Dodaj do ulubionych

A już odwoływali GW

14.08.21, 12:43
Pamiętacie zimny kwiecień tego roku? No i jaki faktycznie był globalnie?

Według GISS

0.80 względem 1951-1980
-0.05 względem 2010-2020

W Europie faktycznie było chłodno.
Obserwuj wątek
    • mlodavy Re: A już odwoływali GW 17.08.21, 11:51
      "Raport IPCC.

      "W raporcie IPCC uwzględniono też punkty krytyczne klimatu, czyli potężne i nieodwracalne (na ludzkiej skali czasowej) zmiany systemu, jak wymieranie Puszczy Amazońskiej, stopnienie lodu Grenlandii czy zatrzymanie prądów morskich Atlantyku. Są one określane jako zjawiska z mniejszym prawdopodobieństwem, ale katastrofalnymi skutkami. Według IPCC nie można wykluczyć wystąpienia tych zjawisk i trzeba brać je pod uwagę w ocenie ryzyka klimatycznego. Według raportu bardzo prawdopodobne jest osłabienie cyrkulacji niektórych prądów morskich Atlantyku w XXI wieku, jednak raczej nie dojdzie w tym czasie do jej gwałtownego załamania przed 2100 rokiem. Jeśli kiedyś się to stanie, spowoduje to dramatyczne zmiany we wzorcach pogodowych, m.in. wywołując potężne susze jednych regionach i niespotykane opady w innych."


      W tym naukowym zawijaniu prawdy w bawełnę, chodzi o by nie powiedzieć wprost, że równie dobrze grozi nam oziębienie klimatu Europy o 10C, czyli nowa epoka lodowcowa i więcej CO2 tu nie pomoże.
      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 17.08.21, 17:17
        mlodavy napisał(a):

        >
        > W tym naukowym zawijaniu prawdy w bawełnę, chodzi o by nie powiedzieć wprost, ż
        > e równie dobrze grozi nam oziębienie klimatu Europy o 10C, czyli nowa epoka lod
        > owcowa i więcej CO2 tu nie pomoże.

        Równie dobrze? Na jakiej podstawie ?
        • mlodavy Re: A już odwoływali GW 17.08.21, 22:48
          Użyłem tego bardziej w znaczeniu równie prawdopodobne, choć jeżeli jestem sceptykiem co do GW, to powinienem powiedzieć dużo bardziej prawdopodobne jest to, że jeśli "prąd zatokowy" zwalnia lub się zatrzyma, bo tu o to chodzi, to grozi nam oziębienie klimatu, 3000-5000 lat temu cieplej już było, oceany miały parę metrów wyższy poziom, więc jeśli się nie chce topić, to zacznie odbijać w drugą stronę.

          ads.nipr.ac.jp/vishop/#/extent

          sites.google.com/site/cryospherecomputing/daily-data

          Byli tu kiedyś fizycy atmosfery którzy pisali czy mówili w TVP info, że normalnie byłaby już epoka lodowcowa ale CO2 ją zatrzymało, no nie CO2, tylko deforestacja, Słońce jest niesłychanie spokojne, a rekordy zimna tez są bite.
          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 18.08.21, 02:20
            mlodavy napisał(a):

            > Użyłem tego bardziej w znaczeniu równie prawdopodobne, choć jeżeli jestem scept
            > ykiem co do GW, to powinienem powiedzieć dużo bardziej prawdopodobne jest to, ż
            > e jeśli "prąd zatokowy" zwalnia lub się zatrzyma, bo tu o to chodzi, to grozi n
            > am oziębienie klimatu, 3000-5000 lat temu cieplej już było, oceany miały parę m
            > etrów wyższy poziom, więc jeśli się nie chce topić, to zacznie odbijać w drugą
            > stronę.

            Wygląda na to, że Holocenowa zagadka została rozwiązana

            www.nature.com/articles/s41586-020-03155-x
            Furthermore, our reconstructions demonstrate that the modern global temperature has exceeded annual levels over the past 12,000 years and probably approaches the warmth of the last interglacial period (128,000 to 115,000 years ago).

            >Byli tu kiedyś fizycy atmosfery którzy pisali czy mówili w TVP info, że normalnie byłaby już epoka lodowcowa ale CO2 ją zatrzymało, no nie CO2, tylko deforestacja, Słońce jest niesłychanie spokojne, a rekordy zimna tez są bite.

            To by musiało się w ogóle ochładzać jako warunek konieczny.

            We further demonstrate that global mean annual sea surface temperatures have been steadily increasing since the start of the Holocene (about 12,000 years ago), first in response to retreating ice sheets (12 to 6.5 thousand years ago), and then as a result of rising greenhouse gas concentrations (0.25 ± 0.21 degrees Celsius over the past 6,500 years or so).
            • mlodavy Re: A już odwoływali GW 19.08.21, 11:21
              Tak bardzo tego nie śledzę raczej coś mi wpada przy okazji, parę lat temu nawet to mnie to zainteresowało, ale w tej "nauce klimatycznej" jest sporo sprzeczności, braku logiki, na poziomie elementarnym, przykładowo jeżeli raz się w niej twierdzi, że CO2 i H2O to gazy cieplarniane, a drugi raz, że mamy dwa klimaty suchy ciepły i wilgotny zimny, to są te stwierdzenia się wykluczające.

