Manipulacje w pomiarach temperatur

[mara571]

Paul Hampton porownal oficjalnie opublikowane w raportach tempretury miesrone na 2 stacja w Paragwaju.
Okazalo sie, ze w stosunku do danych originalnych zmieniono trend: dane wskazujace na oziebienie regionu zamieniono na wskazujace na ocieplenie.

Ile jest jeszcze takich porasowanych pod teze o globalnym ociepleniu danych, ktore sluza w modelach komputerowych do potwierdzenia oczekiwanych tez nie wiadomo.

www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/globalwarming/11395516/The-fiddling-with-temperature-data-is-the-biggest-science-scandal-ever.html

[petrucchio]

Christopher Booker, autor artykułu (z zawodu dziennikarz, a z wykształcenia historyk), jest od lat krytykiem hipotezy antropogennego ocieplenia. Jako laik czuje się oczywiście upoważniony do uważania wszystkich klimatologów za naiwniaków lub oszustów i do pouczania ich, jak powinni uprawiać naukę. To skłania do traktowania jego rewelacji z pewnym sceptycyzmem. Rzecz charakterystyczna, Booker jest także przeciwnikiem ewolucjonizmu w biologii i zwolennikiem "inteligentnego projektu". Jakoś jedno często idzie w parze z drugim i wskazuje na ogólny stosunek delikwenta do nauk przyrodniczych.

Aha. Dowiedziałem się jeszcze z Wikipedii, że Booker nie wierzy w szkodliwość biernego palenia i rakotwórczość azbestu. No cóż, mamy wolność słowa.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Christopher Booker, autor artykułu (z zawodu dziennikarz, a z wykształcenia his
> toryk), jest od lat krytykiem hipotezy antropogennego ocieplenia. Jako laik czu
> je się oczywiście upoważniony do uważania wszystkich klimatologów za naiwniaków
> lub oszustów i do pouczania ich, jak powinni uprawiać naukę. To skłania do tra
> ktowania jego rewelacji z pewnym sceptycyzmem. Rzecz charakterystyczna, Booker

> Aha. Dowiedziałem się jeszcze z Wikipedii, że Booker nie wierzy w szkodliwość b
> iernego palenia i rakotwórczość azbestu. No cóż, mamy wolność słowa.
>
A ja nie wierze w to co napisales. W wikipedii pisza, ze Booker cytuje:

He has taken a stance which runs counter to the scientific consensus on a number of issues,
including global warming, the link between passive smoking and cancer,[2] and the dangers
posed by asbestos.[3] In 2009, he published The Real Global Warming Disaster.

Ja to rozumiem, ze palenie bierne nie jest przyczyna raka pluc a azbest jest szkodliwy. A Ty to jakos na odwyrtke napiasles. Niby drobiazg ale dosc istotny.
Z mety okazales sie stronniczy czy wrecz masz ciagotki do odpowiedniego. po linii i na bazie przekrecania informacji.
Ja sobie pale lat 40 i jakos na raka nie korkuje. Moi dwaj koledzy, ktorzy przestali palic, juz
dosc dawno zmarli, jeden na raka zoladka a drugi na udar. Jakos tak dziwnie sie to stalo, ze
obaj po dwoch latach od rzucenia palenia.

Moj "starszy"(ojciec) palil do zawsze i niemal do smierci i umarl w wieku 84 lata ze starosci.
Tak, ze tu tez mozna sie dopatrywac raczej polityki zastraszania, umozliwiajacej windowanie
cen wyrobow tytoniowych do rekordowych cen, w historii ludzkosci nieznanych.

Zatem bardzo prawdopodobna teza jest, ze w tym globalnym ociepleniu, chodzi raczej tez o
pieniadze a nie o dobro naszych pra-pra-wnukow jak to globalisci tlumacza.

No ale staraj sie, zapewne takimi wpisami zaskarbisz sobie uznanie ludzi, ktorzy z tego czerpia
korzysci. Moze ci cos nawet z panskiego stolu skapnie?

A z ta wolnoscia slowa tez bym nie przesadzal. Sprobuj opublikowac jakis artykul krytyczny
na temat "Global warming", nawet w prasie podworkowej, to trafi do kosza na smieci i nigdy
sie nie ukaze.
Koncze bo chce aby moj list sie ukazal.

Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> Moj "starszy"(ojciec) palil do zawsze i niemal do smierci i umarl w wieku 84 lata ze
> starosci.
> (...)
> Zatem bardzo prawdopodobna teza jest, ze w tym globalnym ociepleniu, chodzi
> raczej tez o pieniadze a nie o dobro naszych pra-pra-wnukow jak to globalisci tlumacza.

Taa... No i równie prawdopodobna jest też teza, że ziemia została stworzona 6 tysięcy lat temu, a cała ta teoria ewolucji służy wyłącznie wyciąganiu pieniędzy od nas.

Na tym forum zostało ci już pokazane, że prawie wszystko co sądzisz że wiesz o globalnym ociepleniu, jest nieprawdziwe. Ale widzę że nie skłoniło cię to do rewizji swoich poglądów. Zamiast tego zacząłeś szukać innych sposobów ich uzasadnienia. Teraz uzasadnieniem stało się to, że twój ojciec dożył 84 lat.

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Ja to rozumiem, ze palenie bierne nie jest przyczyna raka pluc a azbest jest s
> zkodliwy. A Ty to jakos na odwyrtke napiasles. Niby drobiazg ale dosc istotny.

Jedno i drugie jest rakotwórcze (i jako takie

[w11mil]

petrucchio napisał:
>(może poczytaj sobie, co Booker pisał na ten temat).
Za wikipedią:
"Booker has repeatedly claimed that white asbestos is "chemically identical to talcum powder" and poses a "non-existent" to human health.
Z punktu widzenia chemika Booker ma rację.

"risk to human health" stawarzaja środki z UE przeznaczone na usuwanie azbestu.
Przystępnie: stary azbest na dachach (w rurach wodociągowych) nie stwarza żadnego zagrożenia dla zdrowia ludzkiego. Zagrożenie to pojawia się w trakcie jego usuwania. Wynika to z tego, że to nie azbest nie jest "trujący" ale jego forma.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> "Booker has repeatedly claimed that white asbestos is "chemically identical to
> talcum powder" and poses a "non-existent" [risk] to human health.
> Z punktu widzenia chemika Booker ma rację.

Nie ma racji nawet co do składu chemicznego. Są różne azbesty; żaden z nich nie ma identycznego składu chemicznego, jak talk. Prawdą jest, że "biały azbest" (chryzotyl) ma skład zbliżony do talku, ale właśnie drobna różnica między nimi odpowiada za różną mikrostrukturę. Co najistotniejsze, talk nie tworzy długich kryształków rozszczepiających się na cienkie włókna.

"Skład chemiczny" nie jest zresztą żadnym argumentem. Czerwony fosfor ma ten sam skład chemiczny, co biały fosfor, ale spróbuj zjeść łyżeczkę jednego i drugiego.

OK, postaram sie przystępnie:

[w11mil]

kwarc w postaci piasku nie jest szkodliwy dla zdrowia (możesz go połknąć) - kwarc w postaci kamienia z pewnością zaszkodzi po połknięciu
azbest nie szkodzi (możesz pić wode z rur "azbestowych" i bezpiecznie mieszkac pod dachem "azbestowym" ) - azbest usuwany w ramach grantów EU z całą pewnością staje się szkodliwy

Czy nie jest Ci wstyd?

[w11mil]

Dyskusja prowadzona jest na forum teoretycznie naukowym a Ty, zamiast udowodnić że przedstawione fakty są nieprawdziwe, zadajesz pytanie Kto Stoi Za Tą Publikacją.
Dyskutowany artykuł jest wystarczająco obszerny, aby osoba mająca znająca angielski i mająca dostęp do sieci mogła zweryfikować podane tam informacje.
Obserwując działania/argumenty/poziom publikacji osób wierzących w AGW dochodzę do wniosku, że Nauka o Klimacie to nie jest zwykła nauka.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Dyskusja prowadzona jest na forum teoretycznie naukowym a Ty, zamiast udowodnić
> że przedstawione fakty są nieprawdziwe, zadajesz pytanie Kto Stoi Za Tą Publik
> acją.

Nie "kto stoi za", ale "kto jest autorem". Nie oznacza to, że Booker pisze nieprawdę, ale na pewno oznacza, że nie jest wiarygodnym źródłem informacji. Jest dziennikarzem stronniczym, który nieraz w przeszłości propagował jawne bzdury. Oczywiście zamierzam sprawdzić "fakty".

[szczqcz]

andthentheresphysics.wordpress.com/2015/01/25/puerto-casado/

Dzieki!

[w11mil]

A więc naukowcy od AGW musieli poprawić wyniki bo niektóre dane były niedobre a poza tym stacja była dwa razy przenoszona i to tak pechowo że za każdym razem w zimniejsze miejsce.

Jest i dzisiejszy komentarz

[petrucchio]

andthentheresphysics.wordpress.com/2015/02/09/guest-post-skeptics-demand-adjustments/

[w11mil]

What do you do?
◾Attempt to adjust the data.
◾Only use “good” data.

Nie chwaląc się mój komentarz był pierwszy i zawierał to co powyżej.

Kwestie, których nie opisano w żadnym z obu linków są następujące
- jak uczeni od AGW odróżniają dobre dane od złych danych?
- na jakiej podstawie uczeni od AGW uznają, że przesunięcie punktu pomiarowego wymaga podkręcenia danych?

I ostatnie pytanie:
- czy jest jakaś publikacja uczonych od AGW zawierająca w części Experimental procedurę wybierania i "dopasowywaniu"danych?

[szczqcz]

Tu:
data.giss.nasa.gov/gistemp/references.html
w szczególności
pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Hansen_etal_1.pdf
Albo tu, inna seria:
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/#sciref

To jakies nieporozumienie!

[w11mil]

Wątek dotyczy kwestii w jaki sposób z -1,37 C zrobiono +1.36.
Wiemy już wybrano tylko dobre dane i podkręcono trend po zmianie lokalizacji.
Ja jestem zinteresowany opisem dobierania danych na tej stacji oraz przesłankami do podkręcania trendu.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Wątek dotyczy kwestii w jaki sposób z -1,37 C zrobiono +1.36.
> Wiemy już wybrano tylko dobre dane i podkręcono trend po zmianie lokalizacji.
> Ja jestem zinteresowany opisem dobierania danych na tej stacji oraz przesłankam
> i do podkręcania trendu.

Podziwiam zapał, bo jest jeszcze "kilka" innych stacji :)
Wygląda na to, że te poprawki mają marginalny wpływ na globalny trend.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Podziwiam zapał, bo jest jeszcze "kilka" innych stacji :)
> Wygląda na to, że te poprawki mają marginalny wpływ na globalny trend.

Ok, ta stacja była wyjątkiem, tylko tu odrzucono złe dane i podkręcono trend. Zwracam tylko uwagę iż dyskutujemy na form Nauka a nie Wiara.

[pomruk]

Przyznam ze mnie trochę zaskakuje takie nastawienie. Czy mamy sądzić (jeśli rzeczywiście dokonano tam jakiegoś oszustwa) że cała klimatologia to jedno wielkie oszustwo? Czy mamy sądzić też, że paleontologia i ewolucjonizm też (patrz sprawa czaszki z Piltdown)? Znam jeszcze kilka przykładów oszustw w nauce. Cała ona do bani?

[felusiak1]

pomruk napisał: Czy mamy sądzić (jeśli rzeczywiście dokonano tam jakiegoś oszustwa) że cała klimatologia to jedno wielkie oszustwo?

Ja jestem zdania, ze jest to super oszustwo gdzie klasa polityczna sypie pieniadzem na badania oczekując pożądanego rezultatu. Uczeni nie są w ciemie bici i doskonale widzą co jest grane i płyną z prądem. Ty mo żesz uwazać inaczej ale przykład ewolucjonizmu i paleontologii jest chybiony. Ewolucjoniści i paleontolodzy nie straszą nas konsekwencjami jak to czynią klimatolodzy.
Klimatologia w przeciwieństwie do paleontologii i ewolucjonizmu nie jest upolityczniona i nie stała sie wyznawana religia.
Spierający się paleontolodzy, ewolucjoniści, fizycy, chemicy nie są poddawani ostracyzmowi jeśli nie podązają słuszną linią. Nie są odcinani od pieniedzy.
Zadajmy sobie pytanie czym jest consensus. Wśród genetyków istnieje consensus, że GMO jest absolutnie bezpieczne dla człowieka i srodowiska. Envirinmetaliści są zgodni iż takie zagrożenie istnieje. I to tyle na temat consensusu.

John Christy, a prominent climate change researcher at the University of Alabama in Huntsville who is skeptical of catastrophic claims, asserted that because of “the tight interdependency between funding, reviewers, popularity. ... We [skeptical researchers] are being ‘black‑listed,’ as best I can tell, by our colleagues.”

[pomruk]

Czyli spisek i oszustwo. I uległa mu cała gałąź nauki! Och, to doprawdy straszne.
Tylko oderwane od rzeczywistości - jak wiele teorii spiskowych. Ba, nielogiczne nawet - jak tu już Asteroida zauważał, "sypnięcia pieniędzmi dla zniekształcenia prawdy" raczej należałoby się spodziewać po tym, kto te (ogromne) pieniądze ma i jest zdecydowany użyć ich dla obrony własnych interesów, prawda?
Rzecz jednak w czym innym. Otóż nauki przyrodnicze z natury rzeczy mają ścisły związek z rzeczywistością i próba odejścia od rzeczywistości owej jest skazana na niepowodzenie. Prawdopodobnie nie wyobrażasz sobie, jak wielu badaczy w danej dziedzinie ma styczność z otaczającym światem realnym i jak owa styczność jest intensywna i wielopostaciowa. Żadnym pieniądzem nie zmienisz wyniku doświadczenia czy pomiaru, którego dokonać może każdy. Wielkie nakłady ponoszone kiedyś przez władców na alchemię nie zmieniły oblicza rodzącej się nauki chemii i wynik doświadczeń, które można powtarzać nie uległ przez to odmianie.
Podstawą nauki jest bowiem jej weryfikowalność. Klimatologii nie obowiązują inne zasady - jest nauką. I nawet gdybyś przyjął fantastyczne założenie, że każdy klimatolog łże w żywe oczy, żadna nauka nie jest izolowana, ma wiele punktów stycznych z innymi dziedzinami, niespójność czy fałszywość modelu łatwa byłaby do wychwycenia przez innych na tysiące sposobów.
Otóż to: spójność. Obecne przekonanie o ocieplaniu klimatu, roli CO2 w tym procesie i wreszcie antropogennej emisji CO2 tworzy spójny obraz, zgodny też z ustaleniami *innych* nauk. Nie możesz tego powiedzieć o krytyce obrazu - jest to najczęściej zbiór argumentów i hasełek od sasa do lasa, bez zgodności w podstawowych sprawach (np. czy klimat ociepla się czy nie?) i popadających w łatwą do wykrycia sprzeczność z danymi np. astronomii.
Uważasz, ze klimatologia "jest inna" od pozostałych nauk i tylko ona poddawana jest pozanaukowej presji. Dość zaskakujące stwierdzenie - przypominam sobie, że za poglądy astronomiczne palono ludzi, ewolucjonizm wywoływał ogromne kontrowersje światopoglądowe, zaś za genetykę zsyłano naukowców do łagrów, gdzie umierali. Nietrudno przypomnieć sobie, ze te działania czy kontrowersje nie skrzywiły obrazu rzeczywistości. Wygląda na to, że nauki - przynajmniej ścisłe i przyrodnicze - są nader odporne na pozamerytoryczne naciski nawet w znacznie bardziej dramatycznych okolicznościach.
I ty uważasz nazywanie poglądów naukowych religią za argument?

[felusiak1]

Nie napisałem słowa o spisku.
Nie napisałem słowa o spisku.
Zastabawia mnie dlaczego badacze naginają dane. Dlaczego pionierzy z University of East Anglia "zgubili" wszystkie dane, które posłuzyły do straszenia nas zagładą?
Woycznego na artykułlfgang Wagner pokajał się i złożył rezygnację ale publikacji nie wycofano. Przyjrzyjmy się reakcji lobby klimatycznego na publikację Spencera i Boswella.
Natychmiast rozpoczęli nagonkę na Wagnera. Artykuł jest pełen błedów i nie powinien był być opublikowany. Ciekawe, że nikt rzeczowo nie ustosunkował sie do zarzucanych błędów, nikt nie wyszczególnił ich i nie zbił.
Powiedz mi kiedy ostatni raz byłeś świadkiem nagonki na astronowa lub fizyka? Nie byłeś gdyż te dziedziny nie są upolitycznione. Politycy nie widzą możliwości straszenia i oferowania ratunku. Zupełnie inaczej jest z klimatem. Straszą i mówią nam co chcieliby zrobić aby nas uratować. Rzecz jasna ratunek jest kosztowny a efekty nieprzewidywalne.
Oglądałem niedawno w telewizji program gdzie profesor klimatolog na motorówce pod ścianą lodu tlumaczył mi, że ten odrywający się i spadajacy do wody lód to wynik globalnego ocieplenia. Nie wiem jaki jest stosunek profesora do przecietnych zjadaczy chleba ale domyślam się, że uważa nas za idiotów. Ten odrywający się lod jest w Kanadzie na końcu lodowca, który nieustannie przesuwa się do morza i od tysiecy lat bryły lodu odrywają się i spadają do wody.
I jeszcze jeden szczegół. Wiemy, że Europę, Azję i Północną Amerykę pokrywał lodowiec i "pewnego dnia" lody stajały. Co było przyczyną tego ocieplenia. Wszak nie działalność człowieka.......

[pomruk]

felusiak1 napisał:

> Nie napisałem słowa o spisku.

Nie użyłeś słowa "spisek" ale w istocie mówiłeś o nim. Jeśli sugerujesz, że wszyscy badacze w danej dziedzinie świadomie unikają podawania prawdziwych wartości pomiarów i optują za nieprawdziwymi modelami, jest to w istocie spisek i to ogromny. Są bowiem wystarczająco samoświadomi (przynajmniej większa część z nich) by robić to bezrefleksyjnie - musi istnieć tu milczące choćby (co na wielką skale nie jest prawdopodobne) porozumienie.

> Zastanawia mnie dlaczego badacze naginają dane.

Och, powodów jest mnóstwo, wiele o tym pisano :-) Nie ulega wątpliwości ze takie rzeczy się zdarzają, na niewielką skalę sam byłem tego obserwatorem. Nie wynika to w ogromnej większości przypadków z chęci wprowadzania w błąd czy realizacji złowrogich interesów! Powody są bardziej prozaiczne. Podam wymyślone przykłady, ale wzorowane na faktach.
Badacz wykonuje trzy pomiary. Spodziewał się wartości 3,00. Na początek wyszło mu 4,15. "O, niedobrze!" myśli. "Coś schrzaniłem". Wali pięścią w aparat, powtarza pomiar - jak sądzi - staranniej, wychodzi mu za drugim razem 2,90, za trzecim 3,21. "Teraz jeszcze trochę za duży rozrzut" - martwi się, ale publikuje wyniki dwu ostatnich pomiarów, nie dopuszczając do świadomości, że wszystkie trzy wyniki były podobnej jakości.
Albo: chemik zsyntezował nowy związek. Na przykład związek kompleksowy miedzi. By wykazać, że to jest związek, który ma na myśli, wykonuje tzw. analizę elementarną, bada zawartość pierwiastków. Zawartość miedzi i chloru oznaczył sobie sam, potwierdziły jego przypuszczenia. Zawartość węgla, wodoru i azotu zbadało laboratorium analityczne. I wyniki wykazały pewne odstępstwa od tego co oczekiwał. Posłał próbki jeszcze dwa razy. Wyniki były za każdym razem nieco inne. "To laboratorium zawsze było do bani" - myśli. Termin wysłania pracy goni, badacz z innych pomiarów wnosi, ze uzyskał to co chciał w czystej (w miarę) postaci, a tu czasopismo wymaga podania analizy elementarnej. Co robi? Wybiera możliwe najbardziej zbliżony do oczekiwanego wynik, czasem troszkę go poprawia, ot tak o 0,10% i wysyła...
W przypadku pierwszego badacza zdemaskowali go dwaj inni. Też im na początku wychodziło co innego: np. 5,11, ale po usilnych staraniach (też oczekują 3,0, a jakże) osiągnęli - niezależnie - w końcu (z ostatnich pomiarów!) średnią wyników 3,61. "Nie potrafimy odtworzyć wyników poprzednika" - napisali w pracy, a przedtem się to rozeszło w towarzystwie.
W przypadku drugiego, chemika, jego rywal opublikował pracę w której nie tylko uzyskał odmienne wyniki, ale poświecił trochę czasu wykazując (z satysfakcją) że tamten uzyskiwał mieszankę dwu podobnych związków...
Weryfikowalność. Im bardziej znaczący Twój wynik, tym większe ryzyko, że Cię sprawdzą. Oczywiście, nieobznajomiony z mechanizmami powie "nikt nikogo nie sprawdza" - ale to już właśnie czysto spiskowa teoria, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością nauki.
Uff, muszę kończyć, dokończę później.

