Czy budzik wybudzi?

[nikodem321]

Ewa Błaszczyk zaprasza Japończyków, aby przeprowadzili serię zabiegów elektrostymylacji mózgu, które mają wyprowadzić ze stanu wegetatywnego.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,20008735,nowa-inicjatywa-ewy-blaszczyk-szansa-dla-osob-w-spiaczce-japonscy.html?t=1462201823461
Jak podaje fundacja "Akogo" metoda - stosowana do tej pory wyłącznie w Japonii - daje spektakularne efekty: ponad 60 proc. pacjentów do 35 roku życia po wszczepieniu urządzenia odzyskało świadomość.

Pozwoliłem sobie dokonać przeszukania w PubMed.

Jedynie co znalazłem na temat tej metody i tych autorów to jest to:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1525-1403.2009.00185.x/citedby

Jak widać z ilości cytowań metoda nie wzbudziła światowego entuzjazmu chociaż już 7 lat minęło.

Z samej publikacji wynika, że "bujają się" oni z tą metodą już 30 lat!
Moim zdaniem efekty mniej niż skromne.

Do tego dołużmy koszt zabiegu - ok 80 tyś od duszyczki.
A teraz pytanie za 10 pkt - kto ma za to zapłacić.
Niestety spodziewam się, że ręce skierują się do NFZ. W tym momencie mam mieszane uczucia. Nie są to kwoty niebotyczne, ale wydawanie pieniędzy na taką terapię?

Terapia, jak na mój visus, jest mniej niż obiecująca. Gdyby to jeszcze chodziło o naukę polską, to można by to podciągnąć pod hasło - rozwijajmy naukę polską. W tym przypadku - naszą kasą rozwijajmy naukę japońską?

Ja rozumiem, że tonący 'brzytwy się chwyta, tylko czy stać nas akurat za taką cenę finansować cudzą nadzieję i nic więcej poza nią?

Jestem przyzwaczyjany, że badania kliniczne nad niesprawdzonymi terapiami finansuje "sponsor badania" - po ludzku mówiąc sam badacz, też w postaci instytucji. Podstawową zasadą etyczną jest, że pacjenci ani nie płacą, ani nie otrzymują wynagrodzenia.
A jednak, i wten klasyczny sposób finansowane badania wzbudzają emocje - zarzuca się im, że z chorych robią króliki doświadczalne.

Przyjmując tę retorykę, przed którą się buntuję, mamy sytuację wręcz kuriozalną. Sam zapłać, abyś mógł się stać królikiem doświadczalnym.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:
>
> Jak widać z ilości cytowań metoda nie wzbudziła światowego entuzjazmu chociaż j
> uż 7 lat minęło.
>
> Z samej publikacji wynika, że "bujają się" oni z tą metodą już 30 lat!
> Moim zdaniem efekty mniej niż skromne.
.....................
>
> Terapia, jak na mój visus, jest mniej niż obiecująca. Gdyby to jeszcze chodziło
> o naukę polską, to można by to podciągnąć pod hasło - rozwijajmy naukę polską.
> W tym przypadku - naszą kasą rozwijajmy naukę japońską?
....................
>
> Przyjmując tę retorykę, przed którą się buntuję, mamy sytuację wręcz kurioza
> lną. Sam zapłać, abyś mógł się stać królikiem doświadczalnym.

Zgadzam się z zastrzeżeniami moralnymi. Tym bardziej, że autorzy jeszcze nikogo nie wybudzili. Uzyskali tylko symptomy reakcji na bodźce z otoczenia. I to wybierając pacjentów, którzy zachowali ślady aktywności mózgowej. Nie będąc neurologiem, nie przesądzam o skuteczności metody. Chyba to jednak zbyt mało, aby zacząć ja finansować, jako metodę leczenia.
PS
Brak znanych cytowań prezentowanych w publikacji rezultatów poza cytowaniami własnymi.

[nikodem321]

Super, świetnie, że się odezwałaś!

Co cztery oczy to nie jedna para.

Ja wystawiłem cenzurkę na gazeta.pl i cały czas zastanawiałem się, czy nie było aby zbyt pochopne.
Ty potwierdziłaś, ze mam rację - nie nie ma racji tylko mam zatrzeżenia.

majka_monacka!
Zobaczymy co z tego eksperymentu wyniknie.
Błaszczyk pewnie nie przyzna się do klęski - taki los nauki.
Szkoda.
NEJM w połowie numerów drukuje wyniki negatywne badań medycznych. A ma 56 cytowań na artykuł rocznie. NEJM wychodzi z założenia, że negatywne wyniki są równie wartościowe, co te pozytywne - dzieci nie idźcie tą drogą.

Zobaczymy czy Błaszczykowa opublikuje te spodziewane negatywne wyniki tego eksperymentu, gdzie króliki same opłaciły, aby stać eksperymentalnymi.

[suender]

majka_monacka napisała:

> Tym bardziej, że autorzy jeszcze nikogo nie wybudzili. Uzyskali tylko symptomy .....

Majka, Tyś tu jesteś w branży chyba najbardziej obeznana. Co to jest do, jasnej, ciasnej, ta śpiączka? Czy w czasie takiej śpiączki człowiek ma jakieś sny, albo tym podobne marzenia? Kiedyś podczas operacji kamieni żółciowych też byłem w śpiączce (narkoza) i wtedy miałem b. miły sen, ale zaraz po obudzeniu to był koszmar!

Rzuć tu może jakimiś linkami dla laików takich jak ja, też chcę coś więcej wiedzieć.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy. [David Hlbert]"

[nikodem321]

To pytanie chyba bardziej do mnie!

To zależy czym cię znieczulano!

Z Twojej opowieści wynika, że być może znieczulano ciebie ketaminą.
Przy z nieczuleniu ketaminą wszystkie "sny" są dozwolone.
Ketamina została dlatego wpisana na czarną listę, bo ludzie zaczęli używać ją rekreacyjnie.
Przy znieczuleniu tradycyjnym - barbituran i dalej tam podtlenek azotu albo propofol albo gazy: izofluran, desfluran, sewofluran - nic się nie śni.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tym bardziej, że autorzy jeszcze nikogo nie wybudzili.
> > Uzyskali tylko symptomy .....
>
> Majka, Tyś tu jesteś w branży chyba najbardziej obeznana.
> Co to jest do, jasnej , ciasnej, ta śpiączka? Czy w czasie
> takiej śpiączki człowiek ma jakieś sny, albo tym podobne marzenia?

W części dotyczącej skutków narkozy to pytanie do Nikodema, jak on sam trafnie zauważa.
Natomiast stan śpiączki bez świadomości może być analizowany przez kognitywistykę.
Według najnowszych teorii, choć wywodzących sie jeszcze z K-Lines Minskyego, z połowy ubiegłego wieku, świadomość wymaga asocjacji wielowarstwowych struktur hierarchicznych tworzonych przez siec neuronową. Vadakkan nazywa takie struktury semblionami a Galus impresjonami. Te impresjony, to tak jakby reprezentacje mentalne naszych myśli. Sięgają one w swej hierarchii od milionów komórek zmysłowych, aż do pojedynczych komórek, lub grup komórek powiązanych z odpowiadającymi im pojęciami lub procesami (pamięć proceduralna). Pobudzenie którejkolwiek komórki z górnych warstw propaguje się w dół, a z do komórek zmysłowych i powoduje takie wrażenie, jakbyśmy doznawali ich pobudzenia, gdy oglądaliśmy obiekt po raz pierwszy. Tak, tak właśnie przebiega przypominanie sobie! Polecam artykuł Quirogi "Neuron Jennifer Aniston". On wykrył pojedyncze neurony, których pobudzenie powoduje przypominanie sobie wizerunków znanych osób, czy tez babci. Dlatego takie komórki koncepcyjne są czasem nazywane "komórkami babci".

Otóż świadomość, to ciągłe błądzenie i asocjowanie impresjonów w celu tworzenia struktur najbardziej podobnych do tych, które odzwierciedlają struktury docierające od zmysłów. Tak przebiega rozpoznawanie wzorców i rozumienie, tego co postrzegamy. Takie porównania mogą także zachodzić pomiędzy strukturami przypominanymi i wyobrażonymi. Tu trzeba poznać zjawisko efatycznego sprzężenia synaptycznego. Polecam np. po polsku przytaczany już artykuł "Architektura Świadomości" Galusa.
Informacja kodowana jest w neuronach tworzących impresjon w postaci zmian chemicznych w proteinach kanałów synaptycznych, dendrytów i aksonów, a także epigenetycznie w somie neuronu. W zależności od rodzaju odkształceń łańcuchów białkowych mamy trwałość minutową, godzinową, wielodniową, lub w procesach epignetycznych trwałość na całe życie.
Jednakże to jest pamięć krótko- średnio- lub długo-okresowa.

