Eter

[kwant1000]

Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o istnieniu eteru.

Dokładnie tak jakby tkwili cały czas w średniowiecznym przeświadczeniu że jest tylko to co można zobaczyć i zmierzyć. Tymczasem gdyby nie eter nawet fotony nie mogłyby przemierzać wszechświata.

Człowiek nadal zachowuje się tak jak jaskiniowiec i przyjmuje do wiadomości tylko to co jest w stanie przetrawić ludzka (ułomna) percepcja.

[petrucchio]

kwant1000 napisał:

> Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o istnieniu et
> eru.

No właśnie. Na dokładkę nie uznają także teorii flogistonu ani cieplika, teorii morowego powietrza, teorii vis vitalis, teorii o stworzeniu świata w tydzień, teorii czterech humorów itp.

> Dokładnie tak jakby tkwili cały czas w średniowiecznym przeświadczeniu że jest
> tylko to co można zobaczyć i zmierzyć.

Tak uważano w średniowieczu? Naprawdę? Nauka zajmuje się w zasadzie hipotezami generującymi sprawdzalne przewidywania. Klasyczną teorię eteru sfalsyfikowały eksperymenty, zamykając ten kierunek dociekań. Pewne cechy eteru można przypisać próżni kwantowej, ale utożsamianie na siłę tych dwóch bytów byłoby nadużyciem

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> kwant1000 napisał:
>
> > Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o
> > istnieniu eteru.

>
> Klasyczną teorię eteru sfalsyfikowały eksperymenty, zamykając ten kierunek dociekań.
> Pewne cechy eteru można przypisać próżni kwantowej,
> ale utożsamianie na siłę tych dwóch bytów byłoby nadużyciem
>

[kumoter40]

istnienie jakiejś formy eteru podpowiada intuicja. ludzie pozbawieni intuicji są intelektualnymi kalekami, wdeptującymi w ziemię swoich rozmówców.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> istnienie jakiejś formy eteru podpowiada intuicja. ludzie pozbawieni intuicji
> są intelektualnymi kalekami, wdeptującymi w ziemię swoich rozmówców.

Nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, kiedy ludzie przestali spekulować na podstawie czystej intuicji, a zaczęli budować modele, kierując się empirią. Intuicja nie jest żadnym argumentem. Nie ma powodu do wiary, że człowiek posiada intuicyjny, aprioryczny wgląd w podstawy fizyki. Budowano już fizykę, zakładając istnienie "eteru" o określonych właściwościach. Nie wyszedł z tego spójny model, natomiast odrzucenie intuicji na temat eteru okazało się kluczem do sukcesu. Einsteinowi intuicyjnie nie pasował fundamentalny indeterminizm mechaniki kwantowej. Intuicja go zawiodła, aczkolwiek próbując obalić interpretację kopanhaską, wymyślił z Podolskim i Rosenem ideę eksperymentu rozstrzygającego, któregi konsekwencje wzmocniły mechanikę kwantową. Gdyby fizycy uznali Einsteina za nieomylny autorytet, którego intuicja wskazuje prawdy objawione, byłoby to uniemożliwiło dyskusję, która doprowadziła do radykalnego postępu w fizyce.

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> Nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, kiedy ludzie przestali spekulować na
> podstawie czystej intuicji, a zaczęli budować modele, kierując się empirią. Int
> uicja nie jest żadnym argumentem. Nie ma powodu do wiary, że człowiek posiada i
> ntuicyjny, aprioryczny wgląd w podstawy fizyki.
może czas na oderwanie się od tych śmiesznych poglądów i spróbowanie wprowadzenia, opisywanego już tutaj przeze mnie tzw boskiego obserwatora, który jest w każdym miejscu i wszystko widzi jednocześnie. interpretację kopenhaską można by wtedy wyrzucić do kosza, ponieważ obserwator nie wpływałby na zjawisko. zostałaby tylko czysta intuicja.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> może czas na oderwanie się od tych śmiesznych poglądów i spróbowanie wprowadzen
> ia, opisywanego już tutaj przeze mnie tzw boskiego obserwatora, który jest w ka
> żdym miejscu i wszystko widzi jednocześnie. interpretację kopenhaską można by w
> tedy wyrzucić do kosza, ponieważ obserwator nie wpływałby na zjawisko. zostałab
> y tylko czysta intuicja.

Ależ proszę. Czekam na publikację szczegółów tej ciekawej koncepcji. Pytanie tylko, co wnosi do fizyki wszechobecny obserwator, który "widzi" wszystko bez pomocy jakichkolwiek oddziaływań (czyli właściwie niby jak?)

[kumoter40]

petrucchio napisał:

Pytanie ty
> lko, co wnosi do fizyki wszechobecny obserwator, który "widzi" wszystko bez pom
> ocy jakichkolwiek oddziaływań (czyli właściwie niby jak?)
>
to idealny przykład, jak odrzucenie intuicji, wyobraźni przestrzennej itp. pozwoliło na zaprzągnięcie do pracy setek tysięcy naukowych rzemieślników, skazanych na budowanie modeli z powodu braku w/w cech.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> to idealny przykład, jak odrzucenie intuicji, wyobraźni przestrzennej itp. pozw
> oliło na zaprzągnięcie do pracy setek tysięcy naukowych rzemieślników, skazanyc
> h na budowanie modeli z powodu braku w/w cech.

No to użyj Mocy, Luke, i zbuduj nową fizykę, zamiast tyle gadać.

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> No to użyj Mocy, Luke, i zbuduj nową fizykę, zamiast tyle gadać.
>
dlaczego ja mam budować nową fizykę. niech się tym zajmą ci, co tak ochoczo objaśniają świat, nie mając pojęcia czym jest materia, światło itd. zamiast tyle gadać.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> dlaczego ja mam budować nową fizykę. niech się tym zajmą ci, co tak ochoczo obj
> aśniają świat, nie mając pojęcia czym jest materia, światło itd. zamiast tyle g
> adać.

Bo to podobno ty masz pomysł, jak to zrobić, ale zamiast wprowadzić swój pomysł w życie (ty, który wiesz, czym są materia i światło), wolałbyś, żeby zrobili to za ciebie zawodowi fizycy (którzy nie dorastają ci do pięt w rozumieniu fundamentów rzeczywistości). Jest to arogancja tak zapierająca dech w piersi, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Rzecz w tym, że fizycy robią swoje i guzik ich obchodzą intuicje naiwnych amatorów. Życie jest brutalne, Kumotrze40. Jeśli nie podoba ci się fizyka, musisz ją sam zreformować. Ale tego się nie da zrobić bez ciężkiej pracy (poczynając od studiów), więc może na początek zreformuj coś łatwiejszego.

[kumoter40]

petrucchio napisał:
>
> Bo to podobno ty masz pomysł, jak to zrobić, ale zamiast wprowadzić swój pomysł
> w życie (ty, który wiesz, czym są materia i światło), wolałbyś, żeby zrobili t
> o za ciebie zawodowi fizycy (którzy nie dorastają ci do pięt w rozumieniu funda
> mentów rzeczywistości). Jest to arogancja tak zapierająca dech w piersi, że nie
> wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Rzecz w tym, że fizycy robią swoje i guzik
> ich obchodzą intuicje naiwnych amatorów. Życie jest brutalne, Kumotrze40. Jeśl
> i nie podoba ci się fizyka, musisz ją sam zreformować. Ale tego się nie da zrob
> ić bez ciężkiej pracy (poczynając od studiów), więc może na początek zreformuj
> coś łatwiejszego.
>
frustracja naukowych rzemieślników jest naturalna i uzasadniona

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> frustracja naukowych rzemieślników jest naturalna i uzasadniona

Odnoszę jednak wrażenie, że frustracja to twój stan ducha.

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> Odnoszę jednak wrażenie, że frustracja to twój stan ducha.
>
to nie ja wdeptałem w ziemię autora wątku.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> to nie ja wdeptałem w ziemię autora wątku.

???!!!???

[hetman_twardowski]

> > No to użyj Mocy, Luke, i zbuduj nową fizykę, zamiast tyle gadać.
> >
> dlaczego ja mam budować nową fizykę. niech się tym zajmą ci, co tak ochoczo obj
> aśniają świat, nie mając pojęcia czym jest materia, światło itd. zamiast tyle gadać.

Dałeś się wyrolować amatorowi.

Cała obecna fizyka i matematyka jest w 100% oparta na obiektywnych danych,
czyli właśnie takich natychmiastowych, bo niezależnych od obserwatora.

Nie ma spójnych teorii i nie będzie opartych na subiektywnych odczuciach,
jakichś tam fatamorganach, czy też innych iluzjach,
które zresztą także tłumaczymy obiektywnie, to znaczy za pomocą zjawisk fizycznych.

Taki czysty 'relatywizm' to absurd sam w sobie, rzecz zgoła niewyobrażalna.
Dlatego też wszelkie teorie bazują na niezmiennikach różnego rodzaju,
czyli tylko i wyłącznie na tych sprawach obiektywnych.

Wiedza oparta na pozorach to żadna nauka, a zaledwie atrapa robocza.

jednoczesnosc

[pies_na_teorie]

kumoter40 napisał:
...
> może czas na oderwanie się od tych śmiesznych poglądów i spróbowanie
> wprowadzenia, opisywanego już tutaj przeze mnie tzw boskiego obserwatora,
> który jest w każdym miejscu i wszystko widzi jednocześnie...
>
Moze nie az takie uzurpowanie boskosci ale wystarczy zalozyc,
ze w danej mi chwili w kazdym miejscu we Wszechswiecie tez
cos sie dzieje, niezaleznie od tego czy i kiedy informacje o tym
przyniesie swiatlo...a oddzialywania sa natychmiastowe i sa wiezi
laczace wszystko od poczatku.

[hetman_twardowski]

> Budowano już fizykę, zakładając istnienie "eteru" o określonych właściwościach.
> Nie wyszedł z tego spójny model, natomiast odrzucenie intuicji na temat eteru okazało się kluczem do sukcesu.

Jest od dawna znana taka teoria: Lorentz Ether Theory.
Funkcjonuje ona od wielu lat i z pełnym sukcesem.

