Biblia ma zawsze rację i warto jej wierzyć.

[korelli]

Nic bardziej nie podważa wiary inteligentnego człowieka w prawdziwość informacji biblijnej np Księgi Rodzaju, niż fakt cytowania przez tę księgę wypowiedzi osób takich jak pierwszy człowiek, Adam, jego syn-łajdak - Kain, żona Ewa, potem Noe i inni patriarchowie. Poza tym istnieje cała masa informacji złożonych z wypowiedzi samego Boga. Dzisiejszy intelektualista zapytuje, w jaki sposób zgromadzono te informacje. Kto je zapisał. Jak mogły przetrwać tysiące lat skoro autorzy owych wypowiedzi - wspócześni niemal ze stworzeniem świata - nie umieli pisać , ani wytwarzać materiałów do pisania. Jakim cudem przeniknął do Biblii tak dokładny opis stworzenia świata,że pewne jego fragmenty są dziś bliższe prawdy naukowej niż długoletnie badania biologiczne, geologiczne, astronomiczne etc. Dzisiejszy człowiek zadufany w swej znajomości świata przyrody - nabytej od utytułowanych naukowców - uważanych za nieomylnych - - nie dopuszcza do siebie myśli, że starożytni pisarze mogli mieć w czymś racje, mogli nam, dziś zyjacym czymś zaimponować. Lekceważy po prostu zapis biblijny jako jakieś bredzenie niepiśmiennych pasterzy. A tymczasem są podstawy aby wierzyć że nawet tak niewiarygodna informacja biblijna, że swiat został stworzony w czasie sześciu dni mozliwa jest do przyjecia i daje się obronić, jesli zna się dokładnie jej treść i potraifi się logicznie myśleć. Nie zaszkodzą jej takie "dowody na fałszywość" jak skamieniałe jaja dinozaurów znajdowane na pustymni Gobi. Swiat mógł zostac stworzony przez Boga w ciągu sześciu dni i kropka. Pod jednym tylko warunkiem. I Bóg nie musi się z tych słów tłumaczyć żadnemu śmiertelnikowi.Może ktoś wie, jaki to warunek. Pozdrawiam wszystkich starych znajomych z forum. Przepraszam, ze odwiedzam Was średnio co dziesięc lat.; Ale przecież nie ilosc lecz jakośc się liczy.

[pomruk]

Niestety, nie zajmujemy się tematami religijnymi - chyba że chodzi o tematykę religioznawstwa. Również nie tutaj miejsce na rozważania, która z wielu religii głosi prawdę i dlaczego właśnie ona, która ze Świętych Ksiąg ma przemawiać do nas mocniej - to rozważania zdecydowanie na forum "Religia".

Kopernik i Pismo święte.

[nikodem321]

pomruk napisał:

> Niestety, nie zajmujemy się tematami religijnymi - chyba że chodzi o tematykę r
> eligioznawstwa.

No właśnie ja w temacie religioznawstwa. Czy tego zapisu w Biblii najbardziej się bał Kopernik:
STARY TESTAMENT
Księga Koheleta
"5 Słońce wschodzi i zachodzi,
i na miejsce swoje spieszy z powrotem,
i znowu tam wschodzi."

To jest Słowo Boże, które mówi wyraźnie, że to Słońce obraca się wokół Ziemi.
Czy to właśnie nie było największym problemem Kopernika, że niezbicie wykazał, że Biblia się MYLI?
Wykazanie, że Biblia się myli = herezja = stos.

[ur-nammu]

nikodem321: „No właśnie ja w temacie religioznawstwa. Czy tego zapisu w Biblii najbardziej się bał Kopernik: ... To jest Słowo Boże, które mówi wyraźnie, że to Słońce obraca się wokół Ziemi.
Czy to właśnie nie było największym problemem Kopernika, że niezbicie wykazał, że Biblia się MYLI?
Wykazanie, że Biblia się myli = herezja = stos.”
Jedyny znany mi ślad wskazujący na to, czym mógł się kierować Kopernik, opóźniając moment publikacji De revolutionibus, pochodzi z jego listu do papieża Pawła III (Ad Sanctissimvm Dominvm Pavlvm III. Pontificem Maximvm, Nicolai Copernici Praefatio in libros Reuolutionum, opublikowanego jako przedmowa do dzieła De revolutionibus orbium coelestium. Na stronie 10 (w nawigacji) znajduje się tam stosowny fragment:

Si fortasse erunt ματαιόλογοι ... Tua Sanctitas nunc tenet. www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/docmetadata?id=44444

A tu dziewiętnastowieczne tłumaczenie Jana Baranowskiego:
Jeżeli się przypadkiem znajdą lekkomyślni, którzy nieobeznani z żadną częścią matematyki zechcą wszelako o każdéj sąd swój dawać, powołując się na pewne miejsce pisma świętego, źle do tego celu naciągnione, i ośmielą się dzieło moje ganić i potępiać, oświadczam: iż o takich wcale nie dbam, tak dalece, że nawet ich sądem jako płochym, gardzę. Wszak wiadomo, jak Laktancyusz, zkądinąd znakomity pisarz, ale niebardzo dobry matematyk, dziecinnie o kształcie ziemi rozprawiał; jak się naśmiewał z tych, którzy utrzymywali, że ziemia ma postać kulistą. Dlatego, niech to nie zadziwi uczonych, jeżeli i nas podobny los spotka. Prawdy matematyczne, mogą tylko matematycy rozbierać, i onito wyrzekną, jeśli się nie mylę, że ta praca moja nie będzie bez pewnego pożytku i dla sprawy kościoła, na czele którego Wasza Świątobliwość obecnie stoisz. pl.wikisource.org/wiki/O_obrotach_cia%C5%82_niebieskich/Miko%C5%82aja_Kopernika_Przedmowa

Z powyższego fragmentu wynika, że Kopernik obawiał się przede wszystkim kpin ze strony osób nieobeznanych z matematyką, gdyż takie kpiny mogły w konsekwencji wpłynąć negatywnie na jego prestiż jako uczonego.

PS: Twoje pytanie nie dotyczy religioznawstwa, lecz historii nauki.

[cojestdoktorku]

> Jakim cudem przeniknął do Biblii t
> ak dokładny opis stworzenia świata,że pewne jego fragmenty są dziś bliższe praw
> dy naukowej niż długoletnie badania biologiczne, geologiczne, astronomiczne etc

no to weźmy poczatek biblii

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
.......
14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.

według biblii pierwsza powstała ziemia
później pojawił się dzień i noc
i jeszcze później pojawiło sie słońce i księżyc

ktoś moze wierzyć ze ziemia powstała przed słońcem,ale myślę że już nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy w to ze pierwszy pojawił się dzień i noc, a dopiero jakiś czas później powstało słońce

ludzie którzy pisali ten fragment biblii byli do tego stopnia "ciemni" ze nie zdawali sobie nawet sprawy z tego iż dzień jest ubocznym efektem słońca,
wydawało im sie że dzień swoją drogą a słońce swoją drogą (pewnie dlatego ze wpierw robiło sie jasno, a dopiero później słońce wędrowało w góre)
ktoś dla kogo słońce było rodzajem ozdoby choinkowej wiedział o swiecie znacznie mniej niż wiesz Ty
niezdolność do zauważenia tak prostej analogii (w pochmurny dzień jest ciemniej, wiec to słońce decyduje o tym ze jest dzień) świadczy o bardzo niskim poziomie umysłowym tego kto napisał te słowa

[suender]

cojestdoktorku 20.08.18, 16:27

> byli do tego stopnia "ciemni" ze nie zdawali sobie nawet sprawy z tego iż dzień jest ubocznym efektem słońca,

Masz rację wtedy i tylko wtedy, kiedy dzień biblijny byłby tożsamy z dniem ziemskim.
Ale nie za bardzo są podstawy by tak sądzić. Biblia wyraźnie gdzieś pisze, że dzień biblijny był już zanim planeta Ziemia została stworzona.

Dzięki za uwagę .....

[cojestdoktorku]

we fragmencie który zacytowałem wyraźnie jest napisane ze dzień został stworzony dopiero po stworzeniu ziemi
wiec chodzi o nasz ziemski dzień a nie o żaden inny wcześniejszy dzień

poza tym nieścisłosci jest jeszcze kilka
np. kto i kiedy ukradł sklepienie?
pl.wikipedia.org/wiki/Sklepienie

albo dwa duze ciała jaśniejace
słońce i księżyc do jednego worka wrzucac że są duze i mówic ze oba świecą?
no to naprawdę "dokładny" opis rzeczywistości jak to określił korelli
myślę ze tak "dokładny" opis jest w stanie stworzyć 8-latek bez zadnej wiedzy a ledwie nauczony pisać

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

W porzo. Jak się jest bogiem nie takie rzeczy się robi!

> 3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!»

No, ale do kogo on to mówił? Sam z sobą rozmawiał?!
Czy może do Ducha Bożego, co to nad wodami się unosił?!

Kornel

Biblia się nie myli

[dum.10]

Gdyż jest ludzkim marzeniem. Logika Biblii to logika
snu. Owszem, są ludzie którzy wierzą, że sny są prorocze,
coś zawsze znaczą. Może tak, a może nie.

[korelli]

Odpowiedź "cojestdoktorku" na moje stwierdzenia mimo że chaotyczna i próbująca skierować naszą dyskusję na boczny, jałowy tor - jest jednak z pewnego względu cenna i dlatego będe dyskutował tylko z nim. Inni panowie i panie mogą się przysłuchiwać sie naszej wymianie poglądów z cojestdoktorku a powoli będą uzyskiwali pełny obraz tego genialnego tricku, który zastosował Pan Bóg w stosunku do naukowców wszechczasów, ktorzy zawsz byli i wciąż są w opozycji do niego, wciąż negują jego stwierdzenia przekazane nam przez Jego ludzkich przyjaciół-proroków takich np. jak Mojżesz, który zrelacjonował nam w Księdze Genesis dokładny , acz ogólny obraz stworzenia świata, który otrzymał w wersji wideo i audio podczas swego 40-dniowego pobytu na górze Synaj, gdzie udał się po odbiór tablic z Prawem Bożym. Na czym ów trick polegał? Otóz chodziło o proste uzasadnienie wprowadzenia nakazu, aby pracowali tylko przez sześść dni, a siódmego dnia pozwolili odpocząć swoim sługom, pracownikom ,a także jucznym i pociągowym zwierzętom, Był to po prostu akt miłosierdzia wobec wszystkich istot uciśnionych, przemęczonych, przepracowanych, którym w ciągu całej historii nakłdano "ciężkie i nieznośne brzemiona do niesienia". Dzięki sobotniemu odpoczynkowi nawet zakatowany pracą nad siły niewolnik mógł zgromadzić siły konieczne do przetrwania następnego i dalszych tygodni pracy. Ten powód wprowadzenia nakazu sobotniego odpoczynku został powtórzony przez Mojżesza kilkakrotnie w Ksiegach Zakonu, tak, aby każdy go zapamiętał i nie grzeszył obciążając podwładnych nieludzką pracą Miało wiec byc zawsze sześć dni pracy , a potem jeden dzień odpoczynku i tak przez całe wieki. Chcąc uzasadnić ludziom konieczność takiego prawa Bóg podał wyjaśnienie, że tak jak on sam pracował przez sześć dni nad Stworzeniem, a potem odpocząl, tak również człowiek musi postepować ze swymii podwładnymi.i.Pozostawało jedynie przekonać odbiorców tego prawa, że stworzenie całego świata było możliwe w czasie sześciu dni liczonych oczywiście od poranku do zmroku. Bóg zdawał sobie sprawę że uporanie się z niektórymi pracami stworzenia wymagało wiecej niż jednego dnia i dlatego związał słowo dzień z jasnością, a słowo noc z ciemnośćią bez wyjaśniania czegokolwiek wiecej. Wystarczyło więc Bogu sprawic. by długość dnia czyli okres jasności od poranku do zmroku był odpowiednio długi podczas pierwszych bardzo pracochłonnych dni stwarzenia (mogła nawet być liczona w milionach dzisiejszych lat), a dlugość pozostałych czterech dni nie różniła sie już od dzisiejszej i była regulowana tylko ruchem słońca po firmamencie niebieskim., a więc wynosiła jak dziś 24 godziny.. . Bo było co robić w dwu pierwszych dniach ,kiedy to kształtowana była powierzchnia Ziemi ze wszystkimi warstwami geologicznymi pod spodem i zawartymi w nich pozostałościami zwierząt i roślin kopalnych (przekształconych póżniej w paliwa dla człowieka takie jak ropa czy węgiel) oraz wszelkie minerały i gleby (niezbędnie w rolnictwie i budownictwie). Rozpoczął więc Bóg stwarzenie w pierwszym dniu od jasności, nie od stworzenia słońca. Dla Boga wytworzenie jasności bez jej widzialnego źródła jest fraszką, gdyż ktos kto kontroluje nieskończone energie (słońce), ktoś kto stworzył ludzką przestrzeń fizyczną, której w Jego królestwie nie musi wcale być, nie miał zapewne problemów z wytworzeniem jasności np. jako rodzaju określonego promieniowania wydzielającego sie z materii - czegoś zblizonego do fosorescencij czy fluorescencji. Niepotrzebne było do tego słońce, które nota bene jest wciąż wielka tajemnicą dla naukowców. Świadczą o tym ich 60-letnie już, nieudolne próby skonstruowania reaktora termojądrowego, który mógłby dostarczać nam energii. Nie bardzo zdajemy sobie sprawe że ilość energii produkowanej przez nasze słońce jest bilony razy wieksza niz potrzeba do ogrzania całej Ziemi obracającej się wokół własnej osi jak kurczak wokól rożna. Można by przecież wyobrazić sobie miliony planet takich jak ziemia, rozmieszczonych na sferze niebieskiej oboknaszej planety w tej samej odległosci od słońca co Ziemia i kazda z tych planet otrzymałaby tę sama ilość swiatła i ciepla co Ziemia Poza tym wielkośc fizyczna zwana stałą słoneczną, a więc ilośc energii słońca padająca na każdy centymetrr kwadratowy poowierzchni Ziemi jest ta sama od tysięcy lat. Przestaliśmy w ogóle myśleć o tym że Słońce moze zgasnąć. A przeciez to co sie obserwuje we Wszechświecie to nieprzerwany ciąg wybuchów. Bez genialnego Stwórcy, który kontroluje te sprawy nie byłoby możliwe istnienie planet i zycia na nich. Wracając do naszego wątku sześciu dni, możliwe było więc stworzenie świata w ciągu sześciu dni, z tym ż dwa pierwsze z nich były wytwarzane z pomocą jasności Bożej, a cztery ostatnie za pomocą umieszczonego na orbicie, do dziś istniejacego Słońca. Dwa pierwsze były na tyle długie na ile Bogu było potrzeba, pozostałe miały juz po 24 godziny .Nikt nie może wiec zarzucic, że króreś słowo Księgi Stworzenia jest nieprawdziwe.