Świadomość wiąże się z pamięcią roboczą (operacyjną), która jest tylko stanem elektrycznym w polach synaptycznych. To właśnie te stany elektryczne powodują odkształcenia łańcuchów proteinowych i przenoszenie info z pamięci operacyjnej do trwałej. To się wiąże z działalnością oscylacyjna mózgu i nie mogę tego krótko wyjaśnić. W każdym razie różne stany patologiczne mogą uniemożliwiać asocjacje impresjonów. Wówczas, mimo, ze białka dalej kodują zapamiętane informacje, to procesy myślowe nie mogą zachodzić. W zależności od rodzaju uszkodzenia (zatrucie, psychotropy, uszkodzenie obszarów odpowiedzialnych, np. hipokamp, móżdżek)możemy mieć różne efekty. Może być minimalna działalność mózgu podtrzymująca impresjony. Wówczas mamy cos w rodzaju snu, lecz impresjony nie przedostają się do pamięci operacyjnej i nie są uświadamiane. Jeśli się usunie przyczynę osłabienia stanów elektrycznych i przywrócona zostanie pamięć operacyjna, to wybudzenie jest możliwe. Jeśli zaś uszkodzenie spowoduje destrukcję impresjonów, to cała pamięć zostanie zniszczona. Proteiny "pamiętające" dawne pobudzenia będą niby istniały, lecz to nie ma żadnego znaczenia, bo nie będzie powiązań między nimi. Odzyskanie świadomości nie będzie nigdy możliwe. Zwykle niszczona jest nie tylko dawna struktura, ale uszkodzenia uniemożliwiają tworzenie nowych struktur, tak więc powtórne tworzenie świadomości nawet od etapu wtórnego noworodka nie będzie możliwe.

[jotde3]

czy ten stan elektryczny w polu synaptycznym to nie jest wlasnie swiadomosc a nie jedynie sie z nia wiaze ?to raczej pamiec dlugotrwala sie z nia wiaze chyba . czy tam w glowie dla wystapienia swiadomosci lokalnosc nie musi zawiesc ?

[nikodem321]

Chyba w tym przypadku bardziej chodzi o to:
- będziemy mieć warzywo, czy będziemy mieć warzywo o innych pobudzeniach mózgowych.

Czy budzik może wybudzić warzywo?

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Chyba w tym przypadku bardziej chodzi o to:
> - będziemy mieć warzywo, czy będziemy mieć warzywo o
> innych pobudzeniach mózgowych.

Ano właśnie ...

[nikodem321]

Powiem szczerze majka_monacka!

Jak jabym chciał, aby się ten zabieg udał!

Niestety nie potrafię uwierzyć. Nie potrafię uwierzyć, że pobudzanie prądem rdzenia kręgowego może przynieść jakikolwiek skutek.
O.K.
Prądem pobudzamy nie rdzeń kręgowy tylko rdzeń przedłużony - podstawę mózgu, pień mózgu.
O.K.
Są tam ośrodki kontrolujące oddychanie i bicie serca...
One przecież żyją! Gdyby pień mózgu nie żył, to już dawno stwierdzono by zgon mózgowy, a ciało zostałoby wykorzystane na przeszczepy.
Skoro pień mózgu żyje to po co kopać go prądem?

Życzę jak najserdeczniej, ale Happy Endu dopatrzeć się nie potrafię.

Natomiast widzę >puszkę "z Pandorą"<

nie wystarczy pamiętać, żeby mieć świadomość

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> czy ten stan elektryczny w polu synaptycznym
> to nie jest wlasnie swiadomosc a nie jedynie sie z nia wiaze ?
> to raczej pamiec dlugotrwala sie z nia wiaze chyba

Tak, właśnie to napisałam, z tym, że chodzi o olbrzymie konfiguracje asocjujących pól synaptycznych. One są pobudzane elektrycznie i w tym momencie są zdolne do przekazywania informacji i pobudzeń do nowych pól, bo stan świadomości ciągle się zmienia. Pamięć długotrwała to związki chemiczne, które "zalegają" i jakby wytyczają tory pobudzeń. Wpływają wiec na zawartość świadomości, szczególnie przyszłą, ale nie są świadomością. Pamięć długotrwała w mózgach osób śpiących może pozostawać nienaruszona. Jednakże nigdy nie będziemy mieli do niej dostępu, ponieważ u każdego jest ona inaczej kodowana w zależności od historii uczenia, czyli osobistych pierwszoosobowych doświadczeń.

> . czy tam w glowie dla wystapienia swiadomosci lokalnosc nie musi zawiesc ?

Nie rozumiem pytania.

[marynazmlyna]

majka_monacka napisała:

> Pamięć długotrwała w mózgach osób śpiących
> może pozostawać nienaruszona. Jednakże nigdy nie będziemy mieli do niej dostępu
> , ponieważ u każdego jest ona inaczej kodowana w zależności od historii uczenia
> , czyli osobistych pierwszoosobowych doświadczeń.

Nie w zaleznosci od historii uczenia sie lecz w zaleznosci od sposobu uczenia sie.

> > . czy tam w glowie dla wystapienia swiadomosci lokalnosc nie musi zawiesc?
>
> Nie rozumiem pytania.

Czy jest stale miejsce dla swiadomosci w mozgu.

[majka_monacka]

marynazmlyna napisał(a):

> majka_monacka napisała:
>
> > Pamięć długotrwała w mózgach osób śpiących
> > może pozostawać nienaruszona. Jednakże nigdy
>> nie będziemy mieli do niej dostępu, ponieważ
> > u każdego jest ona inaczej kodowana w zależności
> > od historii uczenia się , czyli osobistych pierwszoosobowych doświadczeń.
>
> Nie w zaleznosci od historii uczenia sie lecz w zaleznosci
> od sposobu uczenia sie.
>
Jednakże kodowanie (zapisywanie) informacji w polach synaptycznych w zmodyfikowanych (polem elektrycznym stanów pamięci operacyjnej) konformacjach protein zależy nawet od historii uczenia. Nawet zmiana kolejności oglądanych obiektów moze spowodować nieco inne kojarzenie inne asocjacje inne konfiguracje pobudzeń i w efekcie inny zapis. Oczywiście zmiana sposobu uczenia sie także wpływa na historię zapisów pamięciowych.

> > > . czy tam w glowie dla wystapienia swiadomosci
> > > lokalnosc nie musi zawiesc?
> >
> > Nie rozumiem pytania.
>
> Czy jest stale miejsce dla świadomości w mózgu.

Ha, dobre pytanie. Dość klarownie objaśnia to Galus w cytowanej już pracy (w języku polskim, więc nie musiałam tłumaczyć z angielskiego)

W największym skrócie:
Odpowiedź brzmi i TAK i NIE.
"Nie", bo stan świadomości obejmuje równoczesne pobudzenie prawie całego mózgu, co pokazują zdjęcia zobrazowania pracy mózgu. Postrzeganie, szybkie rozpoznawanie pojedynczych obiektów, zajmuje mniejszą część, dlatego możemy mówić o komórkach koncepcyjnych (raczej polach lub obszarach). Natomiast ulokowanie rozpoznanego obiektu w scenie, zrozumienie jego roli angażuje praktycznie całą korę i hipokamp. A świadomośc, to postrzeganie w kontekście modelu środowiska, otoczenia i świata.

Natomiast czym innym jest poczucie stanu własnej świadomości. I taki ośrodek istnieje, a nawet został odkryty, czyli "Tak" !!! Jego pobudzenie powoduje włączanie i wyłączanie świadomości jak pstryczkiem elektryczkiem. Nie pamiętam już publikacji, ale odnośnik można także znaleźć w pracy Galus. On nazywa to nawet zmysłem świadomości, bo odczucie tego stanu, to typowe quale, czyli bezpośrednie, pierwszoosobowe wrażenie zmysłowe. Mamy więc lokalne komórki poczucia świadomości, ale nie świadomości jako takiej.

[jotde3]

wlasnie o poczucie stanu wlasnej swiadomosci i jego osrodek mi chodzi ,co sie stanie z reakcjami czlowieka jak go wylaczymy (piszesz jak rozumiem ze mozna go wlaczyc i wylaczyc jak pstryczkiem ).
czy w tym osirodku nie musi zachodzic cos natychmiastowo , nie w milisekundach ale natychmiastowo , czy ten osirodek stanu wlasnej swiadomosci nie musi byc nielokalny funkcjonujac jakos poza przestrzenia , jak w kwantowym splataniu ( podobno ) . co prawda to splatanie to nie za bardzo lapie i wydaje mi sie ze sa prostrze wytlumaczenia ale akurat swiadomosci to sobie nie moge wytlumaczyc inaczej jak przez miejsce ktore jest nierozerwalna caloscia i kazda jego czesc wie wszystko o pozostalych w jednej chwili . inaczej byli bysmy jak maszyny czy komputery.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> .......ale akurat swiadomosci to sobie nie moge wytlumaczyc
> inaczej jak przez miejsce ktore jest nierozerwalna caloscia
> i kazda jego cześć wie wszystko o pozostalych w jednej
> chwili . inaczej byli byśmy jak maszyny czy komputery.