[felusiak1]

Ale w przypadku pomiaru temperatur nikt nie wali w "źle" pracujacy termometr. On poprostu zmienia wynik pomiaru tak aby mu pasowało do tezy iż globalne ocieplenie rzeczywiście ma miejsce i postepuje w przyspieszonym tempie i oceany zaleją plaże i nadmorskie miasta i ziemia wyschnie i nie bedzie co jeść i wszyscy umrzemy. I tu wchodzi klasa polityczna i projektuje nam przyszłość.
It's all about the control.

[pomruk]

Przeczytaj uważnie: pisałem nie tylko o "waleniu". I tłumaczyłem (w wielu miejscach, nie tylko w tym wątku) że tego typu oszustwa - o ile istnieją a nie są wydumane - mają krótkie nóżki, o ile dotyczą naprawdę istotnych spraw. No, chyba że wierzymy we wszechpotężny superspisek. Lecz jeśli weń uwierzymy, to przecież mamy kilkadziesiąt spisków równie (nie)prawdopodobnych a znacznie straszliwszych od perspektywy emisji nieco mniejszej ilości CO2.

[pomruk]

I jeszcze dokończenie, krótkie i już mniej szczegółowe: po prostu nie wiem, o czym piszesz, wspominając o pionierach z University of East Anglia. Nie wiem, o jakich nagonkach mówisz, nie mogę się więc do tego ustosunkować. Ustosunkowałem się natomiast w swoim poprzednim poście do tezy, jakoby cała gałąź nauki mogła zostać sfałszowana. Znając co nieco mechanizmy nauki a zwłaszcza jej "rozległość" wydaje mi się to skrajnie nieprawdopodobną, wręcz bardzo naiwną tezą.
Sprawy klimatu mają zarówno naukowy jak i polityczny aspekt, wielokroć to zresztą podkreślano i na tym forum. Zajmujemy się głównie tymi naukowymi. Straszenie konsekwencjami wydaje mi się rzeczą dojrzałą, jeśli chcemy negatywnych konsekwencji uniknąć. Postawa polegająca na zaprzeczaniu konkluzji wynikających z badań jest zaś moim zdaniem bardzo niedojrzała. Nie jest poważnym argumentacja typu "profesor na motorówce w TV gadał bzdury, widziałem". Może i gadał - nie wiem - wiele bzdur jest wygadywanych, a już w szczególności telewizja to mistrz skrzywień, wypaczeń i uproszczeń całkowicie wypaczających sens czegokolwiek - ale w jaki sposób przeczy to temu, co napisałem w poprzednim poście?
"Wielki spisek" to klasyczny mit.

[whiteskies]

felusiak1 napisał:

> Nie napisałem słowa o spisku.
> Nie napisałem słowa o spisku.
> Zastabawia mnie dlaczego badacze naginają dane. Dlaczego pionierzy z University
> of East Anglia "zgubili" wszystkie dane, które posłuzyły do straszenia nas zag
> ładą?
Jak to "zgubili"? dane masz tu:
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
możesz je spobie sciągnąć i sprawdzić. Będziesz miał kłopot tylko z danymi z Polski: blogs.nature.com/news/2011/07/at_long_last_cru_releases_clim.html

IMGW jest jedyną instytucją na świecie która nie udostępnia otwarcie swoich danych klimatycznych...

A co do działalności człowieka i GO - prosto i po polsku:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2
i wiele innych tekstów z tej strony...

[whiteskies]

w11mil napisała:

> What do you do?
> ◾Attempt to adjust the data.
> ◾Only use “good” data.
>
> Nie chwaląc się mój komentarz był pierwszy i zawierał to co powyżej.
>
> Kwestie, których nie opisano w żadnym z obu linków są następujące
> - jak uczeni od AGW odróżniają dobre dane od złych danych?
Jest na to wiele metod, ale trzeba postudiować. Zaczyna sie np od:
www.elsevier.com/books/statistical-methods-in-the-atmospheric-sciences/wilks/978-0-12-385022-5
www.cambridge.org/pl/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/statistical-analysis-climate-research?format=PB
Jak już się ma podstawy, można zacząć o homogenizacji w Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Homogenization_%28climate%29
ze spora listą odnośników do artykułów.
> - na jakiej podstawie uczeni od AGW uznają, że przesunięcie punktu pomiarowego
> wymaga podkręcenia danych?

Odpowiedz w literaturze wyżej
>
> I ostatnie pytanie:
> - czy jest jakaś publikacja uczonych od AGW zawierająca w części Experimental p
> rocedurę wybierania i "dopasowywaniu"danych?
>
Każda z serii pomiarowych (NASA, NOAA, jjapońska JMA, Berkeley Earth, Hadley) ma na swojej stronie spis literatury jak to jest robione w jej przypadku, popatrz np tu:
berkeleyearth.org/papers
czy tu:
www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php
czy tu:
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Sporo na temat homogenizacji i serii eurpoejskich jest na stronach:
www.ecad.eu/download/ensembles/ensembles.php
>

[whiteskies]

Dodam jeszcze ze jest sporo inicjatyw niezależnych potwierdzających "oficjalne" dane i interpretacja. Taką była i jest Berkeley Earth:
berkeleyearth.org/funders
jest Clear Climate Code:
clearclimatecode.org/
Climate Code Foundation:
climatecode.org/
i klika innych.
Wyniki są zgodne z "oficjalnymi"....

przeciwnikom teorii globalnego ocieplenia

[mara571]

polecam ten portal:
diekaltesonne.de/
Owszem trzeba znac niemiecki, ale po prawej stronie mozna znalezc linki do anglojezycznej literatury.
Prof. Fritz Vahrenholt byl stosunkowo dlugo zawodowo zwiazany z ochrona srodowiska. Jako szef REpower Systems (elektrownie off shore) zetknal sie z problemem zmniejszajacej sie sily wiatru na Morzu Polnocnym. Wbrew wszelkim prognozom klimatologow.
Byl recenzentem czwartego reportu IPCC, w ktorym wykryl ponad 150 bledow w cytowanej literaturze i obliczeniach.
Ksiazka Die kalte Sonne wywolala skandal w Niemczech swoja teza, ze glowny wplyw na klimat na ziemi ma Slonce a dokladnie jego cykle.

[asteroida2]

> Ksiazka Die kalte Sonne wywolala skandal w Niemczech swoja teza, ze glowny wplyw
> na klimat na ziemi ma Slonce a dokladnie jego cykle.

To ciekawe, że ludzie zajmujący się zawodowo badaniem aktywności słonecznej, niczego takiego nie twierdzą. Natomiast Fritz Vahrenholt, który jest profesorem tylko honorowym, a oprócz tego jest politykiem i zasiada w zarządzie dużej energetycznej spółki RWE, wydaje ci się bardziej wiarygodnym źródłem informacji.

[mara571]

asteroida2 napisał:
> To ciekawe, że ludzie zajmujący się zawodowo badaniem aktywności słonecznej, ni
> czego takiego nie twierdzą. Natomiast Fritz Vahrenholt, który jest profesorem t
> ylko honorowym, a oprócz tego jest politykiem i zasiada w zarządzie dużej energ
> etycznej spółki RWE, wydaje ci się bardziej wiarygodnym źródłem informacji.

cos ci sie pomylilo w terminologii. Honorowym jest tytul doktora honoris causa.
Na niemieckich uniwersytetach wyklada ca 1600 Honorarprofessoren, ktorzy nie maja normalnego etatu, a posiadaja wiedze i dowiedziona praktyke w nauczaniu i dydaktyce.

Przez 4 lata (2008-2012) Vahrenholt byl prezesem zarzadu spolki corki RWE Innogy.
Z tych czasow pochodzi inspiracja do szukania przyczyn nie wystepownia zapowiadanych przez klimatologow zjawisk. Konkretnie chodzilo o zmiejszajaca sie sile wiatrow na Morzu Polnocnym.

PS W Niemczech ma miejsce przeplyw kadr pomiedzy naukami stosowanymi, szczegolnie techniczymi, a przemyslem. Szefem mojego koncernu jest tez naukowiec.

[asteroida2]

> Na niemieckich uniwersytetach wyklada ca 1600 Honorarprofessoren, ktorzy nie maja
> normalnego etatu, a posiadaja wiedze i dowiedziona praktyke w nauczaniu i dydaktyce.

OK, dzięki za wyjaśnienie terminologii.
Tylko jak praktyka w nauczaniu i dydaktyce przekłada się na wiedzę naukową?

Fritz Vahrenholt nie jest ani klimatologiem, ani specjalistą od aktywności słonecznej. Jest z wykształcenia chemikiem, ale też nic nie publikuje w tej dziedzinie.
65.54.113.26/Author/19894861/fritz-vahrenholt
Za to zasiadał w wielu radach i zarządach.
www.rwe.com/web/cms/en/66234/rwe/curriculum-vitae-prof-dr-fritz-vahrenholt/
> Z tych czasow pochodzi inspiracja do szukania przyczyn nie wystepownia
> zapowiadanych przez klimatologow zjawisk. Konkretnie chodzilo o zmiejszajaca
> sie sile wiatrow na Morzu Polnocnym.

A możesz przytoczyć kto przewidywał takie zjawiska i na jakie lata?

Rozumiem, że człowiek się zainspirował tym że wiatry nie wieją i postanowił coś z tym zrobić. Ale wygląda na to że jego wiedza o klimacie jest wciąż dosyć mizerna, tak samo zresztą jak jego wiedza o Słońcu:

www.skepticalscience.com/fritz-vahrenholt-duped-on-climate-change.html

[mara571]

asteroida2 napisał:

> > Na niemieckich uniwersytetach wyklada ca 1600 Honorarprofessoren, ktorzy
> nie maja
> > normalnego etatu, a posiadaja wiedze i dowiedziona praktyke w nauczaniu i
> dydaktyce.
>
> OK, dzięki za wyjaśnienie terminologii.
> Tylko jak praktyka w nauczaniu i dydaktyce przekłada się na wiedzę naukową?

Wiedze w zakresie wykladanego przedmiotu bierze sie pod uwage jako kryterium numer 1.
Czy ty wiesz, ze np dr habil. nauk medycznych, ktorzy juz nie pracuja w klinikach uniwersyteckich a w normalnych szpitalach maja obowiazek prowadzenia wykladow i seminriow na wydz. med. uniwersytetow. Cel tego jest dwojaki: maja przekazac wiecej z normalnej praktyki i zmusza sie ich do dalszego studiowania literatury.

> Fritz Vahrenholt nie jest ani klimatologiem, ani specjalistą od aktywności słon
> ecznej. Jest z wykształcenia chemikiem, ale też nic nie publikuje w tej dziedzi
> nie.
> 65.54.113.26/Author/19894861/fritz-vahrenholt
> Za to zasiadał w wielu radach i zarządach.
> www.rwe.com/web/cms/en/66234/rwe/curriculum-vitae-prof-dr-fritz-vahrenholt/
Widac, ze go potrzebuja. Wiedzy i doswiadczenia. Czy to nie lepsze rozwiazanie jak dawanie duzych sum znajomym krolika?
> > Z tych czasow pochodzi inspiracja do szukania przyczyn nie wystepownia
> > zapowiadanych przez klimatologow zjawisk. Konkretnie chodzilo o zmiej
> szajaca
> > sie sile wiatrow na Morzu Polnocnym.
>
> A możesz przytoczyć kto przewidywał takie zjawiska i na jakie lata?

Ano przewidywaly rapoty IPCC.
> Rozumiem, że człowiek się zainspirował tym że wiatry nie wieją i postanowił coś
> z tym zrobić. Ale wygląda na to że jego wiedza o klimacie jest wciąż dosyć miz
> erna, tak samo zresztą jak jego wiedza o Słońcu:

Zrozum, ze farmy wiatrowe RWE budowalo i buduje w miejscach szczegolowo zbadanych jesli chodzi o sile i czestotliwosc wiatrow. Badania prowadzono kilka lat i uwzgledniono stare dane stacji meteorologicznych. Na tej podstawie prognozowano ilosc energii elektrycznej, ktora wyprodukuja wiatraki.
Po dodaniu farm do uzyktu okazalo sie, ze nie dostarczyly przewidywanej ilosci pradu, licza dni wietrznych i sila wiatru byla mniejsza.

Kwestionujesz jego wiedze, a jednak IPCC wybralo go na recenzenta IV raportu.
Ksiazka jest oparta o hipoteze badawcza, udokumentowana w oparciu o liczna literature ( 70 stron zrodel).
Jest jeszcze drugi autor, dr hab. Sebastaian Lünnig geolog i palanteolog zajmujacy sie rekonstrukcja naturalnych zmian srodowiska.

Jest angielskie tlumaczenie ksiazki:
www.amazon.com/The-Neglected-Sun-Catastrophe-Independent/dp/1909022241

[asteroida2]

> > Jest z wykształcenia chemikiem, ale też nic nie publikuje w tej dziedzinie.
> > 65.54.113.26/Author/19894861/fritz-vahrenholt
> > Za to zasiadał w wielu radach i zarządach.
> > www.rwe.com/web/cms/en/66234/rwe/curriculum-vitae-prof-dr-fritz-vahrenholt/
>
> Widac, ze go potrzebuja. Wiedzy i doswiadczenia. Czy to nie lepsze rozwiazanie
> jak dawanie duzych sum znajomym krolika?

Sorry ale publiczne informacje o nim nie pokazują żadnej wiedzy i doświadczenia. Wskazują raczej że on jest sztandarowym przykładem "krewnego i znajomego królika". Nie może się pochwalić żadnym dorobkiem naukowym, natomiast od trzydziestu lat zasiada w jednej radzie za drugą. To jest polityk, którego głównym atutem są jego polityczne powiązania.

> > A możesz przytoczyć kto przewidywał takie zjawiska i na jakie lata?
> Ano przewidywaly rapoty IPCC.

Żródła poproszę. Oskarżam ciebie o zmyślanie.

> Kwestionujesz jego wiedze, a jednak IPCC wybralo go na recenzenta IV raportu.

Wiesz ilu ludzi zostało wybranych jako recenzenci IV raportu? 2500.
Dwa i pół tysiąca ludzi nie znalazło tylu rażących błędów, natomiast jeden chemik znalazł.
Nie widzisz w tym nic dziwnego?

> Jest jeszcze drugi autor, dr hab. Sebastaian Lünnig geolog i palanteolog zajmujacy
> sie rekonstrukcja naturalnych zmian srodowiska.

Nie no, skoro chemik i paleontolog odkryli, że wszyscy klimatolodzy się mylą, to chyba nie pozostaje nam nic innego, tylko wyrzucić raporty IPCC do kosza, prawda?

[mara571]

przeczytaj co napisal a potem powazaj jego tezy.
Gdyby Vahrenhold byl naukowcem jak ty, zaleznym od grantow, nie moglby napisac tej ksiazki.
A poniewaz jest niezalezny finansowo, awansow w nauce nie potrzebuje, stac go na niezalezonosc pogladow.

PS Jesli uwazasz, ze znalezienie ponad 150 bledow w raporcie opracowywanym przez tuzy klimatologii to malo, to gratuluje wiary. Wiary, bo z nauka nie ma to nic wspolnego.

[asteroida2]

> przeczytaj co napisal a potem powazaj jego tezy.

Przeczytałem to co ty napisałeś. I oskarżyłem ciebie o zmyślanie. Rozumiem że nie zamierzasz się bronić i po prostu przyznajesz, że zmyślałeś.

> A poniewaz jest niezalezny finansowo, awansow w nauce nie potrzebuje, stac go na
> niezalezonosc pogladow.

Czyli według ciebie osoba, która pracuje za pieniądze z publicznych grantów jest niewiarygodna, natomiast osoba która zasiada w zarządzie prywatnej firmy, której biznes jest ściśle związany z tematem o którym pisze, jest "niezależna"?

> PS Jesli uwazasz, ze znalezienie ponad 150 bledow w raporcie opracowywanym
> przez tuzy klimatologii to malo, to gratuluje wiary. Wiary, bo z nauka nie ma to nic
> wspolnego.

Parafrazując Einsteina: gdyby raport był nieprawdziwy, to wystarczyłby jeden błąd.

Jakbyś napisał co to za błędy, to mógłbym się na ich temat wypowiedzieć. Na razie to wygląda mi to na książkę napisaną na wyraźne zamówienie przemysłu, którego żywotne interesy wymagają oszukiwania społeczeństwa.

[petrucchio]

mara571 napisała:

> Jest jeszcze drugi autor, dr hab. Sebastaian Lünnig geolog i palanteolog zajmuj
> acy sie rekonstrukcja naturalnych zmian srodowiska.

Z niemieckiej Wikipedii:

Von 2007 bis 2012 war er als Afrikaexperte beim Öl- und Gasunternehmen RWE Dea beschäftigt.

[czlowiek_z_marsa]

mara571 napisała:

> Ksiazka Die kalte Sonne wywolala skandal w Niemczech swoja teza, ze glowny wply
> w na klimat na ziemi ma Slonce a dokladnie jego cykle.

Są tacy naukowcy co wieszcza epokę lodowcowa i jak ktoś czyta o potezne-sniezyce-paralizuja-wlochy-i-hiszpanie ciepłe kraje podzwrotnikowe to widzi, że to jest bliższe rzeczywistości.

klimatolog-nasa-ostrzega-ze-nadchodzi-mala-epoka-lodowcowa

Jednym z nich jest klimatolog z NASA, John L. Casey, który uważa, że w najbliższych latach nasza planeta doświadczy raczej ochłodzenia wynikającego z normalnej zmienności klimatu.

ps. osobiście po paru już latach dyskusji z naszymi "fizykami atmosfery" propagującymi GW zauważyłem, że uporczywie ignorują niewygodne fakty sprzeczne z wyzwaną ideą.

[asteroida2]

> Są tacy naukowcy co wieszcza epokę lodowcowa
> (...)
> Jednym z nich jest klimatolog z NASA, John L. Casey, który uważa
> (...)
> ps. osobiście po paru już latach dyskusji z naszymi "fizykami atmosfery" propagującymi
> GW zauważyłem, że uporczywie ignorują niewygodne fakty sprzeczne z wyzwaną
> ideą.

A wiesz jaka jest różnica pomiędzy faktem a opinią?

[czlowiek_z_marsa]

> A wiesz jaka jest różnica pomiędzy faktem a opinią?

Podałem fakt śnieżyce w krajach zaliczanych do klimatu podzwrotnikowego, który pasuje do opinii naukowca, a z "Dziejów" Herodota można wywnioskować, że w jego czasach nie za bardzo w Grecji wiedzieli co to śnieg (opady śniegu), choć w zimie zdarzały się to, co my nazywamy przygruntowymi przymrozkami, czyli zmrożeniem gruntu.

Strefa klimatów podzwrotnikowych (subtropikalnych) - w klasyfikacji klimatów Wincentego Okołowicza jest to jedna z pięciu głównych stref klimatycznych. Obejmuje obszary kuli ziemskiej, na którym średnia temperatura najchłodniejszego miesiąca wynosi +10 °C i więcej w klimatach morskich do 0 °C w klimatach kontynentalnych, zaś opady występują przeważnie w chłodnym półroczu (w klimatach monsunowych latem). Pory roku wyznacza roczny przebieg temperatury, opadów. Wyróżnia się pięć typów tego klimatu:
morski (np. śródziemnomorski: rejony Hiszpanii, Włoch i Grecji) i morski odmiana monsunowa

[asteroida2]

> Podałem fakt śnieżyce w krajach zaliczanych do klimatu podzwrotnikowego, który
> pasuje do opinii naukowca

Ten fakt pasuje też do opinii wszystkich klimatologów, którzy twierdzą że z powodu zmian klimatu będzie więcej ekstremalnych zjawisk pogodowych, takich jak śnieżyce.

Masz fakt który pasuje do opinii zarówno jednych, jak i drugich. Jak chcesz go wykorzystać do poparcia którejś ze stron?

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > Podałem fakt śnieżyce w krajach zaliczanych do klimatu podzwrotnikowego,
> który
> > pasuje do opinii naukowca
>
> Ten fakt pasuje też do opinii wszystkich klimatologów, którzy twierdzą że z pow
> odu zmian klimatu będzie więcej ekstremalnych zjawisk pogodowych, takich jak śn
> ieżyce.
>
> Masz fakt który pasuje do opinii zarówno jednych, jak i drugich. Jak chcesz go
> wykorzystać do poparcia którejś ze stron?

