Kolka nerkowa

[nikodem321]

Ponieważ każdemu z nas może przytrafić się kolka nerkowe, więc ten artykuł z The Lancet może być przydatny w codziennym życiu.

Kolka, komu się przytrafiła, boli niemożebnie.
Co robić? Pacjenci w desperacji jeżdżą po lekarzach. Jeśli trafią na izbę dostają kod zielony, więc są obsługiwani w ostatniej kolejności.
Tym czasem takie postępowanie nie ma sensu.
Lekarz nie zapoda niczego więcej, niż to sam pacjent może wziąć sam sobie w domu.

Ocenie poddano co jest skuteczniejsze 75 mg diklofenaku, 1 g paracetamolu, czy morfina
Morfiny pacjent sobie nie poda.
Ale okazało się, że diklofenak i paracetamol są SKUTECZNIEJSZE.

thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(16)00652-8/abstract
Diklofenak w Polsce bez recepty jest niedostępny, ale dostępne są inne leki o tym samym profilu. Na przykład ibuprofen (Nurofen, i co tam jeszcze). Dawka porównywalna to ca 75 mg diklofenaku = 300 mg ibuprofenu.

Słowem zamiast się katować wielogodzinnym pobytem na izbie lepiej skoczyć do najbliższego spożywczaka. Można dorzucić No-Spa, która nie działa - to znaczy nie ma dowodów czarno na białym, że ma jakiekolwiek działanie.
I... czekać.

[majka_monacka]

dzięki za koleżeńską dobrą radę :-)

[maksimum]

Diclofenac 75 MG jest slabym srodkiem przeciwbolowym.
Acetaminophen(paracetamol) jest lepszy a 1G to sa 2 tabletki.

Ja wole hydrocodon-acetaminophen 7,5 750 wszystkie bole odchodza jak reka odjal.

Bardzo dobry jest indomethacin,ale on w Polsce chyba nie jest znany i przepisywany.

[pomruk]

Hydrokodon jest opioidem, środkiem silnie uzależniającym. W USA dostępny tylko na receptę, m. in. w mieszaninie hydrokodon-paracetamol. W Polsce niedopuszczony do użytku. Niezłe łykasz dragi - serialowy dr House był uzależniony od tego leku.
Metindol (indometacinum) kupowałem sam jako maść - w tej postaci dostępny jest bez recepty. Jest jednak kiepskim środkiem przy stosowaniu wewnętrznym - zbyt dużo skutków ubocznych.

[maksimum]

Tak tez myslalem,ze najlepszych lekow na rynku nie ma w Polsce.Zreszta kiedys tego doswiadczylem,jak chcialem by lekarz przepisala w Polsce lek dla mojej matki.Lek owszem znala ale przepisala odpowiednik europejski.
Hydrocodon miale przepisany chyba 2-3 razy i usypialem po nim jak dziecko,mimo ze bez leku bol byl nie do zniesienia.To jest chyba najlepszy lek przeciwbolowy jaki mialem przepisany.
Zapominasz o swiecie i odlot!

Indomethacin dla odmiany to jest lek przeciwzapalny i tez najlepszy jaki kiedykolwiek bralem.
On ma podobne dzialanie jak Diclofenac ale jest 3x mocniejszy.

[pomruk]

Najlepszych? tzn. wykazujących zdecydowane wady?
Zapoznaj się z listą działań ubocznych indometacyny. Drastycznie ogranicza używalność leku.
Leków silnie uzależniających nie uznaje się za najlepsze.
Jeśli chodzi ci o działanie przeciwbólowe, zapewne za świetną uznałbyś heroinę. Rzeczywiście - możesz nawet nie zauważyć, że oderwało Ci stopę. Istnieją jednak powody, dla których została wycofana z użytku medycznego.

[maksimum]

> Zapoznaj się z listą działań ubocznych indometacyny. Drastycznie ogranicza używalność leku.

Kazdy lek ma powoduje skutki uboczne,czym silniejszy lek tym te skutki uboczne wieksze,ale trzeba zdecydowac co jest wazniejsze,czy zlikwidowanie stanow zapalnych czy zycie w bolu.

> Leków silnie uzależniających nie uznaje się za najlepsze.