[cojestdoktorku]

z Prawem Bożym. Na czym ów trick polegał? Otóz chodziło o proste uzasadnienie
> wprowadzenia nakazu, aby pracowali tylko przez sześść dni, a siódmego dnia poz
> wolili odpocząć swoim sługom, pracownikom ,a także jucznym i pociągowym zwierzę
> tom, Był to po prostu akt miłosierdzia wobec wszystkich istot uciśnionych, prze
> męczonych, przepracowanych, którym w ciągu całej historii nakłdano "ciężkie i n
> ieznośne brzemiona do niesienia".

oj słaby ten akt miłosierdzia
dziś odpoczywamy nie siódmego dnia, ale szóstego i siódmego
jak to się mówi "lewactwo" jest dwa razy bardziej miłosierne od samego Pana Boga i zdobyło dodatkowy dzień wolny w sumie wbrew regułom przez Pana Boga wyznaczonym
miłosierdzie Pana Boga więc blednie w tym porównaniu, a nawet wygląda na nieludzkie traktowanie - tak mówi sie o tych co dziś zmuszają do 6 dni pracy w tygodniu

p.s. nie traktuj tego jako szyderstw, to "przekomarzanie się" i pisząc to co powyżej jestem uśmiechnięty


> ie miał zape wne problemów z wytworzeniem jasności np. jako rodzaju określonego promieniowan
> ia wydzielającego sie z materii - czegoś zblizonego do fosorescencij czy fluore
> scencji.

no dobrze, pierwszego dnia stała sie jasnosc dzięki fluorescencji czy tam dzięki promieniowaniu jądrowemu i nie wiemy jak ten pierwszy dzień długo trwał
problem w tym ze ten dzień się skończył, a więc to promieniowanie i fluorescencja wygasły
jakim cudem więc rozpoczął sie dzień drugi i jak sie zakończył?
a później dzień trzeci i ten też sie zakończył, słońca jeszcze wtedy nie było, skad sie brało światło dnia skoro fluorescencja i promieniowanie jadrowe wygasły na koniec dnia pierwszego

> jemnicą dla naukowców. Świadczą o tym ich 60-letnie już, nieudolne próby skonst
> ruowania reaktora termojądrowego, który mógłby dostarczać nam energii.

ależ taki reaktor ludzie skonstruowali i to ponad 60 lat temu
każda bomba termojądrowa jest reaktorem wydzielającym energię z tych samych reakcji z jakich wydziela je słońce, tylko ze bomba termojadrowa paliwa ma bardzo mało wiec szybko to małe słońce gaśnie
a słońce paliwa ma bardzo dużo więc wciąć trwa i trwa

problem z reaktorem termojadrowym jest taki ze chcemy tą energię przechwytywać i korzystac z niej dalej w kontrolowany sposób, chcemy zrobic coś wiecej niż Pan Bóg uczynił ze słońcem, bo słońce tylko wytwarza energię i podobnie wybuch termojadrowy tylko ją wytwarza nie próbując jej dalej przechwytywać i kierowac okreslonym strumieniem z pożytkiem dla ludzi

>Nikt nie może wiec zarzucic, że króreś słowo Księgi Stworzenia jest nieprawdziwe.

wrócmy na chwilę do sklepienia
gdzie ono się podziało
sklepienie to nie jest przypadkowe słowo, ludzie dziś budują sklepienia i budowali je od starożytności,
sklepienie zawsze było wiec czymś konkretnym i materialnym
było konieczne by to co w górze na głowę nie leciało, każdy sobie zdawał sprawę ze jak coś sie w górę podrzuci to musi spaść no chyba ze sie do czegoś to zamocuje
dlatego tez w Biblii napisano ze Pan Bóg na tym sklepieniu umieścił księżyc słońce i gwiazdy, bo gdyby nie było sklepienia to przeciez każdy wie ze słońce księżyc i gwiazdy nieprzymocowane do niczego musiałyby niechybnie spaść

i tak na koniec sprawa nieszczęsnych gwiazd
o ile na upartego mozna założyć ze jakas skała krążąca w kosmosie byłą już prapoczątkiem ziemi i powstała zanim zajasniało słońce o tyle nie da sie tego powiedziec o gwiazdach
nasza planeta składa sie z popiołu wyprodukowanego przez wybuch supernowej, gwiazdy istneijacej przed słońcem
dopiero z popiołu tej gwizdy powstała ziemia
nauka nie ma żadnych wątpliwości ze wpierw musiały powstac gwiazdy które w gwałtownych wybuchach wyprodukowały pierwiastki cieżkie a dopiero później mogły powstac planety zawierajace takie pierwiaski jak złoto czy uran
dlatego nie mógł Pan Bóg umieścić gwiazd na sklepienie po powstaniu ziemi, gwiazdy były o wiele wcześniej na tym sklepieniu a ziemia o wiele później

piszacy biblie uważali że gwiazdy to tez tylko rodzaj ozdoby choinkowej na sklepieniu niebieskim, nadawali im wagę proporcjonalną do ich wielkości na niebie a nie proporcjonalną do tego czym w istocie są
sformułowanie "dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy nie pozostawia wątpliwości ze według piszących biblie duże ciała to słońce i ksiezyc (juz tu mamy bład zrównujace je skalą) a gwiazdy to małe dodatki (tu bład jeszcze większy)

[korelli]

Ponieważ zauważyłem, że zainteresowanie zagadnieniami, które poruszyłem na tym forum, jest nader nikłe, a niektóre wpisy pozwalają mi wątpić, czy obrałem dobry adres kierując moje maile do Was, rozważam możliwość rozstania sie z Wami. Pewnie nie będziecie rozpaczać z tego powodu, ale stracicie wtedy szansę rozszyfrowania pewnych, nader ciekawych fragmentów przekazu biblijnego, które dla Was przygotowałem. Nie dowiecie się więc, co spowodowało powstanie warstw geologicznych Ziemi i co można z nich wydedukować, jak powstały paliwa kopalne - ropa naftowa i i węgiel kamienny, kim naprawdę był człowiek neandertalski Istnieją wprawdzie ewolucyjne interpretację tych faktów, ale przy bliższej analizie nie wytrzymują one krytyki i mogą rozbawić zdolnością ewolucjonistów do konfabulacji oraz swym naiwnym, podejściem do możliwości stwórczych Boga. Jedną z takich interpretacji w odniesieniu do poprzedniego okresu geologicznego, zwanego dzisiaj plejstocenem, jest teoria epoki lodowcowej . Postarano się o biegłego matematyka serbskiego, Milutina Milankovicia, który w oparciu o pewne fakty z dziedziny astronomii wyliczył, że temperatura na Ziemi w okrasie ostatnich trzystu tysięcy lat zmieniała się periodycznie. Wyróżnił więc 9 okresów kiedy następowały zlodowacenia, a miedzy nimi tyleż okresów międzylodowcowych, gdy temperatura na Ziemi był wyższa niż obecnie. Ponieważ te dane nie bardzo odpowiadał osobom, które powierzyły mu to zadanie, zmniejszył szybko liczbę jednych i drugich okresów do czterech. Dziś badacze dawno zapomnieli o Milankoviciu, ale teoria, która pomógł im stworzyć , obowiązuje jak jakiś dogmat. Oprócz tego badacze ewolucyjni oparli sie na takich faktach jak: istnienie jezior zwanych trochę przedwcześnie „polodowcowymi”, głazów pochodzenia skandynawskiego znajdowanych w na polach i w niższych górach wielu krajów Europy północnej , rys na płaskich głazach, spowodowanych tarciem o jakiś inny twardy materiał, tzw. striatonów itp. Badacze wygotowali z tych dowodów teorię wieku lodowcowego. Niestety zapomnieli do tych swoich dowodów dołączyć faktu, że doliny wszystkich syberyjskich rzek usłane są zwałami całkiem świeżych, bo dających się spalić, kości nie istniejących dziś gatunków zwierząt, takich jak mamuty, nosorożce włochate, niedźwiedzie jaskiniowe , a przede wszystkim człrkokształtne małpy roślinożerne, których szczątki znajdowane są w jaskiniach krajów Europy zachodniej.. To nie wszystko, gdyż w północnej Rosji i na wyspach Oceanu Arktycznego znaleziono mamuty zamrożone w bryłach lodu. W ich płucach było dużo mułu rzecznego, co sugeruje utoniecie, A ich wiek badany metodą węgla C 14 wynosi od 4 do 6, nie zaś 10 do 20 tysięcy lat jak sądzono jeszcze niedawno. Nie ulega wiec wątpliwości że zwierzęta te utonęły w wezbranych rzekach podczas potop - z takim dramatyzmem i z taką dokładnością przedstawionego w biblijnej Księdze Rodzaju.
Nie wyczerpuje to listy klęsk, jakie spadają na ewolucjonistów w wyniku nowych odkryć. Najważniejszy jednak dowód na to, ze Biblia ma absolutną racje na razie przemilczę, gdyż nie jestem pewny, czy wrócę jeszcze na Wasze Forum, skoro otrzymałem tak zniechęcające odpowiedzi. Piszę przecież prosto . Kady może zrozumieć najtrudniejszse z zagadnień, które poruszyłem. Chętnie wyjaśnię każdą trudniejszą kwestię. korelli

[kornel-1]

korelli napisał:

> Ponieważ zauważyłem, że zainteresowanie zagadnieniami, które poruszyłem na ty
> m forum, jest nader nikłe, a niektóre wpisy pozwalają mi wątpić, czy obrałem
> dobry adres kierując moje maile do Was, rozważam możliwość rozstania sie z Wami


Jak to mówią: z Bogiem.

k.

[tbernard]

No to gdzie są te mamuty, skoro wszystkie zwierzęta zostały po parze wprowadzone na arkę? Czyżby to były słonie współczesne, które zmieniły się ewolucyjnie z biegiem lat? No ale to by stało w sprzeczności z tym co zdajesz się sądzić o ewolucji.

[dum.10]

korelli napisał:

> .Chętnie wyjaśnię każdą trudniejszą kwestię. korelli

Kiedy mówimy o Bogu nie jest ważne wyjaśnianie jakiś
trudnych kwestii.
Ważne jest to, czy Bóg może w ogóle istnieć?
Niestety jego istnienie nie jest możliwe,.
Każda jego definicja jest sprzeczna nie tylko z prawami
tego świata, ale co najważniejsze z logiką matematyczną.

[qwardian]

dum.10 napisał:

> Każda jego definicja jest sprzeczna nie tylko z prawami
> tego świata, ale co najważniejsze z logiką matematyczną.

A prawa autorskie dotyczące sekwencji nukleotydowej.

www.deltami.edu.pl/temat/informatyka/2011/01/01/Jak_liczy_komputer_DNA/

[w11mil]

korelli napisał:
>Dla Boga wytworzenie jasności bez jej widzialnego źródła jest fraszką, gdyż ktos kto kontroluje >nieskończone energie (słońce), ktoś kto stworzył ludzką przestrzeń fizyczną, której w Jego ?>królestwie nie musi wcale być, nie miał zapewne problemów z wytworzeniem jasności np. jako >rodzaju określonego promieniowania wydzielającego sie z materii - czegoś zblizonego do >fosorescencij czy fluorescencji.

Jestem katolikiem i podzielam Twoją opinię na temat wszechmocności Boga. Nie zgadzam się jednak z użyciem tu określeń fosforescencja czy fluorescencja. Te rodzaje "jasności" nie wydzielają się z materii - są efektem wzrostu długości fali jasności pierwotnej (opisał to Polak profesor Aleksander Jabłoński - vide diagram Jabłonskiego).

Wracając do promieniowania wydzielającego sie z materii - Bóg mogł zastosować trybo- ew. chemiluminescencję

[ur-nammu]

korelli: „Otóz chodziło o proste uzasadnienie wprowadzenia nakazu, aby pracowali tylko przez sześść dni, a siódmego dnia pozwolili odpocząć swoim sługom, pracownikom ,a także jucznym i pociągowym zwierzętom, Był to po prostu akt miłosierdzia wobec wszystkich istot uciśnionych, przemęczonych, przepracowanych, którym w ciągu całej historii nakłdano "ciężkie i nieznośne brzemiona do niesienia".”
Powyższy wywód brzmi jak opowiastka ze szkółki niedzielnej dla naiwnej dziatwy.
Biblijna opowieść o stworzeniu świata obnaża niski poziom wiedzy autorów tych tekstów o zjawiskach przyrodniczych. Nie ma w tym niczego szczególnego, ponieważ ta skąpa wiedza autorów biblijnych jest w zasadzie taka, jaka w owych czasach była dostępna na obszarze ówczesnego Bliskiego Wschodu, z którego dorobku kulturowego judaizm obficie czerpał. Jak ta skąpa wiedza o zjawiskach przyrodniczych ma się do pretensji mówiących o boskim natchnieniu autorów ksiąg biblijnych, niech każdy odpowie sobie sam.

Pozostawmy jednak na boku rozważania o niskim poziomie wiedzy przyrodniczej tych, którzy ponoć czerpali ją od Boga, a skupmy się na tym, czemu służyła opowieść o stworzeniu świata. Otóż chodziło tu o uzasadnienie instytucji szabatu, który może mieć swoje źródło w wydzieleniu przez Babilończyków i Kananejczyków specjalnego dnia uważanego za niebezpieczny. Szabat oznaczał zaprzestanie i odnosił się do wyzwolenia się od utrapień w miejscu odpoczynku (na Synaju). Szabat stał się więc składnikiem przymierza Izraelitów z Bogiem i z upływem czasu przeistoczył się w dzień radosny, należący do Jahwe i symbolizujący jego władzę nad czasem i całą historią.

Szabat nie został wprowadzony jako akt miłosierdzia, lecz dla wzmocnienia stanu kapłańskiego (potomków Sadoka) – dzień odpoczynku poświęcony był Bogu, a to oznaczało, że wyznawcy zobowiązani byli do odwiedzania miejsc kultu i składania w nich ofiar, dzięki którym rosła potęga kapłanów.

[korelli]

Drogi Cojestdoktorku. Nie zaglądałem do komputera przez kilka dni, będąc zajety pracą zawodową, ale myślałem w tym czasie nad tym, jak przekonać Ciebie, i nie tylko Ciebie, że nie warto bezgranicznie wierzyć naukowcom, gdyż to, co mówią na temat pochodzenia życia na Ziemi, powstania człowieka czy ewolucji kosmosu nie jest żadną prawdą absolutną, ani nawet nauką sensu stricto, lecz kiepsko uzasadnioną, rojącą sie od błedów, przekłamań , a także fałszerstw (patrz hasło: człowiek z Piltdown", która właściwie już została zdruzgotana przez (sic!) nie przez co innego jak badania ściśle naukowe. Staje się coraz bardziej jasne,że lansowana przez ewolucjoniistów teza, że człowiek ewoluował od jakiegos blizej nieokreślonego, niewielkiego ssaka, podobnego do lemura w wyniku takich czynników jak 1)mutacja komórek pod wpływem promieniowania kosmicznego i 2) selekcją naturalną, czyli wymieranie tych osobników, które po staniu się mutantami okazały się niezdolne do przetrwania .Nowy gatunek miałby sie więc opierać na osobnikach, gdzie mutant żyskał jakies pozytywne cechy i mógł w związku z tym zwyciężyć w konkurencji z innymi osobnikami. Brzmi to bardzo pięknie i przekonywająco, ale trzeba mieć szczęście, żeby trafić gdzieś na krytyczny takst naukowy , który obnaża smutną dla ewolucjonistów prawdę, że takich pozytywnych mutantów które mogłyby zapoczątkować jakś zdrową linię ewolucyjną, prowadzącą np. do człowieka nigdy nie udało się stworzyć w dzisiejszych laboraroriach. I nic dziwnego, że sie tak dzieje, bo promieniowanie kosmiczne jet czynnikiem, który może jedynie zniszczyc misternie utkaną zywą tkanke zwierzącia lub człowieka, prowadząc do zachorowania i nawet śmkerci nieszczęskago osobnika. Ktoś zauważył wiec dowcipnie że pradwopodobieńswo powstania jednego pozytywnego mutanta jest mniej wiecej takie jak prawdopodobieństwo powstania nowego Boeinga 767 na złomowisku pod wpływem uderzenia pioruna. Nie znaleziono dotąd żadnej przekonującej linii ewolucyjnej wśród skamieniałych szczątków dinozaurów, czy późniejszych ssaków. Brak więc kopalnych dowodów że jakaś część szkieletu kopalnego zwierzęcia ewoluowała w taki sposób, że finałem był dzisiejszy przedstawiciel badanego gatunku. Zawsze coś psuje szyki badaczy. Na przykład kiedy znajduja wreszcie upragnioną część szkieletu głowy konia, która pasowałaby idealnie do ich oczekiwań, ktoś odkrywa na niej feralny wyrostek kostny, świadczący, że posiadaczowi tej głowy rosły rogi. A to dobre byłoby dla linii ewolucyjnej krowy, nie konia. Pozostają więc znowu długie miesiące bezowocnego poszukiwania ... i frustracji. Niestety ta smutna dla nauk ewolucyjnych prawda jest skrzętnie ukrywana przed zwykłymi człowiekiem, i czasem tylko przenika do mediów. Ale jeśli nawet się to stanie zwykły mieszkaniec miasta czy wsi, nawet posiadający wyższe wykszałcenie nie jest w stanie wyrobić sobie opinii na temat prawdziwego stanu teorii ewolucyjnych w dniu dzisiejszym, gdyż konieczną w tym celu wiedzę zdobywa się dopiero po długich i trudnych studiach przyrodniczych. W dniu dzisiejszym darwinowska teoria nie jest więc już teorią naukową lecz pobożnym życzeniem za którym nie stoją żadne dowody naukowe. Sytuacja jest już tak zła, że w Anglii zorganizowano wiosną tego roku konferencję naukową poświęconą obserwowanemu brakowi wyników badań ewolucyjnych. Może wreszcie zapadnie rozsądna decyzja, że miliardy wydawane na podtrzymywanie upadającego mitu należeło wreszcie zacząć wydawać na jakiś pożyteczny cel. Jedno co sie udało ewolucjonistom to zniszczenie wiary w teorię alternatywną powstania człowieka i życia na ziemi. Tę zawartą w Biblii. Gdyby nie ich robota, słowa tej księgi wszechcasów nie byłyby dla tysięcy wątpiących i pszukujących prawdy ludzi tak anachroniczne i naiwne, lecz objawiły im jak to było naprawdę , gdy Bóg "zakładał grunty Ziemi". korelli

wikipedia ma zawsze rację i warto jej wierzyć.

[mlodavy]

...ehe coś mi to przypomina, czyżby jakaś tfurcza przeróbka historii powstania wszechświata, pełnych peloru (poloru) Pelazgów (Pelagów-lud morza-marynarzy). Ludy Morza

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch 2 Boży unosił się nad wodami.

pl.wikipedia.org/wiki/Pelazgowie
Na początku bogini wszechrzeczy, Eurynome („daleka wędrówka”) wyłoniła się naga z Chaosu. Nie miała na czym oprzeć stóp, więc zaczęła tańczyć na falach, aby oddzielić morze od nieba. Gdy tego dokonała, chwyciwszy i roztarłszy w dłoniach wiatr północny (Awartkias-Aparctias), stworzyła węża Ofiona, który ją zapłodnił (no i po co komu jakiś Adam). Wtedy Eurynome przemieniła się w gołębia i zaczęła szybować nad falami, aż złożyła jajo wszechświata, które Ofion (Ladon) na jej prośbę ogrzał. Z jaja Eurynome wykluły się ciała niebieskie oraz ziemia wraz z górami, rzekami, roślinami i zwierzętami. Eurynome i Ofion (Ladon) zamieszkali razem na górze Olimp, ale ten ostatni zdenerwował boginię twierdząc, że to on jest stwórcą świata. Eurynome rozgniotła mu za to piętą głowę(tu też podobieństwo do mitów chrześcijan), wybiła zęby i wtrąciła do ciemnych jaskiń pod ziemią.