Ostra zima jest zimą, i dowodem tylko na rzecz jednej tendencji zmiany klimatu na zimniejszy, oczywiście jeśli aktywność słońca będzie słabła.

wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Wiadomosci/ZDJECIA-Rekordowe-zaspy.-Atak-zimy-w-USA

Politycyzacja nauki i pieniądze

[felusiak1]

Drodzy państwo, w 2011 zostały ujawnione emaile University of East Anglia z których wynika, ze badania naukowe były poddawane mocnemu masażowi tak aby udowodnić założoną tezę,
nie zapominajmy, ze badania naukowców z tej uczelni były podstawą do kampanii strachu.
Niestety naukowcy nie są w stanie na nowo dowieść swoich teorii gdyż dziwnym trafem dane, na których się opierali zaginęły i nie można ich odnaleźć.
W każdym artykule, wypowiedzi zwlenników globalnego ocieplenia znajdujemy słowo consensus czyli zgoda. Mówi się nam, że ponad 80% klimatologów zgadza się co do realności globalnego ocieplenia. To dziwne bo w nauce nie ma czegoś takiego jak consensus.
Wystarczy jeden uczony, który podważa teorię i teoria leży na łopatkach. Consensus jest w polityce ale nie w nauce. W nauce nie odbywa się głosowanie. Albo coś jest albo nie ma.
Politycy głosują i przyznają srodki na badania zwolennikom teorii globalnego ocieplenia zatem
naukowcy, którzy otwarcie krytykują skazywani są na brak środkow na badania. A z tego wynika, ze w interesie klimatologów leży akceptacja teorii.
Należy też zastanowić się w jakim celu dane poddano masażowi? Jeśli coś obiektywnie ma miejsce to danych nie trzeba fałszować. Fałszerstwo zwykle ma miejsce kiedy konkluzja jest różna od założonej tezy. Innymi słowy, dane nie potwierdzają iż mamy do czynienia z globalnym ociepleniem.
Mamy do czynienia z politycyzacją nauki. Dla polityka ważny jest cel, który chce osiągnąć.
W tym celu zaprzągł naukę, rozdzielił pieniądze na badania i otrzymał zamówiony wynik.
Z tym wynikiem zaczął nas straszyć, musimy coś zrobić aby uchronić nasze wnuki bo inaczej Ziemia nam się spali i ludzkość zniknie z jej powierzchni. Aby ratować ludzkość wprowadzimy kwoty na wydzielanie gazów cieplarnianych za które pobierzemy opłaty od businessu i aby wall street była po naszej stronie pozwolimy tymi kwotami handlować. Takim sposobem my bedziemy mieli dodatkowe pieniądze i finansjera zarobi na tranzakcjach.
Kupiłem żonie bilet do Polski za 1586 dolarów z czego linie lotnicze zainkasują jedynie 688 dolarów a 898 dolarów to różnego rodzaju opłaty, które są podatkiem, który to wpływa do budżetu, który wcześniej wymieniony polityk rozdziela.
jeśli ktoś jeszcze nie widzi jak grubymi nićmi jest to szyte to ubolewam serdecznie.

[asteroida2]

> Drodzy państwo, w 2011 zostały ujawnione emaile University of East Anglia z których
> wynika, ze badania naukowe były poddawane mocnemu masażowi tak aby udowodnić
> założoną tezę

To nieprawda. Nic takiego w tych emailach nie było. Wykradziono 1000 emaili i 3000 innych dokumentów, i w jednym z nich znaleziono wypowiedź niejakiego Phila Jonesa, że użyje "Mike's Nature trick", żeby usunąć pewne rozbieżności. Cała reszta dokumentów niczego podejrzanego nie zawierała.

en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
Ale jeśli się chce udowodnić z góry założoną tezę, to przecież wystarczy jedna podejrzana wypowiedź w 4000 dokumentów, co nie? Nawet jeśli tak naprawdę, gdy się zna kontekst, to okaże się że nie jest ona niczym nielegalnym.

> nie zapominajmy, ze badania naukowców z tej uczelni były podstawą do kampanii
> strachu.

To nieprawda. Badania tych naukowców nie są podstawą niczego i stanowią mniej niż 1% naszej wiedzy o zmianach klimatu. Nawet gdyby ci naukowcy nie prowadzili żadnych badań, to i tak wiedzielibyśmy o klimacie mniej więcej tyle samo co wiemy.

> W każdym artykule, wypowiedzi zwlenników globalnego ocieplenia znajdujemy słowo
> consensus czyli zgoda. Mówi się nam, że ponad 80% klimatologów zgadza się co do
> realności globalnego ocieplenia. To dziwne bo w nauce nie ma czegoś takiego jak
> consensus.

To nieprawda. Jak najbardziej w nauce istnieje konsensus i wszystkie nauki przyrodnicze go wymagają. To konsensus naukowy mówi że był Wielki Wybuch, że gatunki powstają w wyniku ewolucji, że kontynenty dryfują, że bakterie i wirusy powodują choroby itp. Jeden naukowiec nie jest w stanie wszystkiego zbadać i wszystkiego sprawdzić, więc musi opierać się na tym co inni zrobili - i co do czego istnieje konsensus, bo wiele badań na to wskazuje.

> Wystarczy jeden uczony, który podważa teorię i teoria leży na łopatkach.

Tak, to prawda. I jeśli się taki trafi, to łatwo zmienia konsensus naukowy. W przypadku badań nad klimatem nikt taki się nie trafił.

> Politycy głosują i przyznają srodki na badania zwolennikom teorii globalnego ocieplenia
> zatem naukowcy, którzy otwarcie krytykują skazywani są na brak środkow na badania.

To nieprawda. Nie wiem czy widziałeś kiedyś jak wygląda wniosek o grant na badania naukowe, ale grant przyznaje się zanim badania zostają przeprowadzone i jego przyznanie nie zależy od tego, jaki będzie wniosek z tych badań.

> Mamy do czynienia z politycyzacją nauki. Dla polityka ważny jest cel, który chce osiągnąć.
> W tym celu zaprzągł naukę, rozdzielił pieniądze na badania i otrzymał zamówiony wynik.

Ciekawą teorię sobie wymyśliłeś (bo przecież nie podejrzewam że ktoś inny ci to wmówił a ty tylko uwierzyłeś).
Ale odpowiedz mi na jedno pytanie: czemu politycy mieliby skumać się z przemysłem energetyki odnawialnej, który ledwo przędzie i potrzebuje dodatkowych pieniędzy od podatników? Czemu nie lepiej byłoby politykom skumać się z przemysłem paliw kopalnych, którzy jest największym przemysłem na świecie, który ma mnóstwo pieniędzy i który mógłby zapewnić tym politykom życie w dostatku? Jeśli, jak twierdzisz, w dodatku nauka byłaby po stronie paliw kopalnych, to czy nie opłacałoby się bardziej publikować "prawdziwe" informacje, o tym że paliwa kopalne nie szkodzą i że należy dotować właśnie je? Czy nie wydaje ci się że dziwaczne publikowanie zamiast tego "fałszywych" informacji naukowych, angażując do tego tysiące naukowców z całego świata, tylko po to żeby wyciągnąć od podatników pieniądze na dotowanie niedochodowego biznesu?

[mara571]

asteroida2 napisał:



> To nieprawda. Jak najbardziej w nauce istnieje konsensus i wszystkie nauki przy
> rodnicze go wymagają. To konsensus naukowy mówi że był Wielki Wybuch, że gatunk
> i powstają w wyniku ewolucji, że kontynenty dryfują, że bakterie i wirusy powod
> ują choroby itp. Jeden naukowiec nie jest w stanie wszystkiego zbadać i wszystk
> iego sprawdzić, więc musi opierać się na tym co inni zrobili - i co do czego is
> tnieje konsensus, bo wiele badań na to wskazuje.

Czy sie kolega aby nie za daleko zagolopowal?

Gorączka krwotoczna Ebola z konkretnymi objawami (bol glowy, goraczka, oslabienie, biegunka, wysypka, zaburzenia pracy nerek i watroby, krwawienia wewntrzne) jest wywolana virusem z rodziny Filoviridae i obecnosc tego wirusa mozna przy pomocy IgM ELISA albo przez PCR.
To nie jest konsensus tylko prawdziwa nauka.

Problem klimatologow polega na tym, ze maja do czynienia z gigantycznym ukladem otwartym i bardzo duzo parametrow, ktore okreslaja jego stan.

[asteroida2]

> Gorączka krwotoczna Ebola z konkretnymi objawami (bol glowy, goraczka, oslabien
> ie, biegunka, wysypka, zaburzenia pracy nerek i watroby, krwawienia wewntrzne)
> jest wywolana virusem z rodziny Filoviridae i obecnosc tego wirusa mozna przy
> pomocy IgM ELISA albo przez PCR.
> To nie jest konsensus tylko prawdziwa nauka.

Przepraszam, a zastanowiłeś się, skąd to wiesz?
Skąd wiesz, jaka jest skuteczność metod wykrywających przeciwciała?
Skąd wiesz, jak należy przeprowadzić PCR, tak żeby uzyskany wynik był wiarygodny?
Skąd wiesz, czy nie ma innych wirusów wywołujących takie objawy?

Opierasz się na konsensusie naukowym.

Setki naukowców prowadziło podobne badania i znaczna większość z nich doszła do tych samych wniosków. Niektórzy doszli do innych wniosków i albo uznali że coś z ich badaniami jest nie tak, albo próbowali bez powodzenia podważać obowiązujący konsensus.

Dokładnie taka sama sytuacja występuje w badaniach nad klimatem. Różnica jest tylko taka, że badania podważające konsensus w większości dziedzin są mało znane i nikt poza specjalistami nie zdaje sobie z nich sprawy. W badaniach nad klimatem takie badania są bardzo nagłaśniane. Jak myślisz, przez kogo?

> Problem klimatologow polega na tym, ze maja do czynienia z gigantycznym ukladem
> otwartym i bardzo duzo parametrow, ktore okreslaja jego stan.

Tak, masz całkowitą rację. I dlatego klimatolodzy są bardzo ostrożni w formułowaniu przewidywań. Potrzebują setek badań i pomiarów, modelowania na superkomputerach i obszernej metaanalizy danych. Porównaj to z denialistami - ci nie potrzebują żadnych badań i pomiarów, bo po prostu "wiedzą", że działalność człowieka nie wpływa na klimat. Przyjdzie im do głowy że to sprawka aktywności Słońca - i już publikują na ten temat całe książki, nie przejmując się złożonością układu, na którego temat się wypowiadają. Oni po prostu "wiedzą".

[mara571]

asteroida2 napisał:

> Przepraszam, a zastanowiłeś się, skąd to wiesz?
> Skąd wiesz, jaka jest skuteczność metod wykrywających przeciwciała?
> Skąd wiesz, jak należy przeprowadzić PCR, tak żeby uzyskany wynik był wiarygodn
> y?
> Skąd wiesz, czy nie ma innych wirusów wywołujących takie objawy?

Nie zartuj. To byla chyba polowa lat osiemdziesiatych, kiedy opublikowana pelna sekwencje wirusa Epsteina-Barra. Reszte zrobiono dosc szybko.
Sa okreslone procedury, ktore zapewniaja wiarygodnosc wynikow. Lacznie z powtarzaniem badania w przypadku wyniku pozytywnego. Czulosc metody jest zawsze progiem w kazdym pomiarze, ale caly czas prowadzi sie badania zmierzajace do jej podwyzszenia.
Owszem sa inne wirusy wywolujace podobne objawy, wazna jest geografia. Epidemia Eboli zawsze zaczyna sie w Afryce Zachodniej i zanim dotra do ogniska lekarze jest juz pare smiertelnych ofiar.
> Opierasz się na konsensusie naukowym.
To sa naukowe fakty.

> Setki naukowców prowadziło podobne badania i znaczna większość z nich doszła do
> tych samych wniosków. Niektórzy doszli do innych wniosków i albo uznali że coś
> z ich badaniami jest nie tak, albo próbowali bez powodzenia podważać obowiązuj
> ący konsensus.

Ci co podwazali skonczyli jak Wolfgang Wagner, editorial Chief Remote Sensing?
Po publikacji artykulu
Roy W. Spencer und William D. Braswell (2011): On the Misdiagnosis of Surface Temperature Feedbacks from Variations in Earth’s Radiant Energy Balance, in: Remote Sensing, Vol. 3, No. 8, S. 1603–1613 ?

> Dokładnie taka sama sytuacja występuje w badaniach nad klimatem. Różnica jest t
> ylko taka, że badania podważające konsensus w większości dziedzin są mało znane
> i nikt poza specjalistami nie zdaje sobie z nich sprawy. W badaniach nad klima
> tem takie badania są bardzo nagłaśniane. Jak myślisz, przez kogo?

Jeszcze nie wiesz?

> > Problem klimatologow polega na tym, ze maja do czynienia z gigantycznym u
> kladem
> > otwartym i bardzo duzo parametrow, ktore okreslaja jego stan.
>
> Tak, masz całkowitą rację. I dlatego klimatolodzy są bardzo ostrożni w formułow
> aniu przewidywań. Potrzebują setek badań i pomiarów, modelowania na superkomput
> erach i obszernej metaanalizy danych. Porównaj to z denialistami - ci nie potrz
> ebują żadnych badań i pomiarów, bo po prostu "wiedzą", że działalność człowieka
> nie wpływa na klimat. Przyjdzie im do głowy że to sprawka aktywności Słońca -
> i już publikują na ten temat całe książki, nie przejmując się złożonością układ
> u, na którego temat się wypowiadają. Oni po prostu "wiedzą".

[asteroida2]

> Sa okreslone procedury, ktore zapewniaja wiarygodnosc wynikow. Lacznie z
> powtarzaniem badania w przypadku wyniku pozytywnego. Czulosc metody jest
> zawsze progiem w kazdym pomiarze, ale caly czas prowadzi sie badania zmierzajace
> do jej podwyzszenia.

Dokładnie tak samo jak w przypadku badań nad klimatem.

> > Opierasz się na konsensusie naukowym.
> To sa naukowe fakty.

Jeśli tak to nazywasz, to wywołane przez człowieka zmiany klimatu też są naukowym faktem.

> Ci co podwazali skonczyli jak Wolfgang Wagner, editorial Chief Remote Sensing?

Nie wiem. A jak skończył Wolfgang Wagner? Zabili go?

> > W badaniach nad klimatem takie badania są bardzo nagłaśniane.
> > Jak myślisz, przez kogo?
> Jeszcze nie wiesz?

Przemysł paliwowy to największy przemysł na świecie, z rocznymi dochodami rzędu 10 bilionów dolarów. Wśród 10 największych firm na świecie, 7 to potentaci paliwowi (Exxon Mobil, Shell, BP, Sinopec, Saudi Aramco, Vitol, Total).
Im naprawdę nie w smak są odkrycia naukowców, bo wnioski z nich są takie że musimy odchodzić od paliw kopalnych na rzecz innych źródeł energii.

Jak sądzisz - co jest bardziej prawdopodobne:
1. Wszyscy klimatolodzy na świecie skrzyknęli się, że będą propagować nieprawdziwe informacje. A firmy paliwowe, walczące o prawdę, stoją na przegranej pozycji i nie są w stanie sfinansować żadnych konkurencyjnych badań, opartych na modelowaniu superkomputerowym, badaniach satelitarnych i współpracy setek ludzi - bo wszyscy klimatolodzy się na nich wypieli i powiedzieli, że nie będą pracować dla nich ani dla prawdy. Ich głosem pozostaje tylko kilku marginalnych naukowców.

2. Klimatolodzy działają tak jak wszyscy inni naukowcy, ale to co oni publikują jest konsekwentnie podważane i ośmieszane, bo firmom paliwowym zależy na tym żeby ludzie nie wierzyli naukowcom, a mają sporo pieniędzy na robienie im czarnego PR?

[mara571]

asteroida2 napisał:

> > Sa okreslone procedury, ktore zapewniaja wiarygodnosc wynikow. Lacznie z
> > powtarzaniem badania w przypadku wyniku pozytywnego. Czulosc metody jest
> > zawsze progiem w kazdym pomiarze, ale caly czas prowadzi sie badania zmie
> rzajace
> > do jej podwyzszenia.
>
> Dokładnie tak samo jak w przypadku badań nad klimatem.

WOLNE ZARTY

Te same dane wprowdzone do roznych programow daja rozne prognozy.
I to zalezy od modelu jaki sie testuje.

> > > Opierasz się na konsensusie naukowym.
> > To sa naukowe fakty.
>
> Jeśli tak to nazywasz, to wywołane przez człowieka zmiany klimatu też są naukow
> ym faktem.

Ty w to wierzysz, ja nie.

> > Ci co podwazali skonczyli jak Wolfgang Wagner, editorial Chief Remote Sen
> sing?
>
> Nie wiem. A jak skończył Wolfgang Wagner? Zabili go?

Smierc cywilna: musial odejsc. Nie pierwszy i nie ostatni.

Warto przesledzic losy pracy grupy Gilles-Erica Seralini opublikowanwj poczatkowo w J. of Food and Chemical Toxycology. Myszki karmiono kukurydza NK603, niektore dostawaly do picia wode z Roundapem w ilosciach spotykanych w wodach gruntowych pol na ktorych sie go stosuje.
Journal of Food and Chemical Toxicology wycofalo prace, editor uratowal posade. Rozne organy wypowiedzialy sie negatywnie o wnioskach, Monsato zablokowalo dalsze badania.

> > > W badaniach nad klimatem takie badania są bardzo nagłaśniane.
> > > Jak myślisz, przez kogo?
> > Jeszcze nie wiesz?
>
> Przemysł paliwowy to największy przemysł na świecie, z rocznymi dochodami rzędu
> 10 bilionów dolarów. Wśród 10 największych firm na świecie, 7 to potentaci pal
> iwowi (Exxon Mobil, Shell, BP, Sinopec, Saudi Aramco, Vitol, Total).
> Im naprawdę nie w smak są odkrycia naukowców, bo wnioski z nich są takie że mus
> imy odchodzić od paliw kopalnych na rzecz innych źródeł energii.

Bez cudow, kiedys ropa sie skonczy, bedzie potrzeba przemyslowi chemicznemu.
Trzeba powoli szukac tanich innych zrodel energii, ale to potrwa jeszcze ze 100 lat.
> Jak sądzisz - co jest bardziej prawdopodobne:
> 1. Wszyscy klimatolodzy na świecie skrzyknęli się, że będą propagować nieprawdz
> iwe informacje. A firmy paliwowe, walczące o prawdę, stoją na przegranej pozycj
> i i nie są w stanie sfinansować żadnych konkurencyjnych badań, opartych na mode
> lowaniu superkomputerowym, badaniach satelitarnych i współpracy setek ludzi - b
> o wszyscy klimatolodzy się na nich wypieli i powiedzieli, że nie będą pracować
> dla nich ani dla prawdy. Ich głosem pozostaje tylko kilku marginalnych naukowcó
> w.
O ile wiem bracia Koch sa niepoprawni politycznie i finansuja inne badania.
Felusiak ci napisze, jak ich wladze probua ukarac.

> 2. Klimatolodzy działają tak jak wszyscy inni naukowcy, ale to co oni publikują
> jest konsekwentnie podważane i ośmieszane, bo firmom paliwowym zależy na tym ż
> eby ludzie nie wierzyli naukowcom, a mają sporo pieniędzy na robienie im czarne
> go PR?
Klimatologia to jeszcze nie nauka w scislym tego slowa znaczeniu.
Na razie probuje zebrac dane i stworzyc sensowene modele klimatu.

Chyba w PNAS jest taki artykul jak zmienialo sie zdanie klimatologow w oststnich latach. Nie mam w tej chwili dostepu, aby sprawdzic, czy istnieje korelacja miedzy grantami a "zmiana" opinii o wplywie CO2 na klimat.
Europie tzw alternatywne zdrodla energii narzucaja Niemcy, kraj, ktoremu brakuje wlasnych zdodel energii. Skutki spoleczne sa raczej oplakane, cena pradu dla 700 tys ludzi nie do zaplacenia.

[asteroida2]

> Te same dane wprowdzone do roznych programow daja rozne prognozy.

To podobnie jak te same leki podane różnym ludziom dają różne efekty.
A jednak nazywasz medycynę nauką, a nie jednym wielkim oszustwem, stworzonym po to żeby wyciągnąć od nas pieniądze.

Jednak są ludzie, którzy stosując wobec medycyny te same kryteria które ty stosujesz wobec klimatologii, dochodzą do wniosku że cała ta medycyna to tylko oszustwo, służące wyciąganiu od nas pieniędzy. Ci ludzie zaprezentują ci książki napisane przez jakiegoś profesora, z których wynika że szczepionki powodują autyzm, albo że HIV to żydowski spisek. To jest dokładnie to samo, co ty robisz - głos jednego któremu wierzysz uważasz za głos prawdy, a wszyscy inni "należą do spisku".

> Myszki karmiono kukurydza NK603, niektore dostawaly do picia wode z Roundapem w
> ilosciach spotykanych w wodach gruntowych pol na ktorych sie go stosuje.
> Journal of Food and Chemical Toxicology wycofalo prace, editor uratowal posade.
> Rozne organy wypowiedzialy sie negatywnie o wnioskach, Monsato zablokowalo
> dalsze badania.

Hmm... Wielka korporacja, obracająca miliardami, blokuje badania. Jakie wnioski z tego powinieneś wyciągnąć? Czy większe szanse na uzyskanie wygodnych dla siebie wyników ma przemysł paliwowy, czy przemysł odnawialny, który jest jakieś 50 razy mniejszy?

> Trzeba powoli szukac tanich innych zrodel energii, ale to potrwa jeszcze ze 100 lat.

Brzmi nieźle. To powiedz - jakich innych źródeł energii proponujesz szukać?
I według ciebie ile procent naszego budżetu powinno iść na ich szukanie?

> > 1. Wszyscy klimatolodzy na świecie skrzyknęli się, że będą propagować nieprawdziwe
> > informacje. A firmy paliwowe, walczące o prawdę, stoją na przegranej pozycji i nie są
> > w stanie sfinansować żadnych konkurencyjnych badań, opartych na modelowaniu
> > superkomputerowym, badaniach satelitarnych i współpracy setek ludzi - bo wszyscy
> > klimatolodzy się na nich wypieli i powiedzieli, że nie będą pracować dla nich ani dla
> > prawdy. Ich głosem pozostaje tylko kilku marginalnych naukowców.
>
> O ile wiem bracia Koch sa niepoprawni politycznie i finansuja inne badania.

