Czy świat powstał przez przypadek? (filozofia)

[wawrzanka]

Nie chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi, bo takiej nikt nie zna - to wiemy. Interesują mnie Wasze osobiste teorie na ten temat. Dlaczego czarne dziury "faworyzują" niektóre galaktyki, a inne pochłaniają? Czym jest Osobliwość? Jakie będzie kolejne rewolucyjne odkrycie na miarę Einsteina? Dlaczego ewolucja wygląda właśnie tak, jak wygląda? Moja teoria jest taka, że w każdej bajce jest ziarno prawdy, więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens, a kierunek ewolucji nie jest przypadkowy.

[grzeg34]

wawrzanka napisała:

> Nie chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi, bo takiej nikt nie zna - to wiemy. Intere
> sują mnie Wasze osobiste teorie na ten temat. Dlaczego czarne dziury "faworyzuj
> ą" niektóre galaktyki, a inne pochłaniają? Czym jest Osobliwość? Jakie będzie k
> olejne rewolucyjne odkrycie na miarę Einsteina? Dlaczego ewolucja wygląda właśn
> ie tak, jak wygląda? Moja teoria jest taka, że w każdej bajce jest ziarno prawd
> y, więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens, a kierunek ewolucji n
> ie jest przypadkowy.

Czy nie za dużo chciałabyś wiedzieć?
A co zostałoby do roboty dla potomnych, jeślibyśmy znali już odpowiedzi na takie pytania?

A tak na marginesie czynienie dobra ma "głębszy sens", ponieważ takie postępowanie po prostu się "opłaca". W perspektywie długoterminowej znacznie większy odsetek z grupy ludzi czyniących "dobro" zainkasuje konkretne korzyści, niż w grupie czyniących "zło".

[wawrzanka]

grzeg34 napisał:

> Czy nie za dużo chciałabyś wiedzieć?
> A co zostałoby do roboty dla potomnych, jeślibyśmy znali już odpowiedzi na taki
> e pytania?

Jestem spokojna o to, że potomni będą mieli co robić:)

> A tak na marginesie czynienie dobra ma "głębszy sens", ponieważ takie postępowa
> nie po prostu się "opłaca".

To jest oczywiste. Moje pytanie jest bardziej abstrakcyjne. Dlaczego to, co się "opłaca" doprowadziło do istnienia takiego gatunku jak homo sapiens. W kosmosie nie ma dobra i zła. Galaktykom, gwiazdom i planetom też "opłaca się" przetrwać?:) Nie opłaca im się, mają to gdzieś. Mimo to ich ewolucja jest taka sama jak organizmów żywych: przetrwa najsilniejszy, a więc... jest to jakiś kierunek.

[stefan4]

wawrzanka:
> Dlaczego to, co się "opłaca" doprowadziło do istnienia takiego gatunku
> jak homo sapiens.

W gatunku, nazywanym tendencyjnie homo sapiens, nie ma niczego szczególnego. Wobec tego pytasz raczej, dlaczego to, co się opłaca, doprowadziło do powstania jakiegoś gatunku. Jeśli już jakiś powstał, to nieważne, czy homo sapiens, czy amanita phalloides, czy yersinia pestis.

- Stefan

[grzeg34]

stefan4 napisał:

> W gatunku, nazywanym tendencyjnie homo sapiens, nie ma niczego szczególn
> ego. Wobec tego pytasz raczej, dlaczego to, co się opłaca, doprowadziło do pow
> stania jakiegoś gatunku. Jeśli już jakiś powstał, to nieważne, czy h
> omo sapiens, czy amanita phalloides, czy yersinia pestis.
>
> - Stefan

Moim zdaniem problem z odpowiedziami na tego typu pytania leży w zbyt słabym i powierzchownym rozumieniu tego co kryje się pod pojęciem "energia".

[wawrzanka]

grzeg34 napisał:

> Moim zdaniem problem z odpowiedziami na tego typu pytania leży w zbyt słabym i
> powierzchownym rozumieniu tego co kryje się pod pojęciem "energia".

Coś w tym jest. To gdzie szukać lepszego i głębszego rozumienia tego pojęcia?

[grzeg34]

wawrzanka napisała:

> Coś w tym jest. To gdzie szukać lepszego i głębszego rozumienia tego pojęcia?

Wszędzie.
Dosłownie.

[majka_monacka]

wawrzanka napisała:

> Moja teoria jest taka, że w każdej bajce jest ziarno prawdy.
> więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens,
> a kierunek ewolucji nie jest przypadkowy.

Dobro jest odczuwane subiektywnie i zawsze egoistycznie. Oczywiscie szeroki światopogląd może rozszerzyć rozumienie własnego dobra na dbałość o własną rodzinę, plemię, naród, społeczność ludzką, ekosystem, naszą galaktykę lub nasz wszechświat. Ale nie pozwala nam troszczyć się już choćby o inne wszechświaty, które nigdy nie będą miały wpływu na nasze życie.

Także ocena, co jest ziarnkiem prawdy jest subiektywna. Dla jednych coś może być okruchem prawdy, a dla innych całą prawdą. Podobnie ze słowem "głębszy". Tak więc Twoja teoria jest pusta. I dalej nie wiemy, czy jakiś przypadek ma jakikolwiek sens. Trudno odnaleźć kierunek ewolucji a tym bardziej ocenić, czy jest dobry. Sadzę raczej że ewolucją rządzi przypadek bez kierunku i bez sensu.

Natomiast piękne jest to, co przypadkowo powstaje. Radujmy się z tego co mamy. Szczególnie, gdy jest nam dobrze.