Tajnych kluczy bogów nadal nie odnaleziono.
Pewnie św. Piotr zbyt dobrze ich pilnuje.

[pomruk]

To czy miedzy ideami widzimy jakąś analogię, czy jedna jest kontynuacją drugiej, jest uwarunkowane też w dużym stopniu historycznym rozwojem idei. Uważa się, że atom Demokryta ma "coś" wspólnego z obecnym pojęciem atomu (choć jako żywo ma niewiele wspólnego) gdyż widzimy pewną historyczną ciągłość idei, "jedynie" poglądy na własności atomu ulegały zmianie. W przypadku eteru zanim doszliśmy do obecnego pojmowania próżni po drodze musieliśmy w pewnym momencie całkowicie zaprzeczyć istnieniu eteru w ówczesnym rozumieniu - nie zostało z niego nic, nastąpiła "utrata ciągłości linii idei" a obecne atrybuty przypisywane próżni w niczym nie wywodzą się np. z postulatów nadzwyczaj dużej sztywności przypisywanej eterowi .

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> W przypadku eteru zanim doszliśmy do obecnego pojmowania próżni
> po drodze musieliśmy w pewnym momencie całkowicie zaprzeczyć
> istnieniu eteru w ówczesnym rozumieniu - nie zostało z niego nic, nas
> tąpiła "utrata ciągłości linii idei" a obecne atrybuty przypisywane próżni
> w niczym nie wywodzą się np. z postulatów nadzwyczaj dużej
> sztywności przypisywanej eterowi .

OK. Ale jeśli ktoś dzisiaj odnosi sie do koncepcji eteru i wykazuje jego "sztywność"np. w postaci stałej gęstości ciemnej energii pomimo ciągłej ekspansji, to nie możemy tego kwestionować tylko dlatego, ze historycznie koncepcja ta została juz obalona.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> OK. Ale jeśli ktoś dzisiaj odnosi sie do koncepcji eteru i wykazuje jego "sztyw
> ność"np. w postaci stałej gęstości ciemnej energii pomimo ciągłej ekspansji, to
> nie możemy tego kwestionować tylko dlatego, ze historycznie koncepcja ta zosta
> ła juz obalona.

Ale tu już przeskakujemy z kwiatka na kwiatek (od "zwykłej" próżni kwantowej do ciemnej energii), szukając analogii na siłę. Klasyczna teoria eteru przeżyła się i tyle. Podobieństwa do innych koncepcji są powierzchowne i trywialne.

[hetman_twardowski]

> Klasyczna teoria eteru przeżyła się i tyle.

Jeszcze nawet nie doszedłeś do tej koncepcji, a pewnie nie dojdziesz - przeżyjesz się szybciej.

> Podobieństwa do innych koncepcji są powierzchowne i trywialne.

Tu mogę się nawet zgodzić.
Podobieństwa są trywialne i ułomne, ale tylko dlatego że wszelkie
te twory zastępcze dla konceptu eteru są wysoce niepoważne - type at hot.

[kwant1000]

petrucchio napisał:

> kwant1000 napisał:
>
> > Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o istnie
> niu et
> > eru.
>
> No właśnie. Na dokładkę nie uznają także teorii flogistonu ani cieplika, teorii
> morowego powietrza, teorii vis vitalis, teorii o stworzeniu świata w tydzień,
> teorii czterech humorów itp.
>
> > Dokładnie tak jakby tkwili cały czas w średniowiecznym przeświadczeniu że
> jest
> > tylko to co można zobaczyć i zmierzyć.
>
> Tak uważano w średniowieczu? Naprawdę? Nauka zajmuje się w zasadzie hipotezami
> generującymi sprawdzalne przewidywania.


Dopuszczasz możliwość, że może to być błąd z założenia?

Nauka to nic innego jak próba opisu rzeczywistowści wg ludzkiej percepcji.

Sądzę że intuicja wcześniej lub później stanie się niezbędnym czynnikiem aby brać ją poważnie pod uwagę.. może nasza cywilizacja jeszcze do nie nie dojrzała..

Przypominam tylko że Einstein do swych konkluzji doszedł dzięki... snu

[petrucchio]

kwant1000 napisał:

> Dopuszczasz możliwość, że może to być błąd z założenia?

Empiryzm? Nie, jeśli nauka ma generować sprawdzalną wiedzę na temat świata.

> Nauka to nic innego jak próba opisu rzeczywistowści wg ludzkiej percepcji.

Nie wg ludzkiej percepcji, tylko wg zgodności z doświadczeniem. To nie to samo, bo ludzka percepcja jest bardzo ograniczona, natomiast obserwacje i pomiary pośrednie znoszą te ograniczenia. Człowiek nie postrzega fal radiowych, cząstek elementarych, jądra Ziemi, wnętrza gwiazd, dryfu kontynentów

[al.1]

kwant1000 napisał:

> Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o istnieniu eteru

Wlasnie dlatego, ze jest to glówny nurt. Zaden ortodoksyjny naukowiec nie osmieli sie przeciwstawic swojemu guru, Einsteinowi, który zaprzeczyl swojej teorii stwierdzajac koniecznosc istnienia eteru. Patrz:
www.youtube.com/watch?v=wWyaCaIwSVE
Z mojej strony tylko jedno, jedyne pytanie. Czym naukowcy tlumacza istnienie najwiekszych gestosci w przyrodzie, jakie panuja w jadrze atomowym. Jakas hipoteza, hocby najlichsza powinna byc wyprodukowana. A sa to gestosci wartosci 2 * 10^17 kg/m3. Od siebie dodam, ze nie moga to byc trociny.

[pomruk]

Żenujące i bardzo niedojrzałe jest przedstawianie społeczności naukowej jako swojego rodzaju sekty, bezkrytycznie przyjmującej prawdy objawione. Taki obraz może mieć tylko osoba baaardzo odległa od nauki, nie znającazupełnie ani jej zasad ani praktyki i zwyczajnie nie orientująca się, jakie są mechanizmy nauki i jak częste są próby czy to uogólnienia czy to sprawdzenia poprawności tej czy innej teorii.
Pytanie o gęstość zupełnie niezrozumiałe. Choćby dlatego, ze nikt nie twierdzi, ze największą osiągalną gęstością spotykana w przyrodzie jest ta panująca w jadrze atomowym.
Mam wrażenie, że pożytecznym jest zapoznanie się z tematem przed zabraniem głosu.

[al.1]

pomruk napisał:

> Żenujące i bardzo niedojrzałe jest przedstawianie społeczności naukowej jako sw
> ojego rodzaju sekty, bezkrytycznie przyjmującej prawdy objawione. Taki obraz mo
> że mieć tylko osoba baaardzo odległa od nauki, nie znającazupełnie ani jej zasa
> d ani praktyki i zwyczajnie nie orientująca się, jakie są mechanizmy nauki i ja
> k częste są próby czy to uogólnienia czy to sprawdzenia poprawności tej czy inn
> ej teorii.

Ja sledze nauke. Prosze mi powiedziec, kiedy ponowiono próby na obecnosc / nieobecnosc eteru (ja o takowych nie slyszalem). Nauka bazuje na przeprowadzonym i bardzo naciaganym doswiadczeniu z XIX wieku. Czy od tego czasu metody poznawcze natury stanely w miejscu?

> Pytanie o gęstość zupełnie niezrozumiałe. Choćby dlatego, ze nikt nie twierdzi,
> ze największą osiągalną gęstością spotykana w przyrodzie jest ta panująca w ja
> drze atomowym.

Wiem, wiem. W gwiazdach neutronowych sa podobnego rzedu. Niemniej tak wyczytalem, co podalem. Chcialem odszukac to zródlo, niestety nie udalo mi sie go odnalezc. Byc moze ktos sie zreflektowal i usunal te informacje. Nie zmienia to faktu, ze te gestosci w mikroswiecie sa najwieksze.

> Mam wrażenie, że pożytecznym jest zapoznanie się z tematem przed zabrani
> em głosu.

Popelnilem ten blad, ze nie sprawdzilem informacji, aby sie podeprzec zródlem.

[pomruk]

al.1 napisał:


>
> Ja sledze nauke. Prosze mi powiedziec, kiedy ponowiono próby na obecnosc / nieo
> becnosc eteru (ja o takowych nie slyszalem). Nauka bazuje na przeprowadzonym i
> bardzo naciaganym doswiadczeniu z XIX wieku. Czy od tego czasu metody poznawcze
> natury stanely w miejscu?

Proszę śledzić uważniej, eksperymenty związane z eterem przeprowadzano przez ponad sto lat, zaś obecne eksperymenty - choć prowadzone w innej intencji - wykryłyby przecież medium o którym sądzono w XIX wieku, ze może istnieć!
>

>
> . Nie zmienia to faktu
> , ze te gestosci w mikroswiecie sa najwieksze.
>
Pisał już o tym Petrucchio: hierarchiczna budowa Wszechświata. Swoją drogą jak wyobrażałbyś sobie materię, w której gęstości części składowych całości będą mniejsze od gęstości całości? To dla mnie zagadka.

[al.1]

pomruk napisał:

> Proszę śledzić uważniej, eksperymenty związane z eterem przeprowadzano przez ponad sto
> lat, zaś obecne eksperymenty - choć prowadzone w innej intencji - wykryłyby przecież
> medium o którym sądzono w XIX wieku, ze może istnieć!


Róznimy sie nie tylko pogladami ale i tym, ze ja w odróznieniu od Ciebie interesuje sie równiez pracami badaczy bedacymi w opozycji do “oficjalnej” nauki. A warto sie z ich badaniami i sposobem postrzegania rzeczywistosci zapoznawac. Interesujacy jest chocby artykul Rogera J Andertona “Bring back the ether” (The General Science Journal”). Material jest w PDF (gsjournal.net/Science-Journals/Essays.../3891).
Stanowisko swoje podtrzymuje.

> Pisał już o tym Petrucchio: hierarchiczna budowa Wszechświata.

Przedje tam wkrótce.

> Swoją drogą jak wyobrażałbyś sobie materię, w której gęstości części składowych całości
> będą mniejsze od gęstości całości? To dla mnie zagadka.