Dlaczego nie?
Cukier jest uzalezniajacy a nie wycofano go ze sprzedazy.

> Jeśli chodzi ci o działanie przeciwbólowe, zapewne za świetną uznałbyś heroinę.
> Rzeczywiście - możesz nawet nie zauważyć, że oderwało Ci stopę. Istnieją jedna
> k powody, dla których została wycofana z użytku medycznego.

Hydrocodone jest bardzo dobrym srodkiem przeciwbolowym,bralem go chyba 2-3 razy i nie uzaleznilem sie.Co wiecej po kazdym leczeniu zostawalo mnie troche tabletek i nie korcilo mnie by brac je przy jakims nieznacznym bolu.
Jedni ludzie sie uzalezniaja a inni nie,zalezy od czlowieka.
Potrafilem dieta i ruchem pozbyc sie cukrzycy a innym to nie wychodzi.
Nie wiem dlaczego traktujesz mnie jak przecietnego czlowieka podatnego na nalogi.

Poczatkowo lekarz przepisal mnie Diclofenac ale dzialal na mnie slabo i prawie jego dzialania nie odczuwalem,za to indomethacin od razu zadzialal jak trzeba.

[pomruk]

Każdy lek ma skutki uboczne. W niektórych przypadkach są na tyle liczne lub poważne że utrudniają poważnie lub uniemożliwiają stosownie jako leku. Racjonalność stosowania leku w danym przypadku jest wypadkową skutków pozytywnych i negatywnych. W przypadku kolki nonsensem będzie stosowanie opioidu niedopuszczonego do użytku gdy np. paracetamol działa równie skutecznie jak morfina.
To tyle z mojej strony.

[maksimum]

pomruk napisał:

> gdy np. paracetamol działa równie skutecznie jak morfina.

Od kiedy to paracetamol dziala rownie skutecznie jak morfina?

[maksimum]

Ból bardziej niszczy fizycznie i degraduje psychicznie niż leki opioidowe, a więc i morfina.

www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/nowotwory/rak-nie-musi-bolec-czy-trzeba-bac-sie-morfiny_38544.html

Morfina, jeśli podawana jest we właściwych dawkach i pod okiem doświadczonego anestezjologa, przynosi ulgę w cierpieniu i, jak wynika z badań, rzadko uzależnia.

[pomruk]

maksimum napisał:
> Od kiedy to paracetamol dziala rownie skutecznie jak morfina?
Sadziłem, że orientujesz się o czym rozmawiamy. Jaki jest sens zabierania głosu, nie wiedząc o co chodzi w dyskusji?
Przeczytaj pierwszy post Nikodema *jeszcze raz*. Oczywiście, że morfina jest silniej działajacym środkiem. jaki jest jednak sens podawania opioidów w sytuacji, w której paracetamol równie dobrze lub lepiej?

[maksimum]

pomruk napisał:

> Przeczytaj pierwszy post Nikodema *jeszcze raz*. Oczywiście, że morfina jest si
> lniej działajacym środkiem. jaki jest jednak sens podawania opioidów w sytuacji
> , w której paracetamol równie dobrze lub lepiej?
-------------
Niestety ani ty ani twoj guru NIC zescie nie zrozumieli z tego badania.

Badanie bylo robione po 30 minutach a szkoda ze nie zrobiono tego po 2 godzinach,bo akurat na tak dlugo dobry jest paracetamol i Diclofenac i trzeba je brac ponownie a opioidy spokojnie dzialaja przez 8 godzin. Bardzo czesto diclofenac i paracetamol dzialaja TYLKO przez jedna godzine,no wiec cale te badania nie mialy sensu.

[nikodem321]

maksimum napisał:

>opioidy spokojnie dzialaja przez 8 godzin.
Nie prawda

> Bardzo czesto diclofenac i paracetamol dzialaja TYLKO przez jedna godzine,
Nie prawda.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> maksimum napisał:
>
> >opioidy spokojnie dzialaja przez 8 godzin.
> Nie prawda
>
> > Bardzo czesto diclofenac i paracetamol dzialaja TYLKO przez jedna godzine
> ,
> Nie prawda.