[bioslawek]

majka_monacka napisała:

> Dobro jest odczuwane subiektywnie i zawsze egoistycznie.

Co to ma konkretnie znaczyć? :)

pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm
"Dość charakterystyczny dla gatunku ludzkiego jest także altruizm nieodwzajemniony, a więc zachowania altruistyczne w stosunku do osób z nami niespokrewnionych i bez oczekiwania, przynajmniej bezpośrednio czy w najbliższym czasie, na odwdzięczenie się nam przez te osoby za to, co zrobiliśmy. Przykładami takich zachowań mogą być jałmużna czy uratowanie tonącego"

bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> wawrzanka napisała:

> > więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens,
> > a kierunek ewolucji nie jest przypadkowy.
>
> Dobro jest odczuwane subiektywnie i zawsze egoistycznie.

Egoizm jest bardzo dobra i godna nasladowania postawa i nie jest zly.
Altruizm dla odmiany wyrzadza bardzo duzo szkod.
Kapitalizm wyrosl na egoizmie i przyczynil sie do poteznego rozwoju ludzkosci,a z altruizmu wyrosla komuna,ktora cofnela spora czesc swiata w rozwoju.

> Oczywiscie szeroki świ
> atopogląd może rozszerzyć rozumienie własnego dobra na dbałość o własną rodzinę
> , plemię, naród, społeczność ludzką, ekosystem, naszą galaktykę lub nasz wszechświat.

Tak to wlasnie jest,ze dbajac o siebie,dbamy rowniez o wszystkich tych,z ktorymi sie stykamy,chocby dobrym przykladem.

> Ale nie pozwala nam troszczyć się już choćby o inne wszechświaty, które
> nigdy nie będą miały wpływu na nasze życie.

Ale gdyby ktos z tego wszechswiata mogl zobaczyc jak dajemy sobie rade,to bylby zachwycony.

> Także ocena, co jest ziarnkiem prawdy jest subiektywna. Dla jednych coś może by
> ć okruchem prawdy, a dla innych całą prawdą. Podobnie ze słowem "głębszy". Tak
> więc Twoja teoria jest pusta. I dalej nie wiemy, czy jakiś przypadek ma jakikol
> wiek sens. Trudno odnaleźć kierunek ewolucji a tym bardziej ocenić, czy jest dobry.

Jesli wyszlismy z jaskin i polecielismy na ksiezyc,to chyba kierunek ewolucji jest duzo lepszy niz ktokolwiek mogl sie spodziewac.

> Sadzę raczej że ewolucją rządzi przypadek bez kierunku i bez sensu.

Wiem,ze piszesz to specjalnie by sprowokowac mnie do dyskusji i udalo ci sie.
Czynienie dobra sluzy usprawnianiu samego siebie a czynienie zla jest self-destructive.
Religia ci trabi na okraglo ze masz czynic dobro i nie zakumalas dlaczego?

Zadnego przypadku w ewolucji nie ma,bo to jest celowe dzialanie na usprawnianie samego siebie a tym samym calego swiata,ktory nas otacza.

Sa oczywiscie idioci na tym swiecie jak np. Putin,ktory jest self-destructive i ktory juz spowodowal najwiekszy kryzys gospodarczy w Rosji jaki kiedykolwiek tam byl.
Kryzys gospodarczy NIE jest dzielem przypadku,bo jest to efekt dzialalnosci ludzkiej.

Pamietasz chyba,ze swiadomosc ksztaltuje byt.
Nie masz swiadomosci na wlasciwym poziomie nie masz rozwoju i to jest przyczyna,kryzysow gospodarczych,ktore sa odbiciem kryzysu swiadomosci.

> Natomiast piękne jest to, co przypadkowo powstaje. Radujmy się z tego co mamy.
> Szczególnie, gdy jest nam dobrze.

Przezylem juz pare lat tam i tu i musze ci z cala stanowczoscia stwierdzic,ze nie ma przypadkow w zyciu,a dobrobyt jest uzalezniony od wlozonej pracy.

[stefan4]

wawrzanka:
> Moja teoria jest taka, że [...] kierunek ewolucji nie jest przypadkowy.

Czyli, że istnieje jakiś założony (przez kogo?) kierunek ewolucji?

Jaki to jest kierunek?

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> wawrzanka:
> > Moja teoria jest taka, że [...] kierunek ewolucji nie jest przypadkowy.
>
> Czyli, że istnieje jakiś założony (przez kogo?) kierunek ewolucji?
>
> Jaki to jest kierunek?
>
Generalnie zgadzam się, ze takiego kierunku nie ma.
Lecz to, ze nie ma osoby wyznaczającej kierunek nie dowodzi, ze takiego kierunku nie ma. Może go wyznaczać termodynamika, dążenie do równowagi, tak jak biegu strumienia biegnącego ze zbocza nie muszą wyznaczać górale.

Niestety, nasza wiedza o procesach kosmicznych nie pozwala nam wskazać takiego kierunku. Jest ona tak ogólna, ze niewiele wniosków z niej wynika dotyczących przebiegu ewolucji. To proces wysoce chaotyczny i nie widać w nim żadnych atraktorów.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała w poście wyżej :

>Trudno odnaleźć kierunek ewolucji a tym bardziej ocenić, czy jest dobry. Sadzę raczej
> że ewolucją rządzi przypadek bez kierunku i bez sensu.

a w niniejszym liście napisała :

> Niestety, nasza wiedza o procesach kosmicznych nie pozwala nam wskazać takiego
> kierunku. Jest ona tak ogólna, ze niewiele wniosków z niej wynika dotyczących p
> rzebiegu ewolucji. To proces wysoce chaotyczny i nie widać w nim żadnych atrakt
> orów.

