To nie jest wątek polityczny!

[w11mil]

www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(12)70343-2/fulltext
A jeśli ktoś z czytających wyciągnie wnioski to proszę aby się nimi nie dzielił bo wątek zgodnie z regulaminem wyleci z forum Nauka.

[pomruk]

Wyciąganie wniosków jest sprzeczne z regulaminem? Czy też dajesz do zrozumienia, co Tobą tak naprawdę powoduje - nie kwestie nauki?

[asteroida2]

Ten wątek wyleci z forum, jeśli nie dodasz chociaż jednego albo dwóch zdań opisujących co znajduje się w linku, który chcesz żeby wszyscy przeczytali.

To jest forum, a nie archiwum linków.

[w11mil]

Liczba zgonów w Polsce, spowodowanych niewydolnoscią oddechową, w latach 2002-2008 to ok. 400. W roku 2009 i 2010 wyniosla, odpowiednio, ok 1000 i 1200.

Cios w denialistów?

[w11mil]

Czy to jest przyczyna trzykrotnego wzrostu liczby zgonów?
www.imgw.pl/index.php?view=article&id=964%3A2010-najcieplejszym-rokiem&option=com_content&Itemid=504

[asteroida2]

Znowu to robisz. Wklejasz same linki bez opisania co w tych linkach jest. Generalnie mówisz ludziom: "Jeśli chcecie ze mną dyskutować, to musicie zacząć od przeczytania tych linków. Nie powiem wam co tam jest. Liczę że zaryzykujecie swój czas, nie wiedząc nawet czego będzie dotyczyła dyskusja."

Zacząłeś dyskusję o grypie H1N1, która, jak sugerują autorzy tych badań, dotarła jednak do Polski, tylko że zgony nią spowodowane nie zostały zdiagnozowane jako H1N1, tylko jako "niewydolność oddechowa".

A teraz zaczynasz pisać coś o denialistach i ociepleniu? Czy to jakaś nowa teoria spiskowa?

[w11mil]

Szukam po prostu wyjaśnienia śmierci tych osób. Z Gazety Wyborczej dowiedziałem się, że
była pani minister zdrowia "okazała też, że potrafi stawić czoła presji opozycji i farmaceutycznego lobby w sprawie kosztownego i zbędnego zakupu szczepionek na wirusa świńskiej grypy. Miała rację."
A więc jeśli była pani minister zdrowia miała rację to może zawiniło Globalne Ocieplenie?




Cały tekst: wyborcza.pl/1,75968,16675621,Kopacz_musi_byc_generalem.html#ixzz3Eo3yKM6P

[asteroida2]

> Z Gazety Wyborczej dowiedziałem się, że była pani minister zdrowia
> "okazała też, że potrafi stawić czoła presji opozycji i farmaceutycznego lobby w sprawie
> kosztownego i zbędnego zakupu szczepionek na wirusa świńskiej grypy. Miała rację."

I w ten sposób robisz z tego jednak wątek polityczny. Na tym forum nie rozmawiamy o tym co zrobił jakiś polityk i czy należy go chwalić czy ganić.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> I w ten sposób robisz z tego jednak wątek polityczny. Na tym forum nie rozmawia
> my o tym co zrobił jakiś polityk i czy należy go chwalić czy ganić.
Przepraszam! Oczywiście, takie rzeczy nas tu nie interesują.
Wróćmy jednak do meritum. Mamy interesującą anomalie statystyczną polegającą na tym, że w danym roku, w Polsce umarło trzy razy więcej ludzi. Czyż nie jest to ciekawy temat do dyskusji (naukowej, oczywiście)?

[kzet69]

A ty wiesz jak w Polsce się robi statystyki zgonów???? Najczęściej akt zgonu wypisuje lekarz z pogotowia, który delikwenta widzi pierwszy raz w życiu (jeśli można to tak nazwać) i jako przyczynę wpisuje nieśmiertelne "nagłe zatrzymanie krążenia", co niejako jest prawdą, bo przyczyną każdej śmierci jest ustanie krążenia, w szpitalach autopsje zwłok przeprowadza się może w 5 % (zazwyczaj na polecenie prokuratury i u ludzi młodych) zarówno ze względów kulturowych jak i finansowych, więc w akcie zgonu figuruje niewydolność krążenia, bądź u ludzi starszych niewydolność naczyń mózgowych, statystyka przyczyn umieralności w Polsce to czysta fikcja!