Ach, czyli uważasz że tak właśnie jest? Że klimatolodzy skrzyknęli się, żeby oszukiwać ludzi, a biedni bracia Koch próbują prowadzić niezależne badania, tylko słabo to idzie bo nie mogą znaleźć żadnych uczciwych naukowców, którzy by im pomogli?

> Klimatologia to jeszcze nie nauka w scislym tego slowa znaczeniu.
> Na razie probuje zebrac dane i stworzyc sensowene modele klimatu.

To tak samo jak medycyna. Na razie próbuje stworzyć sensowne modele pojedynczej żywej komórki.
A jednak, nie posiadając nawet takiego modelu, medycy wypowiadają się dosyć autorytatywnie w wielu kwestiach dotyczących naszego zdrowia. Oszuści?

Asteroida2

[mlody776]

Dosyć uporczywie/religijnie udowadniasz, ze jednak globalne ocieplanie istnieje (jest nawet spowodowane aktywnością człowieka) i niema żadnego oziębiania od 17+lat. Wiec czy mógłbyś napisać ile jest pod oceanami świata, aktywnych wulkanów,bo jestem pewien (zresztą nie tylko ja), ze one maja wpływ na klimat na ziemi?

[pomruk]

To teraz wystarczy nazwać poglądy przeciwnika "religijnymi"? Starcza to za argument w dyskusji?

mlody ma racje

[mara571]

gdybys mial do czynienia ze zwolennikami globalnego ocieplenia, ateistami glosujacymi zawsze na Zielonych w Niemczech, to wiedzialbys , ze tez juz "Klimamandel" jest swego rodzaju religia.
To samo jest na lewackich amerykanskich uniwersytetach w USA.

[speedyhawk]

mara571 napisała:

> gdybys mial do czynienia ze zwolennikami globalnego ocieplenia, ateistami glosu
> jacymi zawsze na Zielonych w Niemczech, to wiedzialbys , ze tez juz "Klimamande
> l" jest swego rodzaju religia.

Zwolennicy to nie naukowcy. Naukowiec to czlowiek ktory najbardziej nie ufa sobie.
Ty, Felusiak i ten Mlody mylicie nauke z polityka.

[mlody776]

OK, nie dbam jak to nazwiesz, ale jako naukowiec powinien wiedzieć ile takich wulkanów jest, jak chce gadać o globalnym ocieplaniu. Ale po mimo swoich naukowych mądrości, które narzuca nam jako naukowy pewnik, on i wielu zajmujących się tym tematem, nie wie. Ale będą nas przekonywać ze wiedza co jest grane i obrażać każdego kto się z nimi nie zgadza (czytaj wyżej), nie podając swojego prawdziwego nazwiska i imienia, abyśmy nie mogli sprawdzić z jak zarabiają pieniądze na swoje mądrości, spotkania naukowe itd.

[asteroida2]

> Ale będą nas przekonywać ze wiedza co jest grane i obrażać każdego kto się z nimi nie
> zgadza (czytaj wyżej),

Spojrzałem, ale nic nie znalazłem. Możesz wskazać gdzie ktoś został obrażony?

> nie podając swojego prawdziwego nazwiska i imienia, abyśmy nie
> mogli sprawdzić z jak zarabiają pieniądze na swoje mądrości, spotkania naukowe itd.

Być może tego nie wiesz, ale nauka ma tę unikalną cechę, że jej prawdziwość nie zależy od tego kto ją odkrył, jakie ma poglądy i jak zarabia na życie. Jeśli nie wierzysz w to co napisałem, to zweryfikuj te informacje - w dzisiejszych czasach jest to naprawdę łatwe, bo w internecie można znaleźć setki niezależnych od siebie źródeł informacji, w tym publikacje naukowe, ich opracowania i metaanalizy.

[asteroida2]

> Wiec czy mógłbyś napisać ile jest pod oceanami świata, aktywnych wulkanów,
> bo jestem pewien (zresztą nie tylko ja), ze one maja wpływ na klimat na ziemi?

A gdybyś zamiast "być pewien", poświęcił godzinę swojego cennego czasu i poszukał na ten temat informacji, to szybko byś sie czegoś dowiedział. O na przykład tu:

doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
Wszystkie wulkany świata emitują rocznie około 300 milionów ton CO2.
Przemysł emituje rocznie ponad 30 miliardów ton CO2, czyli sto razy więcej.
Wpływ wulkanów na globalny klimat jest 100 razy mniejszy, niż wpływ człowieka.

[mlody776]

"Wieki naukowcu" nikt nie wie ile jest wulkanów pod oceanami świata. NIKT nawet ty. Wiec jak możesz pisać coś o globalnym ocieplaniu? Dalej nie wiesz ile jet ich obecnie, a jak byś wiedział, to następne pytanie było by, ile takich było 10, 20, 30................. lat temu itd. Wiec oczywiście kłamiesz jak byłbyś opłacanym użytecznym idiota, jak powiadał ulubieniec liberalkow Stalin. Z chwila stronniczego kłamania, sprawa jest prosta. Globalne ocieplanie jest pojęciem politycznym a nie naukowym. Moze być religijnym dla niższych pionków w spisku, bo każą nam wierzyć w coś na co nie maja dowodów. Powiedz mi kim jesteś a sprawdzę jak dostajesz pieniądze za to rzekome ocieplanie, jak byś sam nie wiedział.

[mlody776]

Z forum Świat:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,156554553,156569340,Przyklad_teorii_spiskowej.html
forum.gazeta.pl/forum/w,50,156554553,156569421,Re_Przyklad_teorii_spiskowej.html

[felis.catus2]

mlody776 napisał:

> Wiec oczywiście kłamiesz jak byłbyś op
> łacanym użytecznym idiota, jak powiadał ulubieniec liberalkow Stalin.
Fajnie, że dyskusja osiągnęła poziom denialistów a nie tych pokręconych okularników. Teraz jeszcze napisz, że on pochodzi od małpy a ty nie.

[mlody776]

OK, ze za propagowanie "Globalnego ocieplania" płacą prawie wszystkie organizacje zachodnie, wie chyba każdy. Jednak nikt nie słyszał (bo niema takich), ze jest jakaś organizacja zachodnia, która popiera prawdziwa naukę, czyli jak ta twierdzi ze "globalnego ocieplania" niema już od kilkunastu lat.

[felis.catus2]

Zrozumiałe post? Był o poziomie.
Nadal aktualne.

[asteroida2]

> OK, ze za propagowanie "Globalnego ocieplania" płacą prawie wszystkie organizacje
> zachodnie, wie chyba każdy.

Ja nie wiem. Co to znaczy "wszystkie organizacje zachodnie"? Czy producenci benzyny za to płacą, żeby stracić? Możesz podać jakieś przykłady kto ile zapłacił?

> Jednak nikt nie słyszał (bo niema takich), ze jest jakaś organizacja zachodnia, która
> popiera prawdziwa naukę, czyli jak ta twierdzi ze "globalnego ocieplania" niema już od
> kilkunastu lat.

Twierdzenie że nie ma globalnego ocieplenia popiera np. Koch Industries i Exxon Mobil. Ten pierwszy na propagowanie tych tez przeznaczył już 50 milionów dolarów, ten drugi 9 milionów dolarów.

thinkprogress.org/climate/2010/03/31/205733/report-koch-industries-outspends-exxon-mobil-on-climate-and-clean-energy-disinformation/

[mlody776]

Nie spodziewam się abyś zrozumiał, bo jesteś bardzo religijny, ale dla innych, może nawet twoich studentów. Mial być określone limity na wypuszczanie CO2 do atmosfery. Każda osoba prywatna, kompania itd miały dostać kredyty, które uprawniały ich do wypuszczania CO2, zależnie od ich posiadanych. Kredyty można sprzedać lub kupić, czyli z niczego (z CO2/kredytu) zrobiono pieniądz, który można będzie wymieniać miedzy sobą i kompaniami. Zapytaj się sam siebie, kto obecnie produkuje z niczego pieniadze (w Polsce jest to PRYWATNY NBP) i wypuszcza je z prywatnych banków centralnych. Wiem, nie łapiesz ale studenci? Tak samo ma być z tymi kredytami i tylko uprzywilejowani, beda mieli ich pod dostatkiem. Żady zachodnie popierają to, bo dochód tych uprzywilejowanych będzie ob podatowany i łapówki dla nic samych będą dozwolone jak obecnie (na kampanie wyborcza, papiery wartościowe itd). Jak każdy student może zauważyć nie chodzi tu o czyste powietrze (nie ogranicza się np. Chin), bo ciągle tyle samo CO2 będzie w nim ale o równolegle pieniądze.

[asteroida2]

> Nie spodziewam się abyś zrozumiał, bo jesteś bardzo religijny, ale dla innych,
> może nawet twoich studentów. Mial być określone limity na wypuszczanie CO2 do
> atmosfery.

Ach, czyli już nie dyskutujemy o tym, czy człowiek wywołuje efekt cieplarniany, tylko o systemie handlu emisjami CO2?

Przyznam że nie znam się za bardzo na procedurach dotyczących handlu emisjami. Wiem że Unia Europejska ma swój system, USA mają swój, Australia ma swój, Japonia ma swój itd. Nawet Chiny mają swój, choć nie obejmuje on jeszcze całego kraju.
Tylko kto na tym zarabia, a kto traci? W założeniu płacić mieli ci, którzy nie ograniczają swoich emisji.

> Tak samo ma być z tymi kredytami i tylko uprzywilejowani, beda mieli ich pod dostatkiem.

W takim razie Polska jest chyba w grupie tych uprzywilejowanych, bo jak do tej pory dostawała kwot emisyjnych pod dostatkiem, tak że nigdy nie musiała niczego kupować.
To chyba oznacza że to wszystko spisek Polaków, stworzony żeby wyzyskiwać inne kraje. Dobrze rozumiem?

[mlody776]

Generalnie to dobrze zaczynasz myśleć. Tak maja być rożne systemy do okola świata ale wszystkie maja skupić na CO2 (oni się komunikują) . Ma być po prostu światowa religia CO2 i człowiek ma być winny jej zbezczeszczania. Czyli jak już tylko żyje ktoś, to już jest winny i ma być srogo karany za to swoje życie. Szczerze patrząc na to z boku, można mieć niezły ubaw, żeby to nie było tak prawdziwe.
Co do ostatniego, to odpowiedz znajdziesz na forum świat jak się dobrze wyczytasz. Generalnie Federacja Rosyjska nie akceptując zachodnich walut w rozliczeniach miedzy narodowych (walut z prywatnych banków centralnych), naraziła się im jak kiedyś: JFK Stany w 1776 roku, Libia, Iran, Irak itd.
Chcą zachować swoje prywatne przywileje produkowania pieniedzy bez pokrycia dla swojego dobra. Polska jest krajem w środku Europu (przejściowym) wiec staraj się pokazać Polskę jak najlepiej dla oczy wschodu, czym zamierzają podburza Ukrainę i inne przeciw FR. No i potrzebują polskiego mięsa armatniego, bo to wy macie ginąc na wojnie (ubolewam z tego powodu osobiście) dla bobra tych prywatnych bankierów (banksterow).

[asteroida2]

> No i potrzebują polskiego mięsa armatniego, bo to wy macie ginąc na wojnie
> (ubolewam z tego powodu osobiście) dla bobra tych prywatnych bankierów (banksterow).

Wszystko to bardzo ciekawe, ale tu jest forum naukowe i rozmawiamy na tematy naukowe, a nie na temat twoich poglądów politycznych.

A z punktu widzenia nauki, prywatne interesy bankierów, przywileje i rozliczenia walutowe nie mają _absolutnie_żadnego_znaczenia_. Nawet jeśli uważasz że handel limitami CO2 jest wielkim spiskiem mającym nas wszystkich pozabijać, w żaden sposób nie podważa to _ani_jednego_ faktu który ci podałem na temat wpływu człowieka na klimat. Po prostu tu rozmawiamy o obiektywnej rzeczywistości. Życzenia Rosji czy jakiegokolwiek innego państwa ani nie zmienią stężenia CO2 w atmosferze, ani nie zmienią jego właściwości fizycznych.

[mlody776]

Na tym twoim nie zgodnym z prawda komunikacie zakończymy ta rozmowę. Jóź jest wszytko wyjaśnione. Jóź pisałem ze nie zrozumiemy się jak chodzi o CO2, ale może studenci...........

[asteroida2]

> "Wieki naukowcu" nikt nie wie ile jest wulkanów pod oceanami świata. NIKT nawet
> ty. Wiec jak możesz pisać coś o globalnym ocieplaniu?

Widzisz - na tym polega nauka. Nie musisz wiedzieć ile jest ryb pod wodą, żeby móc powiedzieć czy jakiś gatunek jest zagrożony. Nie musisz wiedzieć ile jest wirusów w twoim organiźmie, żeby wiedzieć, czy jesteś chory.

Wulkany nie są badane od wczoraj, tylko od bardzo dawna. Nie są też tak małe, żeby trudno było je znaleźć. Wiadomo gdzie występują i jak gęsto. Znamy położenie płyt tektonicznych, wiemy z jaką gęstością występują na ich granicach i w ich środku i potrafimy oszacować ich emisje całkiem dokładnie.

A tak naprawdę wystarczy pomyśleć: niech nawet nasze oszacowania będą bardzo złe i tych nieznanych podwodnych będzie 5 razy więcej, niż szacujemy. Sumaryczny wkład w bilans CO2 będzie wciąż 20 razy mniejszy, niż wkład człowieka. Nie trzeba być wielkim naukowcem, żeby do tego dojść.

> Globalne ocieplanie jest pojęciem politycznym a nie naukowym.

Jest i takim i takim. Od strony naukowej sprawa jest dosyć jasna. Natomiast od strony politycznej, jest bardzo niejasna. Wielu ludzi z powodu swoich opinii neguje naukę i rzuca oskarżeniami na prawo i lewo, w ogóle nie starając się zapoznać z faktami - nawet jeśli podaje się im je na tacy.
Bo jak im fakty nie zgadzają się z opinią, tym gorzej dla faktów.

[qwardian]

A faktem naukowym jest, że metan skupia gazy cieplarniane 30 razy skuteczniej niż CO2 i wycieka podczas eksploracji, oraz eksploatacji do atmosfery. Tego jakoś nie uwzględnia się w środowisku kontrolowanym przez pieniążki Gazpromu, pisze się natomiast negatywnie na zamówienie o zdrowym polskim węglu którego emisja CO2 jest niezbędna do procesu wegetacji i wydajności rolnictwa, leśnictwa, łąk i tym samym dla zachowania tradycyjnego polskiego pejzażu z boćkami...

[asteroida2]

> A faktem naukowym jest, że metan skupia gazy cieplarniane 30 razy skuteczniej niż
> CO2 i wycieka podczas eksploracji, oraz eksploatacji do atmosfery.

To prawda. Wszystkie modele klimatyczne uwzględniają metan jako jeden z istotnych gazów cieplarnianych.

> Tego jakoś nie uwzględnia się w środowisku kontrolowanym przez pieniążki Gazpromu
> pisze się natomiast negatywnie na zamówienie o zdrowym polskim węglu

O jakim środowisku piszesz? O ONZ? Sądzisz że IPCC powstało za pieniądze Gazpromu, żeby dokopać polskiemu węglu?

[qwardian]

Piszę tylko, że brak zainteresowania dla wprowadzenia limitów emisji metanu, a ten jest odpowiedzialny w zdecydowanej większości za efekt gromadzenia gazów cieplarnianych.

[asteroida2]

> a ten jest odpowiedzialny w zdecydowanej większości za efekt gromadzenia gazów
> cieplarnianych.

A to już jest nieprawda. Metan jest o wiele silniejszym gazem cieplarnianym, ale się nie gromadzi w atmosferze. Stosunkowo szybko się rozpada - średni czas życia szacuje się na 12 lat. A więc jego stężenie jest tylko proporcjonalne do naszych emisji. Jeśli one nie będą rosły, to jego stężenie też nie będzie rosło.

Zupełnie inna jest sytuacja z CO2, który może gromadzić się w atmosferze przez setki lat. Dlatego ludzie skupiają się na nim. Bo nawet jeśli pozostaniemy na tym samym poziomie emisji, to stężenie CO2 będzie cały czas rosło.

www.theguardian.com/environment/2012/jan/16/greenhouse-gases-remain-air
epa.gov/climatechange/ghgemissions/gases/ch4.html

[mlody776]

CO2 przetwarzają wszystkie rośliny (zielone) na tlen. Wiec wystarczy sadzić np. drzewa i po problemie. Nie trzeba nikomu sprzedawać kredytów na ,wydzielanie CO2. Ale nie należący do religii "Globalnego Ocieplania" chcą się wracać w życie prywatne każdego i tylko za odpowiednia łapówką sprzedać będą kredyty na emitowanie tego gazu.

[asteroida2]

> CO2 przetwarzają wszystkie rośliny (zielone) na tlen. Wiec wystarczy sadzić np.
> drzewa i po problemie. Nie trzeba nikomu sprzedawać kredytów na ,wydzielanie CO2

To prawda. Zalesianie jest niezłą alternatywą. Tyle że jest jeszcze bardziej kosztowne. Trzeba skądś wziąć tereny na lasy. Komu te tereny zabierzesz? Jaką powierzchnię kraju jesteś skłonny poświęcić, żeby uniknąć wprowadzania limitów na emisję? Czy to nie będzie "wtrącanie się w życie każdego"?

> i tylko za odpowiednia łapówką sprzedać będą kredyty na emitowanie tego gazu.

Masz jakieś dowody na te oskarżenia? Kto wziął jakieś łapówki za kwoty emisyjne i w jakiej wysokości? Czy uważasz że dowodów nie potrzeba, bo powinno nam wystarczyć twoje słowo?

[mlody776]

Piszesz z Europy zapewne, wiec powiem ci ze to nie mój problem, ze w Europie nie macie ziemi na lasy. To chyba jest wasza wina ze tak blisko siebie muszkacie. Ale z drzewami to tylko przykład, jak sprawa powinna być rozwiązana jak CO2 jest problemem tej planety. Oczywiście CO2 nie jest problemem, ale został wybrany, bo wydziela go każdy dlatego nadaje się do kontroli każdego pod pozorem kontroli tego gazu. Jóź wspomniałem o katastrofie w Japonii ale była inna wcześniej w zatoce meksykańskiej z wyciekiem oliwy z odwiertu kompani brytyjskiej czyli BP. W obu tych przypadkach wszyscy zastawiający się ocieplaniem klimatu jak i zady krajów były kompletnie zagubione. Nie wiedziały co robić. Jak zawsze, jak jest coś co sami wcześniej nie przygotowali. Jak coś nam przygotują to oczywiście wiedza jak się zachować. Z CO2 występuje naturalnie i planeta ziemia wie co z nim robić, ale nie rządy i nawiedzeni religijnie maja inne rozwiązania, kompletnie przymykając oczy na te dwa przykładowe katastrofy.
Co do ostatniego oskarżenia, to napisałem ze tak się stanie obserwując polityków (i ich poparcie dla globalnego ocieplania). Czy się mylę? Masz jakieś pozytywne przykłady tych ostatnich?

[asteroida2]

> Piszesz z Europy zapewne, wiec powiem ci ze to nie mój problem, ze w Europie
> nie macie ziemi na lasy.

Czyli zaproponowałeś rozwiązanie które sprawiłoby że byłoby "po problemie", a że się go nie da zastosować, to już "nie twój problem"? To może nie krytykuj rozwiązań, które dadzą się zastosować? Przy wszystkich swoich wadach, są one nieporównywalnie lepsze od twojego pomysłu.

> Jóź wspomniałem o katastrofie w Japonii ale była inna wcześniej
> w zatoce meksykańskiej z wyciekiem oliwy z odwiertu kompani brytyjskiej czyli BP.
> W obu tych przypadkach wszyscy zastawiający się ocieplaniem klimatu jak i zady
> krajów były kompletnie zagubione.

Ludzie zajmujący się ociepleniem klimatu są też "zagubieni" w kwestii Boko Haram, wojny na Ukrainie i epidemii Eboli. Nie sądzisz że wymagasz nieco za dużo? Jeśli ktoś zajmuje się jednym problemem, to ty zaczynasz go atakować że nie zajmuje się innym? Jeśli chirurg operuje pacjenta, to ty zaczynasz go atakować, że nie zajmuje się w tym czasie głodującymi dziećmi?

> CO2 występuje naturalnie i planeta ziemia wie co z nim robić,

Co to za argument? Ropa z zatoki meksykańskiej też występowała zawsze i planeta "wiedziała co z nią robić", a jak ludzie wydobyli ją spod dna morza i rozlali po powierzchni morza, to uważasz to za problem. Jak to się dzieje że jak zmieniają skład atmosfery, to nie uważasz tego za problem?

> Co do ostatniego oskarżenia, to napisałem ze tak się stanie obserwując polityków
> (i ich poparcie dla globalnego ocieplania). Czy się mylę? Masz jakieś pozytywne
> przykłady tych ostatnich?

Czyli na podstawie tego, że politycy popierają coś, czego ty nie popierasz, uznałeś ich za kryminalistów?