Pelazgijski mit o pochodzeniu ludzi
Pierwszym człowiekiem był Pelazgos, protoplasta Pelazgów, który wyskoczył z ziemi arkadyjskiej (arkadinopolimskiej) wraz z innymi i nauczył ich budować chaty, żywić się żołędziami i szyć tuniki ze świńskiej skóry.
Pelazgowie odprawiali Peloria, czyli wspólne ofiary na cześć węża Ofiona (o przydomku Pelor, czyli „cudowny wąż”), co może potwierdzać przypuszczenie, że uważali się za jego potomków.

&

Czarna ziemica wydała bogom równego Pelazga
pośród wierchów lesistych, aby ród ludzki zaistniał.

&

Za panowania Pelazgosa nadano ponoć całej ziemi (cały świat) nazwę Pelazgii.

spośród rzek Hellady (arkadyjski) Ladon wyróżnia się pięknem swych wód
&
Ladon (gr. Λάδων Ládōn, łac. Ladon) – w mitologii greckiej smok o stu głowach. Był synem morskiego boga Forkosa i jego żony, bogini morskiej, Keto.

Ewolucja to mniej więcej metamorfozy, w owych Owidiusza mamy taką nowszą wersję kreacji wszechświata.

pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Owidiusz_-_Przemiany.djvu/026
Gdy tak twórca, ktokolwiek z bogów nim być może
Urządził i na części rozdzielił to brzemię,
Natychmiast w postać kuli zaokrąglił ziemię,
(...)
Jak niebo krają pasy, dwa po prawej stronie,
Dwa po lewej, a piąty żywszem ogniem płonie:
Tak też niebem objęte rozdziela bóg brzemię
I pod tyleż odmiennych stref poddaje ziemię;
Średnią z nich skwar wyludnił, na dwóch śnieg się ściele,
A dwie zimno i ciepło dostały w podziele.

Pięć stref klimatycznych równikowa (czyli nie średnia, a środkowa), dwie polarne i dwie klimatu umiarkowanego. Reasumując stworzenie świata Pelazgów z sprzed 3200 lat, z Arkadii (raj) mamy też mit potopu i początku świata Lapitów, stworzenie świata Rzymianina Owidusza, to metamorfoza wiedzy sprzed 2000 lat.

Co do metamorfoz genezy koników Nieparzystokopytne kilkanaście linii wymarło

Do czasów obecnych przetrwały trzy rodziny: nosorożce, tapiry i koniowate. Gwałtowny spadek liczebności nieparzystokopytnych nastąpił w holocenie i związany był z działalnością człowieka.

[allegropajew]

Uważaj, bo palniesz coś o obsranym portrecie, o przepraszam

[korelli]

Jeszcze raz wróce do Twoich wypowiedzi, choć naprawdę szkoda mi na to czasu, którego mam tak mało.Napisałeś dnia 20.08.18 , że:"ktoś dla kogo słońce było rodzajem ozdoby choinkowej wiedział o swiecie znacznie mniej niż wiesz Ty". Powiedz mi więc, czego wartościowego dowiedziałeś sie z postępu astrofizyki,że mozesz sie uważać się za mądrzejszego niż ten kto traktował słońce i gwiazdy jak dekoracje na niebie, a takze jako pomoce dla ludzi w tworzeniu kalendarza, w nawigacji na morzu itp? Twierdzę że niewiele się dowiedziałeś. Korzystaleś bowiem tylko z przemądrzałych wywodów badaczy ewolucyjnych, czy to w ziedzinie biologii czy astronomii, a one zupełnie nic nie tłumaczą a to co Ci sie wydaję tłumaczą to zwykłe kłamstwo, upiększone przez poularyzatorow nauki, aby było do przełknięcia dla czytelników. Prawda jest bowiem taka, że nie wiadomo jak powstały miliardy gwiazd o niewielkioj masie, a co za tym idzie niewielkim ciśnieniu gazu który się w nich kurczy, tak iz gwiazdy takie nigdy nie osiagaja temperatury potrzebnej do "zapłonu" reakcji jadrowych i świecenia. A one jedna świecą i widać je w teleskopach. Mam tu na myśli gwiazdy młode, dopiero formujące sie z obłoku wodoru, ale posiadającę niedostateczną do zajścia reakcji syntezy masę. Jak one powstały. A teraz z innej beczki, planety miały rzekomo powstać , jak powiedziałeś, z obloku czaśtek i gazów z supernowej. Słońce chwyciło w swym ruchu w przestrzeni taki oblok i obłok podzielił sie zgodnie z prawem Keplera na kilka mniejszych części. które zaczęły je (słońce) obiegać go w odlegóściach od słońca dających sie wyliczyc z praw Keplera. Należy przyjąć, że kazdy taki oblok wokół słońca miał formę płaskiego pierścienia, z grubsza podobneho do dzisiejszych pierścieni Saturna,. Powstaje pytanie w jaki sposób te poszczególne fragmenty materii wchodzące w skład tego pieścienia mogły utwotzyć na orbicie wieksze bryły. a potem zlepek w postaci planety, skoro wszystkie symulacje komputerowe, a także zdrowy rozsądek wskazują że zamiast koagulacji częstek w bryły i globy mogło jedynie dojść do jeszcze większego rozdrobnienia owego materiału na orbicie wokół słońca aż rozmiary wszystkich cząstek stały sie niemal jednakowe, , a sam pierścień jednorodny, jak te u Saturna. Jest to wynikiem prawa żę materia stale przechodzi w stan mniejszego , a nie wiekszego uporządkowqnia (sprawa entropii) a wynikiem tgego prawa moze być pewność, że nic się na orbicie z tego pyłu i kawałków nie utworzyło, bo ich prędkości na orbicie Słońca były różne i to powodowało rozdzieranie bryłek na coraz mniejsze rrfragmenty, jeśli już w ogóle mogła powstać jakaś większa bryłka. Orbita jest bowiem zupełnie nieodpowiednim miejscemn a koagulację materiału po niej krążącego i symulacje tych warunków w komputerze wcale się nie mylą . Badacze sie mylili, a teraz nabrali wody w usta i myślą o jakiejś nowej bajeczce dla naiwnych. Ale m to nie pomoże, bo Bóg, o którym mówisz, że go nie ma - jednak jest i zastawił na badaczy pułapki na każdej drodze, na którą wkraczają w swych badaniach. Okazuje sie to zawsze po pewnym dopiero czasie, a najpierw jest euforia i nadzieja, że wreszcie sie człowiek dowie jakiejs prawdy, a tu znowu fałsz, Typowe pułapki tego typu to kosmos i mikrokosmos. Badacze sądzą więc, że rozbijając to co istnieje na coraz mniejszeę fragmenty dojdą wreszcie do czegos niepodzielnego, i tak jest od 2 tysięcy lat. A tymczasem w pewnej chwili cos nie wypala i rozmiary postulowanych przez teoretyków cząstek trzeba zmieniać na coraz mniejsze, np, protony na kwarki itd, a aparat matematyczny do ich opisu na bardziej skomplikowany, tak iż w końcu człowiek moze nawet postardać zmysły siedząc w takiej pułapce. I nic dziwnego, gdyż Bóg powiedział w swojej rozmowie z Hiobem ""ja do szaleństwa medrców przywodzę". Czy sądzisz, że to też pasterze owiec wymyślili, cży był ktoś, kto im to objawił. Najzimniejszy prysznic
jednak wciąż czeka na badaczy. Jest to sprawa Arki Noego, która spoczywa w małej dolince w masywie Araratu na wysokości 4500 (cztery i pół tysiąca) metrów. Odryli ją członkowie jakiejś chińskiej sekty chrześcijanskiej i dokładnie sfotografowali i opiali w internecie. Mam oczywiscie ten film i boję sie myślec, co sie stanie z naszymi ewolucjonistami, gdy ludzie zajmą sie blizej tą sprawą. To przecież byłaby dla nauk ewolucyjnych totalna katastrofa. Bo mielibyśmy pewność . że nie było nigdy stopniowej zmiany gatunków - od prymitwnych do bardziej skommplikowanych i że człowiek nidy nie był czyms w rodzaju małpoluda, lecz taką istotą jak dzisiejsi ludzie i ze został zmaterializowany w szóstym dniu stworzenia. Wiemy już doskonale, skąd Bóg wziął tyle wody, aby zalać ziemie do wysokosci 5000 metrów. Zostało to ostatnio wyjaśnion przez australiskiego sejsmologa Ringwooda. Przeczytaj o jego badaniach, bo to dobra lektura , to prawdziwa nauka.

Bóg luk

[majka_monacka]

Achaaa, to wiemy jak powstały gwiazdy o średnich rozmiarach w trakcie ewolucji kosmosu, ale nie wiemy jak powstały te najmniejsze. Wyraźna luka w wiedzy :-) To doskonałe miejsce dla "boga", który może wypełnić tę lukę. To on stworzył te najmniejsze, więc już teraz mamy wiedzę kompletną :-).
Wiemy jak ewoluowały wszystkie zwierzęta (choć trochę dowodów spaliło się w muzeum narodowym w Brazylii), ale nie przyznajemy sie do wspólnego przodka z małpami (choć tu dowodów bez liku). To kolejna luka i miejsce dla Boga. A nawet jak nauka wyjaśni jakiś naukowy problem, to na pewno odsłonią się nowe pola niewiedzy. Te pola można łatwo "wyjaśnić" mówiąc: "to sprawka diabła", "... dobrej wróżki", "...któregoś z licznych bogów", "... wujka Frania", itp. itd. Zawsze mnie zastanawia, dlaczego część ludzi zadowala się takim pseudowyjaśnieniem i udaje, że już teraz to wie wszystko. Ciekawe...

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

>Zawsze mnie
> zastanawia, dlaczego część ludzi zadowala się takim pseudowyjaśnieniem i udaje
> , że już teraz to wie wszystko. Ciekawe...

Ależ nie! Ta część ludzi, która zadowala się prawdą objawioną, uznaje, że to, czego nie wie, stanowi tajemnicę bożą (Bóg wszystko wie).

Kornel
PS. Pomruk, czy nie warto JEDNAK kasować takie wątki?

[suender]

kornel-1 04.09.18, 13:33

> PS. Pomruk, czy nie warto JEDNAK kasować takie wątki?

- Skasowanie tego wątku nie skasuje tego problemu!

- Ten problem (wątpliwość istnienia ewolucji) mimo zaklinania rzeczywistości przez jej zwolenników nie ucichnie, - ba wzmoże się.

- Dziwię się, że Majka M. tak zaciekle opowiada się tylko po jednej stronie sporu, zamiast być neutralnym badaczem rzeczywistości, jak to przystoi kobiecie roztropnej. Tym samym zdradza prawdziwe jej intencje, tj. dokopać przeciwnikom jej punktu widzenia.
Więc niech się nie dziwi, że jej interlokutorzy też tak będą robić: "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie!"

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> kornel-1 04.09.18, 13:33
>
> > PS. Pomruk, czy nie warto JEDNAK kasować takie wątki?
>
> - Skasowanie tego wątku nie skasuje tego problemu!
>
> - Ten problem (wątpliwość istnienia ewolucji) mimo zaklinania rzeczywistości pr
> zez jej zwolenników nie ucichnie, - ba wzmoże się.
>
> - Dziwię się, że Majka M. tak zaciekle opowiada się tylko po jednej stronie spo
> ru, zamiast być neutralnym badaczem rzeczywistości, jak to przystoi kobiecie ro
> ztropnej. Tym samym zdradza prawdziwe jej intencje, tj. dokopać przeciwnikom je
> j punktu widzenia.
> Więc niech się nie dziwi, że jej interlokutorzy też tak będą robić: "Jak Kuba B
> ogu, tak Bóg Kubie!"
>
W imię nauki zawsze zaciekle będe broniła zdrowego rozsądku. Już tu dyskutowaliśmy taki temat, że jeśli mamy powielanie niedokładne z dziedziczenie większości cech i selekcję cech korzystniejszych do dalszego powielania, to ewolucja jest logicznie konieczna. Nie może nie być statystycznego zwiększania liczby korzystnych cech dla powielania w kolejnych generacjach. A to oznacza zmianę osobników populacji w czasie, co jest istotą ewolucji. Ewolucja nie jest sprawą gwiazd, hominidów, bakterii czy błonkoskrzydłych. To kwestia czystej logiki, czystego rozumu. Nawet Bóg musi to pojąć.
Nie może być równego sporu miedzy ludźmi, którzy to pojmują i takimi, którzy tego nie pojmują. Tak jak nie mogę zająć neutralnego stanowiska w sporze miedzy dwiema grupami, z których jedna twierdzi, że 2x2=4 a druga, że 2x2=5.
Inna sprawa, czy populacje różnych gatunków spełniają te dwa warunki, które decydują o tym, że ewolucja musi zachodzić.
Sprawdźmy, czy potomkowie osobników jakiegokolwiek gatunku dziedziczą jakieś cechy rodziców i czy dziedziczą je bezbłędnie? Ja rozglądam się po swoich dzieciach i widzę, że tak. Patrzę po moich psach i kotach i o dziwo, tak! Tak, dziedziczą, choć nie bardzo dokładnie.
Ok, ale czy cechu korzystniejsze do rozrodu rzeczywiście sprzyjają lepszemu pomnożeniu osobników, którzy je posiadają? Ależ tak, no prawie z definicji. Przecież nie może być inaczej. Weź Suender zajmij neutralne stanowisko i powiedz wyraźnie, że cechy korzystniejsze do rozrodu będą skutkowały mniej licznym potomstwem. No proszę, czy wiara w boga może zmienić odpowiedź?
To niby w którym miejscu ja mam zaprzeczyć ewolucji.
Milczeć z litości dla nierozumiejących? Czy mamy prawo? Czy im się nie należy oświecenie?

[suender]

majka_monacka 04.09.18, 15:50

> W imię nauki zawsze zaciekle będe broniła zdrowego rozsądku.

Z tym, że obydwie strony soporu wycierają sobie gębę zdrowym rozsądkiem. I do czego to prowadzi?
Do niczego prowadzi, bo póki co nie ma definicji jednoznacznej owego "zdrowego rozsądku".
A jeżeli tak, to zaciekle bronisz jakiś abstrakt .......

> z dziedziczenie większości cech i selekcję cech korzystniejszych do dalszego powielania,

Tu znowu prawie podobny problem jak wyżej.
Przecież doskonale wiesz, że dla jednego badacza inne cechy będą korzystne, a dla drugiego inne.
Przykładowo ten pierwszy weźmie pod uwagę za korzystne tylko cechy, które tylko w pierwszym pokoleniu dają jakieś plusy, a ten drugi tylko takie co w 10 pokoleniu te plusy się dopiero ujawnią.
Można jeszcze inne kombinacje wymyślić np. typu: pierwszy zachwyci się wzrostem cech pozytywnych dla oczu, drugi dla uszu. I już masz dylematy gotowe ....................

> To kwestia czystej logiki, czystego rozumu. Nawet Bóg musi to pojąć.

Każda sroka swoją logikę chwali ..... Natomiast wpinanie Najwyższego do tej dysputy jest jeszcze duuużo za wczesne.

> Weź Suender zajmij neutralne stanowisko i powiedz wyraźnie, że cechy
> korzystniejsze do rozrodu będą skutkowały mniej licznym potomstwem.

Moje neutralne stanowisko jest takie:

Cechy korzystne dla rozrodu mogą skutkować mniej licznym lub bardziej licznym potomstwem.
Wiele bowiem zależy od warunków zewnętrznych, które są nigdy constans.

> To niby w którym miejscu ja mam zaprzeczyć ewolucji.

Jest możliwy wariant chiński: ani o zaprzeczani, ani o potwierdzaniu.

Pewien myśliciel (chyba niemiecki) twierdzi, że każda wiedza ludzka jest przynajmniej w części do podważenie.
Szkoda, że on nie daje rady jak rozdarty naukowiec ma zająć pozycję.

> Milczeć z litości dla nierozumiejących? Czy mamy prawo? Czy im się nie należy oświecenie?

Masz patent na nieomylność?, że rościsz sobie prawo do oświecania innych.
Pośród owych INNYCH, a Twoich oponentów, znajdują się niekiedy b. mądre głowy i pewnym iż niekiedy sprytniejsze od Ciebie .......

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 04.09.18, 15:50
>
> > z dziedziczenie większości cech i selekcję cech korzystniejszych
> > do dalszego powielania,
>
> Przecież doskonale wiesz, że dla jednego badacza inne cechy będą
> korzystne, a dla drugiego inne.
> Przykładowo ten pierwszy weźmie pod uwagę za korzystne
> tylko cechy, które tylko w pierwszym pokoleniu dają jakieś plusy,
> a ten drugi tylko takie co w 10 pokoleniu te plusy się dopiero ujawnią.
> Można jeszcze inne kombinacje wymyślić np. typu: pierwszy
> zachwyci się wzrostem cech pozytywnych dla oczu, drugi dla uszu.
> I już masz dylematy gotowe .......