Dobrze kombinujesz, tyle tylko, ze to miejsce, to jest cały mózg, a równoczesność oznacza, ze każda część wie o innych częściach (asocjuje z innymi obszarami) w krótkim czasie integracji postrzeżeń, rozumienia, planowania, czy podejmowania decyzji. Wielu kognitywistów uważa, ze świadomość nie może być emulowana przez Neumanowski komputer sekwencyjny. "Inaczej byli byśmy jak maszyny czy komputery".

Świadomość to iluzja

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

>Wielu kognitywistów uważa, ze świadomość nie może być emulowana przez
> Neumanowski komputer sekwencyjny. "Inaczej byli byśmy jak maszyny czy
> komputery".

Jak można emulować coś, co jest nieracjonalną iluzją? A tym jest świadomość.

"Philosopher Dan Dennett makes a compelling argument that not only don't we understand our own consciousness, but that half the time our brains are actively fooling us."

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
>
> majka_monacka napisała:
>
> >Wielu kognitywistów uważa, ze świadomość nie może być emulowana przez
> > Neumanowski komputer sekwencyjny. "Inaczej byli byśmy jak maszyny czy
> > komputery".
>
> Jak można emulować coś, co jest nieracjonalną iluzją? A tym jest świadomość.

Skąd to wiesz? Mnie się natomiast wydaje, ze ludzie wokół mnie i cały świat, to nieracjonalna iluzja. Tylko świadomość jest realna i na pewno istnieje. Fajnie sobie pogadaliśmy, co nie?

Jednakże większość ludzi ma przekonanie, ze są zdolni postrzegać świat. uzyskiwać jakąś wiedzę o tym świecie, która pozwala na planowanie, podejmowanie decyzji i osiąganie celów, które są dla mnich korzystne. Tak więc definiują cel i sens życia. Tworzą oni w umysłach model świata i swojej własnej osoby na tym świecie. Rozróżniają, a wiec i postrzegają własne stany psychiczne. I to poczucie rozumienia świata i swojego pierwszoosobowego stosunku do tego świata nazywają świadomością. Nie jest to iluzja. Jeśli stany psychiczne maja podłoże materialne, a wszystko wskazuje, że mają, to nie mogą być nieracjonalne.

Ty nie masz takiego poczucia?
Troszkę mi ciebie żal. Niektórzy takie osoby nazywają Zoombi :-)
Naprawdę ciekawe pytanie, to czy Zombi mogą mieć jakieś stany psychiczne.
>
> "Philosopher Dan Dennett makes a compelling argument that not only don't we
> understand our own consciousness, but that half the time our brains are activel
> y fooling us."
>
Dennett miał te wątpliwości w 2007 roku. Od tego czasu znacznie zmienił swoje poglądy. Czy nie lepiej powołać się od razu na Świętego Tomasza z Akwinu?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
> >
> > majka_monacka napisała:
> >
> > >Wielu kognitywistów uważa, ze świadomość nie może być emulowana prz
> ez
> > > Neumanowski komputer sekwencyjny. "Inaczej byli byśmy jak maszyny
> czy
> > > komputery".
> >
> > Jak można emulować coś, co jest nieracjonalną iluzją? A tym jest świadomo
> ść.
>
> Skąd to wiesz? Mnie się natomiast wydaje, ze ludzie wokół mnie i cały świat, to
> nieracjonalna iluzja. Tylko świadomość jest realna i na pewno istnieje. Fajnie
> sobie pogadaliśmy, co nie?

Niepotrzebnie wątpisz w sens rozmowy ze mną.
Mnie się też tak wydawało i jeszcze czasami wydaje.

> Jednakże większość ludzi ma przekonanie, ze są zdolni postrzegać świat. uzyskiw
> ać jakąś wiedzę o tym świecie, która pozwala na planowanie, podejmowanie decyzj
> i i osiąganie celów, które są dla mnich korzystne. Tak więc definiują cel i sen
> s życia. Tworzą oni w umysłach model świata i swojej własnej osoby na tym świec
> ie. Rozróżniają, a wiec i postrzegają własne stany psychiczne. I to poczucie ro
> zumienia świata i swojego pierwszoosobowego stosunku do tego świata nazywają św
> iadomością. Nie jest to iluzja. Jeśli stany psychiczne maja podłoże materialne,
> a wszystko wskazuje, że mają, to nie mogą być nieracjonalne.

Też miałem kiedyś takie poczucie. Nawet mi wtedy nie przyszło ani na chwilę do głowy,
że można czuć inaczej.

> Ty nie masz takiego poczucia?

Takiego już nie. Jedynie czasami mam takie jak Ty, że tylko moja świadomość jest realna.

> Naprawdę ciekawe pytanie, to czy Zombi mogą mieć jakieś stany psychiczne.

Chyba tylko lęk.

> Dennett miał te wątpliwości w 2007 roku. Od tego czasu znacznie zmienił swoje
> poglądy.

A więc on też kiedyś był jak Zombi.
Niektórzy ludzie przez całe życie są tym samym, a niektórzy przeżywają wszystko co przeżyć
człowiek może.

[majka_monacka]

Bye, bye forum nauka.
Ktoś robi ze mnie balona, bo gdy próbuje otworzyć forum nauka, to jestem przekierowywana na jakies wiadomości polityczne. Forum od dawna ledwie zipie, więc może ktoś doszedł do wniosku, ze należy całkiem je skasować. Szkoda, że taką metodą, a nie przez tradycyjne "do widzenia".

[jotde3]

iluzja to jest wolna wola ale swiadomosc jest realna , wszak masz poczucie ze jestes , a tym wlasnie ona jest , poczuciem ze sie jest . np. masz swiadomosc ze widzisz krzeslo , moze ten widok jest iluzja i go tam wcale nie ma ale napewno ty widzisz kszeslo.

[speedyhawk]

jotde3 napisał:

> np. masz swiadomosc ze
> widzisz krzeslo , moze ten widok jest iluzja i go tam wcale nie ma ale napewno
> ty widzisz kszeslo.

Nie jestem taki pewien tego Twojego krzesła, bo to zależy nie tylko ode mnie.
Dennett podaje taki przyklad:
Pewnej grupie ludzi pokazano dwie linie równoległe i spytano się co widzą.
Ludzie z tej grupy byli w zmowie z prowadzącym z wyjątkiem jednej osoby.
Wszyscy oni oprócz niej twierdzili, że linie są zbieżne, chociaż bardzo malo,
ale zbieżne. Po pewnym czasie osoba która uważała, że są równoległe,
zmieniła zdanie i przyznała że się myliła.

Ten przykład pokazuje jak bardzo nasze widzenie świata nie zależy od nas, ale
od tego jaki wpływ mają na nas inni.
Ci inni, nie muszą być fizycznie inymi, bo mogą nimi być nasze własne myśli.
Tak działa mechanizm ogłupiania nas przez naszą własną świadomość.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> jotde3 napisał:
>
> > np. masz swiadomosc ze widzisz krzesło ,
> > moze ten widok jest iluzja i go tam wcale
> > nie ma. ale na pewno ty widzisz kszeslo.
>
> Tak działa mechanizm ogłupiania nas przez naszą własną świadomość.
>
Czyli, ze nasza świadomość istnieje i nie jest iluzją, a tylko powoduje iluzje, czyli obraz świata nie do końca odpowiadający rzeczywistości. Na tym polega subiektywność naszych wrażeń.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Czyli, ze nasza świadomość istnieje i nie jest iluzją, a tylko powoduje iluzje,
> czyli obraz świata nie do końca odpowiadający rzeczywistości. Na tym polega su
> biektywność naszych wrażeń.

Popełniasz błąd którego nie umiem nazwać. Chyba schizofrenicy tak myślą.
Nasza świadomość nie wytwarza iluzji tylko jest iluzją, iluzją mózgu naszego.
Mózg wytwarza świadomość, czyli odczucie siebie i calej tej reszty w koło.

[majka_monacka]

Musimy przyjąć jakąś wspólna terminologię. Nie możemy rozmawiać o rzeczach, których nie możemy nazwać.
Spróbuj poczytać o obiektywnych pomiarach stopnia świadomości (np. Wierzchoń), a potem zgódź się co do takiej koncepcji:
Jeśli dociera do naszej świadomości jakiś obraz świata i na podstawie tego obrazu zaplanujemy jakieś działanie, i jeśli efekt tego działania będzie zgodny z naszymi oczekiwaniami, to oznacza, że postrzegany świat istnieje obiektywnie, a jego obrazu nie będziemy nazywać iluzją. Natomiast, jeśli działania przyniosą całkowicie odmienne, niewytłumaczalne rezultaty, to będziemy mówili, że obraz świata, na postawie którego działamy, jest w jakimś stopniu iluzją.
OK?

Po owocach poznacie?

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Jeśli dociera do naszej świadomości jakiś obraz świata i na podstawie tego obra
> zu zaplanujemy jakieś działanie, i jeśli efekt tego działania będzie zgodny z n
> aszymi oczekiwaniami, to oznacza, że postrzegany świat istnieje obiektywnie, a
> jego obrazu nie będziemy nazywać iluzją.