Hi ! To jest właśnie stereotyp dominujący pośród Polskich naukowców - dominujący wbrew wszystkiemu co widać ..

Otóż atraktorem ( kierunkiem ewolucji ) jest wytworzenie : {życia biologicznego, osobników obdarzonych znaczną inteligencją , świadomości, nauki, rozwoju technologicznego ..no a potem..}

Aby chociaż trochę wychylić się z owych stereotypów polecam przeczytanie książki w wysłuchanie wykładu .. ~ Andrew Wader

www.amazon.com/Systems-View-Life-Unifying-Vision-ebook/dp/B00I0UNCES/ref=asap_bc?ie=UTF8 i wysłuchanie wykładu, dostępnego pod.:


www.youtube.com/watch?v=If2Fw0z6uxY

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Otóż atraktorem ( kierunkiem ewolucji ) jest wytworzenie : {życia biologicznego
> nego, osobników obdarzonych znaczną inteligencją , świadomości, nauki, rozwoju
> technologicznego ..no a potem..}

Już się ucieszyłem, że wiesz co jest grane, a Ty w tym miejscu wstawiasz kropki. :(

[wawrzanka]

speedyhawk napisał:

> Już się ucieszyłem, że wiesz co jest grane, a Ty w tym miejscu wstawiasz kropki
> . :(

Hehe. Czy ktoś wie co jest grane? :) Może w tej książce...
Andrew.wader - dzięki! Właśnie czegoś takiego szukałam.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > Czyli, że istnieje jakiś założony (przez kogo?) kierunek ewolucji?
> >
> Generalnie zgadzam się, ze takiego kierunku nie ma.

Czy jest jakis z gory okreslony wynik jaki biegacze maja osiagnac na 100m czy w maratonie??
Jesli nie ma,to nie znaczy ze nie ma kierunku w ktorym mamy podazac.
Mamy poprawiac juz ustanowione rekordy i to jest nasz kierunek ewolucji.Mamy usprawniac samego siebie i to jest nasz kierunek ewolucji.

> Lecz to, ze nie ma osoby wyznaczającej kierunek nie dowodzi, ze takiego kierunk
> u nie ma. Może go wyznaczać termodynamika, dążenie do równowagi, tak jak biegu
> strumienia biegnącego ze zbocza nie muszą wyznaczać górale.

Sama widzisz,ze goral nie jest bogiem!

> Niestety, nasza wiedza o procesach kosmicznych nie pozwala nam wskazać takiego
> kierunku. Jest ona tak ogólna, ze niewiele wniosków z niej wynika dotyczących p
> rzebiegu ewolucji. To proces wysoce chaotyczny i nie widać w nim żadnych atraktorów.

Dla Ciebie to ja jestem takim atraktorem, a chaos to Putin.

[bioslawek]

stefan4 napisał:

> Czyli, że istnieje jakiś założony (przez kogo?) kierunek ewolucji?

Tak właśnie. Inteligentny projektant wszechświata i życia projektował gwiazdy i zaawansowane technicznie maszyny molekularne za pośrednictwem losowych czynników selekcyjnych :)

[wawrzanka]

bioslawek napisał:

> Tak właśnie. Inteligentny projektant wszechświata i życia projektował gwiazdy i
> zaawansowane technicznie maszyny molekularne za pośrednictwem losowych czynnik
> ów selekcyjnych :)

Tego nie możesz wiedzieć. To jest twoja projekcja.
W "Ziemi obiecanej": Karol Borowiecki tak odpowiedział Kesslerowi: "Gdyby świnia rozumowała o orle, rozumowałaby podobnie".
Mierzysz bezkres naszą malutką, ludzką miarką.

[bioslawek]

wawrzanka napisała:

Tak właśnie. Inteligentny projektant wszechświata i życia projektował gwi
> azdy i
zaawansowane technicznie maszyny molekularne za pośrednictwem losowych c
> zynnik
> > ów selekcyjnych :)
>
> Tego nie możesz wiedzieć.

Jaki mechanizm konkretnie proponujesz? To znaczy w jaki sposób inteligentny projektant mógłby projektować za pośrednictwem losowych mechanizmów, które rzekomo napędzają ewolucję? W jaki sposób w takim razie odróżnić w biologii ślady inteligentnego projektowania od działania przypadkowej ewolucji?

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Czyli, że istnieje jakiś założony (przez kogo?) kierunek ewolucji?

Z tego, co możemy zaobserwować - kierunek jakiś jest. To jest tworzenie, budowanie, powstawanie czegoś nowego i - to najważniejsze - doskonalszego, z tego, co już jest, lub było.

> Jaki to jest kierunek?

Z perspektywy czasu - doskonalenie metodą prób i błędów. Tylko, że tu powstaje kolejne pytanie. Dlaczego my, jako ludzie, cierpimy wskutek destrukcji naszego ciała, mózgu itp. Przecież ewolucja na tym nic nie traci. Nie powinniśmy więc mieć z tym problemu. A jednak cierpimy starzejąc się, chorując itp. Skoro uczucia wyższe to najnowsze osiągnięcie ewolucji organizmów żywych - dlaczego cierpimy, gdy zbliża się nasz mały, osobisty koniec? Przecież to nie oznacza końca życia w ogóle, wręcz przeciwnie.

[stefan4]

wawrzanka:
> Z tego, co możemy zaobserwować - kierunek jakiś jest. To jest tworzenie, budowa
> nie, powstawanie czegoś nowego i - to najważniejsze - doskonalszego, z tego, co
> już jest, lub było.