Ja nie mam żadnego dylematu. A ty odkryłeś miejsce w którym popełniasz błąd uniemożliwiający zrozumienie ewolucji. Tu nie chodzi o cechy, które podobają się badaczom, mnie czy Tobie. Tu chodzi o cechy, które praktycznie, obiektywnie, w rzeczywistości sprzyjają skutecznemu powielaniu osobników. Decyduje otoczenie, środowisko obejmujące inne osobniki tego samego gatunku, inne gatunki, zmiany środowiska. Nikt tego nie planuje, nikt nie może przewidzieć. Liczy się tylko skutek. Chyba to teraz nie wydaje Ci się takie trudne. A innym?
Proszę pytać.
>
> > Weź Suender zajmij neutralne stanowisko i powiedz wyraźnie, że cechy
> > korzystniejsze do rozrodu będą skutkowały mniej licznym potomstwem.
>
> Moje neutralne stanowisko jest takie:
> Cechy korzystne dla rozrodu mogą skutkować mniej licznym
> lub bardziej licznym potomstwem.
> Wiele bowiem zależy od warunków zewnętrznych, które są nigdy constans.
>
No nie wierzę! Są korzystne dla rozrodu, ale w sumie to mniej korzystne?
Jak ty to godzisz w jednym mózgu? Masz kalozotomię? (rozcięte spoidło wielkie).

Warunki zewnętrzne są zawsze zmienne i to właśnie napędza ewolucję. Dzięki za podpowiedź :-)

[korelli]

>To niby w którym miejscu ja mam zaprzeczyć ewolucji.
>Milczeć z litości dla nierozumiejących? Czy mamy prawo? Czy im się nie należy oświecenie?
Odniosę się do powyższego fragmentu twojej rozmowy ze Suenderem. Musisz zaprzeczyć ewolucji nie po to , aby komus okazać współczucie, a juz najmnniej Bogu, dzieki któremu żyjesz, oddychasz, jesz najróżnoesze potrawy, grzejesz sie w słońcu i słuchasz polnych ptaków lesie. Bez Niego nie byłoby nic z tych rzeczy. Zaprzeczyć musisz pod cieżarem dowodów, które świadczą, że nie było i nie ma ewolucji. To nie koniec, bo musisz rownież zdać nam wszystkim sprawę dlaczego nie znaleziono dotąd zadnych przekonujacych dowodów żę ewolucja była faktem. Ja juz dobrych kilka lat temu prosiłem ludzi na tym forum, aby mi podali przykład pozytywnej zmiany w jakims gatunku, czy to ze zbioru skamieniałości, czy wzięte skądinąd i nie doczekałem się odpowiedzi . Były tylko jakies rozpaczliwe próby ratowania sie przypadkiem muszki owocowej Drosofilia, którą naświetlano niemiłosiernie promieniami rentgena w celu uzyskania mutacji pozytywnej czyli takie która mogłaby dać początek jakiejś pozytywnej zmianie ewolucyjnej.I podali mi przyklad muszki ze zmieniony,m kolorem tęczówki w oku. Juz okrzyknięto, że to dowód, a to tymczsem był to tylko obiaw choroby popromioennej, gdyż muszka prędko padła. Inni dali przykład owcy, ktora sie urodziła z krótszymi o połowę nóżkami. Darwiniści juz sie ucieszyli, że takie nóżki były jej bardzo potrzebne, czy raczej jej właścicielowi, bo zwierzę nie mogłoby przeskaliwać praz ogrodzenia i uciekac . Ale prędko okazało sie, że dręczy ją jakaś choroba i owieczka też padła i to bezpotomnie. To co ewolucjoniści uważaję za zmiany ewolucyjne w przeszłosci, kiedy kształtowały się warstwy ziemi i żyły wymarłe dziś zwierzęta, to nie sa zadne dowody na to że jeden okaz miał uzyskał jakąś nową pożyteczna dla ewolucji cechę. Bo one wszystkie były doskonałe pod względem anatomicznym, nie potrzebowały zadnych zmian takl jak dzisiejsze gatunki, które też nie potrzebują żadnych zmian i tylko skrajnie perwersyjni ekperymentatorzy mogą bawić sie w dorabianie świniom psich głow czy klonowanie ludzi. Natura została od począątku stworzona doskonała i osadzona w przygotowanym dla niej środowisku, Tak jak dziecko przychodzące na świat, które zastaje przygotowane mu przez rodziców wszystko co mu będzie potrzebne po urodzeniu, jeśli oczywiśćie ci rodzice nie są jakimiuś zwyrodnialcami zdolnymi je zabic lecz ludźmi posiadającymi jakieś uczucia i sumienie. Zapytasz więc skąd w morzach juz 500 milionów lat temu, jak wyliczyli badacze, obserwujmy tak ogromną róznorodność form zwierząt, albo skąd w najstarszych prawqie skamielniałościach z Afryki Południowej,, których wiek obliczają na 3 lub wiecej miliardy lat zachowały sie odciski w skałach miękkich , wielokomórkowych organizmów i niektóre z nich miały juz podobno oczy. Jak mogły sie tak szybko zmienić kiedy dopiero co powstała Ziemia ? Wszystkie te stwory z tamtych er i okresów geologicznych były niekiedy tak niesamowicie ukształtowane, że wyglądały na jakieś zabawki czy dzieła sztuki surrealistycznej. A jednak żyły i dobrze się miały, o czym świadczą ich odciski w skalach. W jakimś momencie znikają one jednak z warstwy ziemi, a następnej leżacej nad nią warstwie nigdy nie znajdzie sie tych samych osobników. Są za to inne - równie niesamowicte ale na tyłe rózne od porzednich swa budową, że wymagają klasyfikacji jako inne gatunki. I tak jest aż to warstw najmłodszych , wspóczesnych człowiekowi. Czy oznacza to, że osobniki, które co są w którejś wyższej warstwie, to potomkowie tych które żyły w warstwie dolne , czyli że te położone płycej rozwineły sie z tych połozonych głębiej w ziemi. Nic z tych rzeczy, gdyż badaczom nie udało sie wyodrębnić ani jednego ciągu ewoluicyjnego np. nogi czy głowy jakiegoś organizmu na przestrzeni kilku czy kilkunastu kolejnych warstw.Nie widać żeby jakiś organ ewoluował przy przechodzeniu od jednej warstwy do innej wyżj leżącej. W każdej są tylko coraz to inne , doskonale przystosowane do zycia osobniki. Dla kreacjonisty, czyli kogoś wierzącego nie w ewolucję jecz stworzenie z udziałem Konstruktora, nie ma w tym nic dziwnego. Bóg chciał po prostu dać ludziom dzisiejszym dowód swojej nieskończonej wprost inwencji twórczej. Albo dobrą radę, żeby nie próbowali nic takiego stwarzać w swoich laboratoriach, gdyż wszystko co można było wymyslić, wymyslił On sam przed nimi . Zapytasz czy to był jedyny powód istnienia tych tajemniczych warstw,i ich dziwnej zawartości. Nie, nie jedyny. Chodziło Bogu również o zapewnienie przyszłym mieszkańcom tego globu paliw do funkcjonowania ich gospodarek oraz najróżniejszych minerałów potrzebnych w budownictwie, a także gleb - niezbędnych dla rolników. A co do warstw to właściwie nie wiadomo kompletnie dlaczego są one tak jednorodne. Jak piaskowiec to cała wrstwa czystego piaskowca, jak margiel - to warstwa marglu, a w nich zachowane często w stanie zdziwiająco dobrym szkielety nie zyjacych juz zwierząt. Kości te są wprawdzie skamieniałe, gdyz organiczny węgiel został w nich zastąpiony przez krzem, ale paleontolog wyczyta z nich wszystko na temat badanego osobnika. Niektóre osobniki zostawiły nawet ślady swych stóp w danej warstwie - coś co przekraczać powinno wyobraźnię ewolucjonisty gdyż według ewolucujnej geologii to co obserwyjemy dzis w głębi ziemi powinno być jedną, bezpostaciową miazgą pomieszanych kompletnie minerałow i gdzieniegdzie jakiejs resztki organicznej. Dla wyjaśnienia dodam, że geologia mówi iż dzisiejsze złoza kopalne są wynikiem wielokrotnego tworzenia się skał, potem ich wietrzenia i roznoszenia przez wiatr, potem znowu twardnienia i przemiany w skały, potem znowu wietrzenia itd. Gdyby tak faktycznie było nie wyczytalibysmy z wnetrza ziemi kompletnie nic. Innymi słowy zamiast odpowiedzi współczene nauki ewolucyjne dostarczają nam do rozwiązania mnóstwo zagadek , których nie potrafią same rozwiązac. Ale dla kreacjonisty wszystko daje ie wyjaśnic, bo wie że co powiedział (objawił) Bóg ludziom w przeszłosci, a co zostało zarejestrowane w Biblii, jast prawdą, której warto wierzyć.

[majka_monacka]

korelli napisał:

> >To niby w którym miejscu ja mam zaprzeczyć ewolucji.
> >Milczeć z litości dla nierozumiejących? Czy mamy prawo? Czy im się nie nal
> eży oświecenie?
>..... Musisz zaprzeczyć ewolucji ....

Litości...
Nikt nie ma czasu, żeby wyczytywać tony bezwartościowych kreacjonistycznych andronów. Na ten temat nauka odpowiada w tysiącach książek, publikacji naukowych, książek popularnonaukowych, podręczników szkolnych i książeczek dla dzieci. (Spróbuj na początek: "Darwin, Bóg i Sens Życia" S. Stewart-Williams).
Lecz namawiam Cię na logiczne myślenie w przerwach między modlitwą.
Spróbuj wskazać, co wymienionym w moim wpisie rozumowaniu szwankuje:
"....jeśli mamy powielanie niedokładne z dziedziczenie większości cech i selekcję cech korzystniejszych do dalszego powielania, to ewolucja jest logicznie konieczna. Nie może nie być statystycznego zwiększania liczby korzystnych cech dla powielania w kolejnych generacjach. A to oznacza zmianę osobników populacji w czasie, co jest istotą ewolucji."
Co niby nie działa na ziemskim padole?

[suender]

majka_monacka 08.09.18, 21:08

> Na ten temat nauka odpowiada w tysiącach książek, publikacji naukowych,
> książek popularnonaukowych, podręczników szkolnych i książeczek dla dzieci.

No dobra. Ale zastanów się iż zwrot typu: "nauka odpowiada" jest w Twoich ustach wyjątkowo nietrafny, bo nie NAUKA (ona nie jest jakimś bytem), lecz ludzie zwolennicy ewolucji, którzy włączają tą teorię do NAUKI. Zważ, że przeciwnicy tych pierwszych też włączają teorie kreacjonizmu do NAUKI. Co więcej, po jednej i drugiej stronie barykady są często równie wytrawni naukowcy. Dlaczego wiec dzielisz naukowców na gorszych i lepszych, kto Ci dal takie prawo do tego,
przemyśl to ..........

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 08.09.18, 21:08
>
> > Na ten temat nauka odpowiada w tysiącach książek, publikacji naukowych,
> > książek popularnonaukowych, podręczników szkolnych i książeczek dla dziec
> i.
>
> No dobra. Ale zastanów się iż zwrot typu: "nauka odpowiada"
> jest ... wyjątkowo nietrafny, ...

Masz rację. Sorry za skrót myślowy.

>...., po jednej i drugiej stronie barykady są często
> równie wytrawni naukowcy. Dlaczego wiec dzielisz
> naukowców na gorszych i lepszych, .......
>
Nie spotkałam wytrawnego naukowca opowiadającego sie za kreacjonizmem.
To, ze nie niektórzy wskazują na trudności w ewolucjonizmie, to nioe znaczy, ze wybierają ID.
Ciekawe dlaczego nie jest tak zaciekle jak Darwinizm atakowana archeologi paleobiologia, tektonika płyt, teoria wielkiego wybuchu, lingwistyka i inne nauki zajmujące sie wydarzeniami sprzed paru tysięcy lat. One wszystkie wspierają teorie ewolucji i podważają kreacjonizm a szczególnie teorie młodej ziemi, która jakoby zaczęła sie 6000 ;at temu :-) :-) ;-)
No proszę, powiedz, że ty w to wierzysz. Tak bym chciała kogoś takiego poznać (sle z daleka). To przecież egzotyka, można by pokazy urządzać.

[suender]

majka_monacka 09.09.18, 18:11

> Nie spotkałam wytrawnego naukowca opowiadającego sie za kreacjonizmem.

- A ja nie spotkałem (personalnie) naukowca opowiadającego się za hipotezą ewolucji....

- Z tego jednak co się publikuje na ten temat to czytałem dosyć dużo, ale 100% wiary tym INFO jeszcze nie daję.

Powinnaś nie tylko czytać wynurzenia ewolucjonistów, ale i powiątpiaczy tej ideologii (takich materiałów jest wbrew pozorom całkiem sporo ........

Na początek spróbuj przeczytać uważnie poniższy artykuł:

www.pch24.pl/swiecki-dogmat-przelamany--naukowcy-krytykuja-teorie-darwina,58218,i.html
pt. "Świecki dogmat przełamany. Naukowcy krytykują „teorię Darwina”

Tam znajdziesz nazwiska paru naukowców powątpiewaczy, co kwestionują koncepcję np. "doboru naturalnego", a są przykładowo nimi:

prof. Gerd Müller, Stuart Newman, Lynn Margulis, prof. Eva Jablonka, as. prof. David Prescott, Dir. Mae-Won Ho ........

english.tau.ac.il/profile/jablonka
extendedevolutionarysynthesis.com/person/gerd-muller/
en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Newman
www.husson.edu/directory/david_prescott
www.i-sis.org.uk/Mae-WanHo.php
Znajdziesz też tam następujące ciekawe stwierdzenia:

"Co rusz można się spotkać w mediach głównego nurtu – skrzętnie pilnujących, by stale potwierdzać „prawdziwość” teorii ewolucji – że organizmy, w tym człowiek, poszczególne cechy, a nawet moralność powstały w wyniku niezaplanowanych, bezrozumnych i przypadkowych procesów ewolucyjnych. Ten neodarwinowski dogmat, opierający się na selekcji naturalnej, przypadkowych mutacjach i walce o byt, został oficjalnie zakwestionowany przez najstarsze towarzystwo naukowe na świecie."

"Podczas sympozjum znakomita część uczestników przyznała, że neodarwinizm nie wytrzymuje próby w zetknięciu z dowodami."

"Pod koniec stycznia tego samego roku francuski lewicowy „Le Nouvel Observateur” pisał: „Któż mógł przewidzieć jeszcze dekadę temu, że 200 lat po narodzinach Darwina i 150 po ukazaniu się jego dzieła O powstawaniu gatunków, które zburzyło na zawsze dotychczasowe dogmaty o genezie życia i miejscu człowieka we Wszechświecie, wojna rozgorzeje nagle ze zdwojoną siłą?”.

"Ewolucyjny genetyk Wallace Arthur ośmielił się powiedzieć, że „obecna ewolucyjna teoria, bazująca na doborze naturalnym i adaptacjach w obecnych liniach rodowych, jest co najmniej niekompletna”, skutkiem czego pojawia się „uczucie niezadowolenia, jakie wielu rozwojowych biologów odczuwa w związku z neodarwinizmem”.

Na razie tylko tyle, by ta porcja INFO na raz, nie przeładować pamięci operacyjnej Majki.

Dzięki za uwagę!

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 09.09.18, 18:11
>
> > Nie spotkałam wytrawnego naukowca opowiadającego sie za kreacjonizmem.
>
> Na początek spróbuj przeczytać uważnie poniższy artykuł:
> pt. "Świecki dogmat przełamany. Naukowcy krytykują „teorię Darwina”
>
> Tam znajdziesz nazwiska paru naukowców powątpiewaczy, co kwestionują koncepcję
> np. "doboru naturalnego",.....

Tam jest historia dyskusji kwestionującej neodarwinizm, ale brak jest argumentów.
Tam można znaleźć informację, że 95% biologów jest ateistami i używa Darwinizmu do propagowania ateizmu. To nieprawda. Dane są fałszywe. 99% biologów jest ateistami, bo nie da sie pogodzić podstawy wiedzy naukowej, czyli ewolucjonizmu z teizmem. Jednak zawsze może się trafić 1% frustratów, którzy nie chcą sie pogodzić z utratą wiary. Proszę cie o ponowne przeczytania rekomendowanego materiału, lub nie czytanie, jesli nie chcesz utracić wiary.

A teraz kilka merytorycznych odpowiedzi:
Najpierw prof. Nagel w monografii Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False
Nagel twierdzi, że materialistyczna wersja biologii ewolucyjnej nie jest w stanie wyjaśnić istnienia umysłu i świadomości, a zatem jest w najlepszym przypadku niekompletna. Pisze, że umysł jest podstawowym aspektem natury i że jakakolwiek filozofia natury, która nie może go wyjaśnić, jest zasadniczo błędna. Twierdzi on, że podejście redukcjonistyczno fizyko-chemiczne pojawienia się życia - że wyłoniło się ono z szeregu zdarzeń losowych w wyniku mechanizmu doboru naturalnego - kruszy się w obliczu zdrowego rozsądku.

Stanowisko Nagela jest takie, że ​​zasady zupełnie innego rodzaju mogą wyjaśniać pojawienie się życia, a zwłaszcza świadomego życia, i że zasady te mogą być teleologiczne (nie teologiczne), a nie materialistyczne czy mechaniczne. Czyli klasyczny zwrot do dualizmu Kanta, Chalmersa itd. Nagel podkreśla, że ​​jego argument nie jest religijny (on jest ateistą) i że nie jest oparty na teorii inteligentnego projektu (ID), choć pisze także, że zwolennicy ID, tacy jak Michael Behe, Stephen C. Meyer, i David Berlinski nie zasługują na pogardę, z jaką ich pomysły zostały spełnione przez przytłaczającą większość nauk naukowych.