Chyba sie nie rozumiemy. Pojedynczy skladnik jadra atomowego (czymkolwiek on jest) jest ze tak powiem imponderabilny. Natomiast jesli "sprasowany" (skondensowany) wtedy juz ma swoj "ciezar gatunkowy".

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Chyba sie nie rozumiemy. Pojedynczy skladnik jadra atomowego (czymkolwiek on je
> st) jest ze tak powiem imponderabilny. Natomiast jesli "sprasowany" (skondensow
> any) wtedy juz ma swoj "ciezar gatunkowy".

Masa czastki zwiazanej jest inna niz swobodnej.

[al.1]

drowsyman napisał:

> Masa czastki zwiazanej jest inna niz swobodnej.

Mam rozumiec, że skladaja sie z innego budulca?

[pomruk]

Znowu to samo... Cała działalność naukowa polega na podważaniu starych prawd, nie ma "oficjalnej" nauki, nader często w danej dziedzinie panuje nawet kilkanaście poglądów na tę samą sprawę (przykład pierwszy z brzegu - interpretacje mechaniki kwantowej). Jest natomiast dobra nauka i zła nauka, pseudonauka.
Niezależnie od tego - co ma Twoja odpowiedź do mojego sprostowania, mówiącego że - wbrew Twoim zapewnieniom - hipoteza eteru testowana była i jest nieustannie?
Ostatnie zdania niezrozumiałe.

[al.1]

pomruk napisał:

> Znowu to samo... Cała działalność naukowa polega na podważaniu starych prawd,
OK
> nie ma "oficjalnej" nauki, nader często w danej dziedzinie panuje nawet kilkanaś
> cie poglądów na tę samą sprawę (przykład pierwszy z brzegu - interpretacje mech
> aniki kwantowej). Jest natomiast dobra nauka i zła nauka, pseudonauka.

Chcialbym zauwazyc, ze ta zlą nauke reprezentuje pseudonauka i wlasnie [/b]oficjalna[b] nauka. Oczywiscie nie cala, ale pewne jej dzialy. Podepre sie tu przykladem. Wezmy pierwszy z brzegu (juz sie na niego na tym forum powolywalem):
www.youtube.com/watch?v=Y8FsfFs_nvM
W nim badacz Stephen Crothers wykazuje niedorzecznosci propagowane przez oficjalna nauke, która powinna spalic sie ze wstydu i przeprosic. Film jest dlugawy i nie kazdy ma czas na obejrzenie go w calosci, proponuje wiec ruszyc od ok. 50 minuty. Lektor wykazuje oszustwa jakich dopuszcza sie nauka - oczywiscie, ze oficjalna - bo pomimo wytkniecia nonsensów i oszustw nic sie w tych kwestiach nie zmienia ((!))

> Niezależnie od tego - co ma Twoja odpowiedź do mojego sprostowania, mówiącego że -
> wbrew Twoim zapewnieniom - hipoteza eteru testowana była i jest nieustannie?

Nie wiem kto i kiedy przeprowadzal ostatnio doswiadczenia na potwierdzenie nieistnienia eteru, a jezeli, to moze w taki sposób, zeby wynik byl taki jaki jest wymagany. Ja natomiast znam doswiadczenie potwierdzajace istnienie eteru.
Warto tez rzucic okiem na www.rasch.org/rmt/rmt111c.htm
Mialem jeszcze inne materialy historyczne, ale musialbym za nimi pokopac, bo nie moge sobie przypomniec gdzie je zadolowalem.

> Ostatnie zdania niezrozumiałe.

Jasniej nie potrafie. Ale moze ujme to tak:
Wlasnosci materii wynikaja z nastepujacych czynników bytów fizycznych:
- szybkosc ruchu obrotowego
- gestosci (zalezna od ww.)
- licznosc
- gabaryty
- rozlozenie (konfiguracja)
- kierunek wzajemnych ruchów (+ +) (- -) (+ -)

Z powyzszego wynikaja: cisnienie, temperatura, kolor, dzwiek, smak, zapach. Jednym slowem wszysto co wykrywaja zmysly.
Natomiast tym pierwotnym, podstawowym budulcem materii jest wlasnie eter, którego forma jest pole magnetyczne.

[petrucchio]

al.1 napisał:

> badacz Stephen Crothers...

W jakim sensie Stephen Crothers jest badaczem? Co takiego badał? Łatwo stwierdzić, że publikował niemal wyłącznie w piśmie pseudonaukowym "Progress in Physics" (ostrzega przed nim lista Jeffreya Bealla). Za pomocą "Publish or Perish" można z kolei sprawdzić, że niemal wszystkie cytowania artykułów Crothersa prowadzą do innych publikacji tegoż autora, czyli Crothers zapładnia intelektualnie głównie sam siebie. Czy naprawdę nie potrafisz się powołać na kogoś choć trochę poważnego?

[al.1]

petrucchio napisał:

> W jakim sensie Stephen Crothers jest badaczem? Co takiego badał?

W takim, ze bada uznane powszechnie "prawdy" naukowe (patrz przywolywany wczesniej film) i dezawuuje oszustwa. Czy to jest malo?

> Łatwo stwierdzić, że publikował niemal wyłącznie w piśmie pseudonaukowym "Progress in
> Physics " (ostrzega przed nim lista Je
> ffreya Bealla). Za pomocą "Publish or Perish" można z kolei sprawdzić, że
> niemal wszystkie cytowania artykułów Crothersa prowadzą do innych publikacji tegoż
> autora, czyli Crothers zapładnia intelektualnie głównie sam siebie. Czy na
> prawdę nie potrafisz się powołać na kogoś choć trochę poważnego?

Moim zdaniem Crothers wykonuje dobra robote. Traktuje go powaznie. Dla mnie wazniejsze od formalizmów jest ujawnianie oszustw firmowanych "oficjalnonaukowych" oraz propagowanie nonsensów przez jej reprezentantów.

[petrucchio]

al.1 napisał:

> W takim, ze bada uznane powszechnie "prawdy" naukowe (patrz przywolywany wczesn
> iej film) i dezawuuje oszustwa. Czy to jest malo?

Jakie znowu oszustwa? Nazwanie teorii naukowej oszustwem nie ma żadnej mocy jako argument. Ten pan niczego nie bada

[al.1]

petrucchio napisał:

> al.1 napisał:
>
> > W takim, ze bada uznane powszechnie "prawdy" naukowe (patrz przywolywany wczesniej
> > film) i dezawuuje oszustwa. Czy to jest malo?

> Jakie znowu oszustwa? Nazwanie teorii naukowej oszustwem nie ma żadnej mocy jako
> argument.

Tu nie mam na mysli teorii ale o manipulacje w przedstawianiu kosmicznego promieniowania tla.

> Ten pan niczego nie bada

[petrucchio]

[b]al.1 napisał:

> Róznimy sie nie tylko pogladami ale i tym, ze ja w odróznieniu od Ciebie intere
> suje sie równiez pracami badaczy bedacymi w opozycji do “oficjalnej”
> ; nauki. A warto sie z ich badaniami i sposobem postrzegania rzeczywistosci zap
> oznawac. Interesujacy jest chocby artykul Rogera J Andertona “Bring back
> the ether” (The General Science Journal”). Material jest w PDF (gsj
> ournal.net/Science-Journals/Essays.../3891).
> Stanowisko swoje podtrzymuje.

Roger J. Anderton nie jest badaczem; w każdym razie nic mi nie wiadomo o tym, żeby kiedykolwiek przeprowadzał jakieś badania (oświeć mnie, jeśli się mylę). The General Science Journal (wbrew nazwie) nie jest czasopismem naukowym, tylko czymś w rodzaju Speakers' Corner w Hyde Parku

[al.1]

petrucchio napisał:

> Roger J. Anderton nie jest badaczem; w każdym razie nic mi nie wiadomo o tym, ż
> eby kiedykolwiek przeprowadzał jakieś badania (oświeć mnie, jeśli się mylę). Th
> e General Science Journal (wbrew nazwie) nie jest czasopismem naukowym, tylko c
> zymś w rodzaju Speakers' Corner w Hyde Parku

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Z mojej strony tylko jedno, jedyne pytanie. Czym naukowcy tlumacza istnienie na
> jwiekszych gestosci w przyrodzie, jakie panuja w jadrze atomowym. Jakas hipotez
> a, hocby najlichsza powinna byc wyprodukowana. A sa to gestosci wartosci 2 * 1
> 0^17 kg/m3. Od siebie dodam, ze nie moga to byc trociny.

Dziwne pytanie. To raczej oczywiste, że średnia gęstość jądra atomowego jest większa, niż całego atomu (nie wspominająco molekułach i strukturach jeszcze wyższego rzędu), skoro praktycznie cała masa atomu skupiona jest w jądrze. Podobnie średnia gęstość Ziemi (ok. 5514 kg/m^3) jest znakomicie większa od średniej gęstości Układu Słonecznego (powiedzmy, w promieniu orbity Neptuna), wynoszącej mniej więcej tyle, co masa Słońca (2x10^30 kg) podzielona przez 4/3x{pi}x(4,5x10^12m)^3. Jeśli nigdzie się nie kropnąłem w obliczeniach, Ziemia jest gęstsza od Układu Słonecznego ok. 190 milionów razy.

Gęstość materii wewnątrz jądra atomowego jest, jaka jest, i tyle. Jakaś w końcu musi być. A czy to dużo, czy mało

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> średnia gęstość Ziemi (ok. 5514 kg/m^3) jest znakomicie większa od średniej gę
> stości Układu Słonecznego (powiedzmy, w promieniu orbity Neptuna), wynoszącej m
> niej więcej tyle, co masa Słońca (2x10^30 kg) podzielona przez 4/3x{pi}x(4,5x10
> ^12m)^3. Jeśli nigdzie się nie kropnąłem w obliczeniach, Ziemia jest gęstsza od
> Układu Słonecznego ok. 190 milionów razy.

Oczywiście jednak się kropnąłem. Jest około biliona razy gęstsza.

[hetman_twardowski]

> Gęstość materii wewnątrz jądra atomowego jest, jaka jest, i tyle. Jakaś w końcu
> musi być. A czy to dużo, czy mało

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Nie jesteś zainteresowany problemami fizyki?