[kornel-1]

kzet69 napisał:

> A ty wiesz jak w Polsce się robi statystyki zgonów???? Najczęściej akt zgonu wy
> pisuje lekarz z pogotowia, który delikwenta widzi pierwszy raz w życiu (jeśli m
> ożna to tak nazwać) i jako przyczynę wpisuje nieśmiertelne "nagłe zatrzymanie k
> rążenia", co niejako jest prawdą, bo przyczyną każdej śmierci jest ustanie krąż
> enia, w szpitalach autopsje zwłok przeprowadza się może w 5 % (zazwyczaj na pol
> ecenie prokuratury i u ludzi młodych) zarówno ze względów kulturowych jak i fin
> ansowych, więc w akcie zgonu figuruje niewydolność krążenia, bądź u ludzi stars
> zych niewydolność naczyń mózgowych, statystyka przyczyn umieralności w Polsce t
> o czysta fikcja!

7%.

Podałeś wytłumaczenie nadreprezentacji "niewydolności krążenia" (oraz "niewydolności naczyń mózgowych") jako diagnozy przy zgonie.
Pozostaje wyjaśnić, czy "lekarze z pogotowia najczęściej wypisujący akt zgonu" podają co roku nieprawidłową diagnozę dla zbliżonego odsetka zgonów czy też udział nieprawidłowych diagnoz ma dużą zmienność czasową/

Ważniejsza rzecz, że w wątku mowa o niewydolności oddechowej a Ty piszesz o niewydolności krążenia. Czy to jest to samo?
Rocznik statystyczny rozgranicza:
Choroby układu krążenia (nr 390—459) 47,4 53,5 45,9 45,2 44,1
oraz
Choroby układu oddechowego (nr 460—519) 5,5 4,1 4,8 5,0 5,2

Podane liczby to liczba zgonów wg danej przyczyny na 10 tysięcy zgonów w latach, odpowiednio, 1980 1990 2000 2010 2011.

W tych liczbach nie widzę anomalii.

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:

> Podane liczby to liczba zgonów wg danej przyczyny na 10 tysięcy zgonów

Poprawka:
Na 10 tysięcy ludności.
k.

[nikodem123y]

A gdzie są klasyfikowane zgony z powodu niewydolności krążeniowo-oddechowej?

A to jest bezpośrednia przyczyna zgonu u ca 99% zmarłych.

[stefan4]

w11mil:
> Mamy interesującą anomalie statystyczną polegającą n
> a tym, że w danym roku, w Polsce umarło trzy razy więcej ludzi.

Wikipedia
Cytat
Wstępne dane wskazują, że w 2008 r. zmarło ponad 379 tys. osób, co oznacza o 2 tys. więcej niż w 2007 r.; współczynnik umieralności pozostał bez zmian na poziomie 9,9‰. W ogólnej liczbie osób zmarłych ok. 47% stanowią kobiety.

W latach 1992–1998 obserwowany był systematyczny spadek umieralności; od 1999 r. nastąpił wzrost – rejestrowano ok. 360-380 tys. zgonów rocznie. Także w ostatnich latach liczba zgonów nieznacznie wzrastała, ale tempo tego wzrostu jest w miarę stabilne – co można przyjąć za początek procesu stabilizacji poziomu umieralności w Polsce.

To kiedy było to ,,trzy razy więcej''? Tylko proszę, nie odsyłaj mnie do żadnych linków, tylko sam wyjaśnij jak chłop krowie w rowie.

w11mil:
> Czyż nie jest to ciekawy temat do dyskusji (naukowej, oczywiście)?

Na razie nie. Dopiero gdybyś wykazał, że jakaś anomalia istotnie ma miejsce.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> To kiedy było to ,,trzy razy więcej''?


Wierzę, że Twoje pytanie wynika z przeoczenia tego, co napisał(a) w11mil:
Liczba zgonów w Polsce, spowodowanych niewydolnoscią oddechową, w latach 2002-2008 to ok. 400. W roku 2009 i 2010 wyniosla, odpowiednio, ok 1000 i 1200 [podkr. - Kornel]

...czyli była mowa nie o całkowitej liczbie zgonów w ciągu roku, lecz o zgonach wg konkretnej przyczyny. Prawdopodobnie cytowany był jakiś wskaźnik (odsetek).