Książka wywołała znaczną krytykę, w tym ze strony Stevena Pinkera, Daniela Dennetta i Elliotta Sobera. Michael Chorost napisał, że Nagel podnosił słuszną krytykę, ale w niewystarczającym stopniu angażował się w dużą - choć nie dominującą - literaturę naukową związaną z naturalną teleologią. Chorost sugeruje również, że książka spotkałaby się z mniejszą krytyką, gdyby Nagel nie poparł krytyki podniesionej przez zwolenników inteligentnego projektu, mimo że Nagel nie poparł inteligentnego projektu jako rozwiązania.

Fizyk Sean M. Carroll negatywnie ocenił książkę podsumowującą "popiera obalanie rzeczy, które są precyzyjnie określone, niezwykle solidne i imponująco dobrze przetestowane (znane prawa fizyki, dobór naturalny) na podstawie pomysłów, które są raczej niejasne i znacznie mniej dobrze wspierane (przekonanie, że świadomości nie można wytłumaczyć fizycznie, wymaganie zrozumiałości) ".

Znacznie poważniejszym argumentem jest po prostu wyjaśnienie istoty świadomości, chociażby w polskich książeczkach: B. Korzeniowski "Od Neuronu do Samoświadomości", lub Galus, Starzyk "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" nie mówiąc o literaturze światowej (zob.: Zdumiewająca hipoteza" Cricka)
I całe biadolenie Nagela pada.

inne argumenty w następnych wpisach.

[suender]

majka_monacka 10.09.18, 19:41

> Tam jest historia dyskusji kwestionującej neodarwinizm, ale brak jest argumentów.

- A czegoś się spodziewała po zwykłym artykule gazetowym, że tam będą szczegóły i argumenty za i przeciw?
Autorowi trzeba tylko podziękować, że przytoczył tam nazwiska uczonych wątpiących w hipotezę ewolucji. By więcej wiedzieć musisz sięgnąć do ich badań i wniosków pobadawczych.

> Fizyk Sean M. Carroll negatywnie ocenił książkę podsumowującą ..........

Zrozum Majka, że niepotrzebnie próbujesz rozpocząć licytację, że jedni luminarze nauki krytykują drugich z obozu przeciwnego i ko wydał więcej książek krytycznych. Przecież to normalna kolej rzeczy w nauce (rywalizacja), i na pewno przysłuża się ku docieraniu do coraz lepszych osiągnięć myśli ludzkiej!
Co więcej jedna strona barykady badaczy patrzy uważnie na ręce drugiej strony badaczy i punktują się wzajemnie jeżeli tylko coś podejrzanego wynajdą u drugich. Ja takiemu procesowi z przyjemnością kibicuję.

- Radzę Ci choć trochę rozluźnić twój impregnowany pancerz, by nie tylko sympatyzować ślepo jednej drużynie, a drugiej obdarzać pogardą. Tern mecz ciągle trwa i kto wie co przyniesie przyszłość. Zważ, że silne przebudzenie świata nauki od ca. 15 lat, ku anty-ewolucjonizmowi jest wywołane nie tyle przez starych dziadków z uniwersytetów, lecz przez młodych głównie. W USA obecnie są b. popularne liczne towarzystwa studenckie pro ID-projektowi. A przecież nie możesz powiedzieć, że pośród tej młodej generacji same tłumoki siedzą.

Mogę Cię zapewnić, że będzie się w tej sprawie się jeszcze wiele działo, oj bardzo wiele!!

> Proszę cie o ponowne przeczytania rekomendowanego materiału,
> lub nie czytanie, jesli nie chcesz utracić wiary.

Nie sądzę, bym tak prędko ją utracił. Wydaje mi się iż to TY prędzej ja odzyskasz.
Dal mnie to czy ostatecznie ewolucja się ostoi, czy ID, jest zupełnie bez znaczenia.
Dlaczego? Niebieski Omnipotent, mógł z łatwością doprowadzić do istnienia człowieka zarówno piewrwszą jak i drugą drogą. C.b.d.o.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]

[korelli]

Suender napisał:
>Dlamnie to czy ostatecznie ewolucja się ostoi, czy ID, jest zupełnie bez znaczenia.
> Dlaczego? Niebieski Omnipotent, mógł z łatwością doprowadzić do istnienia człowieka zarówno piewrwszą jak i drugą
> drogą. C.b.d.o.
Widzę nowy mądry i rzeczowy wpis Suendera, któremu też dziękuję za , być może niezamierzony, ale w kazdym razie cenny dla mnie głos w dyskusji z Majką . Bo ona po prostu nie potrafi odpowiedziec rzeczowo na żaden wpis. Zamiast odpowiedzi dywaguje na jakies zupełnie obce tematy, a to jest nudne i znięcheca ludzi do czytania. A wiec Thank you Suender. Ale Ad rem! Twoje słowa, ktore wyżej zacytowałem, trochę mnie zmartwiły. Piszesz bowiem, że nie ma mowy, abyś stracił wiarę, co niezmiernie mnie ucieszyło, ale z drugiej strony zauważyłeś (patrz Twój cytat) ,ż jest dla Ciebie bez znaczenia, czy ewolucja sie ostoi, czy nie. Załóżmy wiec, że mnie i Tobie nie zaszkodzi, ale czy możemy pozostac obojetyni, kiedy tysiące wierzących o słabszej konstytucji psychichicznej,walczą, czasami przegrywa swą walkę z watpliwościami i albo popadają w frustrację i zwątpienie, albo ulęgają nachalnej indoktrynacji ewolucjonistów,i zaczynają wierzyć, że Bóg nie miał wpływu na powstanie naszego świata. Pamietam jakim szokiem była dla mnie przed laty pewna audycja radiowa, gdzie lektor, komentując odkrycie w Lascaux ,w południowej Francji jaskini z prehistorycznymi rysunkami i malowidłami wykonanymi na ścianach , stwierdził, że jaskinia ta była ostani raz zasiedlona 20 000 lat temu. Byłem już skłonny przyjąć,że człowiek i wszysstko , co on stworzył istnieje nie wiecej niż około 6700 lat, co można wyliczyc z Biblii sumując wiek następujących po sobie patriarchów, a potem opierajac sie juz na informacjach archeologicznych, jeśli biblijne nie wystarczaja. Chodziłem jak struty przez długi czas, bo byłem przekonany, że Biblia się nie myli w niczym, a tu taka niespodzianka... Nie poddałem sie jednak i zacząłem drążyc ten temat. Echo tych badań mozna znaleźć w jednym z moich wpisów na tym forum, to, gdzie pisze o teorii "Wieku lodowcowego" i pracy matematyka serbskiego MIlankowicia, który na zamówienie ewolucjonictów udokumentował im matematematycznie teorię epoki lodowcowej, zakładając że były cztery okresy zlodowacenia na ziemi w tzw. Plejstocenie, okresie geologicznym przez pierwszych paleontologów świata zwanym "Dilluvium" (okres potopu) - z uwagi na przytłaczające fakty z dziedziny geologii , świadczące, że za wszystkie zmiany na powierzchni ziemi w tym okresie odpowiedzialny był globalny potop, nie zaś wydumany przez ewolucjonistów "wiek lodowcowy". Z obliczeń Milankowicia wynikało, że temperatura na Ziemi nieco malała i rosła , co umożliwiło wyodrebnienie 4 zimnych okresów lodowcowych i 4-ech ciepłych - międzylodowcowych. Ostatnie zlodowacenie w Europie miało nastapic od 20 000 do 10 000 lat temu. Teoria MIlankowicza byla ekstremalnie naciągnieta, bo oparta na zjawiskach takich jak precesja osi ziemskiej , czy zmiany odległosci ziemi od słońca w jej ruchu po nieco eleptycznej , a więc nieregularnej orbicie. Autor musiał zrobic załozenia nie do przyjęcia dla rozumnych badaczy , gdyż oba te zjawiska nigdy nie doprowadziłyby do obnizenia temperatury Ziemi nawet o ułamek stopnia. Ale krytyków zkrzyczano, rzcajac im na odczepne troche całek i różniczek matematycznych, co na większość ludzi działa wrecz paraliżujaco, więc umilkli. A wiec w pod koniec XIX i pierwszą połowę XXw. - wyłącznie na podstawie ustaleń MIlankowicza obowiązywał w nauce pogląd, że wszystkie przedmiony pierwotnych ludzi , kojarzone z jakimiś ssakamii prehistorycznymi, jak mamuty, nosorożce włochate i wiele innych, które wszystkie w jakiś tajemniczy sposób (bo przeciez nie od obnizenia temperatury na ziemi o ułamek stopnia) znikły z ziemi w okresie "ostatniego zlodowacenia - liczą sobie co najmniej 20 000 lat. Już wtedy zpachniało mi to wszystko "kantem", ale szukałem dalej. Ponieważ kości mamutów , i nosorożców włochatych, (które nota bene były przystosowane do życia w Europie przez warstwę wełny pod sierścią), nie pozwalały na okreslenie wieku swych właścicieli, a metoda węla promieniotwórczego jescze nie istniała, badacze nie mieli z czym porównać narzuconego przez ewolucjoniustów wieku malowideł z Lascaux. I taka patowa sytuacja istniała aż do lat 60-ych ubiegłego wieku, kiedy to chemik amerykański, Willard Libby, opracował metodę badania wieku szczatków organicznych z pomocą węgla C14 . Nie od razu udało się ją zastosować do badania kości,prehistorycznych zwierza , ale stało sie to mozliwe po wyodrębnieniu z nich kolagenu, czyl iosowano ją do kości, początkowo było to drewno, papirus. odzież - wszystkie zawierające oczywiście pierwiastek węgiel. Przełomem dla badań paleontologicznych stanowiło wyodrębnienie z prehistorycznych kości, np. mamutów substancji zwanej kostnym kolagenem. Okazało sie, żawiera on wystarczajaco dużo wegla C14, aby mozna było przeprowadzic badanie wieku posiadacza kości.Teraz mozna juz było sie dowiedzieć, ile naprawde lat licza sobie kości mamutów, często przedstawianych razem ze współczesnymi im ludźmi na prehistoryccnych rysunkach. Okazało się że ostatnie z nich wymarły 4000 lat temu, a biblijny potop był 4 500 lat temu. Róznica 500 lat nie jest istotna i całkiem dopuszczalna do takich badań, zważywszy na możliwość zanieczyszczenia badanych próbek węglem nieradioaktywnym C12. Należy więc przyjąć że wszystkie francuskie malowidła jaskiniowe, a także hiszpańskie prehistoryczne malowidła naścienne w grocie Altamira, niedaleko Santander mają nie wiecej niż 4000 lat . W wielu miejscach na świecie kwitła juz wtedy cywilizacja. Ku niebu wznosiły sie piramidy. Tak więc Biblia raz jeszcze udowodniła swa nieomylność.

[dum.10]

korelli napisał:

> Tak więc Bib
> lia raz jeszcze udowodniła swa nieomylność.

Bóg jest kwestią wiary, a nie racjonalnych wyjaśnień.
W Twoich rozumowaniach muszą być błędy.
Jesteś typowym przykładem maniaka, który chce
wykazać rzeczy niemożliwe.
Ja znam takich maniaków w dziedzinie fizyki, którzy
uważają np. że można zbudować maszynę, której
jedynym wynikiem byłoby wykonywanie pracy bez
pobierania energii z jej otoczenia. Czyli, że istnieje
perpetuum mobile drugiego rodzaju, co przeczy
drugiej zasadzie termodynamiki.
Rysują oni skomplikowane plany tych maszyn, gdzie
nawet wytrawni znawcy przedmiotu nie mogą znaleźć
błędu.
Te maszyny istnieją tylko na papierze, gdyż w praktyce
nikomu się jeszcze nie udało zbudować takiej maszyny

Podobnie jest z Tobą, ale nie tylko. Również znani naukowcy
jak np. ks Prof M.Heller wyjaśniają Boga naukowo.
To przeczy istocie Boga
"Uwierzyłeś, bo zobaczyłeś. Błogosławieni co nie
widzieli, a uwierzyli".

[suender]

dum.10 13.09.18, 19:16

> Czyli, że istnieje perpetuum mobile drugiego rodzaju,
> co przeczy drugiej zasadzie termodynamiki.

Niektórzy twierdza, ze cały Wszechświat (działający jako całość) przeczy tej drugiej zasadzie.
I bądź tu teraz mądry ......

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!" [D.H.]

[dum.10]

suender napisał:

> dum.10 13.09.18, 19:16
>
> > Czyli, że istnieje perpetuum mobile drugiego rodzaju,
> > co przeczy drugiej zasadzie termodynamiki.
>
> Niektórzy twierdza, ze cały Wszechświat (działający jako całość) przeczy tej dr
> ugiej zasadzie.
> I bądź tu teraz mądry ......
>
Ta zasada nie dotyczy całego wszechświata, lecz jedynie
układów posiadających swe otoczenie.
]

[suender]

> Bo ona po prostu nie potrafi odpowiedziec rzeczowo na żaden wpis.

Majka jest osoba dosyc lebska, ale tez jednostronnie impregnowana szczegolnie wobec rzeczy ktorych nauka nigdy nie ogarnie (metafizyka) i takze Majka nie ogarnie, - wiec ja ignoruje.

Tym nie mniej milo jest mi ja czytac, bo zawsze moge sie cos nowego dowiedziec.
Radze Ci jednak nie wierzyc we wszystko co ona wypisuje, bo mozesz sie znalezc nieopatrzenie w czarnej dziurze.

Tak ona czasmi robi, jak jej juz cos pachnie na obrzeżami fizycznej rzeczywistości, to juz nerwowo reaguje.
Tylko glownie ze wzgledu na nia zrezygnowalem, by na tym forum zalozyc watek pt.: Medycyna holistyczna."

Na razie tyle, moze pozneij napisze wiecej.

"My musimy wiedziec, i my sie dowiemy!"[D.H.]

P.S. Zacina"ja mi sie na klawiaturze znaki diakrytyczne.

[kornel-1]

korelli napisał:
>, i nosorożców włochatych, (które nota bene były przystosowane do życia w Eur
> opie przez warstwę wełny pod sierścią),

Co masz na myśli pisząc o wełnie pod sierścią?
Jeśli wiesz, co masz na myśli - daj znać.

> I taka patowa sytuacja istniała aż do lat 60-ych ubiegłego wieku, kiedy t
> o chemik amerykański, Willard Libby, opracował metodę badania wieku szczatków o
> rganicznych z pomocą węgla C14 .

Dlaczego sądzisz, że ta datowanie radiowęglowe zostało opracowane w latach 60. zeszłego wieku? Jeśli wiesz, dlaczego tak sądzisz - daj znać.


> Róznica 500 lat nie jest istotna i całkiem dopuszczalna do
> takich badań, zważywszy na możliwość zanieczyszczenia badanych próbek węglem n
> ieradioaktywnym C12.

Co masz na myśli pisząc o zanieczyszczeniu próbki węglem C12? Jeśli wiesz, co masz na myśli - daj znać.

> Należy więc przyjąć że wszystkie francuskie malowidła jask
> iniowe, a także hiszpańskie prehistoryczne malowidła naścienne w grocie Altamir
> a, niedaleko Santander mają nie wiecej niż 4000 lat .

I wyczytałeś to w Biblii? Bo z prac naukowych wynika co innego :)

Marcos García-DiezMarcos García-DiezD.L. Hoffmann João Zilhão João Zilhão
A.W.G. Pike et al.: Uranium series dating reveals a long sequence of rock art at Altamira Cave (Santillana del Mar, Cantabria), Journal of Archaeological Science, (2013), 40(11):4098-4106 DOI: 10.1016/j.jas.2013.05.011

H. Valladas, H. Cachier, P. Maurice, F. Bernaldo de Quirost, J. Clottes, V. Cabrera Valdés, P. Uzquiano & M. Arnold: Direct radiocarbon dates for prehistoric paintings at the Altamira, El Castillo and Niaux caves , Nature, (1992), 357, 68–70.

Co o tym myślisz? Jeśli coś myślisz - daj znać.