Co to znaczy ,,doskonalszy''? Tylko uważaj, żeby nie odpowiedzieć błędnym kołem: ewolucja tworzy doskonalsze; doskonalsze to takie, jakie tworzy ewolucja.

,,Doskonalszość'' jest subiektywnym sądem wartościującym. Ludzie mają skłonność do mówienia ,,doskonalszy'' w znaczeniu ,,bliższy człowiekowi''. Dla węża ręce i nogi będą tak samo świadczyły o braku doskonałości i marnotrawstwie, jak dla nas koguci grzebień lub przerośnięte rogi jelenia. Na tym poziomie, na którym dyskutujesz o ,,atraktorach rozwoju ewolucji'', nie powinnaś używać tak niejasnych i subiektywnych kryteriów jak ,,doskonalszość''.

Czy trawa jest doskonalsza niż tulipan? Przez wyzbycie się kwiatów, cebulek itp. oraz umieszczenie stożka wzrostu u nasady źdźbła osiągnęła znacznie większy sukces ewolucyjny (mierzony liczbą osobników na świecie) niż tulipan. Przykładów rozwoju ewolucyjnego w kierunku uproszczeń jest bez liku. Czy trawa powstała z czegoś w stylu tulipana przez ,,doskonalenie''?

wawrzanka:
> Dlaczego my, jako ludzie, cierpimy wskutek destrukcji naszego ciała, mózgu itp.
> Przecież ewolucja na tym nic nie traci.

A co by zyskała, gdyby zapobiegła tym cierpieniom? Ból jest po to, żeby osobnik podjął kroki zapobiegawcze. Jeśli niczego nie da się już zrobić, to jest bezużyteczny. Jednak żeby go w takiej sytuacji wyłączyć, ewolucja musiałaby coś zrobić; ale w tym celu musiałaby coś na tym zyskać.

Ta dziwka jest bardzo interesowna.

Dysklejmer:
Antropomorfizowanie ewolucji proszę potraktować jako żart.

- Stefan

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Co to znaczy ,,doskonalszy''? Tylko uważaj, żeby nie odpowiedzieć błędnym kołe
> m: ewolucja tworzy doskonalsze; doskonalsze to takie, jakie tworzy ewolucja.

No więc odpowiedziałeś. To nie jest błędne koło, to fakt, jaki daje się łatwo zaobserwować.

> Na tym poziomie, na którym dyskutujesz o ,,atraktorach rozwoju ewolucji'', nie powinnaś używać tak niejasnych i subiektywnych kryteriów jak ,,doskonalszość''.

A to już jest twoje subiektywne odczucie.

> A co by zyskała, gdyby zapobiegła tym cierpieniom? Ból jest po to, żeby osobni
> k podjął kroki zapobiegawcze. Jeśli niczego nie da się już zrobić, to jest bez
> użyteczny. Jednak żeby go w takiej sytuacji wyłączyć, ewolucja musiałaby [b][i
> ]coś[/i][/b] zrobić; ale w tym celu musiałaby coś na tym zyskać.

Właśnie, że ewolucja coś z tym "robi". Inteligencja człowieka umożliwia mu badania naukowe i osiąganie coraz większych sukcesów na polu eliminacji cierpienia. Wracając do punktu wyjścia, czyli owej "doskonalszości" z pierwszego akapitu: ludzki mózg jest doskonalszy od mózgu szympansa. Mózg szympansa jest doskonalszy od mózgu kota. Mózg kota... itd.

,,doskonalszość''

[stefan4]

stefan4:
> uważaj, żeby nie odpowiedzieć błędnym kołem: ewolucja tworzy
> doskonalsze; doskonalsze to takie, jakie tworzy ewolucja.

wawrzanka:
> No więc odpowiedziałeś. To nie jest błędne koło, to fakt, jaki daje się
> łatwo zaobserwować.

To jest błędne koło. I daje się łatwo zaobserwować, ale nie w rzeczywistości, tylko w ludzkich mylnych sądach. Wiesz co po chińpońsku znaczy badungu?

[wawrzanka]

Widzisz... dla mnie błędne koło to jest mniej więcej to, co robisz z dyskusją. Próbując dojść do właściwych wniosków na jakiś temat nie skupiamy się na wyjątkach (choć ich nie ignorujemy), tylko na regułach. A regułą jest to, że każdy młodszy gatunek powstały na skutek ewolucji ma doskonalszy mózg od poprzednika. Ty eksponujesz wyjątki. To bezdroża i możesz się po nich błąkać, jak lubisz. Może lepiej porozmawiaj o tym ze swoim kotem.

[speedyhawk]

wawrzanka napisała:

> Może lepiej porozmawiaj o tym ze swoim kotem.

Stefan4 ma racje w tym co pisze o doskonałości.
Aby to przybliżyc trzeba jak to zwykle bywa, zdefinować doskonałość.
Zwykle rozumie się ją jako złożoność, ale przecież czujemy, że to nie jest to, o co nam chodzi.
Prostota może być też odczuwana jako doskonałość.
Widać zatem, że doskonałość jest pojęciem subiektywnym i dlatego trudno jest dojść do
porozumienia na ten temat.
Moim zdaniem człowieka nic nie wyróżnia z przyrody z wyjątkiem jego jakby
"niedopasowania" do niej. Ale to wyróżnienie jest niestety, również subiektytwne.

[stefan4]

wawrzanka:
> Widzisz... dla mnie błędne koło to jest mniej więcej to [...]

