z
> zachowaniem tego warunku parzystosci mam taka sama
szanse jakbym >skreslil 6 losowych liczb nieparzystych?


TAK, poniewaz mozesz obstawic tylko jeden uklad.
A wszystkie uklady sa rownoprawdopodobne.
Przemysl dokladnie moj przyklad.


> Oczywiscie ze nie, poniewaz uklad 3p i 3n wypadl
> duzo wieksza ilosc razy niz uklad 6n... I po to jest
ten serwis, aby unikac
> zbytniej losowosci w typowaniu liczb.
>
Powtarzam: mozesz tylko w ten sposob stracic.


> > Przyklad z 2 rzutami moneta:
> > Wyniki 00, 01, 10, 11
> >

Szansa, ze bedzie uklad z jedna jedynka i zerem
jest 1/2. Szansa, ze bedzie: 10 jest 1/4.
Niestety, nie obstawiasz, ze bedzie uklad
z jedna 1 i jednym 0 tylko poszczegolne
ciagi: a wiec 01 lub 10.

Jak nie wierzysz, to sprowadz kolege, ktory bedzie
tak jak Ty gral wg Twojego systemu (typowal losowo zawsze
01 lub 10), ja bede zawsze typowal 11 . Kazdy wplaci do
puli
10 zl, wygrana bedzie dzielona dla miedzy tych, ktorzy
przewidza wynik 2 rzutow moneta. W ten sposob
szybko sie wzbogace Waszym kosztem :).

Wiecej dla Ciebie zrobic nie moge.
Pozdrawiam
i.

[Gość: Kasyx]

Wzobgacisz sie tylko wtedy kiedy bedziesz zbieral pule takze wtedy gdy
pojedynczy rzut pozostanie nieroztrzygniety (i.e. nikt nie przewidzial
poprawnie, badz obydwaj przewidzieliscie prawidlowo). W innym przypadku (np.
gdy gra jest nieroztrzygnieta, to urzadza sie ponowny rzut), przy nieskonczonie
duzej ilosci rzutow, bedziecie isc "leb w leb", poniewaz jednostkowe p-stwo
Twojej wygranej jest 1/4 i jest takie samo jak Twojego przeciwnika.

Pozdrawiam i zycze sukcesow (niekoniecznie w grach losowych ;-)!

[innppp]

Mylisz sie, jesli moi DWAJ przeciwnicy beda
z prawopodobienstwem 1/2 obstawiac
ten sam numer, to przy powtarzaniu
losowan nierozstrzygnietych bede
wygrany.

To co, zagramy: Ty + flyfish na mnie wg regul,
ktore przedstawilem?

Pozdr.
i.

[Gość: Kasyx]

Chyba nie do końca rozumiem. Jednostkowa szansa sukcesu predykcji rzutu to 1/4
dla każdego gracza (zakładam, że moneta/y upada na dwie możliwe strony z
jednakim p-stwem). No i w tym miejscu się gubię. Postulujesz więcej niż
jednego przeciwnika? A jakie są reguły zbierania puli? Wyjaśnij, bo może nie
tyle się mylę, co nie do końca rozumiem. Heh, wszak sprawa na tyle
elementarna, że mylić się nie mogę... zostaje więc problem zrozumienia.

Lottomaniak i matematyka - WÓŁ i KARETA

[Gość: Darr]

flyfish napisał(a):

> Masz racje. Taka jest teoria. Praktyka jednak jest taka ze gry losowe
> (przynajmniej te w Polsce) nie zachowuja wymagac losowosci (lub mamy zbyt mala
> probke wynikow aby to stwierdzic). Nakladaja sie na to rozne rzeczy, od maszyny
> losujacej po losowane bile.
JAKĄ ZBYT MAŁĄ PRÓBKĘ ?! Tysiące losowań od kilkudziesięciu lat nie są małą
próbką . Jęśli chcesz wyciąnąć z tego naukę na przyszłość - naucz się statystyki
i spróbuj udowodnić przy 95% poziomie istotności , że losowane liczby nie
spełniają wymagań losowości . TO MOŻNA UDOWODNIĆ wykorzystująć matematykę
(dokładniej statystykę) !!! Gdyby to dało się udowodnić , już dawno trąbiłyby i o
tym poważne gazety . Słyszałem , że w MULTILOTKU dało się wykazać parę lat temu
nielosowość losowania srebrnych kul - po paru losowaniach (i jakimś artykule) ,
nielosowość została wyeliminowana .
Spróbuj udowodnić nielosowość - przynajmniej czegoś się nauczysz (uwaga satystyka
jest trudniejsza niż klikanie na stronach WWW ) .