Kornel

[korelli]

Majka napisała ..>.jeśli mamy powielanie niedokładne z dziedziczenie większości cech i selekcję cech korzystniejszych do
> dalszego powielania, to ewolucja jest logicznie konieczna. .>Nie może nie być statystycznego zwiększania liczby korzystnych
>cech dla powielania w kolejnych generacjach. A to oznacza zmianę osobników populacji w czasie, co jest istotą ewolucji."
To, co wyżej napisałaś , to bełkot, który sprawia, że przeciętny inteligentny człowiek ludzie nie dostrzega nicości teorii ewolucji. Dlaczego nie potrafisz sie wyraażć jasno, jesli chcesz kogoś do czegoś przekonać. Czy interesowałaś się korzeniamich tej teorii, o tym, na jakich była oparta doświadczeniach i co zastymulowało Darwina do ogłoszenia w 1859 roku swych dywagacji i pobożnych życzeń, które dotąd nie zostały potwierdzone żadnym faktem. Czy niie prosiłem żebyś podała choć jeden dowód na ewolucje? Dlaczego milczysz i próbujesz wplatąc mnie w jakąś idiotycznąą przepychanke, którą już dawno Suender słusznie skrytykował. No więc powiedz, co przesądziło o tym że Darwin ogłosił jednak swą nieszczęsną teorię. Otóż był z zamiłowania gołębiarzem. Hodował te ptaki i przez lata i obserwował, jak czasem z jakiegoś osobnika rodzi się potomek inaczaej ubarwiony, ,np, z białego, niekoniecznie albinosa, ale z białego rodzi sie czarny, albo popielaty. W swojej kompletnej naiwności wyciągnął z tego wniosek, że świat zwierząt i roslin jest już tak urządzony przez "naturę", że chakteryzuje go ciągła zmienność. Oparł sie na tym wniosku i stwierdził że skoro tak, to wystarczy, że doda zjawisko rywalizacji o pokarm,to znajdziie mechanizm ewolucji. I zaczął tę brednię rozwijać. A więc załóżmy że urodził się osobnik posiadający cechę zapewniającą jakąś przewagę np. dziób zakończony haczykiem, który pozwolił mu szybciej zabić innego ptaka i wyzywić się. Oczywiście zwyciężył on w walce z innymi słabszymi i po iluś tam pokoleniach w jego otoczeniu były już wszystkie takie osobniki . Jeszcze kilka takich pozytywnych mutacji, a mozna by mówić o nowej odmianie, a potem o nowym gatunku. Wszystko wydumane bez elementarnej wiedzy która potrzebna jest naukowcowi, jesli chce wyjść z czymś mądrym. Otóż nasz poczciwy uczony nie miał pojęcia. że na straży niezmienności gatunku stoją geny, które wszyscy posiadamy. Nie zmieniają sie on przez tysiące pokoleń, tak iż koń, czy kura , które hodował pierwszy człowiek Adam są dziś identyczne, były za jego czasó. Człowiek mógł tylko droga krzyyżowania stworzyć przeróżne odmiany, które nigdy nie wychodziły jednak poza granice wytyczone przez geny dla jego gatunku. Gdyby Darwin poczekał jeszcze parę lat miałby możność poznać tę smutna dla niego prawdę, bo w innym europejskim kraju - Austrii Gregor Mendel pracował właśnie nad krzyzowaniem groszku i po setkach doswiadczeń sformułował podwaliny genetyki, która była zimnym prysznicem dla ewolucjonistów. Dziś wiemy więcej o mechanizmach, jakie Bog wszczepił człowiekowi po to, aby jego deny pozostały niezmienne. Otóz istnieje cały skomplikowany aparat w komórkach żywych , który dokonuje napraw DNA - nosiciela naszych genów, niie pozwalając aby osobnik przede wszystkim przestał zyć z powodu uszkodzenia jakiejś części DNA przez wszechobecne promieniowanie. Nić DNA rozkreca sie w obrebie uszkodzonego genu enzymy naprawiaja gdzie trzeba i osobnik ma gen wyleczony. Podstawowy mechanizm postulowany przez darwinistów, to znaczy powstawanie mutacji a zwłaszcza mutacji pozytywnych, to bajka dla grzecznych dzieci.Nigdy takich mutacji nie było, a z mutacjami szkodliwymi nasz organizm sobie poradzi, bo ma wszczepiony odpowiedni aparat. Ta sprawa wypłynęła niedawno na kongresie ewolucjonistów w Londynie, gdzie sami darwiniści skarzyli sie na kompletny brak wyników w badaniach tej kwestii. Okazuje się, że enzymy tak szybko wchodzą do akcji przy reperacji uszkodzonych genów i leczą je, że ewolucjonista nie jest w ogóle zacząć swego badania z perspektywy ewolucji, gdyż przedmiot tego badania (uszkodzenie) przestał istnieć. A to wydaje sie przekeślać sens takich badań. Druga sprawa, Darwin nie wiedział że cechy nabyte przez osobnika w cały jego życiu NIE SĄ DZIEDZICZONE PRZAZ JEGO POTOMKÓW, co jest zupełnie jasne, po tym co napisałem o reperacji uszkodzonych genów przez enzymy. A to był koronny mechanizm na którym oparli sie wszyscy ewolucji zanim ktos się nie potrudził i nie sprawdził na myszach jak jest z tą sprawą. A wiec w ciągu paru lat wyhodował z jednej myszy pięćdziesiat pokoleń potomków i każdemu z nich przycinał ogon , gdy tylko dojrzał płciowo i zaraz parzył go z osobnikiem płci przeciwnej, aby zobaczyc czy u ich potomka bedzie jakaś zmiana w wyglądzie ogona. I tak przez 50 kolejnych pokolen. Oczywiście żadnej takiej zmiany nie zaobserwowano, bo zmiany nabyte (krótszy ogon) NIE SA DZIEDZICZONE przez dzieci od rodziców.. Jasne czy mam jeszcze coś dodać w tym temacie? Proszę sie wiec ustosunkowac do tego co napisałem zamiast bujać w obłokach i unikać podjęcia rzeczowej dyskusji. Zjawisko doboru naturalnego - inny mechaniżm ewolucji też wygląda inaczej z naiwnego punktu widzenia Darwina, a inaczej w świetle późniejszych badań nad życiem osobnikiów w gromadach. Otóż istnieja niepisane prawa w świecie zwierzęcym gwarantujące porzezycie słabszym osobnikom nawet przez wiele pokoleń. Wystarczyz że wyzbędą sie wybujałej pychy i przestana rywalizować z innymi pobratymcami w obrębie jakiejs grupy. Otóż wystarszy, że słabszy uzna swą niższość wobec dominujacego samca alfa, a nie tylko nie będzie przezniego zagryziony, ale będżie od tego czasu chroniony przez niego, bo uznał jego wyżśżość Znakiem podporzadkowania jest przewrócenie sie podporządkowanego osobnika na plecy i skomlenie (np, u psów) . Ale gorliwi darwiniści na poczatku ogłosili jakaś pokrętna teorię walki o byt która głosiła istnienie w przyrodzie smiertrlnej walki osobników w obrębie gatunku, której oczywiście nigdzie nie zaobserwowano. a potem przenieśli to do socjologii i zastosowali do ludzi (teoria Maltusa). Jedym jej owocem był fakt że stanowiła dobrą lekture dla hitlerowców.

[cojestdoktorku]

akceptujesz odkrycia biologii, ale tylko w takiej częsci jaka pasuje Twoim przekonaniom, a jeśli wykracza poza nie, nagle przestajesz biologii ufać
mimo wszystko próbując zwalczać wnioski jakie dała nam nauka próbujesz opierać sie na nauce zamiast na biblii :)

to teraz użyje argumentów z Twojego podwórka:

Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii"
...
Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje taką oto odpowiedź: "Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone «w drodze» (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. "
opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/kosciol_ewolucja_27112006.html

zanim przekonamy naukowców do kreacjonizmu, wpierw chyba trzeba porządek z kościołem zrobić bo tam coraz wiecej zdrajców ewolucje uznaje

[korelli]

Cojestdoktorku napisał
>mimo wszystko próbując zwalczać wnioski jakie dała nam nauka próbujesz opierać sie na nauce zamiast na biblii :)
Źle czytałeś moje teksty, skoro wyciągnąleś takie wnioski. Je nie odrzucam żadnych ustaleń naukowych, jeśli mają one na celu ustalenie prawdy naukowej, bo ja właśnie dążę do prawdy naukowej, nic więcej .Cieszę sie że badacze tak dokładnie zbadali zapis kopalnych istot , uwięzionych w skałach, ale mam im za złe jego interpretację, bo przeczy ona temu. co odkryli. Już napisałem w przedostatnim poście, że dla ewolucjonistów niesamowita różnorodność organizmów morskich i fakt pojawiania sie coraz to nowych ich przedstawicieli w każdej kolejnej warstwie swiadczy że te w wyższych warstwach wykształciły sie z tych w niższych. Nic bardziej błędnego jak taki wniosek. Bo Bóg miał tylko jeden cel dostarczając dzisiejszym badaczom (bo wcześniej nie było nikogo, kto by sie w tym połapał) takiej masy różnorodnych osobnikówi pilnując aby nigdy osobnik znaleziony w którejś warstwie , nie pojawił sie przypadkiem w następnej. Ta była bowiem przeznaczona dla całej plejady innych osobników na tyle różniących sie budową, że trzeba je klasyfikowac jako osobne gatunki. Badacze wyciągnęli z tego wniosek zę jedne ewoluował w drugie, ale jest to wniosek pochopny, bo gdy sie te osobniki dokładnie zbada nigdy nie widać powstania noowego typu organizmu wykrajączego poza gatunek. Aby zarejestrować postęp ewolucyjny, organizm powinien utworzyć nowy genus (po polsku rodzaj), a to sie nie zdarzyło.Zmieniały sie jedynie jak w kalejdoskopie odobniki w obrębie jednego gatunku. Dam Ci przykład w przypadku muszki owocowej, Drosophila melanogaster, którego znaleziono ponad 1500 gatunków należących do jednego i tego samego genusu Drosophila. Musicz zerknąć do systematyki biologicznej, aby byc lepiej zorientowanym, ale nie jest to absolutnie konieczne. Piszę tak, aby rozumiał każdy myslacy człowiek. Otóz w przypadku tej muszki z warstwy do warstwy zmienia sie tylko nazwa gatunkowa, zaś nazwa rodzajowa (genus ) pozostaje ta sama. Mamy więc Drosohila melanogaster, Drosophila subarctica, Drosophilia unicula, Drosophila orena itp aż do 1500-ej. Pierwsza w systematyce jest zawsze nazwa rodzajowa (genus), pisana z dużej litery, a drugą - nazwa gatunkowa). A więc nie obserwujemy w warstwach żadnej ewolucji, a jedynie nieskończoną wprost inwencję Boga który potrafił stworzyć takie mnóstwo coraz to innych gatunków przy przechodzeniu od warstwy do warstwy. Przy okazji stwarzania rzeczy potrzebnych dla człowieka, takich jak paliwa kopalne , minerały i materiały budowlane itp. Bóg dał też ludziom próbkę swego artyzmu i inwencji w projektowaniu form żywych. Wystarczy obejrzeć w internecie plansze ze zdjęciami skamieniałości i żywych stworzeń. Muszkę owocową wybrałem dlatego, że miałem łatwy dostep do nazw . Lepiej było dać przykład jakejs rozgwiazdy oceanicznej wyglądajacej jak karminowy klejnot z białymi jak śnieg odóżami, a na końcu każdego z nich oko. Zarowno te oczy jak całe ciało rozgwaiazy wysyłało, podobnie jak robaczek świetojański kolorowe światło (luminiscencja) dla oświetlenia dna na głebokosci 300 metrow, gdzie te stworki żyły i bdobrze się miały. Kiedy już napiszę co potrzeba na temat wyglądu i struktury warstw ziemi postaram sie zasugerować jak to wszysko powstawało. Usiłował to zrobić po raz pierwszy twórca paleontlogii Georges Cuvier i był niedaleko, ale zawahał się przed pójsciem na całośc. Choc będąc głeboko wierzący i gardząc ewolucją, wiec miał do tego pełne prawo.Twój zarzut ż nie opieram się na Biblii jest wiec niesłuszny. A jakże, opieram sie , próbuję znaleźć wyjaśnienie dla istnienia głęboko pod ziemią czegoś, wobec czego bezradni są badacze ewoluicyjni.A to pomoże też w wyjasnieniu tego, co działo sie także na powierzchni Ziemi w ciągu sześciu pierwszych dni świata ( z poprawka na dwa pierwsze, które trwały dłużej))

[majka_monacka]

korelli napisał:

Majka napisała
> >" ......jeśli mamy powielanie niedokładne z dziedziczeniem
> > większości cech i selekcję cech korzystniejszych do
> > dalszego powielania, to ewolucja jest logicznie konieczna. .
> > Nie może nie być statystycznego zwiększania liczby korzystnych
> > cech dla powielania w kolejnych generacjach. A to oznacza
> > zmianę osobników populacji w czasie, co jest istotą ewolucji."

> To, co wyżej napisałaś , to bełkot, który sprawia, że przeciętny
> inteligentny człowiek ludzie nie dostrzega nicości teorii ewolucji.

Może ja pisze dla ponadprzeciętnie inteligentnych.
A może ktoś mi wykaże błąd w tym sformułowaniu?

> ... A więc załóżmy że urodził się osobnik posiadający cechę
> zapewniającą jakąś przewagę np. dziób zakończony haczykiem, który pozwolił mu
> szybciej zabić innego ptaka i wyzywić się. Oczywiście zwyciężył on w walce z in
> nymi słabszymi i po iluś tam pokoleniach w jego otoczeniu były już wszystkie ta
> kie osobniki . Jeszcze kilka takich pozytywnych mutacji, a mozna by mówić o now
> ej odmianie, a potem o nowym gatunku. Wszystko wydumane bez elementarnej wiedzy
> która potrzebna jest naukowcowi, jesli chce wyjść z czymś mądrym. Otóż nasz po
> czciwy uczony nie miał pojęcia. że na straży niezmienności gatunku stoją geny,
> które wszyscy posiadamy. Nie zmieniają sie on przez tysiące pokoleń, tak iż ko
> ń, czy kura , które hodował pierwszy człowiek Adam są dziś identyczne, były za
> jego czasów

Dziś widziałam zdjęcia z wystawy kotów rasowych w Warszawie. Naprawdę łatwo się dowiedzieć, że koty syjamskie, abisyńskie, długowłose perskie, Main Coon i syberyjkie różnią sie genetycznie od europejskiego dachowca i z perskiej parki nie urodzi się abisyński. I na dodatek nie stworzył ich Bóg a Adam nie miał szans ich spotkać, bo choć żył ponoć 6000 lat temu to tych ras kotów jeszcze nie było. A co dopiero mówić o pełnej różnorodności tylko tego jednego gatunku. Człowieku, na jakim świecie ty żyjesz? Zobacz choćby tutaj: Rasy kotów. Dobrze byłoby przeczytać choć jedną książkę.

Na tym kończę póki nie udowodnisz, ze zapoznałeś się z zalecaną literaturą, bo na nienaukowy bełkot szkoda czasu.

[ur-nammu]

majka_monacka: „Na tym kończę póki nie udowodnisz, ze zapoznałeś się z zalecaną literaturą, bo na nienaukowy bełkot szkoda czasu.”
He, he, czyżby za wytłuszczonym fragmentem wypowiedzi kryła się osoba wierząca w cuda?
Wystarczy przecież choćby pobieżne zapoznanie się z wypowiedziami Twojego rozmówcy w tym wątku, żeby dostrzec, że u tej osoby jakiekolwiek zapoznawanie się z literaturą to postulat zupełnie nierealny. A takich użytkowników jest tu więcej...

Umysł ludzki w fazie rozwoju

[dum.10]

ur-nammu napisał:
...

Twój mózg jest dopiero w początkowej fazie rozwoju.
Niedawno zaczął używać początku myślenia logicznego
i cieszy się nim, bo to niezła zabawa.
Jeszcze dużo wody upłynie zanim zrozumiesz to, o czym
teraz nie masz pojęcia, jak dziecko nie rozumie tego,
o czym Ty piszesz.

[ur-nammu]

dum.10: „Twój mózg jest dopiero w początkowej fazie rozwoju.”
Twój natomiast musi być już w fazie rozpadu, na co wskazują hektolitry bredni, które tu rozlewasz.
Gdyby to forum miało z nauką coś więcej wspólnego niż tylko nazwę, nikt nie musiałby się użerać z tym, co tu z siebie wydalasz. Ale cóż – nie mój cyrk, nie moje małpy.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Dziś widziałam zdjęcia z wystawy kotów rasowych w Warszawie. [...] I na dodatek nie stworzył ich Bóg a Adam nie miał szans ich spotkać, bo choć żył ponoć 6000 lat temu to tych ras kotów jeszcze nie było


Błąd w rozumowaniu. Co prawda człowiek otrzymał te nowe rasy, ale to Pan Bóg go do tego natchnął i przez niego działał.

k.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Dziś widziałam zdjęcia z wystawy kotów rasowych w Warszawie. [...] I n
> a dodatek nie stworzył ich Bóg a Adam nie miał szans ich spotkać, bo choć żył p
> onoć 6000 lat temu to tych ras kotów jeszcze nie było
>
>
> Błąd w rozumowaniu. Co prawda człowiek otrzymał te nowe rasy, ale to Pan Bóg go
> do tego natchnął i przez niego działał.
>
No tak, w ten sposób możną wytłumaczyć prawie wszystko. Ale trudno zmienić logikę. Czy bóg może sprawić, żeby 2+2=5 ?
Dlatego dowodem nieporadności wszelkiego rodzaju klechów jest bezradność w obaleniu niezbitej logiki procesu ewolucyjnego podanego przez Darwina.

[kornel-1]

Specjalista od darwinizmu, korelli napisał:

> Druga sprawa, Darwin nie wiedział że cechy nabyte przez osobnika w cały jego życiu NIE SĄ DZIEDZICZONE PRZAZ JEGO POTOMKÓW, co jest zupełnie jasne, po tym co napisałem o reperacji uszkodzonych genów przez enzymy.

Jak nie wiedział, jeśli wiedział?