Dales dwa dowody naukowe na swoje tezy i zwaliles mnie z nog.

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/Hydrocodone

"Hydrocodone is prescribed predominantly within the United States, with the International Narcotics Control Board reporting that 99% of the worldwide supply in 2007 was consumed in the United States"

"Some references state that the analgesic action of hydrocodone begins in 20?30 minutes and lasts about 4?8 hours."

Zgadzam sie z tym w 100%. To jest BARDZO dobry lek,uzywany glownie w USA i dziala na mnie co najmniej 8 godzin.

[pomruk]

Po prostu jedynie w USA ignoruje się jak dotąd jego silne własności uzależniające. Gdzie indziej traktowany jest jak morfina. O czym też masz w w/w artykule.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Po prostu jedynie w USA ignoruje się jak dotąd jego silne własności uzależniają
> ce. Gdzie indziej traktowany jest jak morfina. O czym też masz w w/w artykule.

Uzaleznic mozna sie doslownie od wszystkiego.Najczesciej ludzie uzalezniaja sie od cukru,papierosow,kawy,alkoholu,syropkow na kaszel na ktore nie trzeba miec recepty.
Mysla nadrzedna w leczeniu jest SKUTECZNOSC leku.Bralem hydrocodone i sie nie uzaleznilem a pomogl mnie bardzo.

PS.Chyba chodzi tez o to ze Amerykanie sa glupi i Europejczycy chetnie im to wygarniaja.

[pomruk]

Tylko ze w przypadku hydrokodonu uzależnienie może nastąpić już po czasie zażywania od tygodnia do czterech. Dlatego wg badań jest to w tej chwili najbardziej nadużywany lek przepisywany na receptę w USA i nietrudno się domyślić, jaki los niedługo go czeka i tam.
Porównywanie uzależnienia od opioidu do uzależnienia od cukru nie świadczy dobrze o stopniu świadomości argumentującego - stanowi typowy przykład wypierania.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Tylko ze w przypadku hydrokodonu uzależnienie może nastąpić już po czasie zażyw
> ania od tygodnia do czterech.

Mialem przepisany Hydrocodon 2-3 razy i za kazdym razem na dluzej niz tydzien.
Jednorazowo mialem przepisanych 40 tabletek a zazwyczaj bralem jedna dziennie wlasnie na sen,no wiec za kazdym razem mialem spory zapas tych tabletek,bo bralem je przez 7-10 dni max 14 dni.
W moim przypadku zero uzaleznienia.Kiedys dla hecy wzialem procha bez specjalnego powodu....i ... nic.

> Dlatego wg badań jest to w tej chwili najbardziej
> nadużywany lek przepisywany na receptę w USA i nietrudno się domyślić, jaki lo
> s niedługo go czeka i tam.

Amerykanie beda musieli zatrudnic europejskich lekarzy ,ktorzy wykaza im bledy w postepowaniu i nakieruja na jedyna wlasciwa droge postepowania.

> Porównywanie uzależnienia od opioidu do uzależnienia od cukru nie świadczy dobr
> ze o stopniu świadomości argumentującego - stanowi typowy przykład wypierania.

Jesli porownamy ilosc ludzi z nadwaga i cukrzyca do tych uzaleznionych od opioidow,to sytuacja przestaje byc smieszna.

[pomruk]

Proponuję nie zabierać głosu w temacie, o którym się nie ma pojęcia.
Np. stwierdzenie "paracetamol działa przez 2 godziny" jest bzdurą.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Proponuję nie zabierać głosu w temacie, o którym się nie ma pojęcia.
> Np. stwierdzenie "paracetamol działa przez 2 godziny" jest bzdurą.
-----------
Ja akurat jestem jedynym z was,ktory bral wszystkie te trzy srodki:Acetaminophen,Diclofenac i Hydrocodon.
Na opakowaniu Acetaminophenu napisane jest by przy silnych bolach brac go 2 tabletkix500 MG co DWIE godz. i na MNIE on wlasnie dziala do dwoch godzin a czesto tylko 1 godz.
Nie mozna wziac wiecej niz 8 tabletek 500MG w ciagu 24 godz bo sie czlowiek struje.
Paracetamol ma slabe wlasciwosci przeciwzapalne a o to przeciez chodzi przy kolce nerkowej.