Błędne koło w definiowaniu nie jest ,,dla kogoś''; jego istnienie lub brak można stwierdzić obiektywnie. Może poczytaj sobie np. tu, co to jest takiego.

wawrzanka:
> regułą jest to, że każdy młodszy gatunek powstały na skutek ewolucji
> ma doskonalszy mózg od poprzednika.

To jest po prostu nieprawda; i to niezależnie od tego, jak definiujesz doskonalszość, o ile tylko ma to być jakiś konsekwentny kierunek. Mózg jest tylko jednym z organów, w trakcie ewolucji gatunku może się rozwijać i zanikać, zależnie od potrzeb.

Jedna z hipotez mówi, że ludzki mózg zrobił się taki przerośnięty dlatego, że wspaniale nadaje się do odprowadzania ciepła, co było potrzebne człowiekowi biegającemu po prerii.

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> wawrzanka:
> > regułą jest to, że każdy młodszy gatunek powstały na skutek ewolucji
> > ma doskonalszy mózg od poprzednika.
>
> To jest po prostu nieprawda; i to niezależnie od tego, jak definiujesz d
> oskonalszość, o ile tylko ma to być jakiś konsekwentny kierunek. Mózg jest tyl
> ko jednym z organów, w trakcie ewolucji gatunku może się rozwijać i zanikać, za
> leżnie od potrzeb.

To wykaz na podstawie czlowieka,kiedy mu mozg zanikal i jakie potrzeby to spowodowaly.

> Jedna z hipotez mówi, że ludzki mózg zrobił się taki przerośnięty dlatego, że w
> spaniale nadaje się do odprowadzania ciepła, co było potrzebne człowiekowi bieg
> ającemu po prerii.

Czas zmienic lekture.

[maksimum]

stefan4 napisał:

> wawrzanka:
> > regułą jest to, że każdy młodszy gatunek powstały na skutek ewolucji
> > ma doskonalszy mózg od poprzednika.
>
> To jest po prostu nieprawda; i to niezależnie od tego, jak definiujesz d
> oskonalszość, o ile tylko ma to być jakiś konsekwentny kierunek. Mózg jest tyl
> ko jednym z organów, w trakcie ewolucji gatunku może się rozwijać i zanikać, za
> leżnie od potrzeb.

Żydzi wciąż rodzą się z napletkiem, chociaż obrzezaniu są poddawani od kilku tysięcy lat.

[grzeg34]

maksimum napisał:

> Żydzi wciąż rodzą się z napletkiem, chociaż obrzezaniu są poddawani od kilku ty
> sięcy lat.

Widocznie jednak jest potrzebny.

[maksimum]

grzeg34 napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Żydzi wciąż rodzą się z napletkiem, chociaż obrzezaniu są poddawani od kilku ty
> > sięcy lat.
>
> Widocznie jednak jest potrzebny.
---------
Jesli ktos cos robi zle od kilku tysiecy lat,to nie znaczy ze mamy z niego brac przyklad i go nasladowac.

[by_t]

Ciekawe skąd ten nawiasowy dopisek – filozofia ?
Szukanie „pocieszeń” w tej dziedzinie indywidualnych wyjaśnień nie ma nic wspólnego z chęcią uzgodnienia jakiegoś „sensu” na poziomie gatunku – to ciekawe i cenne historycznie poszukiwania ale indywidualne - a tu trzeba by „uzgodnić” ów „sens” ze wszystkimi gatunkami (jak słusznie zauważa Stefan – no bo jak „Sens” to dla wszystkich zwierząt ) – a są takie zwierzęta które pozbywają się owego „mózgu” by dostosować się i przetrwać co w ich położeniu jest ową mityczną „doskonałością” ( ta „doskonałość” to takie pojęcie z cyklu naszych wygórowanych gatunkowo ambicji- „piękno” „dobro” „prawda”. Jeśli jednak filozofia to także konsekwencja a wyjątki wchodzą w zakres rozważań bo tego wymaga konsekwencja – wyjątki ośmieszają regułę – zabezpieczając nas przed jakimś mitologicznym odlotem).

Ale już najlepiej znaleźć „Sens” na poziomie Wszechświata? (ale którego?)
Potrzeba (gatunkowa) niewątpliwie istnieje jako dziedzictwo naszej ewolucyjnie kształtowanej przypadkowo (czyli zmiennie – jako odpowiedz na warunki środowiska) egzystencji. Coś jakby w naszym społecznym procesie ewolucyjnym oprócz „walcz albo uciekaj” konieczne było dodanie –„po co walczyć” i „czemu uciekać” no i teraz „trzeba” znaleźć odpowiedź?

Są dwa wyjścia albo uznajemy konsekwentnie ( filozofia) brak „Sensu” co gatunkowo jest czasami bolesne
( i idziemy na spacer bo to być może ostatnie ładne dni) albo ulegamy mechanizmom zabezpieczającym genetycznie sens i "racjonalizujemy" owo pragnienie na różne sposoby podpowiadane przez tzw. świadomość
( mitologicznie religijnie - czasami naukowo na sposób mityczny - czego przykłady są także na FN)
ps . Są oczywiście jeszcze inne indywidualne sposoby ale teraz... idę na spacer.

[bioslawek]

wawrzanka napisała:

> stefan4 napisał:
>
> > Co to znaczy ,,doskonalszy''? Tylko uważaj, żeby nie odpowiedzieć błędny
> m kołe
> > m: ewolucja tworzy doskonalsze; doskonalsze to takie, jakie tworzy ewoluc
> ja.
>
> No więc odpowiedziałeś. To nie jest błędne koło, to fakt, jaki daje się łatwo z
> aobserwować.


Możesz wskazać na chociaż jedną obserwację potwierdzającą twoją wizję kreacjonizmu neodarwinowskiego?