[mlody776]

To proste.
1.Za emisje CO2 będą płacić wszyscy.
2.Za emisje promieniowania radioaktywnego, wyciek oliwy, za produkcje szkodliwych lekarstw, za produkcje GMO itd nie opaci nikt.
Według mojego przekonania nikt nie powinien płacić za emisje CO2 a wszyscy śmieciarze powinni płacić za wymienione w puncie 2.
Według twojego planu wszyscy maja płacić za CO2 a może w przyszłości, za twoja obietnica cala reszta. Wiec lepiej zajmij się tym z punktu drugiego a jak tobie dobrze pójdzie, to nie będziesz miał problemów z punktem 1.

[asteroida2]

Zauważyłeś, że znów zmieniasz temat?

Jak tylko pokazałem ci że to nie wulkany zmieniają klimat, zmieniłeś temat.
Jak okazało się że nie masz żadnych danych o organizacjach płacących za propagowanie globalnego ocieplenie, natomiast ja mam dane o organizacjach płacących za jego podważanie, zmieniłeś temat.
Jak się okazało że twój pomysł za zastąpienie limitów CO2 obowiązkiem zalesiania nie jest taki świetny, zmieniłeś temat.
Teraz gdy pytam ciebie czy rzeczywiście wysuwasz kryminalne zarzuty wobec polityków tylko na tej podstawie, że się z nimi nie zgadzasz, zmieniasz temat.

Zapytaj sam siebie - o czym to świadczy?

[mlody776]

Od niczego nie uciekam ale ty albo nie czytasz ze zrozumieniem albo nie rozumiesz mojego polskiego.
Napisałeś o wulkanach co wiesz. Czyli o tych na ladzie. Z reszta nie ty napisałeś ale ktoś napisał artykuł, a ty się tego trzymasz. Ciągle nie odpowiedziałeś co z tym pod powierzchnia oceanów. Czyli co ma się ciebie czepiać jak nie rozumiesz. Przecież to jest nie logiczne.
Podaj mi te organizacje które płacą za podważanie nieprawdziwego "globalnego ocieplania".
Pomysł dla ciebie Europejczyka zalesianie nie jest świetnym pomysłem, ale dla reszty świata oczywiście jest, ale jak Europejczyk z pewnością chciałbyś powiedzieć innym jak maja się gospodarzyć swoimi drzewami itd.
Zarzuty kryminalne ciągle są, ale nie można ich zastosować, bo niby kto ma je wykonać. Masz jakiś sad który weźmie taka sprawę? Pytałem ciebie o pozytywne przykłady w tej sprawie i co nie odpowiedziałeś.
W innym odesłałem ciebie do forum Świat, ale w skrócie opisałem wam dlaczego dostajecie więcej z EU, a ty to przekręciłeś na niby moja prywatna sprawę z FR/banksterami. Na dodatek potwierdziłeś ze nie wiesz nic o finansach/polityce. O nauce tez nic nie wiesz. Co z robiłeś z tymi wulkanami pod oceanem? Nic, bo nie znalazłeś innego po twojej religii aby się na ten temat wypowiedział. Widzisz, ja wiedziałem ze niema żadnego nawiedzonego co by się odważył na to odpowiedzieć.
OK pisz, dale.

[asteroida2]

> Napisałeś o wulkanach co wiesz. Czyli o tych na ladzie. Z reszta nie ty napisał
> eś ale ktoś napisał artykuł, a ty się tego trzymasz.

W nauce nazywa się to "powoływaniem się na źródła". Tym się różnią wizje wyssane z palca od tego, co naprawdę wiadomo. Ja nie jestem badaczem wulkanów, ale potrafię znaleźć na ich temat informacje pochodzące od specjalistów. Ty też nie jesteś, ale ignorujesz specjalistów, tylko trzymasz się tego, co sam sobie wymyśliłeś.

> Ciągle nie odpowiedziałeś co z tym pod powierzchnia oceanów

Napisałem
"Wszystkie wulkany świata emitują rocznie około 300 milionów ton CO2."
Jak sądzisz? Co to znaczy? Czy chodzi tylko o wulkany na lądzie, czy też te pod powierzchnią oceanów?
Artykuł na który się powołuje, a do którego nie raczyłeś zajrzeć, doprecyzowuje:
"W sumie emisje wulkaniczne - lądowe i oceanicznych stref ryftowych - szacuje się na 300 mln ton CO2 rocznie."
I jako źródło podaje następującą pracę:
www.bgs.ac.uk/downloads/start.cfm?id=432
Powiedz uczciwie: znasz się lepiej od specjalistów i będziesz się upierał, że twoja wizja jest prawdziwsza?

> Podaj mi te organizacje które płacą za podważanie nieprawdziwego "globalnego
> ocieplania".

OK, zacytuję ci to co napisałem wcześniej:
"Twierdzenie że nie ma globalnego ocieplenia popiera np. Koch Industries i Exxon Mobil. Ten pierwszy na propagowanie tych tez przeznaczył już 50 milionów dolarów, ten drugi 9 milionów dolarów."
thinkprogress.org/climate/2010/03/31/205733/report-koch-industries-outspends-exxon-mobil-on-climate-and-clean-energy-disinformation/
Jeśli dalej będziesz się upierał że ci ich nie podałem, to mogę ci to samo napisać jeszcze ze dwa razy. OK?

> Pomysł dla ciebie Europejczyka zalesianie nie jest świetnym pomysłem, ale dla reszty
> świata oczywiście jest, ale jak Europejczyk z pewnością chciałbyś powiedz
> ieć innym jak maja się gospodarzyć swoimi drzewami itd.

Nie. Ty zacząłeś krytykować system handlu kwotami emisyjnymi w Europie, pisząc że zalesianie jest lepszym pomysłem. Ja naprawdę jestem zwolennikiem zalesiania i sądzę że w wielu rejonach świata byłoby dobrym rozwiązaniem.

> Zarzuty kryminalne ciągle są, ale nie można ich zastosować, bo niby kto ma je
> wykonać. Masz jakiś sad który weźmie taka sprawę? Pytałem ciebie o pozytywne
> przykłady w tej sprawie i co nie odpowiedziałeś.

Wiesz co to jest domniemanie niewinności? To że ty zarzucasz komuś kryminalną działalność to naprawdę nie znaczy, że ta osoba jest winna dopóki nie udowodni swojej niewinności. To jest wiedza na poziomie szkoły podstawowej.
Jeśli masz jakieś dowody przestępstw, to proszę, podaj je. Jeśli nie, to to co robisz jest zwykłym oszczerstwem i jest ścigane jako przestępstwo.

> Co z robiłeś z tymi wulkanami pod oceanem? Nic, bo nie znalazłeś innego po twojej
> religii aby się na ten temat wypowiedział. Widzisz, ja wiedziałem ze niema żadnego
> nawiedzonego co by się odważył na to odpowiedzieć.

I chyba na tym polega twój problem. Ty tak dobrze wszystko "wiesz", że nawet jak ci się poda na tacy fakt kompletnie podważający to co twierdzisz, to go po prostu ignorujesz.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:
> Ciągle nie odpowiedziałeś co z tym pod powierzchnia oceanów

Napisałem
"Wszystkie wulkany świata emitują rocznie około 300 milionów ton CO2."

To strasznie dużo, jedynie 1 000 000 lat, mamy 300 000 miliardów ton CO2, jakieś 6% masy atmosfery jakieś 17 milionów lat i mamy całą masę atmosfery, jakieś 1,7 miliarda lat i mamy atmosferę CO2 równie gęstą jak na Wenus.

Jestem ciężko przestraszony. Rodzi się pytanie gdzie jest ten potwór co zeżarł nasze ziemsko-wulkaniczne CO2 ;]

ps. ludzkość wyemitowała przy tym żenująco mało ;]

[asteroida2]

> Jestem ciężko przestraszony. Rodzi się pytanie gdzie jest ten potwór co zeżarł
> nasze ziemsko-wulkaniczne CO2 ;]

Naprawdę rodzi się takie pytanie?
Bo odpowiedź na nie jest znana, jeśli cię to interesuje.

Dwutlenek węgla rozpuszcza się w wodzie, a następnie łączy się z wapniem w skałach, tworząc węglan wapnia CaCO3. W ciągu milionów lat trafia do stref subdukcji i wraca do wnętrza Ziemi. W ten sposób tektonika płyt stabilizuje stężenie CO2 w atmosferze. Ale potrzeba na to milionów lat.

en.wikipedia.org/wiki/Carbonate%E2%80%93silicate_cycle
> ps. ludzkość wyemitowała przy tym żenująco mało ;]

Jasne. A jeśli kogoś oblejesz bezyną i podpalisz, to też dostarczysz mu "żenująco mało" energii w porównaniu z tym ile zużył w ciągu całego swojego życia, prawda?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Dwutlenek węgla rozpuszcza się w wodzie, a następnie łączy się z wapniem w skał
> ach, tworząc węglan wapnia CaCO3. W ciągu milionów lat trafia do stref subdukcj
> i i wraca do wnętrza Ziemi. W ten sposób tektonika płyt stabilizuje stężenie CO
> 2 w atmosferze. Ale potrzeba na to milionów lat.

Spotkałam oszacowanie, ze pełen cykl wapienny zamyka się w ok. 1 miliardzie lat.
>

[czlowiek_z_marsa]

majka_monacka napisała:

> asteroida2 napisał:
>
> >
> > Dwutlenek węgla rozpuszcza się w wodzie, a następnie łączy się z wapniem
> w skał
> > ach, tworząc węglan wapnia CaCO3. W ciągu milionów lat trafia do stref su
> bdukcj
> > i i wraca do wnętrza Ziemi. W ten sposób tektonika płyt stabilizuje stęże
> nie CO
> > 2 w atmosferze. Ale potrzeba na to milionów lat.
>
> Spotkałam oszacowanie, ze pełen cykl wapienny zamyka się w ok. 1 miliardzie lat
> .
> >

No to miliard, a milion to tempo reakcji chemicznej jest 1000 razy szybsze czy wolniejsze, czyli nie znane jest tempo tej reakcji "cyklu", zresztą tempo reakcji zależy też od ilości paliwa, czyli pewnie też ilości CO2.

(asteroida2 napisał)"Wszystkie wulkany świata emitują rocznie około 300 milionów ton CO2.
Przemysł emituje rocznie ponad 30 miliardów ton CO2, czyli sto razy więcej.
Wpływ wulkanów na globalny klimat jest 100 razy mniejszy, niż wpływ człowieka."


No i chodzi o czas nie zawsze ale tylko w tym roku nawet 36 miliardów ton, tylko to jest szczyt 100 lat temu nie było to nawet 2 miliardy ton, z tych 36 miliardów CO2 to 8 milid. trafia do atmosfery, 8 rozpuszcza w oceanach, a 20 miliardów wchodzi w różne reakcje chemiczne.

Jak dobrze pójdzie powrót do technologi jądrowych, to za 20-30 lat znów będzie na poziomie sprzed rewolucji przemysłowej, czyli najwięcej CO2 emitować będą wulkany. A cały GW będzie zwykłym straszeniem ciemnoty końcem świata, apokalipsą itp.

[asteroida2]

> No i chodzi o czas nie zawsze ale tylko w tym roku nawet 36 miliardów to
> n, tylko to jest szczyt 100 lat temu nie było to nawet 2 miliardy ton,

Ano właśnie. Każdego kolejnego roku jest nowy szczyt. Emitujemy z roku na rok coraz więcej. I właśnie to jest problem.

> z tych 36 miliardów CO2 to 8 milid. trafia do atmosfery, 8 rozpuszcza w oceanach
> , a 20 miliardów wchodzi w różne reakcje chemiczne.

... czyli rośnie efekt cieplarniany i rośnie zakwaszenie oceanów - i to w tempie jaki znamy tylko z okresów wielkich wymierań.

> Jak dobrze pójdzie powrót do technologi jądrowych, to za 20-30 lat znów będzie
> na poziomie sprzed rewolucji przemysłowej,

Jak dobrze pójdzie. Tyle że nie widać żeby to szło, bo wykorzystanie energii jądrowej w ostatnich latach maleje.

> A cały GW będzie zwykłym straszeniem ciemnoty końcem świata, apokalipsą itp.

Czyli zgadzasz się że jest problem, sądzisz że jedynym rozwiązaniem jest wydanie gigantycznych pieniędzy na rozwój energetyki jądrowej, całkowite odejście od wydobywania paliw kopalnych i całkowite odejście od samochodów spalinowych (bo to jest konieczne żeby zmniejszyć 100 razy emisje CO2).
Ale jednocześnie nazywasz mówienie głośno o tym problemie "straszeniem ciemnoty końcem świata"?

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:


> > n, tylko to jest szczyt 100 lat temu nie było to nawet 2 miliardy ton
> ,
>
> Ano właśnie. Każdego kolejnego roku jest nowy szczyt. Emitujemy z roku na rok c
> oraz więcej. I właśnie to jest problem.

Szczyt to szczyt emisja na tym lub trochę większym poziomie może się utrzymać parę lat, ale na pewno spadnie zwłaszcza, ze największy emitent Chiny, który jeśli chodzi o węgiel odpowiada za połowę emisji świata, ma ambitne plany.

Z kolei cele strategiczne, jakie mają być zrealizowane do końca 2020 r., to spadek emisji CO2 nawet o 40-45%.

> ... czyli rośnie efekt cieplarniany i rośnie zakwaszenie oceanów - i to w tempi
> e jaki znamy tylko z okresów wielkich wymierań.

Nie wydaje się by wiedza ta co do wymierań była aż tak ścisła. Co do efektu cieplarnianego to nawet oszacować efektu sadzy nie potrafią, że o efektach deforestacji (zmiany albedo) AHF nie wspomnę.
Zresztą panowie od "fizyki atmosfery" nie wyjaśnili mi, dlaczego Sahara jest najcieplejszym miejscem na ziemi, a nie ma tam pary H2O która rzekomo odpowiada za 95% tzw. efektu cieplarnianego.

> > Jak dobrze pójdzie powrót do technologi jądrowych, to za 20-30 lat znów b
> ędzie
> > na poziomie sprzed rewolucji przemysłowej,
>
> Jak dobrze pójdzie. Tyle że nie widać żeby to szło, bo wykorzystanie energii ją
> drowej w ostatnich latach maleje.

Tu było o tym na co liczę.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,156365178,156574019,Re_poprawka.html
> > A cały GW będzie zwykłym straszeniem ciemnoty końcem świata, apokalipsą i
> tp.
>
> Czyli zgadzasz się że jest problem, sądzisz że jedynym rozwiązaniem jest wydani
> e gigantycznych pieniędzy na rozwój energetyki jądrowej, całkowite odejście od
> wydobywania paliw kopalnych i całkowite odejście od samochodów spalinowych

Nie przyczyną obecnej sytuacji nadmiernego spalania kopalin jest ekohisteria związana z przemysłem jądrowym, u nas np. 30 lat temu zablokowano budowę EA w Żarnowcu. Jestem zwolennikiem tego przemysłu bo to najtańsza energia 2-3 razy, a gdyby w końcu doszło do przełomu i budowy elektrowni termojądrowych byłaby tańsza kilkanaście-kilkadziesiąt razy czyli weszlibyśmy w nową epokę.

> Ale jednocześnie nazywasz mówienie głośno o tym problemie "straszeniem ciemnoty
> końcem świata"?

Widzisz ja oczekuję nowej lepszej epoki, a nie końca świata spowodowanego wzrostem ilości CO2, realne maksimum to 500ppm, a niech będzie 600ppm.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,156365178,156549948,Re_poprawka.html

[asteroida2]

> > Czyli zgadzasz się że jest problem, (...)
>
> Nie przyczyną obecnej sytuacji nadmiernego spalania kopalin jest ekohisteria związana
> z przemysłem jądrowym, u nas np. 30 lat temu zablokowano budowę EA w Żarnowcu.

Hmm... zaczynasz zdanie od "nie", a potem sam piszesz o nadmiernym spalaniu kopalin.
Skoro przyznajesz rację że jest to problem, to czemu jednocześnie próbujesz podważyć stanowisko naukowców, którzy mówią że to jest problem?

> Jestem zwolennikiem tego przemysłu bo to najtańsza energia 2-3 razy, a gdyby
> w końcu doszło do przełomu i budowy elektrowni termojądrowych byłaby tańsza
> kilkanaście-kilkadziesiąt razy czyli weszlibyśmy w nową epokę.

Załóżmy że tak się stanie. Co z samochodami? Jak zasilisz je energią termojądrową?
Tania energia elektryczna uniezależniłaby nas od węgla, ale nie od ropy. Zasilanie samochodów energią elektryczną już teraz jest śmiesznie tanie, a jednak takie samochody dopiero zaczynają zdobywać popularność.

> Widzisz ja oczekuję nowej lepszej epoki, a nie końca świata spowodowanego wzrostem
> ilości CO2, realne maksimum to 500ppm, a niech będzie 600ppm.

Nikt normalny nie oczekuje końca świata, natomiast wielu ludzi szacuje, że taniej będzie ograniczyć wzrost stężenia CO2 w atmosferze, niż potem dostosowywać się do zmian klimatycznych.
Jednym z proponowanych sposobów takiego ograniczenia jest właśnie inwestowanie w energetykę jądrową, co rekomenduje nawet IPCC:
www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=124

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> Hmm... zaczynasz zdanie od "nie", a potem sam piszesz o nadmiernym spalaniu kop
> alin.
> Skoro przyznajesz rację że jest to problem, to czemu jednocześnie próbujesz pod
> ważyć stanowisko naukowców, którzy mówią że to jest problem?

To jest problem ale całkiem innego rodzaju, to jest problem prymitywizmu takiej techniki pozyskiwania energii, wiatraki i panele słoneczne są nawet bardziej prymitywne, niewystarczające, i na pewno pasywne, które cofną lub spowolnią rozwój cywilizacji.

Rozwój energii jądrowych i termojądrowych to wielokrotnie większe moce, zasoby energii i wyższy poziom cywilizacji.

> Załóżmy że tak się stanie. Co z samochodami? Jak zasilisz je energią termojądro
> wą?

Ale są projekty Toyoty samochodów na wodór, który można produkować przy pomocy reaktorów wysokotemperaturowych. Zresztą co do rozwoju komunikacji mam podobne wizje co w projektach Hyperloop, tylko bardziej jako metro (pod ziemia), prędkości samochodów są dość małe, a przy 1000 km/h podróż miedzy miastami w Polsce trwałaby poniżej godziny, czyli tyle co w większym mieście tramwajem.

> Nikt normalny nie oczekuje końca świata, natomiast wielu ludzi szacuje, że tani
> ej będzie ograniczyć wzrost stężenia CO2 w atmosferze, niż potem dostosowywać s
> ię do zmian klimatycznych.
> Jednym z proponowanych sposobów takiego ograniczenia jest właśnie inwestowanie
> w energetykę jądrową, co rekomenduje nawet IPCC:

No i to ostatnie ma sens, GW ma spowodować koniec obecnego świata, podnieść poziom mórz od kilku do kilkudziesięciu metrów itp., tylko jeśli ktoś umie liczyć, to okazuje się, że głównie poziom mórz rośnie z powodu, pompowania wód głębinowych i gruntowych same USA to ponad 120km^3 rocznie, jeśli coś się topi to bardziej z powodu efektu sadzy, a nawet w Himalajach jeśli spadnie śnieg po 24 godzinach robi się czarny to już jest efekt czerni(brudu), a nie sadzy itp.

[asteroida2]

> To jest problem ale całkiem innego rodzaju, to jest problem prymitywizmu takiej
> techniki pozyskiwania energii, wiatraki i panele słoneczne są nawet bardziej
> prymitywne,

Cóź, kwestia gustu. Według mnie panel słoneczny, który przerabia fotony wyprodukowane w wyniku fuzji jądrowej w Słońcu na elektryczność, jest czymś bardziej zaawansowanym niż elektrownia jądrowa, która najpierw spowalnia neutrony uzyskane w wyniku rozbicia jąder w moderatorze, potem przerabia je na ciepło, które wykorzystuje do gotowania wody, która przekazuje ciepło innej wodzie, która napędza turbinę, która dopiero produkuje prąd elektryczny.

> niewystarczające,

Do Ziemi dociera 90000 TW energii słonecznej. Nasza cywilizacja potrzebuje 18 TW.
Niewystarczające?

> Ale są projekty Toyoty samochodów na wodór, który można produkować przy pomocy
> reaktorów wysokotemperaturowych.

Projekty są. Ale jedynym powodem inwestowania w nie jest chęć odejścia od paliw kopalnych, napędzana przez strach przed globalnym ociepleniem. Gdyby nie globalne ocieplenie, nie byłoby nawet projektów.

> tylko jeśli ktoś umie liczyć,
> to okazuje się, że głównie poziom mórz rośnie z powodu, pompowania wód głębinowych
> i gruntowych same USA to ponad 120km^3 rocznie,

Mógłbyś pokazać te obliczenia? Bo według mnie 120 km3 to jest śmiesznie mało i nawet jakby każde państwo na Ziemi tyle pompowało, to nie podniosłoby to poziomu oceanów nawet o jeden metr.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > To jest problem ale całkiem innego rodzaju, to jest problem prymitywizmu
> takiej
> > techniki pozyskiwania energii, wiatraki i panele słoneczne są nawet bardz
> iej
> > prymitywne,
>
> Cóź, kwestia gustu. Według mnie panel słoneczny, który przerabia fotony wyprodu
> kowane w wyniku fuzji jądrowej w Słońcu na elektryczność, jest czymś bardziej z
> aawansowanym niż elektrownia jądrowa, która najpierw spowalnia neutrony uzyskan
> e w wyniku rozbicia jąder w moderatorze, potem przerabia je na ciepło, które wy
> korzystuje do gotowania wody, która przekazuje ciepło innej wodzie, która napęd
> za turbinę, która dopiero produkuje prąd elektryczny.