Skąd takie wrażenie? Al.1 pyta, "czym naukowcy tłumaczą istnienie największych gęstości ... w jądrze atomowym". Pomijając już fakt, że nie są to jeszcze największe możliwe gęstości, samo stawianie sprawy w ten sposób nie ma sensu. Te gęstości (rzędu 10^17 kg/m^3) są z OCZYWISTYCH przyczyn (hierarchiczna budowa materii) dużo większe niż gęstość struktur makroskopowych, z którymi mamy na do czynienia w ludzkiej skali. Ale "wielki" to pojęcie względne, które samo w sobie nic nie znaczy. Nie ma tu nic do wyjaśniania.

[hetman_twardowski]

> Ale "wielki" to pojęcie względne, które samo w sobie nic nie znaczy. Nie ma tu nic do wyjaśniania.

Powinieneś zaznaczyć 'dla mnie nie ma to znaczenia',
bo wielkości tego typu są zwykle istotne i są wyliczane.
Teorie przewidują, albo powinny przewidywać, takie rzeczy bez problemu.

[petrucchio]

Która teoria przewiduje bez problemu masę nukleonów lub kwarków?

[hetman_twardowski]

> Która teoria przewiduje bez problemu masę nukleonów lub kwarków?

Obecnie chyba jeszcze nie ma takiej, pomijając metody numerologiczne,
uprawiane powszechnie w QM, QCD, oraz w teorii strun.

Ale kwarków nie da rady wyliczyć, bo to są przecież tylko takie fikcyjne,
matematyczne twory, w ramach modelu.
W każdym razie raczej nigdy czegoś takiego nie zarejestrowano, nie zważono, nie zmierzono.
Jeśli nawet, to tylko na tej samej zasadzie co te Higgsy, czyli na własne życzenie.

Masa jednej cząstki może być dowolna - jako jednostkowa,
a reszta powinna być już wyznaczona teoretycznie.
np. proton m = 1, i teraz wyliczasz elektron, czyli me = 1/1836,
no ale nie ma takiej teorii - nie ta epoka.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Masa jednej cząstki może być dowolna - jako jednostkowa,
> a reszta powinna być już wyznaczona teoretycznie.

O, doprawdy? Czyli masa nukleonu "jest, jaka jest, bo jakaś musi być"?

[drowsyman]

masa czastek moze byc wyrazona w dowolnych jednostkach

[petrucchio]

drowsyman napisał:

> masa czastek moze byc wyrazona w dowolnych jednostkach

Oczywiście. Ale to Alsor (a.k.a. Hetman Twardowski) domagał się, żebym wyjaśnił, dlaczego masa nukleonu jest, jaka jest. Ja tylko podkreślałem, że jakakolwiek by była, średnia gęstość jądra atomowego musi być z oczywistych powodów o wiele rzędów wielkości większa, niż średnia gęstość "zwykłej" materii, z jaką mamy na co dzień do czynienia. Albo raczej

[hetman_twardowski]

Tu masz coś na temat znaczenia, i przewidywania mas cząstek:
en.wikipedia.org/wiki/Koide_formula
no ale dla protonu i elektronu nie znamy takiej relacji,
co znaczy że aktualne teorie są zupełnie w lesie;
nasza wiedza o podstawach materii jest nadal tylko opisowa - empiryczna.

[drowsyman]

Proton i electron to czastki trwale. Ich mase nie wylicza sie teoretycznie, tylko mierzy.

[petrucchio]

drowsyman napisał:

> Proton i electron to czastki trwale. Ich mase nie wylicza sie teoretycznie, tyl
> ko mierzy.

Poza tym z nich dwóch tylko elektron jest cząstką rzeczywiście elementarną (wg obecnego stanu wiedzy). Nie byłoby niczym dziwnym, gdyby masy kolejnych "pokoleń" leptonów i kwarków były z sobą matematycznie powiązane (nawet jeśli nie znamy jeszcze źródła takiej zależności), ale wobec faktu, że masa protonu w znikomym stopniu pochodzi z sumowania mas jego składników, stosunek mas protonu i elektronu raczej jest raczej bez znaczenia.

[hetman_twardowski]

Protony są podstawowym budulcem, więc są elementarne.

Kwarków nikt nie rejestrował, a modele sił jądrowych są zupełnie sztuczne,
nieskuteczne oraz nadmiarowe, przesterowane, co ładnie widać w wielu eksperymentach.

> że masa protonu w znikomym stopniu pochodzi z sumowania mas jego składników,

Oczywiste, bo tam nie ma realnych składników. :)

> stosunek mas protonu i elektronu raczej jest raczej bez znaczenia.

Gdyby była bez znaczenia, wtedy mogłaby być dowolna.
Jest jednak jedna i konkretna, więc ma kluczowe znaczenie.
Taka jest logika.

[hetman_twardowski]

> Proton i electron to czastki trwale. Ich mase nie wylicza sie teoretycznie, tylko mierzy.

To właśnie mówię: nie ma obecnie teorii materii.

Po odkryciu takiej teorii będzie wiadomo dlaczego tam jest akurat 1836, a nie dowolna inna liczba.

Dowód że taka teoria istnieje stanowi tu sam fakt istnienia tej liczby - jednej, konkretnej.
Gdyby było inaczej wówczas masy protonów i elektronów byłby dowolne, różne, rozmaite.

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > Proton i electron to czastki trwale. Ich mase nie wylicza sie
> > teoretycznie, tylko mierzy.
>
> To właśnie mówię: nie ma obecnie teorii materii.
>
Model standardowy jest niezłą teorią materii. Niestety nie jest on ostateczną pełną teorią materii ze względu na to o czym piszesz. Jeszcze nigdy nie udało nam się stworzyć teorii pełnej czegokolwiek istniejącego w świecie realnym. Tworzymy tylko coraz lepsze modele = teorie rzeczywistości. Idealne teorie mogą dotyczyć tylko bytów idealnych w naszej wyobraźni. Prosiłam już wielokrotnie żeby ktoś z tzw. fizyków podał chociaż jedno prawo, jedno równanie, model, przepis na objaśnienie lub wykonanie idealne czegoś rzeczywistego. Dotychczas sie nie doczekałam. To nie przeszkadza tworzyć wielką naukę, która coraz lepiej i dokładniej modeluje, odtwarza, objaśnia zjawiska rzeczywiste, które możemy obserwować dzięki coraz bardziej wyrafinowanym eksperymentom.
Tak naprawdę ciekawym pytaniem jest: Czy świat jest poznawalny dla naszego umysłu?
Ma ono dwa aspekty:
1. Czy starczy bytom świadomym czasu, by poznać Wszechświat przed jego ewentualnym końcem?
2. Czy rozwój inteligencji i świadomości będzie dostateczny, żeby go zrozumieć, jesli odpowiedź na pierwsze pytanie jest pozytywna?

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Prosiłam już wielokrotnie żeby
> ktoś z tzw. fizyków podał chociaż jedno prawo, jedno równanie, model, przepis na
> objaśnienie lub wykonanie idealne czegoś rzeczywistego. Dotychczas sie nie
> doczekałam.

No i sie nie doczekasz, bo oczekujesz rzeczy nierealnej.
Co to znaczy idealne? Nauka nie opisuje rzeczywistosci idelanie, ale realnie.
Znasz przeciez wiele praw fizyki dzieki ktorym mozemy przewidywac zachowanie
sie roznych ukladow fizycznych. W nauce chodzi o badanie przyrody a nie jej sensu.

[hetman_twardowski]

> Jeszcze nigdy nie udało nam się stworzyć teorii pełnej czegokolwiek
> istniejącego w świecie realnym. Tworzymy tylko coraz lepsze modele =
> teorie rzeczywistości. Idealne teorie mogą dotyczyć tylko bytów idealnych w naszej wyobraźni.

Na tym właśnie polega nauka, to znaczy na tworzeniu
coraz bardziej poprawnych, dokładnych teorii.

Problem idealizacji nie ma większego znaczenia,
ponieważ prawa i zasady są z natury idealne, np. 2 + 6 = 8, i dokładnie.

> Prosiłam już wielokrotnie żeby ktoś z tzw. fizyków podał chociaż jedno prawo,
> jedno równanie, model, przepis na objaśnienie lub wykonanie idealne czegoś rzeczywistego.

Dowolna zasada zachowania musi być bezwzględnie spełniona,
bo inaczej świat zawaliłby się dawno - jako twór sprzeczny,
czyli niemożliwy, co znaczy nierealny właśnie.

> 1. Czy starczy bytom świadomym czasu, by poznać Wszechświat przed jego ewentua
> lnym końcem?

Oczywiście że nie. :)
Nauka to proces biegnący asymptotycznie,
ale tylko do pewnego poziomu - punktu, który wcale nie jest szczytem = wszechwiedza,
lecz leży gdzieś niżej, bo na pewno zależy od uwarunkowań fizycznych samego badacza.

Byłby skrajnie nierozsądnym twierdzić, że np. ryby zaczną
budować samoloty, np. za 5 mld lat.

[drowsyman]

hetman_twardowski napisał:

> Byłby skrajnie nierozsądnym twierdzić, że np. ryby zaczną
> budować samoloty, np. za 5 mld lat.

To nie jest zbyt dobry przyklad dlatego, ze ryby maja szanse kiedys byc tak inteligentne
jak ludzie, przynajmniej teoretyczncza w oparciu o teorie ewolucji.
Natomiast problem poznania calego swiata jest innym problemem. Jest to problem poznania
w ogole. Musimy wiec je zdefinowac. Poznanie to inaczej zrozumienie zachodzacych
procesow fizycznych w oparciu o myslenie logiczne i doswiadczenie.
Ograniczeniem jest wiec doswiadczenie a wiec nasze zmysly. Budowa urzadzen
przedluzajacych nasze zmysly ma ograniczenie skali. Zarowno malej jak i duzej.
To jest problem biologiczny naszego gatunku, tak jak i innego.
Powstaje zatem pytanie, czy istnieje lub moze istniec we wszechswiecie gatunek
ktory nie ma takich ograniczen. Czesto to pytanie zamienia sie w pytanie o to czy
obca cywilizacja jest o wiele madrzejsza od nas. Obawiam sie ze nie.
Technicznie moze tak, ale nie koncepcyjnie, czyli jesli chodzi o prawa przyrody.
Np. predkosci swiatla pokonac sie nie da, itd. A wiec same prawa przyrody ograniczaja
poznanie czyli zrozumienie. Uklad swiadomy nie moze rozumiec wszystkiego, bo musialby
zrozumiec w tej samej chwili swoje wlasne zrozumienie.