[maksimum]

"Jednakże według Dawkinsa dobór naturalny – nieświadomy, automatyczny, ślepy, pozbawiony celu."
-----------
Nie wiem dlaczego wy wszyscy powtarzacie glupoty Dawkinsa,skoro od zawsze dobor naturalny byl swiadomy i celowy.Moze podoba sie wam to-domyslam sie ze MM to uwielbia-ze Dawkins jest anty-religijny,co wskazuje na jego niedojrzalosc intelektualna.
Dawkins jest idolem klasy sredniej czyli "inteligencji wielkich miast" glosujacej na PO.

Religie nie sa przeciwne darwinowskiej maksymali

[maksimum]

zacji sukcesu.Jakis chory antropolog Tadeusz Bielicki cos takiego glupiego wymyslil,ale nigdy dobrze tego nie przemyslal.To jest kolejna nagonka pseudonaukowcow na religie.
"Nie kradnij,nie cudzoloz,nie pozadaj cudzej wlasnosci" pomaga w osiagnieciu sukcesu a nie jest temu przeciwne.

[bioslawek]

wawrzanka napisała:


> > Jaki to jest kierunek?
>
> Z perspektywy czasu - doskonalenie metodą prób i błędów.

Możesz zaproponować jakiś szczegółowy model teoretyczny, na przykład wyjaśniając w jaki sposób metodą prób i błędów mogłaby powstać ta maszyna molekularna;

• Filmik omówienie produkcji ATP Polski lektor

• ATP SINTASA

[grzeg34]

Odnośnie rozważań na temat wszechświata(ów) polecam książkę:
"Ukryta rzeczywistość" - Brian Greene
a na temat ewolucji moralności:
"Ewolucja Boga" - Robert Wright.

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> a na temat ewolucji moralności:
> "Ewolucja Boga" - Robert Wright.

Bajkopisarstwo.

[grzeg34]

bioslawek napisał:

> Bajkopisarstwo.

Przeczytał Pan tę książkę?

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> Przeczytał Pan tę książkę?

Czytałem wystarczająco dużo książek dotyczących psychologii ewolucyjnej, lub nawiązującej do socjobiologii, żeby móc stwierdzić, że autorzy nie wymyślają niczego nowego [jeden zżyna od drugiego] i żeby móc stwierdzić, że zawarte tam treści, to pseudonaukowe popłuczyny. Autor książki, którą polecasz jest mi znany innej części jego twórczości;

pokazywarka.pl/popep/#utm_medium=frame&utm_campaign=wyrzucenie_z_ramki&utm_source=www.wykop.pl
Ciekawa krytyka zasadności psychologii ewolucyjnej, która została opublikowana na łamach ‚Świata Nauki’. Poniżej adres do całego artykułu, a na załączonym zdjęciu konkluzja zawarta w tym artykule;

[grzeg34]

bioslawek napisał:

> Czytałem wystarczająco dużo książek dotyczących psychologii ewolucyjnej, lub n
> awiązującej do socjobiologii, żeby móc stwierdzić, że autorzy nie wymyślają nic

Naprawdę dużo? To dobrze się składa. Ja nie czytałem na ten temat za wiele.
Mam nadzieję na uzupełnienie swojej wiedzy w tym zakresie w rozmowie z Panem.
Na początek porozmawiamy na temat wniosków antropologów dotyczących badań rozwoju religii na wyspach Polinezji, co Pan sądzi w tym temacie?

> to pseudonaukowe popłuczyny.

Bardzo odważne stwierdzenie. Celem sprecyzowania warunków brzegowych do dyskusji, czy mógłby Pan podać swoją naukową definicje badań dotyczących rozwoju religii?

[wawrzanka]

Przyłączam się do pytań grzega :)

[maksimum]

grzeg34 napisał:

> A tak na marginesie czynienie dobra ma "głębszy sens", ponieważ takie postępowa
> nie po prostu się "opłaca". W perspektywie długoterminowej znacznie większy ods
> etek z grupy ludzi czyniących "dobro" zainkasuje konkretne korzyści, niż w grup
> ie czyniących "zło".
-------------
To co napisal grzeg jest oczywiste,a dobro jest efektem swiadomosci.
Grupy czyniace "zlo" jak np Putin sa self-destructive i stad kryzys gospodarczy w Rosji,ktory jest wynikiem kryzysu swiadomosci.
Ludzie nie bardzo rozumieja,ze czyniac zlo innym,czynimy zlo sobie samemu.
Proste rozumowanie wskazywaloby na to,ze jesli okradniemy kogos,to ten ktos jest biedniejszy a my bogatsi.

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Czytałem wystarczająco dużo książek dotyczących psychologii ewolucyjnej,

> Naprawdę dużo? To dobrze się składa. Ja nie czytałem na ten temat za wiele.
> Mam nadzieję na uzupełnienie swojej wiedzy w tym zakresie w rozmowie z Panem.

Wnioski:

bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

[grzeg34]

bioslawek napisał:

> Wnioski:
>
> bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

Mam sobie sam w tym znaleźć odpowiedzi?
Szukać niemalże jak w kolorowym katalogu przedstawiciela handlowego,
który nie ma czasu na rozmowę ze mną?