Kornel

Lancet Infectious Diseases ZaChoRoWAŁ

[nikodem123y]

Zachorował na pomroczność jasną.

Takiego gniota, jak ta publikacja, już dawno nie widziałem!

Autorzy chwalą się, że skorelowali wzrost zgonów z powodu ostrej niewydolności tym, że rząd nie kupił szczepionki.
Przecież to są kpiny z człowieka myślącego.

Pamiętam publikację autorów zajmujących się statystyką medyczną, która miała unaocznić jak zwiadliwe są korelacje.
Wzięli oni na warsztat jedno z przełomowych badań w medycynie. Wykazano w nim niezbicie - randomizowanym, podwójnie ślepym itd - że aspiryna zmniejsza ryzyko zgonów z przyczyn sercowo-naczyniowych.
Koledzy na tym badaniu wykazali, na jakie manowce prowadzi szukanie korelacji.

Wykazali z całą mocą statystyczną korelację skuteczności aspiryny ze znakiem zodiaku pacjenta. Aspiryna owszem pomaga, ale nie pacjentom spod znaku Wagi !!!!

Jakieś 9 lat temu na Kongresie Europejskiego Towarzystwa Urologicznego zaprezentowano, "dla jaj" i przygotowany "dla jaj" (owszem na konferencjach naukowych odrobina humoru jest mile widziana), poster.
Otóż autorzy wykazali korelację fazy księżyca w dniu narodzin z rokowaniem w raku prostaty.

Można by wykazać, że wzrost ilości zgonów z powodu niewydolności oddechowej był skorelowany z jakąś kometą, zderzeniem się dwóch supernowych...

pomruk!
Pomóż! Ty przecież wiesz lepiej, co się wtedy w kosmosie działo.

Albo z tym, że jakaś grupa polskich archeologów rozkopała święte miejsce przedchrześcijańskich Słowian.

Takie prostackiej interpretacji danych statystycznych, to ja nie widziałem.

kazeta wskazał, a ja dopowiedziałem - problem statystki, którą GUS prowadzi.

Zaciekawił mnie życiorys naukowy zawodowy obu autorów. Jest wręcz porażający.

Obaj swoją karierę naukową zakończyli na uzyskaniu tytułu lek. med., jest nadawany automatycznie po zdaniu ostatniego egzaminu zawodowego. Nie potrzeba żadnej rozprawy naukowej nawet na jednej kartce pisanej odręcznie.

Doświadczenie zawodowe?
Lekarz pierwszego kontaktu w przychodniach.

Miejsce pracy?
Sieć otwartych przychodni Lux-Med

Zastanowiło mnie dlaczego klon wielkiego The Lancet taki gniot wydrukował

Odpowiedź jest prosta!
Kasa, Misiu, kasa!

Na wydawaniu czasopism naukowych można zarabiać tak samo, a nawet lepiej, jak na czymkolwiek. Koncern Elsevier, do którego należy marka (tak marka The Lancet) ma rocznego przychodu w okolicach 2 MLD dolarów. Tak DWA MILIARDY zielonych.

Elsevier postanowił zdyskontować znaczenie marki The Lancet i wypościł różne klony. Min. The Lancet - choroby zakaźne.

No i wszystko jasne!
Artykuł prostacki, ale wzbudzi sensację wśród epidemiologów zajmujących się grypą, a grypa to nośny temat medialny. A co jest głośne medialnie, to przyciąga kasę.
Będzie głośno!
Będą cytowania!

Nie trzeba było długo czekać.
W liście do redakcji (gdy, zwykle czytelnicy zgłaszają swoje krytyczne uwagi) odezwali się chłopcy i dziewczęta z CDC.
Absolutnie niczego nie podważali. Absolutnie niczego nie dyskutowali. Zaczęli natomiast na podstawie tego artykułu wykazywać, jak ważna jest ich praca, jak bardzo nie doceniana. :-D
Słowem: -dawaj kasę, Misiu!
Bo może być tak, jak w Polsce!

tu do poczytania:
www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(13)70040-9/fulltext
Jest to odpowiedź na inny artykuł:

www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(12)70342-0/fulltext
Ale jako argument pojawia się ten naukowy gniot, który stał się powodem powstania tego wątek:

We thank Adam Bochenek and Dariusz Majkowski for sharing their experiences as physicians during the 2009 pandemic, which support this point.