[hetman_twardowski]

> To nie jest zbyt dobry przyklad dlatego, ze ryby maja szanse kiedys byc
> tak inteligentne jak ludzie, przynajmniej teoretyczncza w oparciu o teorie ewolucji.

Być może, tylko że te wyewoluowane z ryb istoty
nie będą przypominać, w najmniejszym stopniu, tych dzisiejszych ryb.

> Poznanie to inaczej zrozumienie zachodzacych procesow
> fizycznych w oparciu o myslenie logiczne i doswiadczenie.
> Ograniczeniem jest wiec doswiadczenie a wiec nasze zmysly.

Sądzę że tu są także ograniczenia fizyczne w samym tym rozumieniu,
a to znaczy dokładnie tyle, że gromadzenie doświadczenia
nie wystarczy do zrozumienia, ogarnięcia pewnych spraw.

> Powstaje zatem pytanie, czy istnieje lub moze
> istniec we wszechswiecie gatunek ktory nie ma takich ograniczen.

To jest chyba to samo, więc odpowiedź brzmi: nie może powstać taka istota.

> Czesto to pytanie zamienia sie w pytanie o to czy
> obca cywilizacja jest o wiele madrzejsza od nas. Obawiam sie ze nie.
> Technicznie moze tak, ale nie koncepcyjnie, czyli jesli chodzi o prawa przyrody.

Taki pogląd jest bardzo powszechny obecnie,
co najlepiej chyba widać w filmach sci-fi typu np. Startek:
współpraca wielu gatunków, istot z różnych planet,
i każda prezentuje taki sam poziom umysłowy.

To jest naiwne podejście, zapewne nie mniej jak ten geocentryzm do niedawna.
Istoty istotnie 'wyższe' od nas są możliwe, i nie będą z nami dyskutować,
współpracować, ani nawet pomagać, usługiwać nam, bo to nie byłoby niemożliwe!

Dlaczego my nie pomagamy w budowaniu lepszych i wygodniejszych mrowisk dla mrówek?
Bo to nie ma najmniejszego sensu... a gdyby nawet,
to mrówki nie zrozumiałby tego naszego działania;
traktowałby to zapewne jak każde inne działanie tzw. siły natury.

Eter a poznawalność wszechświata

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> hetman_twardowski napisał:
....................
> Ograniczeniem jest wiec doswiadczenie a wiec nasze zmysly. Budowa urzadzen
> przedluzajacych nasze zmysly ma ograniczenie skali. Zarowno malej jak i duzej.
> To jest problem biologiczny naszego gatunku, tak jak i innego.

Wskazywałam także na inne ograniczenie wynikające ze zdolności pojmowania (rozumienia) naszego umysłu. Rozumienie, jak definiuje to Galus, wymaga zdolności tworzenia modeli o mocy predykcyjnej (zdolności przewidywania), czyli w miarę adekwatnych do rzeczywistości. Być może model pozwalający na zrozumienie wszechświata musi być tak złożony, ze przekracza to możliwości ludzkiego mózgu. Być może całej złożoności wszechświata nie da się opisać we fragmencie materii tworzącej jedną spójną świadomość. Oznaczałoby to, ze wszechświat nie ma i nigdy nie będzie miał zdolności do poznania samego siebie. Czyli, ze byłby niepoznawalny.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Być może model pozwalający na zrozumienie wszechświata
> musi być tak złożony, ze przekracza to możliwości ludzkiego mózgu. Być może
> całej złożoności wszechświata nie da się opisać we fragmencie materii tworzącej
> jedną spójną świadomość. Oznaczałoby to, ze wszechświat nie ma i nigdy nie będzie
> miał zdolności do poznania samego siebie. Czyli, ze byłby niepoznawalny.

W przyrodzie nie dzieje sie nic co jest niepotrzebne. Zrozumienie calego wszechswiata jest
wlasnie niepotrzebne. Nasz gatunek ma inteligencje wynikla z bledu ewolucyjnego, ale
jak duzy ten blad moze byc? Czasami, czytajac to forum mam wrazenie ze nie istnieje
poces zwany "zrozumieniem", lecz jedynie takie odczucie.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Czasami, czytajac to forum mam wrazenie ze nie istnieje
> poces zwany "zrozumieniem", lecz jedynie takie odczucie.

Jest cos na rzeczy w tym co piszesz, bo choć jest taki proces, który można nazwać zrozumieniem (polega on na tym , że interpretujemy postrzeganą rzeczywistość jako uzupełnienie istniejącego w umysle, wczesniej wyuczonego, modelu otoczenia, w którym się poruszamy), to istnieje także odczucie, że zrozumieliśmy. Jest to zwykle uczucie satysfakcji, czyli przyjemnej emocji, bardzo blisko związanej z poczuciem świadomości. To uczucie oraz proces są rozdzielne i niezależne. Mozna nie odczuwać satysfakcji ze zrozumienia. Można sie ucieszyć fałszywym rozumieniem itp.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

>To uczucie oraz proces są rozdzielne i niezależne.
> Mozna nie odczuwać satysfakcji ze zrozumienia. Można sie ucieszyć fałszywym
> rozumieniem itp.

Zgoda, ze jest taki proces i jego weryfikacja wymaga doswiadczenia.
Oczywiscie w dzisiejszej nauce doswiadczenie nie jest takie proste i wymaga rowniez
glebokiego zrozumienia. Oba te procesy musza byc koherentne jezeli maja prowadzic
do postepu na drodze poznania.
Obciazenia kulturowe sa przeszkoda w zrozumieniu, ale jednoczesnie sa niezbedne.
Jest wiec jakas optymalnosc tych dwoch rywalizujacych ze soba zjawisk w celu
najefektywniejszego poznania. Posiadanie umyslu o takiej elastycznosci moze prowadzic
do zaburzen jego normalnej pracy. Normalnosc to brak bledu, a brak bledu to zwierzecosc,
tym doskonalsza im bardziej bezbledny w swej pracy biologicznej jest umysl.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> drowsyman napisał:
>
> > Czasami, czytajac to forum mam wrazenie ze nie istnieje
> > poces zwany "zrozumieniem", lecz jedynie takie odczucie.
>
> Jest cos na rzeczy w tym co piszesz, ...

Sorry, ale mialem o tym pisac.
Zauwazylas, ze ja machnalem reka kiedy to pisalem. Jestes dobrym psychologiem, a moze
po prostu podobnie myslimy.
Nie chce mi sie teraz o tym pisac i to zniechecenie poglebia swiadomosc tego, gdzie to pisze.
Nikt nie zrozumie, a Ty i tak juz wiesz o tym.
Niech wiec to tak pozostanie.:)

[majka_monacka]

drowsyman napisał:
>
> W przyrodzie nie dzieje się nic co jest niepotrzebne.

A kto Ci to powiedział? W przyrodzie wszystko co się wydarza jest kompletnie niepotrzebne. Poniał?

> Zrozumienie całego wszechswiata jest właśnie niepotrzebne.

No ale świadomość istot, które wyewoluowały w tym świecie właśnie pozwala rozumieć wszechświat. Pytanie, czy całego?
Jeśli jest niepotrzebne, to czemu sie zdarzyło???

> Nasz gatunek ma inteligencje wynikłą z błędu ewolucyjnego

A jak na to wpadłeś? Większość żywych stworzeń (gatunków) posiada inteligencję, tak wiec można przypuszczać, że to ewolucja prowadzi bezbłędnie do inteligencji :-).

Oj nie udał Ci się ten post....

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > W przyrodzie nie dzieje się nic co jest niepotrzebne.
>
> A kto Ci to powiedział? W przyrodzie wszystko co się wydarza jest kompletnie ni
> epotrzebne. Poniał?

Przyroda to jest bardzo dobrze zorganizowany samowystarczalny system.

> > Zrozumienie całego wszechswiata jest właśnie niepotrzebne.
>
> No ale świadomość istot, które wyewoluowały w tym świecie właśnie pozwala rozum
> ieć wszechświat. Pytanie, czy całego?
> Jeśli jest niepotrzebne, to czemu sie zdarzyło???

Jestesmy czescia swiata i zyjemy bardzo dobrze czesto nie rozumiejac go,czyli zrozumienie wszechswiata nie jest nam do niczego potrzebne.
Zrozumienie wszechswiata nie poprawi naszego bytu a moze go pogorszyc,bo na paznawanie wszechswiata trzeba wydac miliardy,ktore sie w zaden sposob nie zwracaja.
Popatrz na ta sprawe ze strony ekonomicznej.Inwestujesz pieniadze w cos z mysla ze przyniesie ci to jakies korzysci,bo jesli przynosi ci to straty,tzn ze nie mialo sensu.
Inwestycja w wydobycie ropy i gazu z lupkow miala sens,bo ceny ropy i gazu zmalaly i panstwa ktore wspieraly terroryzm jak Rosja i kraje arabskie zaczynaja powoli bankrutowac.
Zajecie Krymu i Doniecka nie mialo sensu,bo jest bardzo kosztowne dla Rosji i napotkalo sankcje Zachodu.
Sprobuj teraz przewidziec co sie stanie w ciagu kilku najblizszych lat,bo jesli wybiegasz w daleka przyszlosc poznania wszechswiata,powinno Ci byc latwiej przepowiedziec przyszlosc nastepnych 5 lat w Rosji i okolicach.
Jesli w Rosji juz jest kryzys gospodarczy wywolany zajeciam Krymu i Doniecka,to logiczna odpowiedzia byloby oddanie tych dwoch obszarow i zaczecie budowy wlasnej gospodarki.
Niestety nie kazdy czlowiek mysli logicznie,mimo za nauka logiki jest w szkolach i na studiach,ale bardzo wielu ludziom ona nic nie daje.
No wiec kryzys w Rosji bedzie sie poglebial ze wzgledu na bardzo zle podjeta decyzje i nieumiejetnosc wycofania sie z niej.
Rosjanie owszem podbijaja kosmos,ale nie udaje im sie podbicie Ukrainy.
Poznawanie swiata,czy kosmosu nie przyblizylo ich do poznania ich samych oraz podniesienia logicznosci w trakcie podejmowania decyzji.
Pieniadze mozna bylo wydac na zwalczanie narkomanii i alkoholizmu a wydaje sie na utrzymanie Krymu i Doniecka,podczas gdy ceny alkoholu w tym samym czasie ida w dol.