Z grubsza przeszukałem i nic konkretnego nie znalazłem na temat badań religii na wyspach Polinezji.
Nie znalazłem też naukowej definicji badań dotyczącej religii.
Znalazłem tylko pewne swego i nie uwzględniające żadnej krytyki hasła, a także nieukrywaną satysfakcję z braku kompleksowości teorii naukowych, która ta nie kompleksowość miałaby być już wystarczającym "dowodem" na istnienie bytów nadprzyrodzonych.
chociażby np. pytanie o ewolucyjny sens odnośnie: "...nie kradnij, nie cudzołóż, wybaczaj, ..., czyń dobro,... ), przecież odprowadź na to w tym temacie już padła:
...czynienie dobra ma "głębszy sens", ponieważ takie postępowanie po prostu się "opłaca". W perspektywie długoterminowej znacznie większy odsetek z grupy ludzi czyniących "dobro" zainkasuje konkretne korzyści, niż w grupie czyniących "zło".
I nie skomentował Pan nawet tej tezy.

Zapytałem też Pana o badania religii na wyspach Polinezji z tego względu, że jeszcze do niedawna wyspy te były dla religioznawców tym, czym były zięby na wyspach Galapagos dla Darwina.
M.in. R.Wright opisuje rozwój i przeobrażanie się religii na poszczególnych wyspach w płynny sposób, niemalże tak jak zmieniają się kolory w tęczy.
Na bazie tej zaobserwowanej prawidłowości, w swojej książce, podejmuje próbę zobrazowania rozwoju, adaptacji i ewolucji różnych religii Europy, począwszy m.in. od religii Egiptu, Babilonu, Asyrii, Persji, skończywszy na religiach mojżeszowych.
Owszem zgadzam się, że w większości są to tylko poszlaki ale myślę, że układają się one w bardzo logiczny sposób.

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> i, czy mógłby Pan podać swoją naukową definicje badań dotyczących rozwoju relig
> ii?


Szanowny, nie ma teorii dotyczącej ewolucyjnego rozwoju religii:

[maksimum]

bioslawek napisał:

> Szanowny, nie ma teorii dotyczącej ewolucyjnego rozwoju religii:

Nie wiem dlaczego po raz kolejny cytujesz czlowieka,ktory nie ma pojecia o ewolucji oraz prezentuje zero logicznego myslenia w stosunku do tekstu,ktory przytacza.

[grzeg34]

bioslawek napisał:

> Szanowny, nie ma teorii dotyczącej ewolucyjnego rozwoju religii:

Jest, np. "Ewolucja Boga" - R. Wright.

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> > Szanowny, nie ma teorii dotyczącej ewolucyjnego rozwoju religii:
>
> Jest, np. "Ewolucja Boga" - R. Wright.

nie odrożniasz hipotez roboczych od teorii naukowych? :)

bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

[grzeg34]

bioslawek napisał:

> nie odrożniasz hipotez roboczych od teorii naukowych? :)

Hipotezy robocze są spisywane ołówkiem w brudnopisach tylko i wyłącznie do użytku naukowca. Po publikacji naukowca jego praca określana jest mianem teorii naukowej. Następnie taka teoria jest analizowana i badana przez środowisko naukowe, które zajmuje się podobnymi zagadnieniami. Dopiero po wnikliwym, wszechstronnym przebadaniu i weryfikacji dana teoria przyjmowana jest przez środowisko naukowe jako prawda naukowa (prawo natury).

Książka Wright'sa jest teorią naukową opierającą się wyłącznie na wielu źródłach historycznych. Chociaż ze względów oczywistych jest ona niemożliwa do zweryfikowania i potwierdzenia w sposób eksperymentalny.

> bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

A czy ta "kolorowa broszura", którą Pan każdemu rozdaje, jest wg Pana teorią naukową?

[bioslawek]

grzeg34 napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > nie odrożniasz hipotez roboczych od teorii naukowych? :)
>
> Hipotezy robocze są spisywane ołówkiem w brudnopisach tylko i wyłącznie do użyt
> ku naukowca.

Widzę, że nie rozumiesz, jakie kryteria pozwalają na uznanie jakiejś koncepcji za teorię naukową:

Droga jest taka:

Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która z czasem może zostać prawem naukowym.

Drogi Biosławku!

[pomruk]

Po raz kolejny (siódmy? dziewiąty?) rozpoczynasz swoją kampanię religijną skierowaną na propagowanie kreacjonizmu biblijnego. Po raz kolejny rozpoczynasz - niczym natrętny Świadek Jehowy, który już nie potrafi normalnie rozmawiać, lecz każdą rozmowę MUSI kierować na wiadomy temat - przemycanie swoich stron i starych chwytów.
Byłeś wielokrotnie wypraszany, byłeś banowany, przepraszałeś, obiecywałeś... chyba jednak nie jesteś już zdolny do normalnego funkcjonowania jako dyskutant. Przepraszam, ale skoro kolejny raz zaczynasz to samo, ja muszę reagować jak zwykle. Nie miejsce tu na Twoją działalność.
Nowym dyskutantom, którzy nie znają Biosławka / dyskutanta noveyy777 proponuję zaznajomienie się:
- z dawnymi reakcjami użytkowników na jego działalność na forach: link1
- z kreacjonizmem jako pseudonauką link2
- z Inteligentnym Projektem link3
- a jeśli są jakieś wątpliwości - zawsze można je rozwiać, zaglądając na jego stronę, którą zalinkował, a którego to linku nie usunąłem.

Urojenie

[speedyhawk]

wawrzanka napisała:

> Moja teoria jest taka, że w każdej bajce jest ziarno prawdy,
> więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens, a kierunek ewolucji nie
> jest przypadkowy.

Te wszystkie określenia wynikają z urojenia którego doznaje człowiek.
Jeżeli ten fakt uznamy za wyjątkowy w naturze to człowiek jest wyjątkowym obiektem
w przyrodzie.
Życie iluzją jest dla niego konieczne.
Doznawać jej muszą nawet ci, co twardo stoją na ziemi, bo czlowiek bez zludzeń to
człowiek chory psychicznie.