Tylko elektrownia zwłaszcza atomowa 2000MW to góra kilkadziesiąt hektarów, słoneczna czy wiatrowa to ponad sto km2, czyli dziesiątki tysięcy hektarów.
zajmuje 1600 akra tj. 6470000 m², czyli 1MW jakieś 58800 m², za to 1 MW solarów zajmuje 13 000 m²

>
> > niewystarczające,
>
> Do Ziemi dociera 90000 TW energii słonecznej. Nasza cywilizacja potrzebuje 18 T
> W.
> Niewystarczające?

Ta energia rozgrzewa Ziemię do średnio +15C, jak zaczniesz ją pobierać ochłodzisz Ziemie. Kiedyś liczyłem by podnieść temperaturę Ziemi o 1C trzeba 1000 razy więcej energii niż produkują wszystkie elektrownie świata nie pamiętam tylko czy liczyłem wszystkie atomowe, czy w ogóle wszystkie.

Czyli nie wiem czy te 18 TW, będzie wystarczające w razie globalnego ochłodzenia, a my mieszkamy czyli Anglia, Niemcy, Polska, Ukraina, Rosja, Skandynawia (400 milionów ludzi), na szerokości geograficznej na której w Ameryce mieszka 20-30 milionów ludzi w Azji to Syberia 10-20 milionów, czyli dla nich to nie problem dla nas będzie to koniec świata.

> Projekty są. Ale jedynym powodem inwestowania w nie jest chęć odejścia od paliw
> kopalnych, napędzana przez strach przed globalnym ociepleniem. Gdyby nie globa
> lne ocieplenie, nie byłoby nawet projektów.
>

No nie jedynym paliwa są bardzo drogie i jest perspektywa Peak Oil.

> > tylko jeśli ktoś umie liczyć,
> > to okazuje się, że głównie poziom mórz rośnie z powodu, pompowania wód gł
> ębinowych
> > i gruntowych same USA to ponad 120km^3 rocznie,
>
> Mógłbyś pokazać te obliczenia? Bo według mnie 120 km3 to jest śmiesznie mało i
> nawet jakby każde państwo na Ziemi tyle pompowało, to nie podniosłoby to poziom
> u oceanów nawet o jeden metr.

To jest rocznie, wzrost roczny to 3 mm, czyli 1 m to 333 lata ale tym nas straszą panowie od GW.

Poziom oceanu światowego podnosi się w skali rzędu 3-3,5 mm rocznie

About 410,000 million gallons per day (Mgal/d) of water was withdrawn for use in the United States during 2005. About 80 percent of the total (328,000 Mgal/d) withdrawal was from surface water, and about 82 percent of the surface water withdrawn was freshwater. The remaining 20 percent (82,600 Mgal/d) was withdrawn from groundwater, of which about 96 percent was freshwater. If withdrawals for thermoelectric power in 2005 are excluded, withdrawals were 210,000 Mgal/d, of which 129,000 Mgal/d (62 percent) was supplied by surface water and 80,700 Mgal/d (38 percent) was supplied by groundwater.

Jak przeliczysz te galony na kilometry i czy weźmiesz te 20% to będzie gdzieś 113km^3, rocznie.

3mm rocznie to 1080km^3.

[asteroida2]

> > Do Ziemi dociera 90000 TW energii słonecznej. Nasza cywilizacja potrzebuje 18 TW.
> > Niewystarczające?
>
> Ta energia rozgrzewa Ziemię do średnio +15C, jak zaczniesz ją pobierać ochłodzisz Ziemie.

Nie, nie ochłodzisz.
Czy według ciebie ta energia znika?

[jack79]

>Nikt normalny nie oczekuje końca świata, natomiast wielu ludzi szacuje, że taniej będzie ograniczyć wzrost >stężenia CO2 w atmosferze, niż potem dostosowywać się do zmian klimatycznych.

zdecydowanie taniej i zdecydowanie korzystniej będzie nie ograniczać emisji CO2, lecz ograniczyć wzrost energii zatrzymywanej przez ten gaz np. rozpyleniem areozoli czy tam w inny sposób
są takie pomysły i są one rzędy wielkości tańsze niż ograniczenia emisji
można zjeść ciastko i mieć ciastko
to że takie rozwiązania nie są brane poważnie pod uwagę sugeruje większy udział polityki w tej dziedzinie niż się przypuszcza, lub też brak zaufania klimatologów do własnych modeli i strach przed konsekwencjami schładzania planety ogrzewanej przez CO2

[asteroida2]

> to że takie rozwiązania nie są brane poważnie pod uwagę sugeruje większy udział
> polityki w tej dziedzinie niż się przypuszcza

A fakt że takie rozwiązania jak najbardziej są brane pod uwagę, wbrew temu co ci się wydaje, co sugeruje?
en.wikipedia.org/wiki/Climate_engineering
en.wikipedia.org/wiki/List_of_proposed_geoengineering_schemes
> i strach przed konsekwencjami schładzania planety ogrzewanej przez CO2

No cóż, biorąc pod uwagę że pacjent jest tylko jeden, a my nigdy nie przeprowadzaliśmy takiej operacji, strach przed konsekwencjami jest czymś jak najbardziej rozsądnym.

[jack79]

> A fakt że takie rozwiązania jak najbardziej są brane pod uwagę, wbrew temu co c
> i się wydaje, co sugeruje?

bardzo by mnie cieszył bo sugerowałby on rozsądek
tylko jakoś ciągle zdecydowanie większym poparciem cieszą się programy ograniczania emisji CO2 kosztujące setki milardów niż programy ograniczające wzrost temperatury bez ogranicza emisji kosztujące może setki milionów

gdyby decydował tylko rozsądek oraz bilans zysków i strat jak w prywatnej firmie to już dawno pierwsza opcja zostałaby zapomniana i nikt by o niej nawet nie wspomniał
nikt w prywatnej firmie nie rozważałby projektu kosztującego tysiąc razy więcej skoro to samo można uzyskać projektem tysiac razy tańszym, nawet jeśli on jest trudniejszy i bardziej skomplikowany

skoro jednak dalej się mówi o ograniczeniu CO2 zamiast o tym zapomnieć i wziac sie na poważnie za projekty tysiac razy tańsze to bez wątpienia mamy tutaj do czynienia z czymś innym niż rozsądek i bilans zysków i strat
to wygląda tak jak wygląda w firmach rządzonych przez politykę

> No cóż, biorąc pod uwagę że pacjent jest tylko jeden, a my nigdy nie przeprowad
> zaliśmy takiej operacji, strach przed konsekwencjami jest czymś jak najbardziej
> rozsądnym.

pewnie że tak
ale ponieważ nie wiemy w jakim kierunku bez naszej ingerencji zmierzałby klimat dokładnie taki sam argument można zastosować do pomysłu ograniczania emisji
skoro tu jesteśmy jednak przekonani że ograniczenie emisji byłoby dobre
to identycznie powinniśmy być przekonani że rozpylenie areozolu będzie korzystne

[stefan4]

jack79:
> tylko jakoś ciągle zdecydowanie większym poparciem cieszą się
> programy ograniczania emisji CO2 kosztujące setki milardów niż
> programy ograniczające wzrost temperatury bez ogranicza emisji
> kosztujące może setki milionów

Czy mógłbyś mi przybliżyć jakoś tak bardziej łopatologicznie, skąd wynika ten stosunek kosztów?

Hipoteza zerowa jest taka, że dla nasycenia atmosfery aerozolami, niwelującymi grzejący wpływ CO2, należałoby tych aerozoli napuścić mniej więcej tyle, co CO2

[jack79]

no koszty są bardzo przybliżone
tutaj jest przykład zabawa tylko z SO2 mi się to nie podoba) i oszacowanie kosztów
gadzetomania.pl/4900,geoinzynieria-na-miare-naszych-mozliwosci-jak-ochlodzic-ziemie

to pomoże mniej ale nie kosztuje prawie nic:
www.chronmyklimat.pl/projekty/poradnik/wiadomosci/163/sposob-na-klimat-biale-dachy-i-chodniki

można też tak, jak za darmo :)
news.nationalgeographic.com/news/2011/02/110223-nuclear-war-winter-global-warming-environment-science-climate-change/

[stefan4]

mlody776:
> Wiec wystarczy sadzić np. drzewa i po problemie.

Piękna idea: hodujemy drzewo, potem je spalamy i w efekcie wypuszczamy do atmosfery tylko tyle CO2 ile ono wcześniej związało, kiedy rosło... Idea piękna, ale zanim się ją wdroży, trzeba policzyć wydajność i opłacalność jej realizacji, czym twórcy strzelistych idei rzadko brudzą sobie ręce.

Natomiast ludzie poważni już dawno to zbadali i policzyli. I wyszło, że nie drzewa, tylko krzaki i zarośla. Tutaj masz najbardziej wydajne:

• Wierzba wiciowa (Salix viminalis):
  
  
  
  
• Ślazowiec pensylwański (Sida hermaphrodita):
  
  
  
  
• Słonecznik bulwiasty (Helianthus tuberosus):
  
  
  
  

Tak więc dla realizacji Twojego projektu naprawy Europy należałoby zlikwidować w niej miasta-drogi-pola-lasy, uzyskany grunt obsadzić paskudnymi krzalami, prowadzić ich dość skomplikowaną hodowlę i... dopłacać, dopłacać, dopłacać. Bo nawet na tych rekordzistach trudno o opłacalność ekonomiczną.

To może jednak lepiej inwestować w fermy wiatrowe i fotowoltaikę?

Rośliny energetyczne mają sens lokalnie, i tam są hodowane od dawna. Ale nie ratują atmosfery przed nadmiarem CO2.

- Stefan

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> A to już jest nieprawda

en.m.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane

[asteroida2]

> > A to już jest nieprawda
>
> rel="nofollow">en.m.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane

No i przeczytałeś ten link? Czego nie rozumiesz?
Bo jak dajesz tylko link, potwierdzający to co ja napisałem, to trudno mi się zorientować czy przyznajesz mi rację, czy pytasz o wyjaśnienia.

[qwardian]

SPRAWDŹ SOBIE CO JA NAPISAŁEM I JAKA BYŁA TWOJA RESPONSE...

> a ten jest odpowiedzialny w zdecydowanej większości za efekt gromadzenia gazów cieplarnianych.

A to już jest nieprawda. Metan jest o wiele silniejszym gazem cieplarnianym, ale się nie gromadzi w atmosferze.

Slightly over half of the total emission is due to human activity.[5] Since the Industrial Revolution humans have had a major impact on concentrations of atmospheric methane. As a result, humans have acquired the ability to affect concentrations of other gases in the atmosphere as well. For example, because methane traps heat in the atmosphere, increased methane emissions increase the temperature of the atmosphere. And, because warmer climates hold more water vapor, through methane emissions humans can indirectly increase the amount of water vapor in the atmosphere as well.[

[asteroida2]

> SPRAWDŹ SOBIE CO JA NAPISAŁEM I JAKA BYŁA TWOJA RESPONSE...

Przecież widzę. Napisałeś, że metan jest odpowiedzialny w zdecydowanej większości za efekt gromadzenia gazów cieplarnianych, co jest nieprawdą. Napisałem ci czemu to jest nieprawdą. Link który podałeś zawiera nawet liczby: metan jest odpowiedzialny za około 20% wymuszenia radiacyjnego od gazów cieplarnianych.

Ty w odpowiedzi cytujesz fragment, który mówi o tym ludzie mają duży wpływ na stężenie metanu w atmosferze. Tak, mają. I co z tego? To że mają, nie oznacza że metan jest najistotniejszym gazem cieplarnianym. Jest mniej istotnym niż CO2, właśnie z powodu który ci podałem.

Czy sprawa jest wyjaśniona?

[qwardian]

Mijasz się z prawdą, napisałeś, że metan nie gromadzi się w atmosferze...

asteroida2 napisał:

> A to już jest nieprawda. Metan jest o wiele silniejszym gazem cieplarnianym, ale się nie gromadzi w atmosferze.

[asteroida2]

> Mijasz się z prawdą, napisałeś, że metan nie gromadzi się w atmosferze...

Jeśli tylko to miałeś na myśli, to mogę doprecyzować. Napisałem że się nie gromadzi, bo jeśli nasze emisje metanu będą stałe, to stężenie metanu w atmosferze też będzie stałe. W tym sensie się nie gromadzi. Natomiast CO2 się gromadzi, bo jeśli nasze emisje CO2 będą stałe, to jego stężenie w atmosferze będzie coraz większe.

A dyskusja była o tym, czy metan jest istotniejszym gazem cieplarnianym od CO2 i że to jego emisje powiniśmy ograniczać. Mam nadzieję że teraz już wiesz, że tak nie jest?

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Jeśli tylko to miałeś na myśli, to mogę doprecyzować. Napisałem że się nie grom
> adzi, bo jeśli nasze emisje metanu będą stałe, to stężenie metanu w atmosferze
> też będzie stałe.

To również się kupy nie trzyma, bo koncentracja CH4 jest uzależniona od obecności tlenu, który go rozpuszcza, a ten z kolei od stężenia CO2 i procesu fotosyntezy w wyniku którego tlen powstaje, stąd można sobie wysunąć prosty wniosek o kolejnych dobrodziejstwach skutków obecności dwutlenku węgla. Nauka bywa niewdzięczna dla wysuwających daleko idące wnioski pokrywające się tylko z własnym wyobrażeniem...

[asteroida2]

> To również się kupy nie trzyma, bo koncentracja CH4 jest uzależniona od obecności
> tlenu, który go rozpuszcza, a ten z kolei od stężenia CO2 i procesu fotosyntezy w
> wyniku którego tlen powstaje, stąd można sobie wysunąć prosty wniosek o kolejnych
> dobrodziejstwach skutków obecności dwutlenku węgla.

A mógłbyś wysnuć ten wniosek, zamiast pisać że "można"? Bo wydaje mi się że rozpaczliwie próbujesz wymyślać jakieś wydumane wytłumaczenia czemu jednak masz rację, kiedy już widać, że twojego stanowiska nijak nie da się obronić.
Jak zmiana stężenia tlenu i CO2 w atmosferze wpłynie na koncentrację CH4? Czy sądzisz że ją podwoi? Bo jeśli nie, to dalej nie będzie istotnym gazem cieplarnianym.

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Jak zmiana stężenia tlenu i CO2 w atmosferze wpłynie na koncentrację CH4?

Na naszej planecie każdy komponent potrzebny do rozkładu metanu potrzebuje tlenu, a ten powstaje w wyniku fotosyntezy i niezbędnego składnika CO2. Czy ja to muszę wyjaśniać na forum zwanym nauka...

[stefan4]

qwardian:
> Na naszej planecie każdy komponent potrzebny do rozkładu metanu
> potrzebuje tlenu, a ten powstaje w wyniku fotosyntezy i niezbędnego
> składnika CO2.

Mówisz bardzo nieprecyzyjnie. Tlen nie powstaje w wyniku fotosyntezy, i CO2 nie jest jego składnikiem tylko na odwrót. Żeby uwolnić tlen z CO2 potrzebna jest energia; kiedy czynią to rośliny, to ta energia pochodzi od Słońca. Spalanie metanu, dające CO2 i wodę trudno nazywać jego rozkładem.

qwardian:
> Czy ja to muszę wyjaśniać na forum zwanym nauka...

Wyjaśniać, z czego składa się metan, istotnie nie musisz. Ale jeśli chcesz, żeby Cię rozumiano, to musisz wyjaśniać, co masz na myśli, kiedy używasz poetyckich przenośni zamiast ścisłackiej precyzji. Wydaje się, że twierdzisz, że im więcej CO2 w atmosferze, tym łatwiej oczyszcza się ona z metanu (ale może źle Cię zrozumiałem).

Taki pogląd jest (mówiąc delikatnie) raczej ekstrawagancki. Ponieważ spalanie metanu produkuje CO2, więc im więcej już mamy gotowego CO2, tym trudniej zachodzi. Im więcej ludzi już jest w zatłoczonym tramwaju, tym trudniej wepchnąć w niego następnych

[qwardian]

stefan4 napisał:

> Mówisz bardzo nieprecyzyjnie. Tlen nie powstaje w wyniku fotosyntezy

Dziękuję za cenną i wiarygodną informację...

6H2O + 6CO2 + energia ---> C6H12O6 + 6O2

hm...

[w11mil]

stefan4 napisał:
> Mówisz bardzo nieprecyzyjnie. Tlen nie powstaje w wyniku fotosyntezy, i
> CO2 nie jest jego składnikiem tylko na odwrót. Żeby uwolnić tlen z CO2
> potrzebna jest energia;

Ty natomiast mówisz "bardzo błędnie":
Tlen powstaje w wyniku fotosyntezy
Tlen nie jest uwalniany z CO2

[stefan4]

stefan4:
> Tlen nie powstaje w wyniku fotosyntezy, i CO2 nie jest
> jego składnikiem tylko na odwrót. Żeby uwolnić tlen z CO2 potrzebna
> jest energia

w11mil
> Tlen powstaje w wyniku fotosyntezy
> Tlen nie jest uwalniany z CO2

:)
A jakie jeszcze inne pierwiastki, oprócz tlenu, mogą powstawać w wyniku reakcji chemicznych? I koniecznie podaj źródło takich rewelacji.

- Stefan

[neuroleptyk]

Atomy tlenu nie powstają z CO2, ale tlen rozumiany jako cząsteczki O2 już tak.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Atomy tlenu nie powstają z CO2, ale tlen rozumiany jako cząsteczki O2 już tak.

Tlen to tlen. Ma naturalną skłonność do łączenia się w cząsteczki O2, niezależnie od tego, skąd został uwolniony, czy z CO2 w wyniku fotosyntezy, czy z H20 w wyniku elektrolizy, czy jeszcze z czegoś innego.

Qwardian sugerował, jakoby do ,,rozkładu'' metanu potrzebny (lub przynajmniej przydatny) był CO2:

qwardian:
> Na naszej planecie każdy komponent potrzebny do rozkładu metanu
> potrzebuje tlenu, a ten powstaje w wyniku fotosyntezy i niezbędnego
> składnika CO2.

Nie wiem, jaką reakcję chemiczną Qwardian nazywa ,,rozkładem'' metanu (innym razem zresztą pisze o ,,rozpuszczaniu'' metanu tlenem), ale do jego spalenia, czyli przemiany w CO2 i w wodę, istotnie potrzebny jest tlen. Nadmiar CO2 w atmosferze raczej przeszkadza niż pomaga takiemu spaleniu.

W11mil pisze natomiast jawnie:

w11mil:
> Tlen nie jest uwalniany z CO2

Tu jego post się kończy, więc nie miał już okazji wyjaśnić, czy miał na myśli atomy tlenu, czy cząsteczki tlenu, czy może filozoficzną ideę tlenowatości, Sauerstoff an sich.

Mnie uczyli w szkole, że roślina zielona produkuje węglowodany w ten sposób, że łączy wodę z dwutlenkiem węgla, zostaje jej przy tym nadmiarowy tlen, który bezproduktywnie zawala jej magazyny w lisciach, więc go uwal... tfu, W11mil znowu się nie zgodzi... jakby to sformułować politycznie poprawnie... wydycha? wypuszcza? wydmuchuje? (niepotrzebne skreślić, brakujace dodać) do atmosfery.

W wyniku tego procesu tlen powstaje w takim samym sensie, w jakim butelki po wódce powstają w wyniku ich wynoszenia do śmietnika po libacji.

- Stefan

[qwardian]

90 procent rozkładu metanu w atmosferze zawdzięczamy utlenianiu metanu, co wcale nie oznacza, że odpowiedzialny jest sam tlen, ale jest on niezbędnym komponentem wszystkich związków, które przy procesie utleniania uczestniczą.

[w11mil]

stefan4 napisał:
>> w11mil:
>> Tlen nie jest uwalniany z CO2
>Tu jego post się kończy, więc nie miał już okazji wyjaśnić, czy miał na myśli

To bardzo ładnie, że się interesujesz nauką. Nie wyjaśniłem w nadziei, iż zachęci Cię to do samodzielnych poszukiwań. Nie zachęciło a więc muszę podać prawidłową odpowiedź:
tlen jest uwalniany z H2O

[stefan4]

w11mil:
> To bardzo ładnie, że się interesujesz nauką.

To świetnie, że światłem swojego geniuszu próbujesz oświecić mnie, ciemnego. Szkoda tylko, że używasz ślepej latarki, a w dodatku tak niewielkiej mocy.

w11mil:
> muszę podać prawidłową odpowiedź:
> tlen jest uwalniany z H2O

Tu jest uproszczony wzór chemicznej reakcji fotosyntezy:

    6H2O + 6CO2 + energia   →   C6H12O6 + 6O2

Najprawdopodobniej jeszcze dotąd nie widziałeś żadnego wzoru chemicznego, więc pomogę Ci go odczytać. Otóż do reakcji

• wchodzi: 6 cząsteczek wody (więc 6 atomów tlenu pochodzących z wody), oraz 6 cząsteczek CO2 (więc 12 atomów tlenu pochodzących z dwutlenku węgla);
  
• wychodzi: cząsteczka węglowodanu oraz 12 atomów tlenu.
  