> Większość żywych stworzeń (gatunków) posiada inteligencję,
> tak wiec można przypuszczać, że to ewolucja prowadzi bezbłędnie do inteligencji :-).

Za to to stwierdzenie jest mi bardzo znajome.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> No ale świadomość istot, które wyewoluowały w tym świecie właśnie pozwala rozum
> ieć wszechświat. Pytanie, czy całego?
> Jeśli jest niepotrzebne, to czemu sie zdarzyło???

Tego wlasnie nauka nie wie, bo wiedziec nie moze. Taki skok inteligencji jest sprzeczny
z teoria ewolucji. Jedynym rozwiazaniem ratujacym te teorie jest zalozenie, ze czlowiek
nie wyewoluowal ze zwiarzat zyjacych obecnie na Ziemi.
Mogl przyleciec z Kosmosu albo gatunek z ktorego wyewoluowal wyginal.
Innym wyjasniem moze byc wlasnie blad, ale on jest zbyt duzy, czyli jest zbyt duza roznica
w inteligencji najmadrzejszych zwierzat a czlowieka.

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > Jeszcze nigdy nie udało nam się stworzyć teorii pełnej czegokolwiek
> > istniejącego w świecie realnym. Tworzymy tylko coraz lepsze modele =
> > teorie rzeczywistości. Idealne teorie mogą dotyczyć tylko bytów idealnych
> w naszej wyobraźni.
>
...................
> Problem idealizacji nie ma większego znaczenia,
> ponieważ prawa i zasady są z natury idealne, np. 2 + 6 = 8, i dokładnie.
>
Piszesz, ze problem idealizacji nie ma żadnego znaczenia po czym podajesz przykład dotyczący bytów abstrakcyjnych i idealnych w rodzaju liczb !!!
Odczytuję to jako dobitne potwierdzenie mojej tezy. Dziękuję za ten przykład, który nie przyszedł mi do głowy...

[hetman_twardowski]

> Piszesz, ze problem idealizacji nie ma żadnego znaczenia po czym podajesz przyk
> ład dotyczący bytów abstrakcyjnych i idealnych w rodzaju liczb !!!

Ależ skąd... tam było 8 jabłek.

> Odczytuję to jako dobitne potwierdzenie mojej tezy. Dziękuję za ten przykład,
> który nie przyszedł mi do głowy...

A ja mojej: ludzie rozumują podobnie jak ryby - w ramach swojego stawu. :)

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > Piszesz, ze problem idealizacji nie ma żadnego znaczenia po czym podajesz
> > przykład dotyczący bytów abstrakcyjnych i idealnych w rodzaju liczb !!!
>
> Ależ skąd... tam było 8 jabłek.

No to co ???!!! jabłek nie można dodawać hurtowo, bo każde jest inne, niepowtarzalne. To już lepiej dodawać jabłka do gruszek, bo widziałam gruszkę bardzo podobną do mojego jabłka, a i mus lepiej smakuje. Chyba, ze masz na myśli jabłka wyidealizowane, które istnieją tylko w Twojej głowie albo Platońską ideę jabłka. Taki neoplatonizm...
>
> > Odczytuję to jako dobitne potwierdzenie mojej tezy.
>
> A ja mojej: ludzie rozumują podobnie jak ryby - w ramach swojego stawu. :)

Z tym zgadzam się w całej stawiej głębokości ;-)

[hetman_twardowski]

> No to co ???!!! jabłek nie można dodawać hurtowo, bo każde jest inne, niepowtar
> zalne. To już lepiej dodawać jabłka do gruszek, bo widziałam gruszkę bardzo pod
> obną do mojego jabłka, a i mus lepiej smakuje. Chyba, ze masz na myśli jabłka w
> yidealizowane, które istnieją tylko w Twojej głowie albo Platońską ideę jabłka.

8 sztuk czegokolwiek, idealnych lub nie.

> Taki neoplatonizm...

Nie, po prostu na tym polega liczenie, czy zliczanie.
Tobie chyba mieszają się miary, np. chciałabyś sumować gramy, albo coś tam, zamiast sztuk, bo te sztuki nie są identycznie - i co z tego że nie są identycznie?

Wg takiej metody ludzkość to jakieś 50 miliardów kg mięsiwa ludzkiego. :)

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

>
> 8 sztuk czegokolwiek, idealnych lub nie.
>
> > Taki neoplatonizm...
>
> Nie, po prostu na tym polega liczenie, czy zliczanie.
> Tobie chyba mieszają się miary, np. chciałabyś sumować gramy, albo coś tam, zam
> iast sztuk, bo te sztuki nie są identycznie - i co z tego że nie są identycznie
> ?
>
> Wg takiej metody ludzkość to jakieś 50 miliardów kg mięsiwa ludzkiego. :)
>
O Jezu, ludzie, może ktoś to lepiej potrafi wytłumaczyć. Przecież sztuki to właśnie maksymalna generalizacja i idealna abstrakcja. Przecież sztuki istnieją jako uogólnienie tylko w naszych głowach. Czy ktoś widział jakąś sztukę (nie w teatrze i nie dziewczę hoże). Zawsze jest to sztuka czegoś konkretnego !!! Nawet ta w teatrze!
Ludzie, czy w podstawówkach nie mogliby uczyć logiki???
a na studia nie dopuszczać analfabetów nie rozumiejących co to jest abstrakcja?

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Ludzie, czy w podstawówkach nie mogliby uczyć logiki???
> a na studia nie dopuszczać analfabetów nie rozumiejących co to jest abstrakcja?

Kto tej logiki ma uczyc? jak wszyscy maja glowy scisniete imadlem.

[hetman_twardowski]

> Ludzie, czy w podstawówkach nie mogliby uczyć logiki???

Tylko jacy mieliby to być ludzie:
ci liczeni, mierzeni w kilogramach, czy też w sztukach,
znaczy w pełnych i jednostkowych egzemplarzach? :)

> a na studia nie dopuszczać analfabetów nie rozumiejących co to jest abstrakcja?

A niby co to jest abstrakcja?
Pojęcia ogólne, czyli takie niepełne, bo podające tylko część informacji
o stanie rzeczy, np.:
- w naszej szkole mamy 5000 uczniów
- w parku jest 1000 drzew
- w basenie pływa 6000 ryb i 60 żab... w tym 4 ropuchy i jeden rak.

Abstrakcja

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > Ludzie, czy w podstawówkach nie mogliby uczyć logiki???
>
> A niby co to jest abstrakcja?

Abstrakcja

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ludzie, czy w podstawówkach nie mogliby uczyć logiki???
> a na studia nie dopuszczać analfabetów nie rozumiejących co to jest abstrakcja?

Niestety ,nie da sie.
Myslenie logiczne czy tez abstrakcyjne sa ci dane genetycznie.
Oczywiscie w szkole mozna uczyc myslenia logicznego czy tez abstrakcyjnego ale jesli nie jestes uzdolniona w tym kierunku to bedzie to nauka pamieciowa i niewiele ci da.
Z logika i abstrakcja jest tak samo jak z uzdolnieniami muzycznymi.
Mozart byl uzdolniony,bo jego ojciec byl uzdolniony,to samo z Chopinem itd.
Nie ma wielkiego muzyka,ktorego rodzice nie byliby uzdolnieni muzycznie.
A ze kryteria przyjec na studia w Polsce sa ze tak sie wyraze smieszne,to studiuje bardzo duzo ludzi bez wyobrazni,bo jest potrzeba spoleczna by zwiekszyc odsetek ludzi z dyplomami wyzszych uczelni.No i wysokie bezrobocie nie daje szans realizowania sie w pracy.

[hetman_twardowski]

> Myslenie logiczne czy tez abstrakcyjne sa ci dane genetycznie.

Nigdy niepotwierdzone nazistowskie bajki.
Większość z tych genetycznie uzdolnionych tarza się od wieków w błocie,
z powodu braku doświadczenia.

> Oczywiscie w szkole mozna uczyc myslenia logicznego czy tez abstrakcyjnego ale
> jesli nie jestes uzdolniona w tym kierunku to bedzie to nauka pamieciowa i niewiele ci da.

To tak samo jak z Kopernikiem: on był zapewne potomkiem Kazimierza Wielkiego,
albo i samego papieża, bo inaczej nie dałby rady wymyślić czegokolwiek.

Kiedyś jeden słynny poeta polski postanowił udawać anglika,
bo pisał w hameryce - po angielsku... no i głównie dlatego został sławny. :)

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

>
> Dowolna zasada zachowania musi być bezwzględnie spełniona,

Ale nie potrafimy sprawdzić doświadczalnie, czy choć jedna zasada jest w rzeczywistości spełniana, a już szczególnie bezwzględnie ....

> bo inaczej świat zawaliłby się dawno - jako twór sprzeczny,
> czyli niemożliwy, co znaczy nierealny właśnie.
>
Fajnie jest miec taką wiarę. Pan bóg nie mógłby chyba stworzyć świata wewnętrznie sprzecznego - prawda?
Ale w rzeczywistości to świat jest taki jaki jest. Szkoda że nie wiemy jaki. Tak wie zawalić się mogą tylko nasze zasady. No i się walą po kolei.....

> > 1. Czy starczy bytom świadomym czasu, by poznać Wszechświat przed jego
> > ewentualnym końcem?
>
> Oczywiście że nie. :)

Oczywiście, że na razie niewiele na ten temat wiemy i możemy powiedzieć...

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Fajnie jest miec taką wiarę. Pan bóg nie mógłby chyba stworzyć świata wewnętrzn
> ie sprzecznego - prawda?

Ale mogl to zrobic diabel.