A skąd będzie wiadomo, że czynność podejmowanie działania nie jest iluzją?
1. Zaplanowałem napisanie tego zdania.
2. Spodziewam się, że zdanie będzie widoczne, ile razy spojrzę na ekran
3. Widzę to napisane zdanie
4. Pytam: czy na pewno ja je napisałem?

> Natomiast, jeśli działania przyniosą całkowicie odmienne, niewytłumaczalne rezultaty, to będziemy mówili, że obraz świata, na postawie którego działamy, jest w jakimś stopniu iluzją.

A co z sytuacjami pośrednimi? Jeśli każde zaplanowane działanie przynosi efekt zgodny z planowanym.... z wyjątkiem jednego działania, które daje niezgodny efekt? Cud? Artefakt do zapomnienia?

Kornel

[majka_monacka]

Dziesiątki już razy pisaliśmy, że świadomość jest stopniowalna. Możesz w większym lub mniejszym stopniu być świadomym bólu nogi lub bólu po utracie bliskiej osoby (odczuwać ból). Możesz mieć bardziej lub mniej adekwatny obraz świata i otoczenia. Twoja świadomość będzie większa lub mniejsza. Jeśli nie jesteś świadom, czy skutki działania są powodowane przez ciebie, to znaczy, że twoja świadomość jest zaburzona. Może też powstawać fałszywa świadomość wskutek iluzji.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Dziesiątki już razy pisaliśmy, że świadomość jest stopniowalna.

Podałaś przepis na test obiektywności świata. Prowadzisz krok po kroku. A ja utknąłem przy kroku pod tytułem "jeśli efekt tego działania będzie".
Zwróciłem uwagę na przeskok logiczny w tym przepisie. Wróćmy do mojego przykładu:

2. Spodziewam się, że zdanie będzie widoczne, ile razy spojrzę na ekran
......
3. Widzę to napisane zdanie

Czy w tym przykładzie nie brakuje - Twoim zdaniem - punktu:
2a. Piszę to zdanie.

...a w Twoim przepisie, czy nie brakuje łącznika "wykonujemy to działanie"?

Moim zdaniem ominęłaś rafę.

Oczywiście możemy dzielić działania na poddziałania i sprawdzać zgodność efektów z przewidywaniami. Czy dojdziemy w ten sposób do elementarnej cząstki działania? Coś takiego istnieje? Co nią będzie? Myśl? Spostrzeżenie?

> Możesz w większ
> ym lub mniejszym stopniu być świadomym bólu nogi lub bólu po utracie bliskiej o
> soby (odczuwać ból). Możesz mieć bardziej lub mniej adekwatny obraz świata i ot
> oczenia. Twoja świadomość będzie większa lub mniejsza. Jeśli nie jesteś świadom
> , czy skutki działania są powodowane przez ciebie, to znaczy, że twoja świadomo
> ść jest zaburzona. Może też powstawać fałszywa świadomość wskutek iluzji.


Ja zapytałem o coś innego. Ale, jeśli dobrze rozumiem powyższą wypowiedź, to "element niezgodny", który nazwałem cudem ;-) należy odrzucić jako iluzję.

Kornel

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> OK?

Zgoda, ale mnie tutaj nie chodzi o jakieś działania czy badania, które są sprawdzalne
w czasie naszego życia.
Chodzi mi o naszą wizję świata jako całości i naszego miejsca w nim. Niewątpliwie
jest to miejsce centralne i jak słusznie zuważa Dennett (podoba mi się ten gość,
szczególnie kiedy w dyskusji o bogu powiedział "Ja nie chcę, aby Bóg istniał".
Szczerość tej wypowiedzi może przekonać kogoś do istnienia Boga :))
wydaje nam się, że tylko my potrafimy odczuwać świat na taki sposób jaki odczuwamy,
że tylko my mamy świadomość.
Z tym poczuciem wiąże się własnie ten mój problem iluzji. Już samo to jest iluzją, a więc
iluzją jest świadomość, która tworzy różne nierealne obrazy świata który mógłby teoretycznie
istnieć, ale nie istnieje.
Wydaje mi się, że taki stan umysłu jest konieczny w celu posiadania uczucia nadziei, bez
której człowiek nie może żyć. I o taką iluzję mi chodzi. Wynika ona z głębi naszej świadomości,
tak bardzo że można ją nazwać świadomością.

[majka_monacka]

Przeczytaj odpowiedź dla Kornela. Ona ciebie tez dotyczy.
Piszesz:
> wydaje nam się, że tylko my potrafimy odczuwać świat
> na taki sposób jaki odczuwamy,

Tak, to prawda. Mamy nasza własną wyjątkową świadomość. Ludzie maja zwykle świadomość ludzką, a psy, psią.

> iluzją jest świadomość, która tworzy różne nierealne
> obrazy świata który mógłby teoretycznie
> istnieć, ale nie istnieje.
> Wydaje mi się, że taki stan umysłu jest
> konieczny w celu posiadania uczucia nadziei,
> bez której człowiek nie może żyć.

Na ogół odróżniamy rzeczywistość od naszych wyobrażeń. Nie uznajemy zwykle, że wyobrażenia są częścią naszej świadomości, chyba, że iluzja jest tak sugestywna, że nie możemy jej odróżnić od rzeczywistości. Jeśli jednak potrzeba nam wiary w wyobrażenie, to trudno jej ludziom odmawiać. Jest ona wówczas częścią fałszywej świadomości, którą ktoś mógłby uznać za zaburzenie. Jednakże, kiedy przyczynia się ona do utrzymania nadziei, do równowagi psychicznej, wówczas faktycznie można ją uznać za czynnik pożądany i za integralną część świadomości, przez pryzmat której patrzymy na otaczający nas świat.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jeśli jednak potrzeba nam wiary w wyobrażenie, to trudno jej ludziom odmawiać.

Wiem, że trudno jest zrozumieć to, o czym napisałem.
To nie potrzeba świadomości ale jej cecha, która sprawia że świat iluzji jest koniecznością.
Tylko człowiek chory psychicznie na głęboką depresję może mieć świdomość obdartą z
iluzji. Niekomu bym tego nie życzył, bo to musi być straszne, żyć w takim stanie.

[jotde3]

osąd to nie swiadomosc , ktora jest raczej mozliwoscia rejestracji tego osądu. bez niej film wyswietlano by w pustym kinie .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> osąd to nie świadomość , która jest raczej możliwością
> rejestracji tego osądu. ....

Czym to się różni od mojego stanowiska? Świadomość umożliwia subiektywny osąd tego, co odbierają zmysły.

[jotde3]

a ja sie majka pod ciebie podpielem czy pod speeda ? do speeda to bylo .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> a ja sie majka pod ciebie podpiąłem czy pod speeda ? do speeda to było .

A ja myślałam, ze dyskutujemy wspólnie

[jotde3]

a co mam dyskutowac z toba jak sie zgadzam ? :)

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> a co mam dyskutować z toba jak sie zgadzam ? :)

ale ja dostarczam argumentów, a i potwierdzić nie zaszkodzi na użytek innych cztelników

[jotde3]

nie opieralem sie na na twoim poscie bo wyslalas go kiedy ja pisalem swoj , wiec twojego nie widzialem (roznia nas 2 minuty ).

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> nie opieralem sie na na twoim poscie bo wyslalas go kiedy
> ja pisalem swoj , wiec twojego nie widzialem (roznia nas 2 minuty ).

OK, nie zauważyłam ...

[marynazmlyna]

majka_monacka napisała:

> Pamięć długotrwała w mózgach osób śpiących
> może pozostawać nienaruszona. Jednakże nigdy nie będziemy mieli do niej dostępu
> , ponieważ u każdego jest ona inaczej kodowana w zależności od historii uczenia
> , czyli osobistych pierwszoosobowych doświadczeń.
--------------
To jest zywcem przetlumaczone z angielskiego,niestety troche nieudolnie.

"w zależności od historii uczenia"-po polsku historia znaczy chronologia,po angielsku natomiast znaczy sposob uczenia sie.

" czyli osobistych pierwszoosobowych doświadczeń"-znaczy,kazdy uczy sie inaczej.

[jotde3]

czy konieczne jest przekazywanie informacji natychmiastowo ? bo jakos bez tej mozliwosci trudno mi sobie swiadomosc wytlumaczyc .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> czy konieczne jest przekazywanie informacji natychmiastowo ?
> bo jakos bez tej możliwości trudno mi sobie swiadomosc wytlumaczyc .

Żadna informacja nie jest przekazywana natychmiastowo, najwyżej z prędkością światła.
Natomiast w tym przypadku możemy mówić o równoczesności. Zmiany stanów na synapsach zachodzą w czasie ok. 1 milisekundy. Natomiast integracja asocjowanych stanów w polach synaptycznych może trwać tak długo, jak nasze reakcje, czyli kilkaset milisekund (100 - 500).
Z punktu widzenia czasu świadomych reakcji, to pamięć operacyjna działa "natychmiastowo", a przynajmniej równocześnie we wszystkich sprzęganych obszarach. To, które obszary sa sprzęgane, zależy od szlaków połączeń wykształcanych w procedurach uczenia.