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

Ja mam!
A wy?

[w11mil]

nikodem123y napisała:
> Zachorował na pomroczność jasną.
> Takiego gniota, jak ta publikacja, już dawno nie widziałem!

Spróbuj w sposób merytoryczny podważyć fakty przedstawione w publikacji.
Na początek np. zapoznaj się ze z danymi z tego samego roku w Wielkiej Brytanii (table 5.10)
www.ons.gov.uk/ons/publications/re-reference-tables.html?edition=tcm%3A77-230730

[nikodem123y]

W tej publikacji są dwa fakty.

Jeden fakt - Polska nie kupiła szczepionki. Jest niepodważalny.

Drugi fakt - wzrosła ilość zgonów z powodu niewydolności oddechowej według GUS.
Jeszcze raz mam powtarzać argumenty kazety oraz moje ( wcześniej wymienione), że statystyka GUS jest śmiechu warta?

Dalej w tej publikacji nie ma żadnych faktów.

Dalej jest tylko wielka żenada:
*prostackie traktowanie statystki - można znaleźć pewnie silniejszą korelację ze zjawiskami paranormalnymi.
* klony renomowanego The Lancet właściciel tego brandu (jeszcze raz powtórzę brandu - marki która się sprzedaje, na której można zarabiać) firma Elsevier prowadzi na manowce, aby zarobić więcej kasy. Przykłady podałem.

Nie mam zamiaru się zapoznawać z danymi, których nie potrafisz zreferować.

Znów humbuk :(

[kornel-1]

nikodem123y napisała:

> e statystyka GUS jest śmiechu warta?

Jeśli dane nam nie pasują - tym gorzej dla danych!
Żenada.

Z danych GUS wynika, że istotnie w latach 2009-2012 nastąpił gwałtowny i istotny wzrost a następnie spadek liczby zgonów z powodu niewydolności oddechowej J96 a zwłaszcza ostrej niewydolności oddechowej J96.0.

Liczba zgonów z powodu J96 wyniosła:
367 w latach 2002—08 (średnio)
957 w 2009
1258 w 2010
1128 w 2011
473 w 2012
Dla 2013 brak danych w tych danych GUS
Całkowita liczba zgonów w Polsce w tym okresie wynosiła około 380000.

Kornel

[nikodem123y]

A gdzie jest związek z brakiem zakupu szczepionki na H1N1 przez rząd?

A taka była główna teza tego artykułu.

A gdzie jest dowód, że jakikolwiek wirus grypy był odpowiedzialny za wzrost zgonów z powodu ostrej niewydolności oddechowej.

Może kolega, znawca humbuków, poda jakąś hipotezę inną niż odstąpienie od zakupu szczepionki przez rząd? Oczywiście jeśli kolega potrafi jakąś własną hipotezę wykoncypować.

[kornel-1]

ikodem123y napisała:

> A gdzie jest związek z brakiem zakupu szczepionki na H1N1 przez rząd?
>
> A taka była główna teza tego artykułu.


Nie, to nie była główna teza korespondencji Bochenka i Majkowskiego. Doczytaj:
"Our analysis reveals a problem in coding of underlying causes of deaths according to International Classification of Diseases 10. Polish mortality statistics need the type of epidemiological analysis described in the published report."

Cytat pochodzi z listu do The Lancet Infectious Diseases i jest odpowiedzią na artykuł Dawooda et al. "Estimated global mortality associated with the first 12 months of 2009 pandemic influenza A H1N1 virus circulation: a modelling study", którzy dzięki zastosowanej metodologii spróbowali określić rzeczywistą liczbę zgonów z powodu grypy H1N1. Podkreślono w tym artykule, że jest znaczna (150krotna0 różnica między liczbą laboratoryjnie potwierdzonych przypadków a szacowaną liczbą zgonów z powodu pandemii

> A gdzie jest dowód, że jakikolwiek wirus grypy był odpowiedzialny za wzrost zgo
> nów z powodu ostrej niewydolności oddechowej.


Publikacja Bochenka i Majkowskiego tego nie dotyczy. Poszukaj sobie gdzie indziej odpowiedzi na to pytanie.

> Może kolega, znawca humbuków, poda jakąś hipotezę inną niż odstąpienie od zakup
> u szczepionki przez rząd? Oczywiście jeśli kolega potrafi jakąś własną hipotezę
> wykoncypować.