> Ale w rzeczywistości to świat jest taki jaki jest. Szkoda że nie wiemy jaki. Tak
> wiec zawalić się mogą tylko nasze zasady. No i się walą po kolei.....
>
> > > 1. Czy starczy bytom świadomym czasu, by poznać Wszechświat przed j
> ego
> > > ewentualnym końcem?
> >
> > Oczywiście że nie. :)
>
> Oczywiście, że na razie niewiele na ten temat wiemy i możemy powiedzieć...

Pomimo tego, ze wala sie wszystkie nasze zasady wierzymy, ze nadejdzie dzien kiedy
wszystko stanie sie jasne.
Czy TY nie wierzysz czasami w jakies wniebowstapienie?

Poznawalnosc swiata.

[maksimum]

> I zaiste, zapewniam Cię, mój wszechświat jest niepoznawalny dla Twojego umysłu.

Pewno jak zwykle masz racje.Moj wszechswiat jest ograniczony do NYC i okolic.
Ponad 50 lat temu Amerykanie kilka razy wyladowali na ksiezycu,ale teraz podatnicy by sie na to juz nie zgodzili.
Chodzilo w sumie o zatrudnienie tysiecy najzdolniejszych ludzi, wydaniu miliardow dolarow i dalo sie ludziom widowisko 1.000-lecia.
Ludziom sie umysly rozpalily i wyobraznia wyostrzyla ale mnie nie interesuje wycieczka na Marsa.
Duzo ciekawsze wydaje sie pokonanie terroryzmu swiatowego,czego USA dokonalo poprzez wydobycie ropy i gazu z lupkow.
Ceny ropy spadly ze 115 na 55-60 dolarow i nagle Rosja nie ma za co utrzymac Krymu i Doniecka.Wenezuela nie ma pieniedzy by wspomagac Kube a Kuba nie ma pieniedzy na wspomaganie ruchow terrorystycznych w krajach Ameryki Pld i Srodkowej.
Niemal caly terroryzm arabski byl finansowany z dochodow z ropy.
Zla wiadomoscia dla Putina jest rowniez to,ze USA zaczna eksportowac w 2015 rope i gaz a ceny dostaw na luty 2015 sa po 53 dol. za barylke.
No wiec w moim wszechswiecie interesuje mnie bezpieczenstwo,dobre szkolnictwo,przyzwoita sluzba zdrowia,dobre filmy,ciekawe wakacje.
Moglbym sie bawic w kosmopolite i spedzac wakacje w Moskwie,ale....mnie to nie interesuje.
Chyba wszyscy interesuja sie tym co jest w ich najblizszym otoczeniu a poznawalnosc swiata trzeba wlasnie zaczynac od samego siebie i swojego otoczenia.
Jak moja corka zaczela manifestowac wrogosc wobec klusownikow zabijajacych tysiace sloni w Afryce,to juz sie przerazilem,ze tam pojedzie i bedzie bronic je wlasna piersia.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Czy TY nie wierzysz czasami w jakies wniebowstapienie?

Wierzę, ale tylko w swoje własne :-)

[hetman_twardowski]

> > Dowolna zasada zachowania musi być bezwzględnie spełniona,
>
> Ale nie potrafimy sprawdzić doświadczalnie, czy choć jedna zasada jest w rzeczy
> wistości spełniana, a już szczególnie bezwzględnie ....

Odwrotnie: obecne zasady to finalny wynik miliardów doświadczeń,
oraz praktycznie ciągłych obserwacji w czasie...
chyba przynajmniej kilku tysięcy lat, bo tylko tyle znamy historii.

Gdyby jakaś podstawowa zasada nie była idealna, wówczas
po prostu nie poznalibyśmy takowej.

Są improwizowane pomysły, np. że 1 atom wodoru
powstaje na rok w 1 m3 próżni i inne takie amatorskie banialuki,
bo nawet to byłby dość łatwe do wykrycia...
może nie tu na ziemi, ale w większej skali - galaktyki,
i wyżej byłoby już bardzo wyraźne, dobrze widoczne, wykrywalne.

> Oczywiście, że na razie niewiele na ten temat wiemy i możemy powiedzieć...

Jest to do przewidzenia... na bazie tych ogólnych zasad właśnie,
których nie akceptujesz, bo chyba nie rozumiesz.

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > > Dowolna zasada zachowania musi być bezwzględnie spełniona,
> >
> > Ale nie potrafimy sprawdzić doświadczalnie, czy choć jedna zasada
> > jest w rzeczywistości spełniana, a już szczególnie bezwzględnie ....
>
> Odwrotnie: obecne zasady to finalny wynik miliardów doświadczeń,
> oraz praktycznie ciągłych obserwacji w czasie...
> chyba przynajmniej kilku tysięcy lat, bo tylko tyle znamy historii.
>
Możesz podać choć jeden przykład?
Proszę także o podanie dokładności ewentualnego pomiaru :-)

[hetman_twardowski]

> Możesz podać choć jeden przykład?

Wszystkie te niezmienniki w teoriach to konsekwencja zasad,
w fizyce są to wszelkie zasady zachowania.

> Proszę także o podanie dokładności ewentualnego pomiaru :-)

Dokładność pomiaru poprawności zasad?

Chyba coś rzędu 10^-23, przynajmniej...
ale to jest i tak mało istotne, bo na tym poziomie obowiązują
raczej dowody formalne - logiczne, matematyczne.

Konkretny przykładzik: ładunek elementarny musi być dokładny,
idealny, na poziomie chyba coś 10^-19;
inaczej amen - koniec świata w 3 dni od jego powstania.

Ty mieszasz, mylisz błędy pomiarowe z pojęciami.
To są zupełnie rozłączne sprawy.

Błędy wcale nie wynikają z wadliwości zasad,
lecz tylko i wyłącznie z naszych uproszczeń.

Czy swiat jest poznawalny?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tak naprawdę ciekawym pytaniem jest: Czy świat jest poznawalny dla naszego umysłu?

Do wszystkiego musisz podchodzic z punktu widzenia ekonomicznego,a ze ja jestem ekonomista,so trust me.
Poznajemy swiat na ile jest nam to potrzebne do lepszego zycia materialnego,dlatego tez mamy hierarchie wartosci.Swiat sie zmaterializowal i niepotrzebne nam sa dywagacje na temat wieloswiatow,bo w niczym to naszego zycia nie zmieni.
Sama chyba widzisz ze tym pytaniem zahaczach o religie,bo szukasz czegos idealnego i madrosci ktora jest nie do przebicia.Ale skoro jestes przeciwna religii w zyciu czlowieka,to sama sobie zaprzeczasz tymi pytaniami.

> Ma ono dwa aspekty:
> 1. Czy starczy bytom świadomym czasu, by poznać Wszechświat przed jego ewentua
> lnym końcem?

To jest pytanie z rzedu,czym sa perfekt wakacje i gdzie powinny miec miejsce.
Moze Hawaje,moze Mallorca,moze Grand Canyon,a moze Gran Canaria?
Chodzi o apex,czyli o to,gdzie osiagniesz najwieksze emocje.
Czy lot na ksiezyc jest mozliwy,to zostalo juz udowodnione przez Amerykanow a co z tego mamy poza duma,ze nikt inny tam nie polecial?
Czy lot na Marsa jest mozliwy?
Oczywiscie ze jest,ale on nam nic nie da.
Moj wszechswiat,to jestem ja,moja rodzina i moje dzieci.Do tego dochodza moje wakacje i pilnowanie tego by tak wychowac dzieci by zyly lepiej ode mnie.

> 2. Czy rozwój inteligencji i świadomości będzie dostateczny, żeby go zrozumieć,
> jesli odpowiedź na pierwsze pytanie jest pozytywna?

Odpowiedz jest jak najbardziej pozytywna.
Ja poznaje swiat na swoim poziomie,a moje dzieci beda go znaly na wyzszym poziomie.
Jesli swiat ma byc poznawalny to musimy pracowac na swoja swiadomoscia i swiadomoscia swoich dzieci by caly czas rosly a to jest latwo rozpoznawalne po poziomie zycia materialnego.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tak naprawdę ciekawym pytaniem jest: Czy świat jest poznawalny dla naszego
> > umysłu?
>
> Moj wszechswiat,to jestem ja,moja rodzina i moje dzieci.Do tego dochodza moje w
> akacje i pilnowanie tego by tak wychowac dzieci by zyly lepiej ode mnie.
>
Stwierdzam autorytatywnie, a ponieważ jestem kognitywistka, so, please, trust me: Twój wszechświat jest poznawalny dla Twojego umysłu.

Ja natomiast nie mam dzieci do wychowania, nie mam rodziny, nienawidzę wakacji, mam więc zupełnie inny wszechświat. I zaiste, zapewniam Cię, mój wszechświat jest niepoznawalny dla Twojego umysłu.

[maksimum]

> nienawidzę wakacji,
> mam więc zupełnie inny wszechświat. I zaiste, zapewniam Cię, mój wszechświat j
> est niepoznawalny dla Twojego umysłu.

Takiego punktu widzenia domyslalem sie od samego poczatku i gdy ogladalem Tris ,ktora umie pokierowac swoimi snami pomyslalem od razu ,ze masz tu znacznie wieksza role do spelnienia niz wiekszosc z nas i stad moze brak czasu na wakacje.
I pamietaj,ze nie mozesz sie skupiac na sobie ani patrzec za dlugo w lustro.

www.cda.pl/video/146666d0/Niezgodna-Divergent-2014-PL

[al.1]

petrucchio napisał:

> Gęstość materii wewnątrz jądra atomowego jest, jaka jest, i tyle. Jakaś w końcu musi być. A czy
> to dużo, czy mało

[petrucchio]

Masa zajmująca znikomo małą

[petrucchio]

Przepraszam, powinienem już spać, zamiast pisać o tej porze. To, co napisałem, odnosi się do pojedynczych nukleonów (protonów, neutronów), w których uwięzione są kwarki. Oczywiście masa jądra atomowego to w przybliżeniu suma mas nukleonów (z poprawką na energię wiązania).

Dobranoc.

petrucchio napisał:

> Masa zajmująca znikomo małą

[al.1]

petrucchio napisał:

> Masa zajmująca znikomo małą

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Ten "mechanizm" Higgsa nie jest fizycznie przedstawiony. Zaden powazny fizyk te
> go nie kupi.