Tak więc tlenu uwalnianego z wody mogłoby być tylko 6 atomów tlenu, a tymczasem do atmosfery uwalnianych (nie mylić z powstawaniem!) jest 12 atomów tlenu. Tlen nie może więc pochodzić wyłącznie z wody, bo jest jej w tej reakcji za mało.

Bronisz przegranej sprawy z zacięciem prawdziwego bohatera. Na pewno kiedyś wystawią Ci za to pomnik.

- Stefan

[nikodem321]

stefan4 napisał:

> w11mil:
> > muszę podać prawidłową odpowiedź:
> > tlen jest uwalniany z H2O
>
> Tu jest uproszczony wzór chemicznej reakcji fotosyntezy:
>

>     6H2O + 6CO2 + energia   →   C6H12O6 + 6O2
> 

> Najprawdopodobniej jeszcze dotąd nie widziałeś żadnego wzoru chemicznego, więc
> pomogę Ci go odczytać. Otóż do reakcji
>

• wchodzi: 6 cząsteczek wody (więc 6 atomów tlenu pochodzących z wody
  > ), oraz 6 cząsteczek CO2 (więc 12 atomów tlenu pochodzących z dwutlenku węgla);
  >
• wychodzi: cząsteczka węglowodanu oraz 12 atomów tlenu.
  >

> Tak więc tlenu uwalnianego z wody mogłoby być tylko 6 atomów tlenu, a tymczasem
> do atmosfery uwalnianych (nie mylić z powstawaniem!) jest 12 atomów tle
> nu. Tlen nie może więc pochodzić wyłącznie z wody, bo jest jej w tej reakcji z
> a mało.
>
> - Stefan
>

Bo to jest tak, jak świat postrzega się po kawałku zamiast w całości.

Jak najbardziej cały tlen uwalniany pochodzi wyłącznie z wody!

Tyle tylko, że połowa wody zużywanej w czasie produkcji O2 pochodzi z zewnątrz, a druga połowa wody pochodzi z utleniania NADPH tlenem pochodzącym z CO2.

Cóż w11mil spojrzał, co się dzieje w "fazie jasnej" (w której uwalniany jest tlen), natomiast tego procesu nie powiązał z reakcjami "fazy ciemnej", gdzie tlen uwalniany nie jest.

[w11mil]

Ty piszesz, że tlen jest uwalniany z CO2, ja, że z H20.
To ja mam rację.
Autorem hipotezy był Van Niel a potwierdził ją, w eleganckim eksperymencie, Samuel Ruben ("podlał" roślinkę wodą zrobioną z izotopu tlenu)

[nikodem321]

w11mil napisała:

> Ty piszesz, że tlen jest uwalniany z CO2, ja, że z H20.
> To ja mam rację.
> Autorem hipotezy był Van Niel a potwierdził ją, w eleganckim eksperymencie, Sa
> muel Ruben ("podlał" roślinkę wodą zrobioną z izotopu tlenu)

To jeszcze raz przeczytaj to co ja napisałem.

I przeczytaj to doświadczenie Van Niela.

to pomyłka!

[w11mil]

Odpowiadałem forumowiczowi stefan4 utrzymującemu, że tlen "uwalnia się z CO2"

[nikodem321]

w11mil napisała:

> Odpowiadałem forumowiczowi stefan4 utrzymującemu, że tlen "uwalnia się z CO2"

Bo się uwalnia.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> w11mil napisała:
> > Odpowiadałem forumowiczowi stefan4 utrzymującemu, że tlen "uwalnia się z
> CO2"
:> Bo się uwalnia.

Polecam lekturę pionierskiej pracy:
Ruben, S., M. Randall, M. D. Kamen, and J. L. Hyde. 1941. Heavy oxygen (O18) as a
tracer in the study of photosynthesis. Journal of the American Chemical Society 63 (3)

Jeśli cos jest niezrozumiałe to nie wstydź się pytać!

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Jeśli cos jest niezrozumiałe to nie wstydź się pytać!

No to teraz się zacznie ;)

[nikodem321]

neuroleptyk napisał:

> w11mil napisała:
>
> > Jeśli cos jest niezrozumiałe to nie wstydź się pytać!
>
> No to teraz się zacznie ;)

Dla mnie już się skończyło.
Reakcje zachodzące w czasie fotosyntezy to jest temat na jedno seminarium. Łącznie z bilansowaniem substratów na każdym etapie przy stosowaniu inhibitorów poszczególnych enzymów (w tym cytochromów). Nad czym tu deliberować?

cytuję za Ruben i in.

[w11mil]

Using 0 18 as a tracer we have found that the oxygen evolved in photosynthesis comes
from water rather than from the carbon dioxide

[nikodem321]

w11mil napisała:

> Using 0 18 as a tracer we have found that the oxygen evolved in photosynthesis
> comes
> from water rather than from the carbon dioxide

Na szczęście użyliśmy słowa "rather". Badania przeprowadzone 5 lat później 1946–1953 – Melvin Calvin, Andrew Benson i James Bassham wykazały jak bardzo.pochopne były nasze wnioski.

Nasz błąd polegał na tym, że nie użyliśmy znakowanego CO2

[w11mil]

nikodem321 napisał:


> Nasz błąd polegał na tym, że nie użyliśmy znakowanego CO2

Zalecam więc lekturę całości: autorzy użyli znakowanego wodorowęglanu, czyli dominującej w wodzie "postaci/formy" CO2.

Poproszę o link do prac (podałes nazwiska) które obalają wyniki Rubena

[nikodem321]

w11mil napisała:

> nikodem321 napisał:
>
>

> Poproszę o link do prac (podałes nazwiska) które obalają wyniki Rubena

A dowolny podręcznik do biochemii nie wystarczy?

Rośliny wykorzystują do produkcji tlenu tylko tę wodę, którą się je podlewa.
Natomiast tę wodę, która zawiera tlen odebrany od CO2, to -parafrazując panią Dulską - płacą podatki. Prawda?

[w11mil]

Napisałeś że wnioski Rubena były "bardzo pochopne". Proszę abyś poparł swoje twierdzenie.
Napisałes, że Ruben nie użył znakowanego CO2. To nieprawda


Jaki związek ze sporem o źródło tlenu produkowanego w procesie fotosyntezy ma Twoja uwaga?
> Natomiast tę wodę, która zawiera tlen odebrany od CO2, to -parafrazując panią D
> ulską - płacą podatki. Prawda?

[nikodem321]

w11mil napisała:

> Napisałeś że wnioski Rubena były "bardzo pochopne". Proszę abyś poparł swoje t
> wierdzenie.

Popieram dowolnym podręcznikiem biochemii dla studentów.
Dyskusja nad błędami popełnionymi w badaniach przebrowadzonych 70-lat temu, gdy badacze kompletnie nie wiedzieli jak wygląda fotosynteza W CAŁOŚCI nie ma sensu.

> > Natomiast tę wodę, która zawiera tlen odebrany od CO2, to -parafrazując p
> anią D
> > ulską - płacą podatki. Prawda?

Prawda?

Wzór finalny fazy jasnej i ciemnej fotosyntezy wygląda tak:

CO2 + H2O -> -(H-C-OH)- + O2.

Jak byś nie kombinował / -ała to jeden atom w O2 pochodzi z CO2.

Nie wierzysz? To weź kartkę papieru i rozpisz krok po kroku reakcje fazy jasnej i ciemnej.

Genialne swojej prostocie!

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Wzór finalny fazy jasnej i ciemnej fotosyntezy wygląda tak:
> CO2 + H2O -> -(H-C-OH)- + O2.
> Jak byś nie kombinował / -ała to jeden atom w O2 pochodzi z CO2.

Mimo wszystko pokombinuję:
6CO2 + 12H2O -> C6H12O6 + 6H2O +6O2.

>
> Nie wierzysz? To weź kartkę papieru i rozpisz krok po kroku reakcje fazy jasnej
> i ciemnej.

[nikodem321]

nikodem321 napisał:

> w11mil napisała:
>

Tam może zachodzić inny myk.

Uzyskany w fazie jasnej NAPH H+ może być zużywany doinnych reakcji, na przykład syntezy tłuszczu. Wtedy faza ciemna kręci się wolniej, bo brakuje substratu NADPH H+. Mniej jest produkowanej wody -> tlenu znakowanego ze znakowanych dwuwęglanów.

Problem w tym, że przy syntezie tłuszczu z węglowodanów uwalniana jest woda, która zawiera... Na! Na! tlen oderwany od CO2! Bo tlen w węglowodanach to tlen pochodzący z CO2. A z kolei ta woda już jako woda poświęcona tleno-produkcji wydzieli tlen.

I tak netto. Fotosynteza uwalnia tlen z CO2, ale źle ustawione badanie tego nie chwyciło.

w11mil, widzisz drzewa, a nie widzisz lasu!
To jest problem. Nie tylko Ciebie ten problem dotyczy.

To jest problem wszystkich tych negujących szkodliwość emisji CO2 przez człowieka.

Jestem pod wrażeniem!

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> Tam może zachodzić inny myk. (...)
>źle ustawione badanie tego nie chwyciło.

Czekam niecierpliwie na Twoją publikację. Biorąc pod uwagę rangę Twojego odkrycia sugeruję "Nature". Moim zdaniem trafi na okładkę.

Przy okazji: bicarbonate to wodorowęglan a nie "dwuwęglan"



> To jest problem wszystkich tych negujących szkodliwość emisji CO2 przez człowie
> ka.
Widzę, że radzisz sobie doskonale również z demaskowaniem denialistów.

Nigdy nie wstydź się pytać!

[w11mil]

stefan4 napisał:
> Nie wiem, jaką reakcję chemiczną Qwardian nazywa ,,rozkładem'' metanu

Chodzi o reakcję z tzw. rodnikiem hydroksylowym. Chemicy zapisują go np. tak: OH* (nie pomyl z jonem hydroksylowym OH-).
Qwardian chciał Ci to wyjaśnić w sposób prosty (mogłeś jeszcze nie mieć lekcji o rodnikach) a jednocześnie poprawny pisząc, iż to nie tlen utlenia metan ale substancje które zawierają tlen

A co na to św Teresa....

[kala.fior]

Tu można znalezc informacje o relatywnym znaczeniu różnych gazów ciplarnianych,jest to synteza pomiarów. Można sie nie zgadzac z tymi danymi i oskarżac spetroskop o klamanie.

www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-2-5.html
św. Teresa poleca również:

www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter02_FINAL.pdf

[mlody776]

Jak byś miał uczciwe intencje i chciałbyś chronić nasza planetę, która naprawdę potrzebuje ochrony, bo innej nie mamy, to interesowałbyś się prawdziwymi problemami i jej ochrona. Na przykład interesowałbyś się emitowanym promieniowanie w wyniku katastrofy w Fukushima, gdzie codziennie jest emitowane promieniowanie 6 (sześciu) bomb jakie wybuchły nad Nagasaki i Hiroszima.
nexusnow.info/forum/showthread.php?14961-Spotlight-on-Fukushima-again
Lub słuchaj dzisiejszy program (z archiwum) na internetowym radiu pt. "The Power Hour" druga godzinę:
gcnlive.com/JW1D/index.php/archivespage

[felis.catus2]

Fajna argumentacja. "Jakbyś miał uczciwe intencje...". Odpiszę w twoim stylu: jakbyś miał trochę rozumu, nie pisałbyś głupot np. o Hiroszimie. Podoba się styl rozmowy?

[mlody776]

Jóź nie masz nic do powiedzenia?

[felis.catus2]

Mam bardzo dużo tylko się markuję. A ty z zacietrzewienia byki robisz :P

[mlody776]

Ja jestem Polakiem ale nigdy nie chodziłem do polskiej szkoły. na Forum uczę się j. polskiego. To jest cel mojego pobytu tutaj. Sorry za moje błędy w j. polskim.

[asteroida2]

> Jak byś miał uczciwe intencje i chciałbyś chronić nasza planetę, która naprawdę
> potrzebuje ochrony, bo innej nie mamy, to interesowałbyś się prawdziwymi
> problemami

Och, cieszę się że sam się zorientowałeś, że nie masz racji i postanowiłeś zmienić temat.

Widzisz jak śmiesznie działa umysł? W momencie gdy już wiesz że to jednak nie wulkany, tylko człowiek zmienia klimat, próbujesz o tym nie myśleć i zająć się czymś innym. Ale spróbuj jednak poczytać teraz o globalnym ociepleniu trochę więcej. Przyznanie że się myliło jest nieprzyjemne, ale lepsza jest chwila nieprzyjemności niż upieranie się przy błędnym stanowisku przez całe życie.

doskonaleszare.blox.pl/html

[mlody776]

Człowieku bez ambicji dla którego tylko pieniądze się liczą. Nie będę się wdawał w dyskusje o czyms co jest oparte na wierze. Jest zawsze miejsce na to, na forum religijnym. Założę się ze masz tylko wykształcenie humanistyczne i nie masz pojęcia jak myśleć logicznie.

[pomruk]

Hm, może mniej docinków ad personam? Sporo ich ostatnio było z Twojej strony.

[petrucchio]

mara571 napisała:

> > Nie wiem. A jak skończył Wolfgang Wagner? Zabili go?
>
> Smierc cywilna: musial odejsc. Nie pierwszy i nie ostatni.

Prof. Wolfgang Wegner jest kierownikiem Zakładu Geodezji i Geokartografii na Wydziale Matematyki i Geoinformacji Uniwersytetu Technicznego w Wiedniu (czyli tamtejszej politechniki). Na zdjęciu nie wygląda na martwego cywilnie:

geo.tuwien.ac.at/staff/wolfgang-wagner/
Z funkcji redaktora naczelnego Remote Sensing ustąpił dobrowolnie, uznając słuszność zarzutów wobec artykułu przepuszczonego przez recenzentów, wyrażając duży żal do autorów i biorąc na siebie odpowiedzialność za zaniedbania redakcji:

www.bbc.co.uk/news/science-environment-14768574

Jest wiele prawd

[speedyhawk]

nalezacych do danej religii. AGW jest jedna z nich.

krotkie wyjasnienie

[mara571]

jestem juz zdrowa i jutro wracam do pracy, a potem wyjezdzam sluzbowo.
Na wpisy moge odpowiedzeic dopiero po 21 lutego.
Zycze spokojnej i merytorycznej dyskusji.

[speedyhawk]

mara571 napisała:

> jestem juz zdrowa i jutro wracam do pracy, a potem wyjezdzam sluzbowo.
> Na wpisy moge odpowiedzeic dopiero po 21 lutego.

To w chorobie wypisywalas te bzdury?
Teraz to zrozumiale. Jak sie czlowiek zle czuje to rozne mu rzeczy chodza po glowie.
Jak odpoczniesz to moze zmienisz zdanie na temat klimatu?
Przyjemnego pobytu na wyjezdzie sluzbowym. Miejmy nadzieje, ze przyniesie on Tobie
oczekiwane owoce.

mlody776 klika dla nauki języka

[nikodem135]

mlody776 11.02.15, 20:13

Napisał:
Ja jestem Polakiem ale nigdy nie chodziłem do polskiej szkoły. na Forum uczę się j. polskiego. To jest cel mojego pobytu tutaj.

A to teraz zrozumiałem, dlaczego takie dyrdymały wypisujesz.

[mlody776]

Szkoda ze w Polsce nie rozumie się pierwszego prykania, poza katolickim przekrętem. Ale jest wolność religii w Polsce chyba? Wiec możesz sobie wierzyć w: CO2, i spowodowane przez człowieka "globalne ocieplanie". Ale dlaczego z tym wyskakujecie na forum Nauka? Przecież to nie mia nic wspólnego z nauka. To jest podszywanie się pod naukę, dobrze wyuczonych na wypracowaniach szkolnych humanistów, którzy nie wiedz co to logiczne myślenie.

[whiteskies]

Tu:
www.skepticalscience.com/kevin-cowtan-debunks-christopher-booker-temp-conspiracy-theory.html
wyjaśnienie bzdur w artykule Bookera.
Nota bene, "The Telegraph" to dosyć słabej klasy źródło naukowe....

Kondratiev - analogia

[dicksmith]

Globalne Ocieplenie to zjawisko cykliczne, podobnie jak krach na gieldzie. Po ociepleniu przyjdzie ochlodzenie. Za gloszenie pogladow o cyklach ekonomicznych, zostal w 1938 roku rozstrzelany Kondratiev (na Zachodzie znany jako Kondratieff), gdyz Stalin nie zaakceptowal pojecia cyklicznosci w odniesieniu do komunizmu, podobnie jak dzisiejsi politycy i apologeci ideologii globalnego ocieplenia nie przyjmuja do wiadomosci istnienia cykli klimatycznych.

[pomruk]

Och, tu już do takiej argumentacji się uciekamy? A co to ma wspólnego z nauką? Przecież to tania demagogia opata na fałszywych i paskudnych analogiach - raczej agitacja polityczna ostatniego sortu.

[dicksmith]

A co Globalne Ocieplenie ma wspolngo z nauka? Powyzej zwrocono juz na to uwage, a ty zwroc uwage na to ze Nagroda Nobla dla polityka i prawnika Al Gore'a nie byla nagroda z dziedziny nauki.

[pomruk]

Jak to co ma wspólnego z nauką? Jest to niewątpliwie ustalenie nauki i nauki przyrodnicze traktują je jako część nauki, to co napisano powyżej nie zmieni tego stanu :)
Poza tym odpowiadasz nie na temat: zwróciłem uwagę na jakość Twoich "argumentów". Zresztą wysuwasz kolejny zbliżonej jakości...

[dicksmith]

Ze jest to hipoteza naukowa to sie zgodze, ale uhonorowanie hipotezy naukowej pokojowym Noblem traktuje w kategoriach manifestacji politycznej, zwlaszcza ze naukowe obalenie tej hipotezy jest tylko kwestia czasu.

[whiteskies]

Poczytaj tu:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-1-ojcowie-klimatologii-fizycznej-2

przyjacielska uwaga

[w11mil]

whiteskies napisał:
>poczytaj tu
>naukaoklimacie.pl
Widzę iż masz bezgraniczne zaufanie do tego portalu. Zalecam jednak więcej sceptycyzmu. Dział
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/homo-sapiens-w-swiecie-wysokich-stezen-co2-57
zawiera, obok oczywistych bredni (twórczość p. Robertsona), odnośniki do bardzo słabych publikacji. W moim rankingu poziomu badań opisałbym je jako "very bad science".

[jack79]

ten portal zwolennikom GW robi więcej złego niż dobrego bo można na nim znaleźć sporo "kwiatków"
tu mamy artykuł jak CO2 przyczynia się do wzrostu biomasy:
www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130708103521.htm
a na naukaoklimacie mamy dośc podobną mapkę ale wnioski inne:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-im-wiecej-co2-tym-lepiej-dla-roslin-47
co tu jest mitem to chyba nie trzeba tłumaczyć, ale jak ktoś ma wątpliwości niech poszuka jak wzrost stężenia CO2 wpływa na rośliny
tu jeden przykład

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DHD48qy_xLcJ:yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.agro-ee902849-5b5b-4837-97e4-d7e00f19af8d/c/Mila_A.__Murkowski_A..pdf+&cd=5&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

[whiteskies]

Czytaj ze zrozumieniem, please... Napisano tam:
"Podsumowując, dalsze dodawanie CO2 do atmosfery byłoby lekkomyślne. Choć można zaobserwować krótkoterminowe lub lokalne pozytywne skutki dla rolnictwa i naturalnych ekosystemów, efekty negatywne stanowią duże ryzyko. Nadmiarowy dwutlenek węgla prawdopodobnie spowoduje zwiększenie powierzchni pustyń i zmniejszenie obszarów dostępnych dla roślinności. Poskutkuje także wzrostem zapotrzebowania na wodę i żyzne gleby, ponieważ rośliny będą bardziej podatne na działania szkodników. Wzrost stężenia CO2 ma dobroczynne działanie tylko w ściśle kontrolowanych, zamkniętych środowiskach, takich jak szklarnie."
Powołując się i na jedna z prac które cytujesz i na wiele innych...
Nota bene: w ostatnich 100 larach koncentracja CO2 wzrosła w atmosferze o 1/3. Jakie widzisz skutki dla roślin? Jest lepiej niż było? Jak na razie wygląda to tak sobie:
geo.arc.nasa.gov/sge/casa/Potter_2012_ClimCh.pdf

[jack79]

> Nadmiarowy dwutlenek węgla prawdopodobnie spowoduje zwiększenie powierzchni > pustyń i zmniejszenie obszarów dostępnych dla roślinności.

mapka sugeruje że co jak co ale właśnie pustynie są w odwrocie, no ale skoro użyto słówka "prawdopodobnie" to cieżko się przyczepić, to słówko to tzw. "dupochron" :)

> Poskutkuje także wzrostem zapotrzebowania na wodę i żyzne gleby ponieważ rośliny będą >bardziej podatne na działania szkodników.

wzrost stężenia CO2 obniż zapotrzebowanie na wodę
dlaczego rośliny przy wiekszym stężeniu CO2 mają być bardziej podatne na szkodniki?