Po operacji

[nikodem321]

Zabieg przeprowadzono na 3 pacjentach.
Relacje dziennikarskie są zdumiewające.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,20095681,pacjenci-w-spiaczce-po-nowatorskiej-operacji-w-olsztynie-reakcja.html#BoxNewsLink
"Jedna z pacjentek płakała pierwszy raz od czasu wypadku"
No żesz! Cud! Powrót pełnej świadomości łącznie z reakcjami emocjonalnymi.

"- Obie czują się dobrze - zapewniają lekarze i rodzice dziewczyn. "
Następnego dnia one już czują! I oznajmiają swoje odczucia!

"Ola pooperacyjną noc spędziła spokojnie, 24-letnia Agnieszka była bardzo pobudzona. - Od drugiej w nocy wierciła się, kręciła, próbowała zerwać z siebie podłączone urządzenia."
Spektakularny wynik! Agnieszka dzień po operacji już zaczyna wykonywać zamierzone, celowe ruchy!

"A nad ranem zapłakała. Po raz pierwszy odkąd jest w śpiączce - opisywała matka Agnieszki
Nie wiadomo jednak, czy płakała z bólu, czy z nadmiaru emocji."
Jak nazwać to inaczej niż cudem?

I teraz ZONG

"W czwartek stymulatory u pacjentów zostaną ustawione tak, by [zacząć - moje] wysyłać do elektrod w rdzeniu kręgowym impulsy elektryczne."
Jak to? To jeszcze stymulator nie został uruchomiony, a już taki spektakularny efekt? Wszczepienie samych drucików spowodowało taką dramatyczną poprawę?

al.1 i inni, posłuchajcie!

A teraz różni nawiedzeni przetłumaczą ten fragment na 100 języków, zawieszą na 1000 stron www. Wieść pójdzie na cały świat jakie spektakularne rezultaty ta metoda przynosi. Z imienia i nazwiska będą przytaczać ten przypadek.

I na nic się zdadzą argumenty oparte na publikacjach naukowych.
Na zawsze będzie w użyciu argument
- Agnieszka Holka lat 24 z Polski, z operowana w klinice uniwersyteckiej następnego dnia po operacji zagubiona co się z nią dzieje zaczęła uwalniać się od drenów z kroplówkami i pierwszy raz odkąd zapadła w śpiączkę z emocji zaczęła płakać.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Na zawsze będzie w użyciu argument
> - Agnieszka Holka lat 24 z Polski, z operowana w klinice uniwersyteckiej
> następnego dnia po operacji zagubiona co się z nią dzieje zaczęła
> uwalniać się od drenów z kroplówkami i pierwszy raz odkąd zapadła
> w śpiączkę z emocji zaczęła płakać.

Takoż i się stanie.

Ale jakaż w tobie małostkowość. To mamy pacjentek płakały zgodnie, twierdząc, że po długim czasie, ktoś im przywrócił nadzieję. A nadzieja jest warta wszelkich poświeceń.

[alabard]

Rodziny jak najbardziej mają prawo do takich reakcji. Nikt z nas nie jest w stanie sobie wyobrazić tych emocji. Ty i ja wiemy tak na 90%, że nic z tego nie będzie. Oni - wierzą, muszą wierzyć, bo co im pozostało. W wierze utwierdza, że profesor, że z Japonii, że przecież zabieg w klinice uniwersyteckiej - to wszystko nie może być blagą.

Zirytowała mnie tylko postawa dziennikarki.
Gdyby to był Fakto-Ekspres przyjąłbym to spokojnie.

"Urodziłam dziecko Szatana"
- Mówi Krystyna lat 27. Mała waży 3,5 kilograma. - Ma takie diabelskie oczy po tatusiu. Cieszy się się pani Krystyna. Nawet udało się nam skontaktować z ojcem. - Na taką córką czekałem całą wieczność. Mówi Daniel Sztanowicz, na osiedlu nazywany Szatanem.

Ta relacja nie pochodzi jednak z tabloidu lecz poważnej Gazety Wyborczej.

Media biją pianę

[nikodem321]

Błaszczyk udziela wywiadu.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,20159913,ewa-blaszczyk-cos-sie-zmienilo-w-spojrzeniu-oli-jest-jakby.html
Ciekawe cytaty:
"Ola Janczarska, córka Ewy Błaszczyk, dwa tygodnie temu przeszła operację wszczepienia stymulatora mózgu. [...] W miniony piątek Ewa Błaszczyk wróciła z Olą do Warszawy. "

- Co się zmieniło?
- Na pewno łatwiej jest mi ją pielęgnować. Wychodzimy na spacery.
Cud? Ola chodzi? Świadomie kroki stawia? Czy tylko nadal jest wożona na wózku?

- I widzę, że coś się zmienia. Tak jakby jej spojrzenie było teraz bardziej obecne. W jej oczach pojawia się takie ?gdzie jestem, co to jest za przestrzeń?.
Noż kolejny cud! Ola zaczęła rozpoznawać świat i zadawać pytania egzystencjalne!

Gdzie jest jakaś taka podstawowa uczciwość dziennikarska, aby sprzedawać takie informacje?!
Przecież dla przeciętnego czytelnika komunikat jest jasny - Oli wraca świadomość!

- Zauważyłam też, że jej lewa ręka, która dotąd zawsze była mocno ściśnięta, zaczyna się rozluźniać.
To jest pierwsze stwierdzenie, które jestem w stanie zaakceptować. Porażenie spastyczne zaczyna przechodzić w porażenie wiotkie.

- W lipcu planujemy przeprowadzić w Olsztynie trzy kolejne zabiegi wszczepienia stymulatorów mózgu. To, z tymi czterema z maja, w sumie byłoby już siedem. Ale potrzeba piętnastu, by operacje wszczepienia stymulatorów weszły w program śpiączkowy Fundacji "AKOGO?", który jest refundowany..

W tym momencie ta ja zaczynam się burzyć na serio!
Jak to, nazbieramy kasę z datków dla jeszcze 8 aby za tę szarlatanerię zaczął płacić NFZ?!

Ja się na to kompletnie nie zgadzam!

Niestety ja tu widzę działania bardzo nie ładne.
Błaszczyk bije pianę medialną wokół swojej fundacji. Za chwilę wieść pójdzie w świat - Budzik wybudza ze śpiączki, którą refunduje samo NFZ. Zapraszamy do nas pacjentów ze świata. Cena 50 000 USD + koszty zabiegu. Łączny koszt - 70 000 USD, więc w realiach bogatego świata prawie darmo.

Póki co prosimy o datki na fundację.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Błaszczyk udziela wywiadu.
....................
> > - I widzę, że coś się zmienia. Tak jakby jej spojrzenie było
> > teraz bardziej obecne. W jej oczach pojawia się takie ?
> > gdzie jestem?, co to jest za przestrzeń?.

> No cóż kolejny cud! Ola zaczęła rozpoznawać świat
> i zadawać pytania egzystencjalne!
> Gdzie jest jakaś taka podstawowa uczciwość dziennikarska,
> aby sprzedawać takie informacje?!

"Kanon etyki zawodu dziennikarza opiera się na niezależności, uczciwości, rzetelności i wrażliwości. To cztery złote zasady prawdziwego dziennikarstwa,..."

Ale zwykle szwankuje jedna lub nawet kilka zasad. Raz kłopoty z niezależnością, drugi raz z rzetelnością, a czasem brakuje wrażliwości. 4 zasady, to stanowczo za duże wymagania.
Ciekawe, że uwagi jakiegokolwiek specjalisty nie są wiarygodne dla większości ludzi. Coś jest niedobrego i z nauka i ze społeczeństwem. Może świat stał się zbyt skomplikowany? Może tylko wyjaśnienia mistyczne mogą zaspokoić potrzebę rozumienia u ludzi?

[kornel-1]

Myślę, że nie ma co skrywać na forum informacji:

Pacjent z Olsztyna, ze stymulatorem mózgowym, wybudził się ze śpiączki i mówi!

"Jak podaje "Gazeta Olsztyńska", specjalny stymulator zadziałał zgodnie z założeniami: „Dzięki impulsom wybudził się 35-letni Tomasz, pacjent Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego w Olsztynie. Tomasz miał wypadek w maju. Jest jednym z trójki pacjentów operowanych w lipcu. Dowiedzieliśmy się jaki jest stan Tomasza i udało nam się porozmawiać z jego ojcem.”

Zaraz podniosą się idiotyczne głosy, że pacjent nie miał śpiączki albo, że wybudziłby się bez stymulatora.

Kornel

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> Myślę, że nie ma co skrywać na forum informacji:

Nie wiem, czy dobrze przemyślałeś, bo konsekwencje mogą być straszne.