Mam rowniez w domu Diclofenac SOD 75 MG i jest to slaby srodek przeciwbolowy na male bole
i przy wiekszych bolach NIE MA sensu go brac.

Mam tez Hydrocodon-Aceta. 7,5 750 i gdy wezme jeden proszek spie jak dziecko przez 8 godzin.

Zdecydowanie najlepszym przeciwzapalnym srodkiem jest Indomethacin 50 MG ,ktory jest 3x lepszy niz Diclofenac.
Natomiast zdecydowanie najlepszym i najdluzej dzialajacym przeciwbolowym jest Hydrocodon.

To badanie "naukowe" jaki srodek przeciwbolowy jest lepszy po 30 minutach jest po prostu NIEPRAKTYCZNE i nie ma wartosci papieru na ktorym zostalo napisane,bo gdy ide spac,to nie chce sie budzic co 2 godz i brac nastepne srodki przeciwbolowe i popijac je szklanka wody,bo beda musial isc do ubikacji i poprzednia szklanke wysikac, itd co 2 godz.
A jesli na dodatek mam problemy z zasypianiem,to zamiast 8 godz bede spal TYLKO 2 godziny przez cala noc.

Lekarstwo jak i badanie naukowe MUSI byc praktyczne,bo inaczej nie jest nic warte.

[pomruk]

Kolejna bzdura, albo ulotkę pisał szaleniec.
Po dawce 1000 mg paracetamolu *nie wolno* brać następnej przed upływem 4 godzin! Zresztą w wielu krajach za max. dawkę jednorazową uznaje się teraz 750 mg, nie 1000!
Inaczej szybko wykończysz wątrobę!
Minimalny czas trwania działania przeciwbólowego paracetamolu w niezbyt dużej dawce to ok. 3-5 godzin, przy odpowiednim dawkowaniu i schemacie podawania to typowo ok. 6 godzin, można go zresztą wydłużyć stosując odpowiednie mieszanki.
Skuteczniejsza od czystego paracetamolu jest mieszanina paracetamol-ibuprofen, szeroko obecnie stosowana.
Skończmy z tą przepychanką słowną, tym groźniejszą, że szerzenie bzdur z zakresu medycyny jest po prostu niebezpieczne dla czytającego.

kilka słów uzupełnienia

[nikodem321]

Po chwili zastanowienia naszły mnie następujące refleksje.

1.
Dlaczego oni z opioidów wybrali morfinę?
Morfina ma właściwości obkurczania mięśni gładkich, w tym moczowodów.
Lepszym wyborem byłaby petydyna, bo ona takiego działania nie ma TYLKO, że...
Gastroenterolodzy o petydynie mają jak najgorsze zdanie. A oni ze wszystkich lekarzy najwięcej jej zużywają.
Oni leczą pacjentów z ostrym i zaostrzeniami przewlekłego zapalenia trzustki. Ból przy zapaleniu trzustki jest wręcz niewyobrażalny. Żaden paracetamol, a nawet pyralgina nie są go w stanie opanować. Potrzeba opioidów. Tyle, że morfina nie jest dobrym wyborem, bo obkurcza drogi żółciowe i trzustkowe.

Pozostaje petydyna.
I tu się pojawia DUŻY problem. Na niektórych pacjentów petydyna działa silnie euforyzująco (?). Nie weim czy jest to dobre określenie. Im się robi niebiańsko błogo. W sposób nieporównywalny do morfiny.
Do tego stopnia, że nawet po jednej dawce zaczynają się domagać tego leku. Naprawdę.
Oczywiście nie u wszystkich.
To może być dobry temat na temat: Różnice w chemii naszych mózgów.
Może ktoś z forumowiczów wyciągnie ten temat do osobnego wątku

To oczywiście nie jest jeszcze (na razie) uzależnienie fizyczne, ale po co wywoływać wilka z lasu. Powiedzenie "miłe złego początki" w przypadku petydyny pasuje jak ulał.

Moim zdaniem. Żaden przytomny lekarz nie zaryzykuje przy takiej incydentalnej błahostce, jaką jest kolka nerkowa, aby pacjentowi pokazać jak fajnie może być po petydynie.