>Wzrost stężenia CO2 ma dobroczynne działanie tylko w ściśle kontrolowanych, zamkniętych środowiskach, takich jak szklarnie."

dlaczego "tylko" ?
szklarnie to eksperyment na małą skalę pokazujący co się stanie w dużej skali

> Jakie widzisz skutki dla roślin? Jest lepiej niż było? Jak na razie wygląda to
> tak sobie:
> geo.arc.nasa.gov/sge/casa/Potter_2012_ClimCh.pdf

już udowodniłeś ze jesteś w stanie znaleźć publikację na wszystko :P
i jak tu z tym walczyć z autorytetami

jeśli wygląda to tak sobie to trzeba w szklarniach obniżyć stężenie CO2, prace naukowe dowodza że to zwiększa podatnośc roślin na szkodniki i w ogóle szkodzi :)

[stefan4]

jack79:
> wzrost stężenia CO2 obniż zapotrzebowanie na wodę

No to zdecyduj się: czy wzrost stężenia CO2

• przyspiesza wzrost rośliny i jednocześnie zwiększa jej zapotrzebowanie na wodę, czy też
  
• obniża jej zapotrzebowanie na wodę i jednocześnie spowalnia jej wzrost?
  

Przyspieszenia wzrostu wraz z jednoczesnym obniżeniem zapotrzebowania na wodę mieć nie możesz. Bo roślina rośnie, wbudowując w siebie węgiel atmosferyczny, czyli w wyniku takiej reakcji fotosyntezy:

  6H2O + 6CO2 + energia → C6H12O6 + 6O2

Czyli: dla uzyskania jednej cząsteczki węglowodanu roślina musi wychwycić z powietrza 6 cząsteczek dwutlenku węgla i wsiorbać 6 cząsteczek wody.

Ja mogę niedostatek chleba skompensować nadwyżką ziemniaków; ale roślinie nadmiar dwutlenku węgla nie zastąpi braku wody.

- Stefan

[jack79]

oj stefan stefan...zdecyduję się na coś innego czego niewziąłeś pod uwagę :)

wzrost stężenia CO2 przyśpiesza wzrost roślin obniżajac ich zapotrzebowanie na wodę, ponieważ rośliny nie używają tylko wody do zwiększania swojej masy ale też traca wodę poprzez parowanie i to parowanie jest efektem dominującym przy niskim stężeniu CO2

"Liczba szparek w liściach jest odwrotnie proporcjonalna do stężenia dwutlenku węgla w atmosferze. Ich gęstość (liczba na jednostkę powierzchni) zmniejsza się 0,6% przy zwiększeniu stężenia dwutlenku węgla o 1 ppm"

pl.wikipedia.org/wiki/Aparat_szparkowy

[qwardian]

stefan4 napisał:

> roślinie nadmiar dwutlenku węgla nie zastąpi braku wody.

Analogicznie bez CO2 i bez efektu cieplarnianego w ogóle nie byłoby wody na naszej planecie w stanie ciekłym i tym samym nie miałaby miejsca wegetacja...

[qwardian]

>Wzrost stężenia CO2 ma dobroczynne działanie tylko w ściśle kontrolowanyc
> h, zamkniętych środowiskach, takich jak szklarnie."

Takim właśnie środowiskiem efektu cieplarnianego jest nasza planeta z atmosferą...

[jack79]

>ponieważ rośliny będą bardziej podatne na działania szkodników

"Szparki i aparaty szparkowe jako naturalne otwory w skórce chroniącej rośliny przed szkodliwym wpływem środowiska zewnętrznego stanowią wrota inwazji patogenów.Na przykład zarodniki grzybów z rzędu rdzowców Uredinales kiełkują na powierzchni blaszki liściowej, po dotarciu do szparki tworzą przycistkę wciskającą się do wnętrza liścia"

"Liczba szparek w liściach jest odwrotnie proporcjonalna do stężenia dwutlenku węgla w atmosferze. Ich gęstość (liczba na jednostkę powierzchni) zmniejsza się 0,6% przy zwiększeniu stężenia dwutlenku węgla o 1 ppm"

[pomruk]

Nie sądzę by to była tylko hipoteza. Hipotezy naukowe na dodatek nie dostają pokojowego Nobla. Znowu zmieniasz temat - uważam, ze Twoje przyrównywanie dyskusji o GW do czasów stalinizmu jest poniżej poziomu tutaj akceptowalnego. I jak widzę, wywołuje też niesmak innych.
Zrozum: masz tu ponad 4000 forów. O bardzo różnym poziomie i odmiennych wymaganiach co do poziomu. Są takie, na których niskiego lotu chwyty z repertuaru pyskówek politycznych są z radością witane. Na tym akurat nie. Czy mam tłumaczyć jeszcze prościej?

[dicksmith]

Wysokiego lotu wypowiedz na wysokim poziomie znajdziesz ponizej pod tytulem "odbyt ksztaltuje", autor stefan4. Czy to jego miales na mysli piszac o moich wypowiedziach ze wzbudzaja niesmak innych? Niestety do tak wysokiego poziomu jeszcze nie doroslem.

[pomruk]

Nie, nie jego miałem na myśli, jego wypowiedzi nie było w tamtej chwili. Jego wypowiedź również nie jest w tym punkcie najszczęśliwsze, fakt. Odstępstwa od dominującego poziomu wypowiedzi wywołują często na forach lawinę pyskówek, stąd też należy ich unikać.

odbyt kształtuje...

[stefan4]

dicksmith:
> Kondratiev - analogia

Anus (łac.) to odbyt; więc analogia to pewnie rozum w tylnej części ciała... Współczuję temu Twojemu Kondratiewowi, ale jego problemy analne nie są dobrym argumentem w dyskusji o klimacie.

dicksmith:
> a ty zwroc uwage na to ze Nagroda Nobla dla polityka i prawnika
> Al Gore'a [...]

A wcale że bo nie, bo w 1997 Miss Wenezueli została panna Veruska Ramirez...

Co nas na forum naukowym może interesować jakiś prawnik jakiegoś Al Gore'a? I co polityk mógłby mieć wspólnego z dyskusją naukową?

smacznego

[dicksmith]

z gratulacjami za ciekawe skojarzenia... mowia ze glodnemu chleb na mysli

Lekcja biochemii - kurs podstawowy

[nikodem321]

w11mil napisała:

> nikodem321 napisał:
> > Wzór finalny fazy jasnej i ciemnej fotosyntezy wygląda tak:
> > CO2 + H2O -> -(H-C-OH)- + O2.
> > Jak byś nie kombinował / -ała to jeden atom w O2 pochodzi z CO2.
>
> Mimo wszystko pokombinuję:
> 6CO2 + 12H2O -> C6H12O6 + 6H2O +6O2.

to daje:

6CO2 + 6H2O -> C6H12O6 + 6O2

to daje:

CO2 + H2O -> -(H-C-OH)- + O2

Jeden atom tlenu MUSI POCHODZIĆ z CO2
Czyli dokładnie to co napisałem.

> > Nie wierzysz? To weź kartkę papieru i rozpisz krok po kroku reakcje fazy
> jasnej
> > i ciemnej.

No i nie posłuchałeś / łaś się.!

P.S.
Twoja niechęć do krytycznego myślenia wobec własnych przekonań po prostu nudzi.

dlaczego musi?

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Jeden atom tlenu MUSI POCHODZIĆ z CO2

moja propozycja jest taka
6CO2 + 12H2O -> C6H12O6 +6H2O + 6O2
znajdujesz tu jakiś błąd rachunkowy?

zamaskowany tlen

[kala.fior]

2 + x = 3

weszly dwa atomy O z CO2 a wyszly 3, skad sie bierze tajemniczy x i ilu ich jest ?

[nikodem321]

kala.fior napisał:

> 2 + x = 3
>
> weszly dwa atomy O z CO2 a wyszly 3, skad sie bierze tajemniczy x i ilu ich jes
> t ?
>

fior!

Nie wiem czy Ciebie dobrze rozumiem.

W fotosyntezie jeden atom tlenu z CO2 "wyrywa" NADPH H+ a ten drugi atom tlenu zostaje wbudowany do "cukru".
Efekt jest taki:jeden atom węgla z CO2 pozostaje w cukrze.
Jeden atom tlenu z CO2 pozostaje w cukrze
2 Atomy wodoru z H20 lądują w cukrze.

[kala.fior]

dzieki za wytlumaczenie

Lekcje biochemii - kurs podstawowy

[nikodem321]

w11mil napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > Tam może zachodzić inny myk. (...)
> >źle ustawione badanie tego nie chwyciło.
>
> Czekam niecierpliwie na Twoją publikację. Biorąc pod uwagę rangę Twojego odkryc
> ia sugeruję "Nature". Moim zdaniem trafi na okładkę.

Nie trafi, bo to już znajduje się w podręcznikach biochemii dla studentów.
To są typowe błędy naukowców,którzy jeszcze nie znają całego obrazu rzeczy.

Natomiast Ty, żyjesz 70 lat po tamtych pionierskich badaniach, więc powinnaś mieć dystans do tamtych publikacji.

Wiem, wiem. Trudno jest mieć dystans, jeśli kompletnie nie ma się pojęcia o temacie, w którym zabiera się głos.

>
> Przy okazji: bicarbonate to wodorowęglan a nie "dwuwęglan"

No przecież napisałem przed chwilą,że zabierasz głos w temacie, na który nie masz pojęcia.
Dalszych dowodów nie potrzebuję, ale dziękuję za pomocną uprzejmość z Twojej strony.


> > To jest problem wszystkich tych negujących szkodliwość emisji CO2 przez c
> złowie
> > ka.
> Widzę, że radzisz sobie doskonale również z demaskowaniem denialistów.

Tego nie wiem.
Twój przykład pokazał że radzę sobie zgrabnie z demaskowaniem debiochemistów.

propnuję więc kurs dla zaawansowanych

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Nie trafi, bo to już znajduje się w podręcznikach biochemii dla studentów.
> To są typowe błędy naukowców,którzy jeszcze nie znają całego obrazu rzeczy.

Proponuję więc Advanced Biology (Michael Roberts,Michael Jonathan Reiss,Grace Monger
pierwsze wydanie r. 2000) - zajrzyj na stronę 210
books.google.pl/books?id=HHaDGynAz1EC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=photolysis+water+ruben&source=bl&ots=v7WDhcIYyx&sig=Boa5UNX2_RDwmAmSOcaFaA2MnLo&hl=pl&sa=X&ei=q9TkVKHWD8_saIqugMAE&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=photolysis%20water%20ruben&f=false
Przeczytaj "Extension"
Czy ci autorzy tez "jeszcze nie znają całego obrazu rzeczy"?

[nikodem321]

w11mil napisała:

> nikodem321 napisał:
> > Nie trafi, bo to już znajduje się w podręcznikach biochemii dla studentó
> w.
> > To są typowe błędy naukowców,którzy jeszcze nie znają całego obrazu rzec
> zy.
>
> Proponuję więc Advanced Biology (Michael Roberts,Michael Jonathan Reiss,Grace
> Monger
> pierwsze wydanie r. 2000) - zajrzyj na stronę 210
> books.google.pl/books?id=HHaDGynAz1EC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=photolysis+water+ruben&source=bl&ots=v7WDhcIYyx&sig=Boa5UNX2_RDwmAmSOcaFaA2MnLo&hl=pl&sa=X&ei=q9TkVKHWD8_saIqugMAE&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=photolysis%20water%20ruben&f=false
> Przeczytaj "Extension"
> Czy ci autorzy tez "jeszcze nie znają całego obrazu rzeczy"?
>

Biedacy nie znają się!

Tak samo nie znają, jak nie znała się pani Dulska, która pobierała komorne od prostytutki.
Pani Dulska twierdziła, że są to INNE pieniądze - płaci nimi podatki, a na kupno chleba używa INNYCH pieniędzy.

Równania netto PEŁNEJ fotosyntezy nie zmienisz:-)
Codrugi atom tlenu w owalnianej cząsteczceO2 pochodzi z CO2.

[nikodem321]

nikodem321 napisał:

> w11mil napisała:
>

> > Proponuję więc Advanced Biology (Michael Roberts,Michael Jonathan Reiss,
> Grace
> > Monger
> > pierwsze wydanie r. 2000) - zajrzyj na stronę 210
> > books.google.pl/books?id=HHaDGynAz1EC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=photolysis+water+ruben&source=bl&ots=v7WDhcIYyx&sig=Boa5UNX2_RDwmAmSOcaFaA2MnLo&hl=pl&sa=X&ei=q9TkVKHWD8_saIqugMAE&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=photolysis%20water%20ruben&f=false
> > Przeczytaj "Extension"
> > Czy ci autorzy tez "jeszcze nie znają całego obrazu rzeczy"?


TAK ale oni właśnie potwierdzają to co ja napisałem !!!

To bardzo ciekawa hipoteza!

[w11mil]

Codrugi atom tlenu w owalnianej cząsteczceO2 pochodzi z CO2.

A więc pierwsze O jest z wody a drugie O jest z CO2. Trzeba ty jeszcze jakoś udowodnić. Moim zdaniem drugie O bedzie leciutko pomazane węglem.

[nikodem321]

w11mil napisała:

> Codrugi atom tlenu w owalnianej cząsteczceO2 pochodzi z CO2.
>
> A więc pierwsze O jest z wody a drugie O jest z CO2.

Matko! Jak Ty nie masz pojęcia o biochemii. Ba, o chemii w ogóle.

>Trzeba ty jeszcze jakoś ud
> owodnić.

Przecież prosiłem, że nie musisz już więcej dostarczać dowodów na swoją ignorancję. Ja już zostałem o tym dawno przekonany.

> Moim zdaniem drugie O bedzie leciutko pomazane węglem.

Tak, tak...
Tlen pomazany węglem...

Przyznaję Ci zwycięstwo

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Matko! Jak Ty nie masz pojęcia o biochemii. Ba, o chemii w ogóle.
> Przecież prosiłem, że nie musisz już więcej dostarczać dowodów na swoją ignoran
> cję. Ja już zostałem o tym dawno przekonany.

W tej polemice Twoje argumenty są silniejsze, poddaję się.
Pozostanę jednak w przekonaniu, iż to Ruben et al. mieli rację a nie Ty.
Mam swoje zdanie nt wiedzy, zdolności rozumowania, analizy danych w wykonaniu zwolenników AGW. Dyskusja z Tobą to zdanie potwierdziła.

[nikodem321]

Tu nie chodzi o żadne zwycięstwo!

Potyczka - wykazałem,że nie znasz podstaw biochemii z podręcznika dla studentów, to nie jest żadne zwycięstwo!

w11mil napisała:

> nikodem321 napisał:
> > Matko! Jak Ty nie masz pojęcia o biochemii. Ba, o chemii w ogóle.
> > Przecież prosiłem, że nie musisz już więcej dostarczać dowodów na swoją i
> gnoran
> > cję. Ja już zostałem o tym dawno przekonany.
>
> W tej polemice Twoje argumenty są silniejsze, poddaję się.

Nie moje argumenty tylko fakty dawno zbadane i opisane.

> Pozostanę jednak w przekonaniu, iż to Ruben et al. mieli rację a nie Ty.

Ja nie mam racji.
Podręczniki do biochemii uczą tego co ja mówię.
Jeśli chcesz BEZROZUMNIE powielać zdanie autorów badań sprzed 70 lat - Twoja sprawa.
Różni ludzie różna głupstwa plotą. Podpierają się przy tym badaniami wyrwanymi z kontekstu.
Nie jesteś pierwsza ani ostatnia.

> Mam swoje zdanie nt wiedzy, zdolności rozumowania, analizy danych w wykonaniu
> zwolenników AGW. Dyskusja z Tobą to zdanie potwierdziła.

Ja nie mam wyrobionego zdania na temat jakiegokolwiek ogółu.
Mam natomiast wyrobione zdanie o Tobie- o chemii, a zwłaszcza o biochemii nie masz zielonego pojęcia. Dodatkowo, zabierasz głos, polemizujesz na tym polu. Nie potrafisz syntetycznie spojrzeć na zagadnienie - badanie, wnioski badaczy opublikowane 70!!!! lat temu stanowią dla Ciebie jakąś wyrocznię. Nie potrafisz badań cytowanych poddać krytyce, bo ich nigdy nie przeczytałaś. Bryk - skrót wystarczył.

hm

[neuroleptyk]

www.pnas.org/content/31/1/8.full.pdf
In the experiments of Ruben, et al., cell suspensions of Chlorella pyrenoidosa
were allowed to photosynthesize in a carbonate-bicarbonate buffer
solution having a pH of about 10. In some experiments the water was
labelled with tracer oxygen, in others the carbonate was labeled. In both
cases, the 018 content of the evolved oxygen was equal to that of the water
within the. limits of accuracy of the mass spectrometer measurements and
differed widely from that of the carbon dioxide. As was to be expected
from the kinetic studies already cited, a slow exchange of 018 was observed
to occur between the carbon dioxide and the water. The overall rate of this
exchange under the experimental conditions was slow enough to be neglected
in comparison with the rate of photosynthesis. It was therefore
concluded that the oxygen originated solely from water.

Recently, new and apparently unambiguous experiments3,"4 on the
origin of photosynthetic oxygen have been performed which support the
previous conclusion that oxygen arises wholly from water. The abovementioned
difficulties resulting from randomization of 018 were avoided by
making use of the small difference between the 018 contents of water and
carbon dioxide in equilibrium to trace the origin of the photosynthetic
oxygen.

[nikodem321]

i co w oryginalnej publikacji wyczytałeś?

[neuroleptyk]

nikodem321 napisał:

> i co w oryginalnej publikacji wyczytałeś?

www-plb.ucdavis.edu/courses/bis/2A/bis2A-F11/PhotosyntheticO2.pdf
tabela na końcu.

Ja rozumiem to tak. Jeżeli tlen pochodzi chociaż w części z CO2 bezpośrednio czy pośrednio, to skład izotopowy O2 powinien się różnić od wody w zależności co było akurat znakowane O18 czyli relatywnie zubożony lub wzbogacony w obydwu przypadkach się nie różni.

[nikodem321]

neuroleptyk napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > i co w oryginalnej publikacji wyczytałeś?
>
> www-plb.ucdavis.edu/courses/bis/2A/bis2A-F11/PhotosyntheticO2.pdf
> tabela na końcu.
>
> Ja rozumiem to tak. Jeżeli tlen pochodzi chociaż w części z CO2 bezpośrednio cz
> y pośrednio, to skład izotopowy O2 powinien się różnić od wody w zależności co
> było akurat znakowane O18 czyli relatywnie zubożony lub wzbogacony w obydwu prz
> ypadkach się nie różni.

Drogi neuro!

To jest BIOCHEMIA!

Dosypiesz dużo NADP+ to faza ciemna przestanie się kręcić i znakowany tlen w dwuwęglanach się nie pojawi.
Nie jest to do końca prawdą to co napisałem, ale oddaje ideę.

Dosypiesz dużo zredukowanego NADP+ (NADPH H+) to tego znakowanego tlenu z dwuwęglanów będziesz mieć więcej

A co z ATP?
"Szczypta" NAD-u i ATP-azy na przykład NAD-zależnej i zawartość znakowanego tlenu pochodzącego ze znakowanych dwuwęglanów maleje. Maleje? Wali się na łeb i szyję!

I tak można dalej i dalej....

Analiza historycznych badań nie bardzo mnie interesuje.

W roku 1941 to byli pionierzy biochemii.
Ich sukcesem było, że stwierdzili, że tlen do postaci wolnej jest odrywany z wody.

Musiało upłynąć ca. 11 lat aby okazało się, że tlen uwalniany do atmosfery również "odrywany" jest z CO2

[neuroleptyk]

nikodem321 napisał:

> Analiza historycznych badań nie bardzo mnie interesuje.
>
> W roku 1941 to byli pionierzy biochemii.
> Ich sukcesem było, że stwierdzili, że tlen do postaci wolnej jest odrywany z wo
> dy.

A nie powinno tam być "wyłącznie z wody"?
To nie jest jedyne badanie, cytowałem wcześniej, że nieco później potwierdzono te same wyniki adresując pewne wcześniejsze problemy. Badacze mieli pecha ?

> Musiało upłynąć ca. 11 lat aby okazało się, że tlen uwalniany do atmosfery równ
> ież "odrywany" jest z CO2

Zacytuj chociaż jedną pracę z wnioskiem, że się tak dzieje i to powinno dać kres temu sporowi.

[nikodem321]

neuroleptyk napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > Analiza historycznych badań nie bardzo mnie interesuje.
> >
> > W roku 1941 to byli pionierzy biochemii.
> > Ich sukcesem było, że stwierdzili, że tlen do postaci wolnej jest odrywan
> y z wo
> > dy.
>
> A nie powinno tam być "wyłącznie z wody"?
> To nie jest jedyne badanie, cytowałem wcześniej, że nieco później potwierdzono
> te same wyniki adresując pewne wcześniejsze problemy. Badacze mieli pecha ?
>
> > Musiało upłynąć ca. 11 lat aby okazało się, że tlen uwalniany do atmosfer
> y równ
> > ież "odrywany" jest z CO2
>
> Zacytuj chociaż jedną pracę z wnioskiem, że się tak dzieje i to powinno dać kre
> s temu sporowi.

A podręcznik biochemii dla studentów nie wystarczy?

FAZA CIEMNA

CO2 + NADPH H+ -> "Cukier" + NADP+ + H2O

Faza jasna
H2O + NADP+ -> NADPH H+ + O2

Jeśli dodasz stronami to otrzymujesz:

CO2 -> cukier + O2

Co tu jeszcze jest do tłumaczenia, wyjaśniania?!