Naturalnie. Peter Higgs jest znanym szarlatanem. Tylko tacy dostają nobla.

> Czyli spekulacje. Moim zdaniem rzeczywistosc jest prostsza. Wszelkie wiazania s
> a wynikiem pola magnetycznego (oczywiscie zróznicowanego), a pole magnetyczne j
> est tworzone przez wirujace byty fizyczne. Pole magnetyczne to uporzadkowanie (
> wynikowego) ruchu eteru. Za eterem przemawia i energia termiczna, i fakt, ze w
> prózni kosmicznej dzialaja magnesy, które dzieki swej strukturze wewnetrznej po
> rzadkuja i zamieniaja naplywajacy eter na pole magnetyczne. To o czym pisze tez
> sa spekulacje, ale tak to z grubsza widze.

No i wszystko jasne. Masa i gęstość materii jądrowej została wyjaśniona. Wirujące byty fizyczne zamieniają eter na pole magnetyczne...

Like a circle in a spiral,
Llike a wheel within a wheel,
Never ending or beginning
On an ever-spinning reel,
As the images unwind --
Like the circles that you find
In the windmills of your mind.

Ten filmik to wyjaśnia:
www.youtube.com/watch?v=1MnX1wT7BRU

[al.1]

petrucchio napisał:

> Naturalnie. Peter Higgs jest znanym szarlatanem. Tylko tacy dostają nobla.

Hehe. Jest ksiazka o tym noblu.
www.amazon.com/The-Higgs-Fake-Physicists-Committee-ebook/dp/B00FOU0CXG

Abstract:
The Higgs Fake – How Particle Physicists Fooled the Nobel Committee (English)

Abstract: The recent report of discovery of a Higgs boson at CERN prompts us to reflect upon the status of particle physics from a methodological and historical point of view. Since 1930, physics has changed from a search for the fundamental laws of nature to a technology-oriented description of measurements. The current paradigm doesn't reflect any more the convictions of Einstein, Schrödinger and Dirac on which their findings were based. As fundamental questions are concerned, it is argued that postwar high energy physics is a futile enterprise in its entirety. The following key points will be addressed: 1) The standard model, particularly the number of its free parameters, has grown to an incredible complication; 2) None of the great riddles of physics that have persisted for a century have been solved; 3) History strongly suggests that the current model is a symptom of a Kuhnian crisis; 4) Ever more intricate experimental techniques such as triggering, filtering of weak signals and targeted modelling, have brought scientists to assign a meaning to poorly specified, arbitrary and ultimately banal events; 5) Cognitive biases and other sociological and psychological aspects of how scientific convictions form are disregarded in the community, while the established opinions are dominated by faith in expert opinions, groupthink and the lack of an open discussion culture; 6) The data analysis is far too complex to be overseen by anybody. Basic scientific requirements such as repeatability, transparency and ultimately falsifiability are missing.

> No i wszystko jasne. Masa i gęstość materii jądrowej została wyjaśniona. Wirujące byty
> fizyczne zamieniają eter na pole magnetyczne...

Podtrzymuje com powiedzial. Moim zdaniem gestosc tworzy eter. Mase, ruch wirowy + licznosc. Kazdy byt fizyczny rotujacy ma pole magnetyczne. Jednostka pola magnetycznego nie rózni sie w swej budowie od jednostki eteru.

> Like a circle in a spiral,
> Llike a wheel within a wheel,
> Never ending or beginning
> On an ever-spinning reel,
> As the images unwind --
> Like the circles that you find
> In the windmills of your mind.
>
> Ten filmik to wyjaśnia:
> www.youtube.com/watch?v=1MnX1wT7BRU

A tu cos naukowego:
www.youtube.com/watch?v=zn7-fVtT16k
You've got no idea
what you're messing
with here boy
I got 12 inch rims
on my chair
that's how I roll y'all

[petrucchio]

Alexander Unzicker to trochę smutny przypadek, ale abstrahując of tego, jego krytyka bynajmniej nie dotyczy standardowych teorii fizycznych, tylko tego, co Unzicker uważa (moim zdaniem bezpodstawnie, ale mniejsza o to) za wypaczenia fizyki teoretycznej ostatnich kilku dziesięcioleci. Wystarczy rzut oka na wstęp do wspomnianej wyżej książki, żeby się przekonać, że Unzicker bez zastrzeżeń akceptuje szczególną i ogólną teorię względności oraz mechanikę kwantową; ba!

PS

[petrucchio]

Wstęp można przeczytać tu:
www.alexander-unzicker.com/TOC+Intro.pdf

[al.1]

petrucchio napisał:

> Wstęp można przeczytać tu:
> www.alexander-unzicker.com/TOC+Intro.pdf

To jest wstep. Ksiazka liczy nie mniej niz 147 stron. Na Amazonie, w jej opisie jest:

"Does Last Year’s Nobel Prize In Physics Make Einstein Turn In His Grave? The Higgs Fake – How Particle Physicists Fooled the Nobel Committee is a merciless critique of the Large Hadron Collider at CERN and of the theoretical model on which the world’s most expensive experiment is based. Unzicker, a German physicist and award-winning science writer, argues that the reaction of the Swedish Academy to last year’s discovery appears to be a result of being beguiled by CERN’s attempts to justify the billions of dollars of public money being spent."
Poza tym, kazdy moze sobie obejrzec jego wyklad poruszajacy ten temat na youtube:
www.youtube.com/watch?v=hNg4cCe6A74
Najistotniejsza jest krytyka przyznania nagrody Nobla za tzw. bozon Higgsa.

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Najistotniejsza jest krytyka przyznania nagrody Nobla za tzw. bozon Higgsa.

Główny argument Unzickera, powtarzany w wielu wariantach w jego książkach, da się streścić mniej więcej tak:

"Moja genialna intuicja tego nie ogarnia; eksperymenty są tak kosztowne i skomplikowane, że żaden amator nie jest w stanie zreplikować ich niezależnie we własnym garażu za kilkaset euro. Dlatego nikt mnie nie przekona, że to nie jest jeden wielki szwindel."

I co biedni fizycy mają zrobić, żeby usatysfakcjonować Unzickera? Zrezygnować z fizyki wielkich energii, bo Unzicker daje słowo honoru, że szkoda na to pieniędzy? A może

[tbernard]

Chemicy już dawno odkryli wzór chemiczny eteru.
pl.wikipedia.org/wiki/Eter_naftowy
pl.wikipedia.org/wiki/Etery

[al.1]

Przegapiles jeszcze to:
pl.wikipedia.org/wiki/Eteromania

[tornad1]

kwant1000 napisał:

> Bardzo ciekawe czemu tzw główny nurt naukowców nie uznaje teorii o istnieniu et
> eru.
Bardzo dobre pytanie, na ktore jest prosta odpowiedz, tyle, ze ten glowny nurt naukowcow,
zindoktrynowany ta najgienialniejsza w dziejach teoria, jej za bardzo nie rozumie tylko
przekazuje to, co przekazac gawiedzi 'musi'.

> Dokładnie tak jakby tkwili cały czas w średniowiecznym przeświadczeniu że jest
> tylko to co można zobaczyć i zmierzyć. Tymczasem gdyby nie eter nawet fotony ni
> e mogłyby przemierzać wszechświata.

Nie wiem czy wiesz ale przed panem Einsteinem bardzo zblizona a w zasadzie identyczna
teorie opracowal Lorentz wraz z Poincarem. Ja nazywam ja teoria bezwzglednosci, w ktorej
eter pelni role kluczowa.

en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Length_contraction
Co prawda te ich kontrakcje i dylatacje czasu sa bzdurne, w sensie, ze one fizycznie nnie
istnieja, ale eter jako osrodek, medium, przestrzen, w ktorej propaguje sie swiatlo, w tej ich
teorii jest. Eter, ktory widzimy jako niegraniczona przestrzen, w stosunku do ktorego
swiatlo ma stala predkosc rowna c.

Zdaniem pana Poincarego, ktorego ja uwazam rowniez za autora wzoru emcekwadrat, tylko
zegar nieruchomy w stosunku do eteru odmierza czas prawdziwy. Czas, ktory wg mnie
uplywa swoim stalym, niezmienniczym tempem w calych widzialnym i zapewne dalszym
Wszechswiecie. Kazdy inny zegra, bedacy w stosunku do eteru w jakimkolwiek ruchu, bedzie
zwalnial tempo swego chodu. Zegar bedzie spoznial ale czas, ktory wg mnie jest stala
materialowa, bedzie uplywal swoim stalym tempem.

Roznica pomiedzy ta teoria a teoria Einstejna polega na tym, ze pan Einstein ubzdural sobie,
ze eteru "nima" a swiatlo propaguje sie ze stala predkoscia w 'kazdym' ukladzie odniesienia,
zatem w stosunku do kazdego tzw. obsrywatora, niezaleznie od stanu jego ruchu. A
rownoczesnie zrobil w tym postulacie wyjatek, ktorym jest zrodlo swiatla. Czyli jesli
ten "kazdy" obserwator bedzie trzymal zrodlko swiatla w rece, to on juz nie musi zmierzyc
predkosci swiatla rownej c.

Potem jeszcze postulat, ze w kazdym ukladzie odniesienia wszystkie zjawiska i prawa
fizyczne dzialaja identycznie - rowniez jest bzdurny. Zwykle wahadlo Foucoulta tego dowodzi.
Ono nie waha sie w stosunku do Ziemi lecz raczej w stosunku do tego eteru, w ktorym nasz
glob sie kreci, obiega i co tam jeszcze.

I dlatego niepomiernie sie dziwie czesto powaznemu, z duzym dorobkiem naukowym, temu
glownemu nurtowi naukowcow, ze tak bezgranicznie w te einsteinowskie bzdury wierza.
Scislej, w te jego, bedace chyba wytworem chorej wyobrazni - postulaty.
Pzdr
Tornad

PS. W wolnej chwili zapraszam do przegladniecia mojego ostatniego artykulu pt. "Dylatacja
dylatacji czasu", ktory znadziesz na stronie tornadosolution.com