Co powstał?

[hetman_twardowski]

Był, jest i będzie... nie ma tu miejsca na podwórkową logikę,
typu: skoro coś jest teraz, no to musiało powstawać kiedyś tam.

To jest logika skończona, czyli ludzka tylko, znaczyć: szczególna, ograniczona.

[wawrzanka]

Skoro nie ma miejsca miejsca na podwórkową logikę, to po co zabierasz głos? :)

[stalybywalec]

Najlepiej stosować zasadę, iż im więcej wiemy o mikroświecie, tym natura Wszechświata wydaje się coraz prostsza, im do mniejszych coraz bardziej cząstek uda nam się dostać, tym coraz większe będą efekty. Tajemnica przejścia od ogromu, do miniatury jego, tkwi w nieskończoności przestrzeni i czasu.

[speedyhawk]

wawrzanka napisała:

> Skoro nie ma miejsca miejsca na podwórkową logikę, to po co zabierasz głos? :)

Są ludzie wierzący i są wątpiący, jak również niewierzący.
Tylko w co?
Tego to już nikt z nich nie wie. Ważne żeby jeszcze czuć.

[saucerman]

wawrzanka napisała:

> Moja teoria jest taka, że w każdej bajce jest ziarno prawdy,
> więc wierzę, że czynienie dobra ma jakiś głębszy sens, a kierunek ewolucji nie jest
> przypadkowy.

Słusznie czynisz wierząc, że dobro ma głębszy sens.
Jeśli zaś chodzi o ewolucję, to jest to słowo, którym się wszyscy wycierają i nie należy
go nadużywać.
Ewolucja wydaje się być przypadkowa i może i taka jest, ale nie ma ona nic wspólnego
z dobrem o którym zapewne piszesz.
Źródło dobra leży poza tym światem i obiektywnym poznaniem empirycznym i z tego
powodu w tym świecie żaden umysł, czyli system świadomy nie pojmie sensu istnienia,
bo go po prostu nie ma.

[maksimum]

saucerman napisał:

> Źródło dobra leży poza tym światem i obiektywnym poznaniem empirycznym i z tego
> powodu w tym świecie żaden umysł, czyli system świadomy nie pojmie sensu istnie
> nia, bo go po prostu nie ma.
-----------
Dobro jest wytworem swiadomosci i czym wyzsza swiadomosc tym szybsza ewolucja a tym samym lepsze rozumienie sensu istnienia.

[bioslawek]

Odpowiadam ci, ty usuwasz moje posty. W ten sposob nie pogadamy. Dopusciles z twojego punktu widzenia pseudonaukowy watek i masz do mnie pretensje? Zalozycielka tego watku twierdzi, ze inteligentny projektant projektowal wszechswiat za pomoca losowych czynnikow, a mi nie pozwalasz uzasadnic, ze jest to koncepcja bezsensowna? Dlaczego usunales moj poptrzedni wpis? Dlatego, ze ci wykazalem, ze krytykowalem neodarwinowska wizje ewolucji, a nie szerzylem kreacjonizm,co mi zarzucasz? Pomruku stosujesz dwojakie normy. Jednym pozwalasz zamieszczac jawnie religijne posty, a inne usuwasz. Ten mnapewno tez usuniesz. A pozniej sie dziwisz, ze ludzie nie zycza sobie takiego moderatora. Nie zaslaniaj sie regulaminem, bo sam sie do niego nie stosujesz!

[wawrzanka]

bioslawek napisał:

> Zalozycielka tego watku twierdzi, ze inteligentny projektant projektowal wszechswiat za pomoca losowych czynnikow

Bzdura. Nic takiego nie twierdzę. Założyłam wątek, by poznać osobiste teorie naukowców na ten temat. Bo przecież są tu naukowcy. Twoje argumenty są nie tylko pseudonaukowe, ale na dodatek nie umiesz prowadzić dyskusji: zamiast rozmawiać wklejasz masę odniesień i obrazków. Nie dziwię się, że twoje posty są usuwane.

[al.1]

wawrzanka napisała:

> Nie chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi, bo takiej nikt nie zna - to wiemy.

Uwazam w 99,999%, ze swiat materialny powstal przez przypadek. Przedmaterialny stan wszechswiata nie mial czasowego punktu zapoczatkowania.

> Interesują mnie Wasze osobiste teorie na ten temat.

Pisze o tym m.in. tu:
podejdz-blizej.salon24.pl/563769,skad-sie-wzielo-cos

Teoretycy od koncepcji sterowanej ewolucji

[maksimum]

popadaja w wewnetrzna sprzecznosc,poniewaz jednoczesnie twierdza,ze chaotyczny i przypadkowy proces ewolucji,jest kierowany w jakis sposob przez inteligentna istote."
-------
To jest niezwykle glupi cytat z uwielbianego przez was ponoc madrego Dawkinsa.

Teoretycy od ewolucji sterowanej twierdza,ze proces ewolucji nie jest ani chaotyczny ani przypadkowy i nie kieruje nim jedna inteligentna istota lecz tysiace takich istot.

Nie wiem jak mozna czytac,te glupoty wypisywane przez Dawkinsa,skoro wszyscy widza,ze swiat od dawna sterowany jest przez inteligentnych ludzi w Chinach,starozytnej Grecji czy Rzymie,pozniej w Niemczech,Anglii i USA.
Chaotyczni i przypadkowi Rosjanie nie maja zadnego pozytywnego wkladu w rozwoj swiata.