> Zaraz podniosą się idiotyczne głosy, że pacjent nie miał śpiączki albo, że wybu
> dziłby się bez stymulatora.

A skąd wiesz, że te głosy będą idiotyczne?
Przecież ten klient nie był w śpiączce, bo takie było kryterium włączenia do tego eksperymentu.

Idiotyczne jest na forum Nauka cytowanie artykułów jako dowód sukcesu terapeutycznego pochodzących z gazet lokalnych, które sensacyjnie głoszą głupstwa..
Idiotyczne jest bezmyślne ogłaszanie, że pacjent "w śpiączce" coś tam skorzystał tylko na podstawie tego, że się to wyczytało w gazecie lokalnej, która już wcześniej głosiła to co głosiła, a co powyżej zostało skomentowane.

A teraz poprosimy wyniki z badania double dumb z placebo!
Będziemy wiedzieć na czym stoimy.

Być może ośrodek olsztyński przejdzie do historii światowej medycyny. Udowodni skuteczność metody, w którą cały świat nie chciał uwierzyć przez 10 lat.

Brawo Ty - brawo MY!

Moim zdaniem. Ośrodek olsztyński stanie się portem dla ludzi zdesperowanych z całego świata. Będą zarabiać grubą kasę, podpierając się tym przypadkiem i relacjami rodzin, które zostały zamieszczone powyżej. A gdzie dowody EBM?

Jakie to ma znaczenie? My sprzedajemy nadzieję w oparciu o artykuły w gazetach. A teraz norka filmowa w Faktach TVN - programu informacyjnego o największej oglądalności w Polsce. Kupujesz, albo nie - wybór należy do ciebie.

Wycinki gazetowe są już gotowe. Odpowiednie agencje reklamowe już przygotowują foldery

Zrozpaczona matka versus etyka

[nikodem321]

Ja zadaję wam pytanie czy rozpacz powinna przesłaniać racjonalne myślenie?

Oto fragment wywiadu z Ewą Błaszczyk.
wyborcza.pl/magazyn/1,141464,16824174,Swietnie_spi__nawet_sie_przeciaga.html
- Robimy wszystko, co ten świat ma jeszcze do zaoferowania.
Kublik: Np. wszczepianie komórek macierzystych.
- Próbowałyśmy. Przez trzy lata latałyśmy co trzy miesiące do Moskwy.

Teraz robi się "i smiesznoje i strasznoje"
Błaszczyk mówi:
- Najpierw konieczne było zrobienie portu w głowie Oli, a ponieważ w Polsce nie ma odpowiedniej procedury, musiała o tym zadecydować komisja bioetyczna.

"Portu w głowie" to znaczy zrobienie takiej dziurki, która wwierci się do mózgu!
A cożeś koleżanko myślała?!
Poddawałaś swoją córkę EKSPERYMENTOM medycznym. Bez jej zgody.
Dziwisz się, że Komisja etyczna musiała wydać na to zgodę?

Chwała Bogu, że w Polsce nie ma "odpowiedniej procedury" - musi o tym zadecydować komisja etyczna.

Błaszczyk:
- Kuracja komórkami macierzystymi nie przyniosła specjalnego efektu.

Czyli "kochająca matka" naraziła na ból swoją własną córkę, bo coś tam wyczytała w internecie.
Komisja Etyczna pewnie doszła do wniosku: z celebrytką nie ma co zadzierać. Jeśli chce swoje dziecko kroić - niech robi co chce. Jeśli wydamy sprzeciw, to obsmaruje nas w prasie.

Olusia błaszczykowej pewnie w tej mitycznie Moskwie przeszła co przeszła.
Zapłacili za to naiwni - ofiarodawcy na Budzika.
Olusia jaka była taka jest.

Teraz Olusia po kolejnej operacji ma bateryjkę w mózgu.
I znów nic.

Kto powstrzyma tę kobietę przed tym, aby swoje dziecko nie skazywała na niepotrzebne cierpienie związane z kolejnymi operacjami?

Aktorzy, celebryci przez tabloidy nazywani pieszczotliwie: "ryje"...
Kiedy RYJE przestaną ryć nam w naszej mentalności?

[suender]

nikodem321 13.08.16, 14:52

> Ja zadaję wam pytanie czy rozpacz powinna przesłaniać racjonalne myślenie?

- Bardzo celne pytanie! Mnie się jednak wydaje, że Ewa B. nie jest już w stanie myśleć racjonalnie. Człowiek racjonalny w pełni a przyciśnięty do muru często nagle przestaje racjonalnie myśleć. Dlatego tonący czepia się brzytwy!

- Obawiam się, że na marginesie tematu budzikowego rozgorzeje ponownie stary spór w rodzaju: "Czy człowiek w śpiączce nadal jest człowiekiem?" Rozstrzygnięcie tego sporu społecznego na NIE może być sygnałem do rozpoczęcia eutanazji takich przypadków na dużą skalę. Mnie już nic nie zdziwi i tylko patrzę kiedy do tego dojdzie.

- Z innej strony wszelakie śpiączki i długotrwałe braki świadomości u pacjentów są rękawicą rzuconą całemu światu medycznemu. A co oni myśleli, że tylko trywialne obecnie przeszczepy serca były już ostatnia barierą, którą ludzkość przełamała, - hę?
Oj, - przed konowałami stoją zapewne jeszcze trudniejsze problemy do rozwiązania (choroby psychiczne). Tym nie mniej Ewa B. przeciera chyba ślepe uliczki (Sackgasse) i za to płaci słoną cenę i jej córka chyba też.
Niki, - sukcesy w b. trudnych sprawach przychodzą człowiekowi, jak dobrze idzie to raz na 100 tys prób, albo wcale. Co, gorzko się tego słucha, nie?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]"

[suender]

suender napisał:

> Oj, - przed konowałami stoją zapewne jeszcze trudniejsze problemy do rozwiązani
> a (choroby psychiczne).

Problemy psychiatrów zaczynają się już na etapie diagnostyki. Ilość nietrafnych diagnoz psychiatrów przekracza gdzieś o 1000% ilość nietrafnych w innych działach medyny.
Nic dziwnego, gabinet psychiatry jest wyposażony w diagnostyczny sprzęt techniczny na żałosnym poziomie. Większość badań opiera się na relacji pacjenta i spekulacji lekarza. Co gorsza, nawet trudno wiarygodnie i obiektywnie porównać efekt działania przepisanych leków na daną dolegliwość. Tu znowu prawie wszystko opiera się o subiektywne odczucie pacjenta i często, gęsto o ogląd organoleptyczny lekarza. Zrastanie się złamanej kości można obserwować na zdjęciu rentgenowskim, - a tam?.
Teraz dopiero zaczyna się w tym temacie pojawiać pierwsza jaskółka, patrz tu:

www.medexpress.pl/swiat/chorobe-psychiczna-bedzie-mozna-wykryc-badaniem-obrazowym-mozgu/54010/
Teraz chcę prześledzić jakieś materiały w tym temacie w języku Freuda, oni byli zwykle w nim do przodu, - ha, ha!

Ciekawi mnie co myśli o tym Majka ......

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]"

Bęcwał i konowały

[nikodem321]

suender napisał:

> suender napisał:
>
> > Oj, - przed konowałami stoją zapewne jeszcze trudniejsze problemy do rozw
> iązani
> > a (choroby psychiczne).

To jest oburzające!
Jak śmiesz nazywać lekarzy konowałami?
Weź sobie bęcwale, kup sobie Internę Szczeklika. Naucz się jej. To łatwe i proste. tylko 2000 stron. Słownie dwa i pół tysiąca stron.

Na egzaminie zadam ci pytanie: jaka mutacja występuje w raku rdzeniastym tarczycy?
U Szczeklika jest to podane!

> Problemy psychiatrów zaczynają się już na etapie diagnostyki. Ilość nietrafnych
> diagnoz psychiatrów przekracza gdzieś o 1000% ilość nietrafnych w innych dział
> ach medyny.

Masz na to jakieś dowody?
Czy tylko sobie tak pitolisz?
Gimnastyka drobnych palców dłoni w r.z.s. jest dobrą formą rehabilitacji. Forum Nauka nie jest jednak forum rehabilitacyjnym dla ludzi poszkodowanych jakąkolwiek chorobą.

> Nic dziwnego, gabinet psychiatry jest wyposażony w diagnostyczny sprzęt technic
> zny na żałosnym poziomie.

Widzisz! Nie potrzeba, żadnych maszyn, aby po tym jednym zdaniu stwierdzić, że gadasz od rzeczy.
Czy chcesz potwierdzania przy pomocy rezonansu magnetycznego?
Fotki? Namacalnego dowodu? Po co ci to?

> Co gorsza, nawet trudno wiarygodnie i obiektywnie porównać efek
> t działania przepisanych leków na daną dolegliwość.