Does Weismanns Experiment Constitute a Denial of Pangenesis


Darwin zdawał sobie sprawę z tego, że obcinanie ogonów u psów lub łechtaczek u żydówek nie daje efektu w kolejnych pokoleniach. Cytat z The Variation of Animals and Plants under Domestication Volume II Part 24 "But it appears at first sight a fatal objection to our hypothesis that a part or organ may be removed during several successive generations, and if the operation be not followed by disease (podkr. Kornel), the lost part reappears in the offspring. Dogs and horses formerly had their tails docked during many generations without any inherited effect"; i gdzie indziej: "Circumcision has been practised by the Jews from a remote period, and in most cases the effects of the operation are not visible in the offspring; though some maintain that an inherited effect does occasionally appear."
Owszem, cytuje doniesienia 2 niemieckich lekarzy opisujących brak łechtaczek u niemieckich żydówek, ale stwierdza: "But it is possible that all these cases may be accidental coincidence, for Sir J. Paget has seen five sons of a lady and one son of her sister with adherent prepuces; and one of these boys was affected in a manner "which might be considered like that commonly produced by circumcision;". Źródło

>A to był koronny mechanizm

Uwielbiam nowe związki frazeologiczne :)

> A wiec w ciągu paru lat wyhodował z jednej myszy pięćdziesiat pokoleń
> potomków i każdemu z nich przycinał ogon

Pięćdziesiąt czy pięć? Jest Ci wszystko jedno? Tworzysz historię nauki na nowo?

Darwin zwracał uwagę, że nie są dziedziczone zmiany, w następstwie których nie występowała choroba (podkr. powyżej). Od kilkudziesięciu lat wiemy, że nabyte w ciągu życia organizmu zmiany, na przykład formy odporności mogą być wprowadzone na stałe (dziedziczone), dzięki - na przykład - działaniu wirusa: INHERITANCE OF ACQUIRED TRAITS IN MICE IS REPORTED.

Kornel

[kornel-1]

Sorry, oczywiście mowa jest o obrzezaniu żydowskich chłopców (he he, ostatnio jakiś program o afrykańskich dziewczynkach oglądałem, stąd pomyłka).

k.

[korelli]

Odpowiedź KORNELOWI -1.
Piisząc , że Darwin nie wiedział o tym że cechy nabyte przez osobnika nie są dziedziczone, trochę niezręcznie się wyraziłem, bo oprócz pisania postów do Waszego forum mam szereg innyuch zajec i trudno sie skoncentrowac tylko na jednym temacie. A więc teraz po chwili relaksu, mogę to nejasne zdanie porawic. A więc Darwin chciał, aby było tak, że nabyte cechy są dziedziczone, bo to byłoby bardzo pomocne dla jego teorii, ale z drugiej strony nie chciał dołaczyć do Lamarcka i jego zwolenników, którzy twierdzili, że nabyte cechy są dziedziczone, a więc np. żyrafa wykształciła sobie tak długą szyję dlatego, że przez całe pokolenia jej przedstawiciele sięgali pyskami coraz wyżej po liście na drzewach, a to mogło skutkować stopniowym wydłużaniem sie szyi u przeedstawicieli tego gatunku. Ale Darwin z drugiej strony marzył o tym, aby społeczność naukowa zaakceptowała tę Lamarckowską teze i dlatego wymyślił powikłaną teorie Pangenezy, przywołując dla jej uzasadnienia fikcyjne i bardzo tajemnicze "gemmule" , czyli małe nie sprecyzowane blizej cząstki róznych organów ciała danego osobnima, mające w sobie zaszyfrowaną informację genetyczną na temat organów, ż których pochodzą. Tę informację miałyby gemmule stopnoiowo przekazują komórkom rozbrodczym swego organiżmu. Skutkiem tej akcji osobnik miałby dziedziczyć nabyte przez swych rodziców cechy. Ładna to bajeczka, ale Weismannowi niestety nie udało się nigdy stwierdzić istnienia tych tak koniecznych dla Darwina cząstek ciała osobników, dlatego stworzył kontr-teorię teorii Darwina głoszącą, że nie ma zadnego oddziaływania komórek somatycznych ( ciała) na komórki rozrodcze , wobec czego twierdzenia jego jest bezpodstawne. Dla potwierdzenia przypomniał m. inn. wyniki swoich doświadzeń z 20-oma pokoleniami myszy , którym ucinał ogony. Można więc w tym miejscu wrzucić do kosza darwinowska teorię Pangenezy i jego rozpaczliwą próbe ratowania idei dziedziczenia cech nabytych.
Na początku XX wieku ewolucjoniści przyjęli, że bedą się opierać w swej interpretacji ewolucji tylko na zjawisku mutacji oraz walce zmutowanych osobników o przetrwanie. Oczywiscie liczyli na to. że wsród tych mutacji wiekszość będzie pozytywnych, ale nie znajac niszczącej natury działania promieniowania kosmicznego na komórki żywe, bardzo się pomylili, bo jedyną rzeczą, w jakiej to promieniowanie jest dobre stanowi zniszczenie zywych tkanek , co skutkuje jak dotychczas tylko brakiem mutycjui pozytywnych, czyli głownego motoru domniemanej ewolucji.jak dotąd nie odkryto owych pozytywnych mutacji organów żadnegfo osobnika. Ostatnia sprawa. To co radośnie obwieściłes na temat dziedziczenia nabytej odporności czy tolerancji na jakąś substancję nie ma żadnego znaczenia w kontekście ewolucji, gdyż może spowodować wykształenie sie bardzo odpornego osobnika, ale nie różniacego sie ani o jotę pod względem budowy anatomicznej czy charakteru (behavior) od osobników niezmutowanych. Wniosek jest taki, że nie można się na tym zjawisku opierać chcąc uzasadnić istnienie ewolucji. Nadal nie ma ani nam współczesnych, ani zapisanych w warstwach Ziemi dowodów, że miała ona kiedyś miejsce, więc czekam z utęsknieniem na coś co będzie wreszcie jakimś dowodem.

[cojestdoktorku]

>Powstaje pytanie w jaki sposób

kiedyś nauka miałą odpowiedzi mniej niż Biblia, ale czas mija i ma tych odpowiedzi coraz więcej
"nie od razu Rzym zbudowano"
niestety Biblia nie ma coraz wiecje odpowiedzi, a o gwiazdach czy planetach nie daje odpowiedzi żadnych
gdybym się urodził 2000 lat temu być moze czytałbym Biblię chcąc zdobyć wiedze o świecie, ale dzis są znacznie lepsze źrółą, które mimo ze nie dają wszystkich odpowiedzi to jednak daja ich choć część, a także obnażają błedy zawarte w Biblii

>Powiedz mi więc, czego wartościowego dowiedziałeś sie z postępu astrofizyki,

na początek dowiedziałem się tyle:
pl.wikipedia.org/wiki/Gwiazda
teraz Ty zacytuj mi to czego sie dowiedziałaś o gwiazdach z Biblii i dzięki porównaniom dowiemy sie z którego źródła warto korzystać jeśli człowiek chce sie czegoś o otaczajacym świecie dowiedzieć

[qwardian]

Ja bym nazwał Biblię bardzo ważnym dziełem filozoficznym, historycznym i inspirującym w dziele stworzenia. Ale rezygnując z zachowania chronologii, autorzy zdecydowanie stawiali na myśl filozoficzną. Jest częścią nauki.

[suender]

qwardian 25.08.18, 09:45

> , autorzy zdecydowanie stawiali na myśl filozoficzną. Jest częścią nauki.

Że myśl filozoficzna jest wiodącym składnikiem nauki, wiadomo od wieków .......................

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> qwardian 25.08.18, 09:45
>
> > , autorzy zdecydowanie stawiali na myśl filozoficzną. Jest częścią nauki.
>
> Że myśl filozoficzna jest wiodącym składnikiem nauki, wiadomo od wieków .......
> ................
Zgadzam się z satysfakcją, wbrew stanowisku tutejszych zwolenników nauk zbyt ścisłych.

[by_t]

Taki wątek?
No to już przesada.
Religia nie jest filozofią tylko ideologią i jednocześnie upadkiem intelektualnym gatunku. Wielką poznawczą stratą wieków średnich.

Chrześcijaństwo - mogło zgodzić się ewentualnie- na Platona albo Arystotelesa - którzy wierzyli w ,,pierwszą przyczynę,, i duszę ale Demokryta z jego atomizmem zaciekle zwalczało. Dlatego ciągle jesteśmy w czarnej… powiedzmy dziurze (a propos- tejże dziury – wszystkim zwolennikom biblijnego stworzenia proponuję odszukać własną kość ogonową).

Jak widać- ośmielona (politycznie) ewangelizacja rozbestwiła się na dobre. Łapy opadają.
Ale czemu tego nie skasowaliście?

[majka_monacka]

by_t napisał:
>
> Jak widać- ośmielona (politycznie) ewangelizacja rozbestwiła się
> na dobre. Łapy opadają.
> Ale czemu tego nie skasowaliście?
>
Kasowanie, to chowanie głowy w piasek. Nauka zawsze się cofa, bo jest tak wysoko, wysoko ponad bestialstwem, ze zostawia młodzież na pastwę klechów. A oni szaleją. Masz By_t misję nauczania, więc skończ ze strusią polityką.

PS
IP zablokowałam logiką :-) :-)

[kornel-1]

> Kasowanie, to chowanie głowy w piasek.

Nie. Jeśli mur jest pokryty powłoką zabezpieczającą, grafficiarze są bezradni i odpuszczają.

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

>
> > Kasowanie, to chowanie głowy w piasek.
>
> Nie. Jeśli mur jest pokryty powłoką zabezpieczającą,
> grafficiarze są bezradni i odpuszczają.

a co to za powłoka?

[kornel-1]

Powłoka antygraffiti

k.

[qwardian]

To jest analogia do zepsutego zegara, który dwa razy na dobę wskazuje prawidłowy czas. Religianci mogą mieć kiepski fundament racjonalny i naukowy, ale to o niczym nie przesądza...

[kornel-1]

qwardian napisał:


> To jest analogia do zepsutego zegara, który dwa razy na dobę wskazuje prawidłow
> y czas. Religianci mogą mieć kiepski fundament racjonalny i naukowy, ale to o n
> iczym nie przesądza...

Nie. Przykład z murem odpornym na graffiti był analogią do forum, na którym nie ma miejsca na nieodpowiednią problematykę.
Jeśli chcesz już używać zegara do opisu religii i nauki, to:
- religia jest zegarem, który zatrzymał się i stoi
- nauka jest zegarem, który chodzi; czasem lekko się spóźnia

Kornel

[qwardian]

Nauka jest dziedziną, która bada i nie może zamykać się, ani wykluczać wszechświata zaplanowanego, zorganizowanego, kierunkowego, oraz kontrolowanego..

światy zaplanowane

[majka_monacka]

qwardian napisał:

> Nauka jest dziedziną, która bada i nie może zamykać się,
> ani wykluczać wszechświata zaplanowanego, zorganizowanego,
> kierunkowego, oraz kontrolowanego..
>
Nauka nie wyklucza takiego świata. Wręcz podejmowane są próby wykrycia planowego działania. Natomiast nauka modeluje zjawiska zachodzące wokół nas. Jest rzeczą zadziwiającą, że niektóre typy zachowań materii mają z pewnym podobieństwem charakter powtarzalny. Te podobieństwa opisują transformacje i symetrie, po których powtarzalność lepiej sie zarysowuje. Tę powtarzalność definiujemy jako prawa przyrody.

A więc w sensie filozoficznym można formułować prawa, zasady, którym materia podlega.
Ale te zasady to nie plan. To oczywiście kwestia terminologii, ale planowanie wiążemy z intencjonalnym działaniem bytu świadomego. Bez świadomości nie ma planowania. Jak dotychczas nie wykryto świadomości, która planowałaby, zorganizowała lub kontrolowała materię w skali kosmicznej. Jedynie fragmenty materii lokalnie są kontrolowane przez istoty intencjonalne w formie żeremi, mrowisk lub wytworów cywilizacji. To podlega badaniu nauki.
Jak ujawni sie efekt planowania w większej skali, to tez będziemy go badać i starać sie wykryć świadomość, która nim steruje.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Jak ujawni sie efekt planowania w większej skali, to tez go badać i st
> arać sie wykryć świadomość, która nim steruje.

Świat się sąm planuje. Planuje również świadomość,
która jest zjawiskiem czy też procesem jak wiele innych
procesów.
Nawet człowiek nie potrafi zmieniać świata w sposób
zaplanowany przez siebie. Może się to tylko tak wydawać
w ciągu krótkiego odcinka czasu.

[cojestdoktorku]

>Religia nie jest filozofią tylko ideologią i jednocześnie upadkiem intelektualnym gatunku. Wielką poznawczą stratą wieków średnich.

za ostro
to jest nauka z przed metody naukowej
i dziś i wtedy poszukiwano "równania wszystkiego"
tylko wtedy nie posiadano tylu danych o świecie, nie było odpowiednich metod interpretacji danych, a z tego co było udało się stworzyć takie równanie na wszystko na jakie było ludzi stać - wymyślili Boga/stwórce

i jeśli istniejemy w symulacji to choć mylili sie w wielu bardzo waznych detalach to w głównym koncepcie mieliby rację :P

[by_t]

cojestdoktorku napisał:

> za ostro
> to jest nauka z przed metody naukowej
> i dziś i wtedy poszukiwano "równania wszystkiego"
> tylko wtedy nie posiadano tylu danych o świecie, nie było odpowiednich metod in
> terpretacji danych, a z tego co było udało się stworzyć takie równanie na wszys
> tko na jakie było ludzi stać - wymyślili Boga/stwórce

Żeby tylko stwórcę - ale to długi pochód Pierzastych Węży , Wielkich Krów i innych mitycznych surrealistycznych stworzeń. Ale nie mówimy o okresie przed hellenistycznym czy wręcz prehistorycznym – tam strach nie dawał wyboru.

Mówię o tym - jak filozofia i cały świat hellenistyczny mając już różnorodne - także logiczne i matematyczne narzędzia został pogrzebany przez Teodozjusza mianującego monoteizm religią państwową w imię własnych politycznych interesów (religia zawsze się przydaje w interesach). A potem- to już normalna ideologiczna robota -(którą możecie oglądać na żywo obecnie) fundamentalistyczne eliminowanie przeciwników, innowierców czy tylko niewygodnych poglądów podważających doktrynę. To się nazywa ideologia.

Platon i Arystoteles wchodząc w spór z Demokrytem poruszali się w ramach dyskusji między szkołami i zwalczali się. Obaj niestety odrzucili atomistyczne /naturalistyczne tezy Demokryta usiłując poznawać rzeczywistość na sposób finalistyczny lub mieszając w to wszystko tzw. moralność dodatkowo wikłając się w gatunkowe emocje. Emocje wpływające na kształt np. kosmosu? Przed monoteizmem wiedziano - że ziemia jest kulą a potem na wieki zapomniano. O tym mówię –jako o upadku intelektualnym gatunku.

Gdzie bylibyśmy dzisiaj gdyby nie ta chrześcijańska poznawcza dziura wieków średnich. Dopiero na początku dwudziestego wieku Einstein urzeczywistnił idee Demokryta (uratowane przez poetę Lukrecjusza który jako jedyny uniknął monoteistycznych siepaczy … ale trzeba uważać bo ,,Hiszpańska inkwizycja,, czyha …

www.youtube.com/watch?v=NfIt5tsP0cs

[cojestdoktorku]

jeśli jakaś teoria czy hipoteza znajdzie szerokie uznanie to zostaje obudowana ludźmi którzy z niej żyją nawet nie koniecznie w nią wierząc (TO DOTYCZY NIE TYLKO RELIGII)
powstaje więc wielki biurokratyczny moloch, odpowiednik korporacji który zwalcza wszystko co moze mu zagrozić, "przesłanie" spada na plan dalszy a zaczyna się liczyć walka o władze i kasę dla ludzi tworzących korporację - jeśli ten warunek nie bedzie spełniony przegra z innymi korporacjami
dlatego kościół by przetrwac musiał zdobywac kase i władzę, oraz zwalczać inne teorie tłumaczące swiat
gdyby liczyło sie tylko "przesłanie" i był stowarzyszeniem ubogich mnichów został by wymazany z historii przez inne korporacje (i takie organizacje promujące skomnośc i ubóstwo zostały wymazane)

tak więc pretensje do religi to jak pretensje do ewolucji ze jest okrutna

[by_t]

cojestdoktorku napisał:
> jeśli jakaś teoria czy hipoteza znajdzie szerokie uznanie to zostaje obudowana
> ludźmi którzy z niej żyją nawet nie koniecznie w nią wierząc (TO DOTYCZY NIE TY
> LKO RELIGII)
> powstaje więc wielki biurokratyczny moloch, odpowiednik korporacji który zwalcz
> a wszystko co moze mu zagrozić, "przesłanie" spada na plan dalszy a zaczyna się
> liczyć walka o władze i kasę dla ludzi tworzących korporację - jeśli ten warun
> ek nie bedzie spełniony przegra z innymi korporacjami
> dlatego kościół by przetrwac musiał zdobywac kase i władzę, oraz zwalczać inne
> teorie tłumaczące swiat
> gdyby liczyło sie tylko "przesłanie" i był stowarzyszeniem ubogich mnichów zost
> ał by wymazany z historii przez inne korporacje (i takie organizacje promujące
> skomnośc i ubóstwo zostały wymazane)

> tak więc pretensje do religi to jak pretensje do ewolucji ze jest okrutna


Skoro każda wzniosła idea ,za sprawą skłonności człowiekowatych - z upływem czasu, przeistacza się w ideologię – (o czym już tu gdzieś pisałem) to trzeba powiedzieć - że idee religijne swój czas - już zdecydowanie wyczerpały. Należy więc zadbać aby zostały usunięte – przynajmniej z życia politycznego (co oczywiście nie jest możliwe- bo gdzie znajdzie się tak podatnego na emocjonalną manipulację zagubionego i przestraszonego wyborcę ).