Koleżanka się myli. To nie ja jestem specjalistą od humbuków.

Niech koleżanka zajmie się sama koncypowaniem swoich teorii. Bo jak na razie usłyszeliśmy tylko z jej strony:
- krytykę czasopisma ("Lancet Infectious Diseases zachorował na pomroczność jasną")
- krytykę publikacji ("gniot")
- krytykę autorów ("lekarz z przychodni")

Dodatkowo, koleżanka wciska forumowiczom nieprawdę, jakoby Bochenek i Majkowski "skorelowali wzrost zgonów z powodu ostrej niewydolności tym, że rząd nie kupił szczepionki".

Kornel

[kornel-1]

Podkreślono w tym artykule, że jest znaczna (150krotna0 różnica

Literówka, powinno być:
Podkreślono w tym artykule, że jest znaczna (15-krotna) różnica

k.

[pomruk]

Jaką rolę w dyskusji pełni nazywanie kolegi koleżanką? Może tkwi w tym sens, który mi umknął?

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Jaką rolę w dyskusji pełni nazywanie kolegi koleżanką? Może tkwi w tym sens, kt
> óry mi umknął?

To zwrot grzecznościowy.
Nikodem123y określiła swoją płeć jako kobieta, ja jako mężczyzna. Stąd kolega i koleżanka.

Kornel

[pomruk]

Zapewne popełnił pomyłkę. Nie sądzę, byś na to nie wpadł, stąd też traktuję Twoje zachowanie jako chęć dokuczenia.

pomruk daj pokój łowcy humbuków

[nikodem123y]

pomruk napisał:

> Jaką rolę w dyskusji pełni nazywanie kolegi koleżanką? Może tkwi w tym sens, kt
> óry mi umknął?

pomruk!

Daj pokój!

kornel myślał, że mi jakoś specjalnie dokuczy zwracając się do mnie per koleżanka.
On taki jest. :-)

[kornel-1]

nikodem123y napisała:
> pomruk!
> Daj pokój!
> kornel myślał, że mi jakoś specjalnie dokuczy zwracając się do mnie per koleżanka.
> On taki jest. :

Ale dlaczego miałabyś się poczuć obrażona? Przecież każdy tworząc konto na portalu Gazeta.pl dokonuje świadomego wyboru określając swoją płeć. Czasem to są trudne, życiowe wybory.

Szanuję je.

Kornel

To może ja odpowiem...

[w11mil]

nikodem123y napisała:
> A gdzie jest związek z brakiem zakupu szczepionki na H1N1 przez rząd?
Ów brak zakupu jest konsekwencją wiary byłej pani minister zdrowia, że "Nie ma danych wskazujących, że grypa szerzy się w populacji, czyli przenosi się z człowieka na człowieka w Polsce ". Efektem tej wiary była jej instrukcja dla lekarzy niezalecająca stosowanie leków antywirusowych w przypadku chorych spoza grup ryzyka. Problem polega na tym, że wirus H1N1 jest o tyle nietypowy, iż atakuje osoby młode, zdrowe. Zgodnie z instrukcją pani minister lekarze nie aplikowali leków antywirusowych (lub stosowali je zbyt późno) i zalecali to samo co w przypadku zwykłej grypy.

[allegropajew]

Korelacje są różne. Jeśli próbek jest mało, a znaków zodiaku tylko 12 (a faz księżyca ledwie 4), to z którąś z tych zmiennych może być istotna korelacja wyników. Nie musi, ale może. Dopiero, jak po zdobyciu kolejnej porcji danych korelacja pozostanie, to zaczyna mieć sens...

Rzadko w medycynie są tak pokaźne skale badań, jak w Szkocji, gdzie obserwowano przez lata grupę CZTERDZIESTU TYSIĘCY kobiet, by wykazać różne zależności sercowo-naczyniowe. Wyszło m.i. to, że czosnek, jakkolwiek spożywany, NIE MA WPŁYWU NA ZDROWIE. Minimalna korelacja czosnkowa pojawiła się (ale tu wszak było wyraźnie mniej danych) tylko u pacjentów z minimalnie podwyższonym ciśnieniem krwi (do 10%), wtedy zażywanie czosnku pozwalało obniżyć to ciśnienie o kilka procent.

Natomiast niewątpliwie jest prozdrowotne znaczenie czosnku