Nie ma szansy,aby powstało jakiekolwiek badanie obrazowe, które niezbicie pokazałoby Twoją ignorancję.
Oczywiście, że są badania. Zgodne z EBM
Na ludziach. I na zwierzętach.
Sam tu kiedyś założyłem wątek "myszki w depresji"

>Tu znowu prawie wszystko op
> iera się o subiektywne odczucie pacjenta i często, gęsto o ogląd organoleptyczn
> y lekarza.

Sugerujesz, że psychiatrzy liżą, wąchają pacjentów?

> Teraz dopiero zaczyna się w tym temacie pojawiać pierwsza jaskółka, patrz tu:

To żadna jaskółka.
Próby obrazowania mózgu u osób chorych psychicznie są czynione od dawna.
Dawno, dawno temu wykazano, że u ludzi z depresją po zastosowaniu leków przeciwdepresyjnych zwiększała się objętość hipokampa.


Zanim zaczniesz się wypowiadać o KONOWAŁACH, kup sobie Internę Szczeklika - to tylko kilka stów. W porywach 300 stów. Przeczytaj ją sobie od deski do deski. Potem opowiedz nam wzruszającą historię, jak to Twój mózg zablokował się po przeczytaniu setnej strony.

Ludowy konowale.

[nikodem321]

Śpiączka - nie każdemu psu na imię burek.
Wydaje mnie się, że trzeba tutaj uściślić pojęcie śpiączki. Wszystkim wydaje się, że śpiączka to taki stan jak u pacjenta w znieczuleniu ogólnym. To błąd.
Do oceny głębokości śpiączki służy skala Glasgow.

pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Glasgow

Mogę powiedzieć, że Ty i ja jesteśmy w śpiączce... na 15 punktów w skali Glasgow.
Córka B. ma na pewno więcej niż 3 punkty. Na podstawie migawek z TV wyceniam na 11 punktów (4/3/4), a może tylko (4/2/3) - czyli 9 punktów?

To "cudowne ozdrowienie" na podstawie migawki, którą widziałem w telewizorze wyceniam na 12 punktów. Ciekawe ile miał punktów przed tym cudem?

I teraz dochodzimy do "z innej strony".
Jak widzisz śpiączka śpiączce nie równa. Popularnie zwany "brak świadomości" to mogą być 3 punkty albo i nawet 8 punktów.
Pacjenci w "śpiączce" nie są żadnym wyzwaniem. To są przypadki banalne, banalnie proste z medycznego punktu widzenia. Problemem są pacjenci niewydolni oddechowo - wymagający respiratora. Pacjenci z wydolnym oddechem nie są wyzwaniem medycznym lecz opiekuńczym.
Jak paprotka w doniczce - trzeba nawadniać, nawozić, pilnować, aby się nie zamoczyła, naświetlać, ale chronić przed słońcem....
Takiemu klientowi robisz PEG - przezskórną endoskopową gastrostomię, zakładasz na powłokach brzucha cewnik do żołądka (zabieg na 40 min, nawet sala operacyjna nie jest wymagana). Potem całkowite żywienie dojelitowe. Worek z przemysłowym żarciem (generalnie nie ma tam żadnej filozofii 1,5 - 2 litry diety standardowej, koszt ca. 60 PLN), pompa, która podaje pulsacyjnie. Pompa automat - nie wymaga obsługi. Z punktu widzenia medycznego - to wszystko.
Można zaprosić rehabilitanta, aby zapobiegał przykurczom. Ale to tylko psychoterapia dla rodziny, ewentualnie ułatwienie pielęgnacji.

Cza-cza zaczyna się w sferze pielęgnacyjnej.
Cewnik do pęcherza, aby nie leżał zasikany. Ryzyko zakażenia dróg moczowych.
Systematyczna kontrola co jakiś czas, czy nie zrobił kupy.
ODLEŻYNY! To jest dopiero zabawa.

KONOWAŁY, jak uroczo piszesz, pielęgnacją się nie zajmują. KONOWAŁY zawiadują tylko żywieniem dojelitowym i tylko w zakresie jaką dietę przemysłową podać, w jakiej ilości.

Przeszczep serca nie jest żadnym wyczynem. Niczym nie różni się w stopniu trudności od przeszczepu wątroby. W obu przypadkach droga bez powrotu. Z tym, że powstało sztuczne serce (co może być wyjściem awaryjnym w przypadku niepowodzenia przeszczepu), a sztucznej wątroby nikt nie skonstruował.
Wyczynem jest przeszczep płuc. Na początku lat 90-tych tylko dwa ośrodki w CAŁEJ Europie potrafiły tego dokonać. W Polsce przeszczepu płuc nie wykonuje chyba nikt.

"Niki, - sukcesy w b. trudnych sprawach przychodzą człowiekowi, jak dobrze idzie to raz na 100 tys prób, albo wcale. Co, gorzko się tego słucha, nie?"

A skąd ta gorycz ma wynikać? He!
EBM - evidence based medicine (medycyna oparta na faktach) zna takie pojęcie - NNT!
NNT - number needed to treat.
Po ludzku. Ilość pacjentów, których należy poddać terapii, aby wystąpił zamierzony cel. EBM jako zamierzony cel najbardziej lubi "uratowane życie". W tym przypadku to może być poprawa śpiączki w skali Glasgow o... 2 punkty.

Wybacz! Jeśli zaproponujesz terapię która daje NNT 1: 100 000, to zostaniesz zaproszony na... ciastko z kremem, plus bilet powrotny do miejsca zamieszkania. Na nic innego nie licz.

[suender]

nikodem321 14.08.16, 13:11

> Pacjenci w "śpiączce" nie są żadnym wyzwaniem. To są przypadki banalne,
> banalnie proste z medycznego punktu widzenia.

Niki, - chcesz mi obrzydzić forum NAUKA?
Ja przecież piszę o poszukiwaniu medycznej metody na wybudzenie ze śpiączki, a nie na utrzymywaniu stanu wegetatywnego. Chyba zaciąłeś się dziś przy goleniu, tylko dla czego na czole, bo krew Ci spływa na oczy.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D.H.]"

P.S.

Na wcześniejszy Twój post nie będę odpowiadał, bo zbyt arogancki. Tym nie mniej cenię Cię często za merytoryczność, ale pohamuj trochę emocje.

[nikodem321]

suender 14.08.16, 14:36
"Na wcześniejszy Twój post nie będę odpowiadał, bo zbyt arogancki."

Bardziej arogancki niż nazywanie przez ciebie lekarzy konowałami?

Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć to na kolana proszę i rączki jak do paciorka.
Może ktoś zdecyduje się objaśniać tobie, rzeczy dla wszystkich oczywiste.

[tbernard]

Konował to potoczne określenie złego lekarza. Jest ono pejoratywne w większości przypadków. Na dobrego lekarza mało kto tak mówi.

[nikodem321]

A kto ocenia, kto jest dobrym lekarzem, a kto jest konowałem?
Ludzie, którzy o własnej chorobie nie mają zielonego pojęcia.

To jest forum nauka. Dlatego uważam, że słowo "konował" jest tu zakazane.

[woxilo]

Nieraz ból i eksperymenty są potrzebne ,w imię wyższego dobra ,cel uświęca środki .

Przykładowo bez poświęceń w ciągu wielu pokoleń ,śmierci miliardów naukowców ,prekursorów -w dziedzinach -bioetyki ,biomedycyny ,psychologii ,biochemii ,embriologii ,itp , wynalazców i żołnierzy walczących w imię dobra i pokoju na świecie przyszłych pokoleń ,nie mielibyśmy wielu rzeczy , wynalazków i spokojnego życia ,bez bomb i ostrzałów karabinowych .

[nikodem321]

woxilo napisał(a):

> Nieraz ból i eksperymenty są potrzebne ,w imię wyższego dobra ,cel uświęca śro
> dki .

Nie! Nic nie uświęca środków.
EBM (Evidence Based Medicine) - medycyna oparta na faktach, jest szczególnie na tym punkcie uwrażliwiona.

Każdy pacjent, szczególnie ten w grupie placebo, musi uzyskać terapię najlepszą spośród dostępnych.

Badanie nieetyczne nie zostanie opublikowane.

[lakierybiokur]

Co ja bym nie robił i jak nie ustawił to od kilku lat jak mam wstać wcześnie to mi się nie chce (mimo że zasypiam wcześniej), a jeśli mogę poleżeć do o 5 wstaje .... :(

Humanistyczne brednie

[nikodem321]

Zaczęła się "humanistyczna" dyskusja.

Śmierć mózgu jest jasno zdefiniowana.

Stopnie głębokości "śpiączki" podaje skala Glasgow.
Teraz wraca zgrany temat: "czym jest świadomość". Znów jakieś rozważania ezoteryczne.