> Nic podobnego. Wez ostatnie losowanie DL - zalozmy ze jest 3 parzyste i 3
> nieparzytse. Czy jezeli skreslilem wczesniej w pelni losowy uklad ale z
> zachowaniem tego warunku parzystosci mam taka sama szanse jakbym skreslil 6
> losowych liczb nieparzystych? Oczywiscie ze nie, poniewaz uklad 3p i 3n wypadl
> duzo wieksza ilosc razy niz uklad 6n... I po to jest ten serwis, aby unikac
> zbytniej losowosci w typowaniu liczb.
Gdybyś , losowo wypełniał kupon(celując z zamkniętymi oczyma) , wypełniałbyś
głównie układ 3p i 3n . Po cholerę ci do tego jakiś lottomaniak.pl , jeśli
WYSTARCZY PRZEPASKA NA OCZY ?!

> Pierwsze - to nie jest program (na szczescie) a serwis internetowy. Ja jednak
> wybiore wygranie z tlumem niz nie wygranie niczego
I jak tu się dziwić , że różni "przedsiębiorcy" zarabiają wyłącznie na naiwności
ludzkiej ?!

> > 4) Gdyby program Lottomaniak pomagal wygrywac, dlaczego ktos
> > by go publikowal?
> tez nie wiem, moze jest dlatego ze jest to jedyny serwis tego rodzaju w Polsce
> i
> chyba na swiecie i autorzy po prostu chcieli zwrocic ludziom uwage na pewne
> ciekawe rzeczy. W koncu serwis nazywa sie hobbistycznym.
CZŁOWIEKU PRZEJRZYJ TELEGAZETĘ - TAKICH CO CHCĄ POMAGAĆ "HOBBYSTOM" (już nawet za
15zł) JEST PEŁNO !

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Darr napisał(a):
> JAKĄ ZBYT MAŁĄ PRÓBKĘ ?! Tysiące losowań od kilkudziesięciu lat nie są małą
> próbką . Jęśli chcesz wyciąnąć z tego naukę na przyszłość - naucz się statystyk
> i spróbuj udowodnić przy 95% poziomie istotności , że losowane liczby nie
> spełniają wymagań losowości . TO MOŻNA UDOWODNIĆ wykorzystująć matematykę
> (dokładniej statystykę) !!!

Wybacz, ale troszkę przesadzasz. Aby stwierdzić, czy np. kombinacje w dużym lotku
są losowe z rozkładu równomiernego, próbka powinna liczyć minimum... 70 milionów
losowań. Bo tak masz wszakże tylko parę tysięcy próbkek z przestrzeni zdarzeń
liczącej 14 milionów kombinacji! No chyba, że wyniki pogrupujemy w przedziałach,
czy coś w tym stylu (by np. robić erzatz testu serii czy chi-kwadrat :)) ale coś
możemy zgubić. Losowość wyników w lotto IMHO gwarantuje metoda losowania (a
piori), a nie test statystyczny.

> Gdyby to dało się udowodnić , już dawno trąbiłyby i
> o tym poważne gazety .

Niekoniecznie, wbrew pozorom hazardem w Polsce mało kto się naukowo zajmuje
(a wierz mi, wiem o czym mówię).

> Spróbuj udowodnić nielosowość - przynajmniej czegoś się nauczysz (uwaga satysty
> ka jest trudniejsza niż klikanie na stronach WWW ) .

Zbyt emocjononalnie podchodzisz do sprawy sam nie mając zbyt dużej wiedzy.
(bez urazy).
Mogę Ci podesłać milion liczb - dostępne Ci testy wykażą losowość, a potem
podeślę wzrór generatora (opartego na kongruencji liniowej) który taką
pseudolosową sekwencję generuje. Losowość to nie jest prosta sprawa.

> > Pierwsze - to nie jest program (na szczescie) a serwis internetowy. Ja jed
> nak wybiore wygranie z tlumem niz nie wygranie niczego
> I jak tu się dziwić , że różni "przedsiębiorcy" zarabiają wyłącznie na naiwnośc
> i > ludzkiej ?!

Teoretycznie żaden program nie wpłynie na wartość oczekiwaną w totolotku, ale
przy bardzo silnym zniekształceniu typowania przez ogół pewne układy mogłyby być
korzystniejsze, bo gwarantowałyby większe prawdopodobieństwo "niepodzielenia" się
główną wygraną (ale to ma średni sens). Istnieją pewne drobne dowody na to, że
rozkład _typowanych_ liczb w totolotku nie jest losowy. No i Totalizator Sportowy
strzeże swoich elektornicznych baz też wyjątkowo sumiennie.
Nie zmienia to faktu, że wszelkie _dostępne_ systemy są do kitu, i bazują na
naciąganiu naiwnych.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Kuba]

flyfish napisał(a):

> Wg mnie tak nie jest. Ten serwis po prostu pokazuje ludziom w prosty sposob ze
> wypelniajac swoje kupone w sposob inny niz losowy maja wieksza szanse wygrania
> -
> spojrz np na statystyke parzyste-nieparzyste w DL. Czemu uklady 3-3,2-4,4-2
> wystepuja w 80% przypadkow (na prawie 1000 losowan)? Czemu mam skreslac losowo
> jesli moge skreslac te uklady?