Największą wadą tej świętoszkowatej korporacji jest nihilizm poznawczy dotyczący własnego gatunku – a np. taka biblia jako wyznacznik poglądów antropologicznych(czy astronomicznych czy wszelkich innych dotyczących tzw. Rzeczywistości)) nie rozwija się reagując na zmieniające się otoczenie ,od samego początku(poza kosmetyką ,rzecz jasna) . Czego nie można powiedzieć o ewolucji. O ewolucji nie można też powiedzieć - że ma jakiś cel w przeciwieństwie do korporacji tak więc Twoje porównanie nie jest zbyt trafne.

Chociaż porównanie korporacyjne może być owocne – ( z drugiej jednak strony trudno znaleźć drugiego korporacyjnego prezesa który zmartwychwstał a zaraz potem pojechał na wakacje do ojca na wieś i nie wraca – mimo obietnic). Chodzi o to - żeby owa korporacja nie miała monopolu. Monopolu na wszystko do czego dąży z pomocą odwiecznego(oraz niejasnego co jest oczywiście zaletą) sposobu ,nazywanego ,,moralnością,, . Niech walka między korporacjami o podobnych czy nawet takich samych fundamentalistycznych i fanatycznych –(chrześcijaństwo islam) zasadach rozgrywa się tylko między nimi gdzieś na oddalonych mitycznych wyspach- mitycznych jak ona sama. Czego wszystkim życzę.

Ignoranctwo

[dum.10]

by_t napisał:

> Religia nie jest filozofią tylko ideologią i jednocześnie upadkiem intelektualn
> ym gatunku. Wielką poznawczą stratą wieków średnich.

Mamy dzisiaj 10 katolickich uniwersytetów amerykańskich
których pozycje w światowym rankingu wyprzedzają
o setki polskie uczelnie.
Nie znasz natury człowieka i powtarzasz jak papuga to samo w kółko.
Człowiek żyje nadzieją, którą zapewnia mu iluzja wiary
w Boga. Stąd też biorą się wszelkie wartości duchowe
konieczne do tworzenia nowych teorii, rzeźb, obrazów
i muzyki
Tego nie zrozumie żaden bezbożnik, ateista w którym
kipi nienawiść do Boga.

[ur-nammu]

dum.10: „Człowiek żyje nadzieją, którą zapewnia mu iluzja wiary w Boga.”
Co to jest iluzja wiary? Pytam, bo iluzja według internetowego SJP PWN to – między innymi – «wiara w coś lub w kogoś albo przekonanie o czymś, niemające pokrycia w rzeczywistości», czyli iluzja to właściwie wiara, z czego wynika, że sformułowanie, o które pytam, to jakaś odmiana masła maślanego.

dum.10: „Stąd też biorą się wszelkie wartości duchowe konieczne do tworzenia nowych teorii, rzeźb, obrazów i muzyki”
Zapomniałeś dodać, że z tych samych wartości wywodzą się też zabobony, nietolerancja, stosy, fanatyzm, zacofanie, upośledzenie pewnych grup społecznych i wiele innych atrakcji.

[dum.10]

ur-nammu napisał:

> Co to jest iluzja wiary?

Rzeczywiście, wyraziłem się skrótowo. Chodziło mi o to,
że wiara chociaż nie jest iluzją, może być do niej podobna.
Ten mój eufemizm zastosowalrm, aby podkreślić rolę
iluzji, jaką odgrywa ona w życiu człowieka.
Prawdziwą wiarą żyje niewielu ludzi, iluzją żyją wszyscy.

> dum.10: „Stąd też biorą się wszelkie wartości duchowe konieczne do tworzenia
> nowych teorii, rzeźb, obrazów i muzyki”
> Zapomniałeś dodać, że z tych samych wartości wywodzą się też zabobony, nietoler
> ancja, stosy, fanatyzm, zacofanie, upośledzenie pewnych grup społecznych i wiel
> e innych atrakcji.

Nie powtarzaj tej ateistycznej śpiewki aż do znudzenia,
bo to nie jest prawdą.
Tylko, aby to zrozumieć trzeba mieć iloraz inteligencji
trochę większy od średniej.

[ur-nammu]

dum.10: „Prawdziwą wiarą żyje niewielu ludzi, iluzją żyją wszyscy.”
Z powyższego wynika, że ci, co żyją prawdziwą wiarą, też żyją iluzją, bo tą ostatnią – jak twierdzisz – żyją wszyscy. To chciałeś wyrazić?
Co to jest ta tajemnicza prawdziwa wiara?

dum.10: „Stąd też biorą się wszelkie wartości duchowe konieczne do tworzenia nowych teorii, rzeźb, obrazów i muzyki”
ur-nammu: „Zapomniałeś dodać, że z tych samych wartości wywodzą się też zabobony, nietolerancja, stosy, fanatyzm, zacofanie, upośledzenie pewnych grup społecznych i wiele innych atrakcji.”
dum.10: „Nie powtarzaj tej ateistycznej śpiewki aż do znudzenia, bo to nie jest prawdą.”
Na jakiej podstawie twierdzisz, że to nie jest prawdą?
Dlaczego chcesz, żeby inni nie powtarzali ateistycznych śpiewek, skoro sam powtarzasz śpiewki religianckie? Jeśli chcesz być poważnie traktowany, sam traktuj innych poważnie.

dum.10: „Tylko, aby to zrozumieć trzeba mieć iloraz inteligencji trochę większy od średniej.”
Chcesz przez to powiedzieć, że nie możesz czegoś zrozumieć ze względu na swój niewystarczający iloraz inteligencji?
Zakładam, że nie piszesz o moim ilorazie inteligencji, ponieważ mnie nie znasz, a pisanie o ilorazie inteligencji osoby, której się nie zna, nie świadczy dobrze o piszącym.

[dum.10]

ur-nammu napisał:

> dum.10: „Prawdziwą wiarą żyje niewielu ludzi, iluzją żyją wszyscy.”
> Z powyższego wynika, że ci, co żyją prawdziwą wiarą, też żyją iluzją, bo
> tą ostatnią – jak twierdzisz – żyją wszyscy. To chciałeś wyrazić?
> Co to jest ta tajemnicza prawdziwa wiara?

Tak, nawet najprawdziwsza wiara jest iluzją w tym sensie
że opiera się symbolach, których interpretacja może
być różna bądź niejednoznaczna.
Doskonałą formą wiary w Boga jest czysty ateizm, czyli
taki który nie ma Boga w nienawiści.,
Zostawmy te ilorazy, bo nie chce mi się wypisywać rzeczy
do których dochodzi się nie tylko poprzez riozum ale
o doświadczenie.

[ur-nammu]

dum.10: „Chodziło mi o to, że wiara chociaż nie jest iluzją, może być do niej podobna.”
dum.10: „Tak, nawet najprawdziwsza wiara jest iluzją w tym sensie że opiera się symbolach, których interpretacja może być różna bądź niejednoznaczna.”
Twoje wypowiedzi wzajemnie sobie przeczą.
Najpierw piszesz: wiara chociaż nie jest iluzją, a dwie godziny później: wiara jest iluzją. Białe jest czarne?
I jeszcze jedno – niejednoznaczna interpretacja symbolu nie oznacza, że ten symbol jest iluzją.

dum.10: „Doskonałą formą wiary w Boga jest czysty ateizm, czyli taki który nie ma Boga w nienawiści.,”
Ateizm to brak wiary w Boga. Brak czegoś nie może być doskonałą formą tego czegoś (w tym wypadku wiary), tak jak brak rozumu nie jest doskonałą formą rozumu, a brak samochodu nie jest doskonałą formą samochodu. Znów sam sobie zaprzeczasz.
A niezależnie od wykazanej sprzeczności zapytam, dlaczego ktoś miałby nienawidzić czegoś, co jego zdaniem nie istnieje. Czy jeśli nie wierzysz w rusałki, elfy czy południce, to ich nienawidzisz?

dum.10: „Zostawmy te ilorazy, bo nie chce mi się wypisywać rzeczy do których dochodzi się nie tylko poprzez riozum ale o doświadczenie.”
Sam skierowałeś rozmowę na ten tor.

[ur-nammu]

Jest:
I jeszcze jedno – niejednoznaczna interpretacja symbolu nie oznacza, że ten symbol jest iluzją.

Powinno być:
I jeszcze jedno – niejednoznaczna interpretacja symbolu nie oznacza, że to, co się na tym symbolu opiera, jest iluzją.

[dum.10]

ur-nammu napisał
.......

Wszystkie Twoje poprawki są ok i zgadzam się
z nimi.
W tego typu rozważaniach potrzebne jest pewne
obycie z językiem problemu.
To coś podobnego do chromodynamiki gdzie pewne
Pprzejścia są nieścisłe matematycznie, a mimo to
dokonuje się ich.w celu osiągnięcia wyniku.

Biblia z resztą działa podobnie.

[ur-nammu]

dum.10: „Wszystkie Twoje poprawki są ok i zgadzam się z nimi.”
Moje wpisy nie zawierały żadnych poprawek, lecz wskazywały na błędne rozumowanie w tym, co twierdziłeś.

dum.10: „W tego typu rozważaniach potrzebne jest pewne obycie z językiem problemu.”
Dlaczego zatem bierzesz się za rozważania, gdy nie masz wystarczającego obycia z językiem problemu, do którego one się odnoszą?

dum.10: „To coś podobnego do chromodynamiki gdzie pewne Pprzejścia są nieścisłe matematycznie, a mimo to dokonuje się ich.w celu osiągnięcia wyniku.”
Dlaczego wprowadzasz do rozmowy wątki (chromodynamika), które nie mają z nią nic wspólnego? Chcesz tym przykryć obnażone błędy?

dum.10: „Biblia z resztą działa podobnie.”
Zechcesz opisać, na czym polega działanie Biblii?
Na marginesie zauważę, że zestawianie chromodynamiki z Biblią jest niedorzeczne, ponieważ chromodynamika kwantowa jest kwantową teorią pola opisującą oddziaływania między kwarkami, a więc teorią naukową, Biblia natomiast jest zbiorem ksiąg świętych judaizmu i chrześcijaństwa, a więc zabytkiem literackim. Jedno nie przystaje do drugiego, więc brak tu podstaw do mówienia do podobieństwie.

[dum.10]

ur-nammu napisał:

Nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem teraz i w innych
postach.
To zapamiętaj sobie, że ateista może nienawidzić Boga,
bo każdy człowiek wierzy w Boga.
Tak jest skonstruowany mózg ludzki.
Bez tej wiary nie wstał byś rano z łóżka.

.

[ur-nammu]

dum.10: „Nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem teraz i w innych postach.”
Zrozumienie tego, co pisze ktoś, kto nie potrafi sklecić krótkiej wypowiedzi bez zaplątania się w sprzeczności, jest banalnie proste. Dużo trudniej jest się wtedy zachowywać tak, jakby się miało przed sobą rozgarniętego rozmówcę.

dum.10: „To zapamiętaj sobie, że ateista może nienawidzić Boga, bo każdy człowiek wierzy w Boga.”
Oczywiście, tak samo jak każdy człowiek wierzy w Babę-Jagę i w bociana przynoszącego dzieci.

dum.10: „Tak jest skonstruowany mózg ludzki.”
Nie ma to jak zetknąć się z opinią „znawcy”.

dum.10: „Bez tej wiary nie wstał byś rano z łóżka.”
Ach, cóż za głęboka myśl! Skoro wiara w bozię ma być potrzebna do wstania z łóżka, to przypuszczam, że nie można się bez niej też wypróżnić.

Bez odbioru!

[dum.10]

ur-nammu napisał:

> dum.10: „Bez tej wiary nie wstał byś rano z łóżka.”
> Ach, cóż za głęboka myśl! Skoro wiara w bozię ma być potrzebna do wstania z
> łóżka, to przypuszczam, że nie można się bez niej też wypróżnić.
>
Nie w bozie tylko w sens, a sens to Bóg.

[kornel-1]

dum.10 napisał:

> Tego nie zrozumie żaden bezbożnik, ateista w którym
> kipi nienawiść do Boga.

Najwyraźniej nie ogarniasz.

Ateista nie może nienawidzić Boga. Bogowie i świat nadprzyrodzony dla niego nie istnieje.

Kornel
PS. Gdybyś nie bał się swojej śmierci, nie potrzebowałbyś wiary w życie pozagrobowe stworzone przez Twojego Boga. Nie lękaj się. ROTFL

[suender]

kornel-1 06.09.18, 16:23

> Ateista nie może nienawidzić Boga. Bogowie i świat nadprzyrodzony dla niego nie istnieje.

No bez przesady! To tak jak by powiedzieć, że dla daltonisty kolory nie istnieją gdyż ich dla nie ma .....
Po prostu, ateista to taki daltonista.

> PS. Gdybyś nie bał się swojej śmierci, nie potrzebowałbyś wiary
> w życie pozagrobowe stworzone przez Twojego Boga.

Drogi Kornel(u), znany mi jesteś z wielu mądrych wypowiedzi, ale akurat tu taka Twa sygnaturka zawiera w sobie dużą nieprawdę.

Po prostu nie ma takiego pojęcia jak: "Twojego Boga." Jeżeli Bóg jest bogiem z cechami mu przynależnymi, to nie może być od kogokolwiek zależny, a już w ogóle być czyjąś własnością, by mógł ten ktoś powiedzieć: "Mój Bóg."
To zwykła logika tak podpowiada, do tego nie potrzeba zbyt wielkiego kepele.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Czas na wiki ;-)

[kornel-1]

kornel-1:
> > Ateista nie może nienawidzić Boga. Bogowie i świat nadprzyrodzony dla nie
> go nie istnieje.

suender:
> No bez przesady! To tak jak by powiedzieć, że dla daltonisty kolory nie ist
> nieją gdyż ich dla nie ma .....
> Po prostu, ateista to taki daltonista.

Zatem sprawdźmy, czy daltonista widzi kolory.
Proponuję, abyś jeszcze raz przemyślał kwestię nienawiści ateisty do boga. Dla ułatwienia: zastanów się, jakie uczucia żywisz do Ufoludków.

kornel-1:
> > PS. Gdybyś nie bał się swojej śmierci, nie potrzebowałbyś wiary
> > w życie pozagrobowe stworzone przez Twojego Boga.
>

suender:
> Po prostu nie ma takiego pojęcia jak: "Twojego Boga."Jeżeli Bóg jest bogiem z cechami mu przynależnymi, to nie może być od kogokolwiek zależny, a już w ogóle być czyjąś własnością, by mógł ten ktoś powiedzieć: "Mój Bóg." To zwykła logika tak podpowiada, do tego nie potrzeba zbyt wielkiego kepele.

Nie nazwałbym mojego stwierdzenia sygnaturką.
Zaimki dzierżawcze nie oznaczają własności. Przykład "mój dyrektor".
Nawet pobieżne spojrzenie na rzeczywistość pokazuje, że wiele osób, grup i nacji ma swojego boga. Nie sposób nie zauważyć tragicznych konsekwencji. Bliższy wgląd w wierzenia wskazuje, że życie pozagrobowe nie powszechnie obowiązującą regułą.

Kornel
PS. Zaiste, powiadam wam, strach przed śmiercią rodzi bogów (i demony).

[kornel-1]

korelli napisał:

> A tymczasem są podstawy aby wierzyć że nawet tak niewia
> rygodna informacja biblijna, że swiat został stworzony w czasie sześciu dni moz
> liwa jest do przyjecia i daje się obronić, jesli zna się dokładnie jej treść i
> potraifi się logicznie myśleć. Nie zaszkodzą jej takie "dowody na fałszywość" j
> ak skamieniałe jaja dinozaurów znajdowane na pustymni Gobi. Swiat mógł zostac
> stworzony przez Boga w ciągu sześciu dni i kropka.


Jasne.
Ze swej strony muszę dopowiedzieć, że nie tylko kościół chrześcijański usilnie zabiega od lat, by pogodzić swą doktrynę z nauką. Podobnie dzieje się w islamie.
Oto przede mną ślicznie wydana książeczka "The Quran & Modern Science" autorstwa doktora (a jakże!) Zakira Naika (Manama, 2017). Czegóż tu nie ma! Wszystko jest wyjaśnione od astronomii, przez biologię, fizjologię, geologię, po oceanografię i zoologię.

Big Bang? Był opisany w Koranie (21:30). Zanim utworzyły się galaktyki istniała gazowa masa? I o tym Koran wspomina (41:11). Słońce się kręci wokół własnej osi? Przecież tego nie odkrył Galileusz lecz stwierdził Koran (21:33), cytuję: "It is He Who created the night and the day, and the sun and the moon. All (the cellestial bodies) swim along, each in its rounded course"
Może coś z embriologii? Koran co najmniej jedenaście razy wspomina, że człowiek powstaje z Nutfah, niewielkiej ilości cieczy czy strużki cieczy wypływającej z opróżnianej filiżanki. Po co więc badać zapłodnienie (fuj!), można skorzystać ze świętej księgi (22:5).

I tak dalej i tak dalej...

Kornel
PS. Widzę, że ta książeczka jest również w sieci.

[qwardian]

Po drugiej stronie tchnieniem życia jest zupka pierwotna, okraszona serią piorunów. Brzmi znajomo z najwyższego bóstwa mitologii greckiej...