[woxilo]

Czym jest świadomość ,? są różne poziomy świadomości ,poznania i zrozumienia =rozwoju osobowości ,zapraszam do artykułu który o tym traktuje
:

Cytuję -
Szyszynka a świadomość
AUTOR: ŚRODA, 29 KWIECIEŃ 2015 18:33
Szyszynka a świadomość
Trudno zdefiniować świadomość. Ten stan psychiczny to rodzaj czujności dotyczący ciała, emocji, myśli i duchowości. Wydaje się ze im bardziej powyższe stany są jednością tym wyższa świadomość. Wysoka świadomość nie oznacza np. wysokiej inteligencji mentalnej, choć często idzie w parze. Wg mnie wysoka świadomość to poczucie idealnej harmonii istnienia, jako całości ze wszystkim. W związku z tym od dawna nurtuje mnie gdzie tak naprawdę i czy w ogóle istnieje w ciele człowieka jakiś narząd, od którego zależałby wzrost lub spadek naszej świadomości. Tak natrafiłem na szyszynkę. Ten niewielki narząd wielkości ok. 7-8 mm położony jest dokładnie w centrum naszej głowy.





Rytm

Tak naprawdę niewiele wiemy od tym narządzie, głownie jest od odpowiedzialny za wydzielanie melatoniny. Melatonina to hormon, który koordynuje pracę nadrzędnego zegara biologicznego u ssaków, regulującego rytmy okołodobowe, m.in. snu i czuwania, rytmy płciowe, rytm temperatury. Reasumując szyszynka odpowiada za całościowy rytm naszego ciała. Cóż takiego kryje się za tym słowem?

Rytm to harmoniczna zmiana. Można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że szyszynka tworzy harmonię naszego ciała, emocji i myśli. Pytanie jest tylko takie - skąd szyszynka wie, jaki ma być prawidłowy rytm? Jaki rytm odpowiada za harmonie, prawdę, poczucie jedności z samym sobą i z wszechświatem? Tutaj kończy się nauka, a zaczyna filozofia i duchowość.

Pierwszym, który to zauważył i opisał jak na ironie Kartezjusz, którego uosabiamy z racjonalnym myśleniem. Uważał on ze szyszynka jest siedliskiem duszy i że doświadczenia umysłowe są funkcją duszy, które w związku z tym, że dusza jest niematerialna nie mogą zostać umiejscowione w żadnym określonym narządzie ciała. A jednocześnie sądził ze dusza i ciało wzajemnie na siebie oddziałują, a miejscem, w którym ta interakcja zachodzi, jest, właśnie szyszynka. Kartezjusz wybrał szyszynkę, gdyż mieści się ona w środku głowy, drugim powodem był ówczesny pogląd, że występuje ona jedynie u człowieka ludzie są jedynymi istotami z racjonalnymi duszami; szyszynka jest ponadto jedyną strukturą w głównej części mózgu niedzielącą się na dwie części, wydawała się, więc Kartezjuszowi jedynym narządem będącym w stanie integrować obrazy płynące z oczu w jedno spostrzeżenie. Sądził, że szyszynka działa jak zawór kontrolujący przepływ "duchów witalnych" przez ciało, umożliwiając wzajemne oddziaływanie duszy i ciała.

Moje wieloletnie doświadczenia, jako lekarza, mówią ze nie wiem czy szyszynka jest siedliskiem duszy, ale na pewno Duch poprzez dusze, która wchodzi do ciała własnie przez szyszynkę komunikuje nam ludziom swój rytm RYTM DUCHA, RYTM WSZECHŚWIATA.

Dlaczego tak sadzę? Wynika to, bowiem ze tak naprawdę wszystkie koncepcje duchowe i naukowe pochodzą z jednego źródła i gdzieś zawsze pojawiała się ten maleńki narząd. Chciałbym pokazać pewne aspekty naukowe i tzw. ezoteryczne szyszynki. Aspekty te nie przeczą sobie a wręcz nawzajem podkreślają. Niewiele jest badań naukowych nad szyszynka, ale te, które są, pokazują że istnieje silny związek uszkodzenia szyszynki a konkretnie jej zwapnienia [o czym będzie mowa dalej] z chorobami psychicznym jak schizofrenia, choroba dwubiegunowa, choroba Alzheimera, depresja, udary mózgu. Ludzie, u których stwierdzono zwapnienie szyszynki są pesymistami, nie widzą głębszego sensu życia, nie potrafią odnaleźć w sobie żadnej duchowości. Z reguły istnieje dla nich tylko świat materialny pod postacią jedzenia, picia i gromadzenia przedmiotów i przyjemności lub nieustannie się umartwiają, żyją w poczuciu winy, potępienia, braku miłości. W swoich obserwacjach zauważyłem ze często ludzie ci mówią o Bogu, Sile Wyższej, Absolucie, bardzo tego pragną doświadczyć, ale nie potrafią i szukają wtedy tego w religii, nauce, sektach, narkotykach. Głównie poszukują jednak samodoświadczenia istnienia Siły Wyższej. Więc albo go szukają - jako fanatycy religijni, albo, jako fanatycy nauki czytaj sceptycy, albo szukają rożnych transcendentnych doświadczeń poprzez kontakt z guru, spożywane narkotyki lub inne substancje psychoaktywne

Można w tym miejscu postawić pytanie co do znaczy samodoświadczyć istnienia Boga? Chemicznie za to jest odpowiedzialna substancja o nazwie DMT, która niektórzy nazywają „molekułą Boga”. Substancja ta jest wydzielana własnie przez szyszynkę. Właśnie ta materialna substancja pozwala doświadczyć ekstazy i przejść dosłownie „w inne wymiary”, doświadczyć poprzez mózg istnienia czegoś większego, czego nadnaturalnego niż to, co ogarniamy podstawowymi zmysłami W przypadku uszkodzenia szyszynki DMT nie wydziela się wcale lub bardzo niewiele. W związku z tym osiągnięcie stanu szczęścia jest prawie nie możliwe. Wiele substancji psychoaktywnych stymuluje DMT. Jednak obranie tej drogi kończy się z reguły źle.

DMT to tylko przekaźnik chemiczny. Przez niego fizycznie dusza oddziaływuje na mózg. Ludzie pragną być szczęśliwi, pragną doświadczać istnienia, czego lepszego, doskonalszego, dlatego sięgają po narkotyki. Wtedy szyszynka w ogóle przestaje wydzielać DMT i kończy się to uzależnieniem. Należy pamiętać, że DMT nie tylko stymuluje chemia, czyli np. narkotyki. Ogólnie DMT wydziela więcej się wtedy, kiedy jesteśmy ogólnie od czegoś uzależnieni np. pracy, seksu, sportów ekstremalnych, walki, pieniędzy, władzy, miłości, nienawiści itd. Każdy nadmierny stan emocjonalny ją stymuluje i zarazem ją, czyli szyszynkę powoli zabija.

Stany uzależnienia zawsze prowadzą do dysharmonii. Zapominamy rytm naszej duszy, który jest częścią Ducha. Ten stan jest aktualnie bardzo powszechny. Wielu ludzi zgubiło swój własny rytm, śpią na jawie, są uzależnieni. Nie potrafią odróżnić tego, co jest dobre od złego. Wierzą w to, co im się mówi i co jest zgodne z ich oczekiwaniami, czyli uzależnieniami. Na przykład mówią ci że potrzebujesz tego czy owego [leku, produktu, urządzenia], bo jest to ci niezbędne, bierzesz kredyt, kupujesz, nieustanie czegoś pożądasz itd. Albo, że pewnych ludzi trzeba nienawidzić i zwalczać , bo są źli, niedobrzy a zastanowiliście się kiedyś, kto to mówi i do kogo, i jeżeli masz w sobie wolę zemsty lub nie lubisz sąsiada to na pewno taka retoryka ci się spodoba. Kiedy ktoś dokucza, powoduje Twój dyskomfort emocjonalny wtedy podświadomie tez chcesz komuś często bliskim dokuczyć albo się odegrać na kimś lub na czymś w swoim otoczeniu.

Kiedy człowiek żyje w harmonii z Duchem to wie doskonale, czego mu trzeba, a czego nie potrzebuje. Wie że to, co daje mu jakikolwiek dyskomfort to proces nauki jego duszy. Stan odłączenia lub zgubienia tego wyższego rytmu nazywam stanem „zzombienia". Być może to, dlatego tyle filmów ostatnie powstało o zombi aby nam pokazać czym się powoli stajemy. Ten stan ogólnie jest znany w przyrodzie np. niektóre grzyby opanowują układ nerwowy mrówek lub innych owadów sterując nimi tak, aby pozyskać więcej żywicieli. A może jest tak, że my - ludzie tez jesteśmy opanowani przez „istoty”, które nami kierują poprzez dawanie nam coraz to nowych uzależnień tak, aby wykorzystać naszą energię. Okazuje się, że nie jest to dalekie od prawdy.

Fluor

Wspomniałem o zwapnieniu szyszynki, jako jednym z podstawowych mechanizmów jej uszkodzenia. Przyczyn jest wiele, bowiem ten narząd paradoksalnie jest słabo chroniony. Chemicznie najbardziej szkodzi szyszynce fluor.
hiperia.org/krzysztof_krupka/item/107291-szyszynka-a-%C5%9Bwiadomo%C5%9B%C4%87