W przeciwienstwie do Twojego przekonania (i prawdopodobnie przekonania wielu
ludzi, skoro takie strony jak lottomaniak istnieja) nie ma sprzecznosci w tym,
aby pewne uklady wystepowaly czesciej niz inne a jednoczesnie aby Twoja szansa
wygrania sie nie zmienila. innppp slusznie Ci to przedstawil.

Jezeli jeszcze tego nie rozumiesz wyobraz sobie, ze losowanie polega na wybraniu
liczby naturalnej od 0 do 99 (wygrywasz nagrode jezeli prawidlowo zgadniesz
liczbe dokladnie). Oczywiscie szansa, ze wylosowana zostanie liczba jednocyfrowa
wynosi 10%, zas dwucyfrowa 90%. Czy wynika z tego, ze powinienes wybrac liczbe
dwucyfrowa? Nie. Niezaleznie od tego jaka liczbe wybierzesz wygrywasz z
prawdopodobienstwem 1%.

Co innego byloby gdybys mogl wygrac mniejsza nagrode za zgadniecie tego jaka
liczba wypadnie (jedno czy dwucyfrowa). Wowczas, zgodnie z powyzszym obliczeniem
i rada lottomaniaka powinienes wybrac liczbe dwucyfrowa (zakladajac, ze nagroda
bedzie taka sama). Niestety lotto nie wyplaca nagrod za to, ze zgadniesz ile
liczb parzystych czy nieparzystych wylosowano.

Jeszcze jedna rzecz, ktora zreszta tez poruszyl innppp. W lotto wygrana dzieli
sie pomiedzy zwyciezcow, powinno wiec zalezec Ci na tym, abys skreslil liczby
(kombinacje) inne niz wiekszosc ludzi. Innymi slowy, ze wzgledow psychologicznych
ludzie moga byc niechetni aby skreslac np. kolejne liczby (4,5,6,7,8,9), gdyz byc
moze uwazaja, ze taka kombinaca jest mniej prawdopodobna, niz gdyby liczby byly
losowo 'rozrzucone' (choc oczywiscie jest to nieprawda). Gdyby tak bylo, wowczas
moglbys zwiekszyc swoja WYGRANA (lecz nie SZANSE wygrania!) wybierajac wlasnie
taka niepopularna kombinacje. Gdyby lottomaniak analizowal nie jakie liczby byly
wylosowane, lecz jakie kombinacje skreslaja ludzie (ale zapewne nie maja dostepu
do tych danych), mogloby to byc potencjalnie dla Ciebie korzystne. Tak jak jest,
jest to tylko statystyczna ciekawostka, ktora nie moze Ci pomoc zostac milionerem.

Kuba

[Gość: trevor]

Witam, mam takie pytanie odnosnie serwisu internetowego lottomaniak.pl.
Dlaczego statystyki rozkladu parzysty-nieparzysty dla ukladow 6-0 i 0-6 sa
takie a nie inne??
6-0, 1.55%, Suma 98.97%
0-6, 1.03%, Suma 100%
dla mnie jast to niestety niezrozumiale, przeciarz prawdopodobienstwo
trafienia jednego z tych ukladow jest takie samo, biorac po uwage tylko te dwa
uklady wynosi 1/2. Mam racje czy jestem w bledzie, jesli tak :) to dlaczego?

pozdrawiam
trevor

[flyfish]

Gość portalu: trevor napisał(a):

> 6-0, 1.55%, Suma 98.97%
> 0-6, 1.03%, Suma 100%

Proste. Znaczy to ze w ostatnich 967 losowaniach uklad 6-0 wypadl 15 razy (jest
to 1.55%) a uklad 0-6 wypadl 10 razy (1.03%). Nie jest to w zadnym wypadlu
prawdopodobienstwo wypadniecia tego ukladu.

[Gość: w]

Zapraszam na moją stronę www.multitotek.prv.pl

Lotto - zabawa dla filantropow?

[Gość: Pulbek]

Witam,

Z pewnoscia ktos wie ile procent przychodow Lotto idzie
na nagrody? Chetnie bym sie dowiedzial ile to jest, bo
powaznie podejrzewam ze bardzo malo (tzn. nie wiecej
niz 90%).

Jezeli ktos naprawde chce miec jak najwiecej
przyjemnosci z hazardu, to polecam raczej ruletke albo
jeszcze lepiej Black Jacka. Wartosc oczekiwana Black
Jacka jest prawie zero (przy optymalnej strategii), co
oznacza ze za niewielkie pieniadze mozna sie bawic
bardzo dlugo.

Co wiecej, w niektorych systemach Black Jacka (tych, w
ktorych krupier wyklada cala talie po kolei) wartosc
oczekiwana jest nawet dodatnia, co oznacza ze grajac
optymalnie mozna zarobic kosztem kasyna! Niestety
wymaga to blyskawicznego zapamietywania wszystkich
wykladanych kart... Przy szybkim krupierze rzecz
calkowicie niewykonalna...


Pozdrawiam hazardzistow,

Pulbek.