Moim zdaniem zamiast zestawiać z morfiną bardziej sensowne byłoby zestawienie z pentazocyną albo z tramadolem. Pentazocyna jest zaliczana do leków narkotycznych (recepty "narkotyczne"), ale tramadol już nie. Działanie przeciwbólowe obu tych leków jest nieporównywanie mniejsze w stosunku do morfiny, ale silniejsze od NLPZ i nie obkurczają mięśni gładkich.

UWAGA!
Tramadol wcale takim bezpiecznym lekiem nie jest. Raz, że zdarzają się pacjenci, którzy nawet po małej dawce rozwijają stany splątania. Dwa są opisywane przypadki uzależnienia od tramadolu z tym, że klienci łykają po 20 - 30 tabletek na raz. W końcu to też opioid.

2.
Indometacyna.
Fakt lek mocno niedoskonały, ale jego wad ja bym nie demonizował. Łykaliśmy Mefacit i dobrze było.
Tak czy siak, nie ma na rynku żadnego leku działającego ogólnie

(co raczej świadczy na niekorzyść, ale kulisów zniknięcia preparatów działających ogólnie nie znam. Ciekawe, jak teraz prowadzi się noworodki z wadami serca, u których za wszelką cenę należało zahamować - fizjologiczne, niezbędne dla funkcjonowania prawidłowego serca - zarastanie przewodu Botalla; były badania prowadzone: czy indometacyna jest w stanie zastąpić aspirynę we wskazaniach sercowo-naczyniowych. Skoro takie badania były prowadzone, to znaczy, że ta indometacyna aż taką trucizną nie była. Hipoteza zerowa - indometacyna zniknęła, bo nikt nie widział w niej potencjału na komercjalizację),

więc temat sam się zamyka.

Moim celem było wskazanie leków które są dostępne w zwykłym sklepie spożywczym.

Moja apteczka na czarną godzinę - na kolkę nerkową i wątrobową zawiera:

*paracetamol, ibuprofen - zdeponowane w spożywczaku

oraz
*Buscopan (butylo-coś tam - skopolamina) innego preparatu na rynku nie ma, więc nie jest to reklama. Buscopan jest OTC. Nie chcą go komercjalizować w spożywczakach - dostępny raczej tylko w aptekach.

Jak już gadamy, jak klient najsensowniej ma sam sobie ulżyć w kolce, zamiast katować się włóczęgą po "nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej" tudzież jak ma uniknąć przez 6 godzin krzesełka na izbie przyjęć - to pominiecie Buscopanu byłoby nie fair.
Moim zdaniem Buscopan to jest podstawa leczenia obu kolek.

W mojej szafeczce trzymam jeszcze na czarną godzinę tramadol.
On jest trzymany w "złotej szkatułce"
Żeby nie było nie porozumień!!!
Tramadol bólu głowy, nawet migrenowego nie usunie. Nie usunie bólów kolan - bólów wynikających ze zwyrodnienia stawów.
O! Tak tu NPLZ wzmacniane opioidami są super. NPLZ usuwają ból, a opioidy tak przyjemnie walą po głowie.
Dr House M.D. mógłby coś na ten temat opowiedzieć.

Tramadol chociaż to agent od zadań specjalnych - od silnych i bardzo silnych bólów brzucha i nerek, to...

Te najcięższe, szczególnie te świąteczne, bóle brzucha zwykle wynikają z... gazów.
Tu tramadol może tylko pogorszyć sytuację.
Trzeba się... odpierdzieć i tyle.
Herbatka z mięty, kminek i majeranek czynią cuda.

Tramadol jest na receptę i mam nadzieję, że takim lekiem pozostanie.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> Słowem zamiast się katować wielogodzinnym pobytem na izbie lepiej skoczyć do na
> jbliższego spożywczaka.

Czytam ORYGINALNY post mistrza i widze ze chodzi jednak o WIELOGODZINNY BOL a nie jakies polgodzinne badania naukowe.

Czyli odchodzimy od "badan naukowych" ktore sa "polgodzinne" do normalnego zycia,gdzie walczymy z bolem przez wiele godzin.