              Czy się ochładza czy ociepla "Wielolecie 1971-2000" i Wielolecie "1991-2020" usłonecznienie, po kolorach to było większe w latach 1971-2000 tyle, że zmieniono skalę dawniej była do 1660h, a nowsza jest od 1600 do 1850h. Czyli mamy więcej dni słonecznych od 2-do 4 tygodni rocznie, czyli nic dziwnego, że wzrosła średnia w °C, tylko nie wynika to ilości CO2, tylko z wzrostu ilości dni słonecznych.

              klimat.imgw.pl/pl/climate-maps/#Sunshine/Yearly/1991-2020/1/Winter

              Co do odkryć i wynikających z nich prognoz. Ostatnio mieliśmy "Wstrząsające prognozy NOAA" chodziło od prognozy z maja 2021, czyli na parę miesięcy do przodu, dotyczące rekordowego roztopienia się czapy polarnej na oceanie arktycznym, miała być stopiona do 1 miliona km2.

              arcticicesea.blogspot.com/2021/05/wstrzasajace-prognozy-noaa-coraz.html

              Ostatni wpis na tym blogu pasjonata GW, "ŚRODA, 18 SIERPNIA 2021
              Za dwa tygodnie koniec sezonu topnienia
              Sezon roztopów prawdopodobnie zakończy się już za dwa tygodnie, a tym samym wrześniowe minimum wypadnie o rekordowo wczesnej porze."
              &
              "Teraz jego zasięg wynosi 5,77 mln km2, a wrześniowe minimum jeśli spadnie poniżej 5 mln km2, to o niewielką wartość, wynoszącą około 4,9 mln km2. "

              Wcale nie jest mi do śmiechu, no może trochę.
              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 19.08.21, 15:24
                mlodavy napisał(a):

                > Tak bardzo tego nie śledzę raczej coś mi wpada przy okazji, parę lat temu nawet
                > to mnie to zainteresowało, ale w tej "nauce klimatycznej" jest sporo sprzeczno
                > ści, braku logiki, na poziomie elementarnym, przykładowo jeżeli raz się w niej
                > twierdzi, że CO2 i H2O to gazy cieplarniane, a drugi raz, że mamy dwa klimaty s
                > uchy ciepły i wilgotny zimny, to są te stwierdzenia się wykluczające.

                Co się wyklucza z czym?

                > Czy się ochładza czy ociepla "Wielolecie 1971-2000" i Wielolecie "1991-2020" us
                > łonecznienie, po kolorach to było większe w latach 1971-2000 tyle, że zmieniono
                > skalę dawniej była do 1660h, a nowsza jest od 1600 do 1850h. Czyli mamy więcej
                > dni słonecznych od 2-do 4 tygodni rocznie, czyli nic dziwnego, że wzrosła śred
                > nia w °C, tylko nie wynika to ilości CO2, tylko z wzrostu ilości dni słonecznyc
                > h.

                Zmiany w usłonecznieniu zależą od zmian zachmurzenia, te są traktowane jako sprzężenie zwrotne - w dużym uproszczeniu mylisz efekt z przyczyną. Jak wytłumaczysz inaczej te zmiany niezależnie od zmian klimatu ?

                Ocieplenie wynika głównie z emisji antropogennych CO2 : spalanie paliw kopalnych, produkcja cementu, zmiana użytkowania gruntów. Przyrosty w atmosferze odpowiadają ~45% emisji, czyli sumarycznie naturalne procesy mają ujemny balans, tj. absorbcja > emisja

                www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/summary-for-policymakers/figspm-05/
                en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
                • mlodavy Re: A już odwoływali GW 20.08.21, 13:10
                  neuroleptyk napisał:

                  > mlodavy napisał(a):
                  > > twierdzi, że CO2 i H2O to gazy cieplarniane, a drugi raz, że mamy dwa kli
                  > maty s
                  > > uchy ciepły i wilgotny zimny, to są te stwierdzenia się wykluczające.
                  >
                  > Co się wyklucza z czym?
                  >

                  Jeżeli gazowego H2O jest kilkakrotnie więcej niż CO2, oraz ma szersze pasmo pochłaniania, i jeżeli klimat wilgotny jest zimniejszy od klimatu suchego, to w/w gazy nie są gazami cieplarnianymi.
                  Generalnie chodzi o to, że efekty pojemności cieplnej atmosfery, jej bezwładności cieplnych, w polu grawitacyjnym Ziemi, są pomniejszane przez w/w gazy, a nie zwiększane. No wtedy się zgadza i nie ma sprzeczności, dodanie H2O powoduje, że klimat robi się zimniejszy.


                  > Zmiany w usłonecznieniu zależą od zmian zachmurzenia, te są traktowane jako spr
                  > zężenie zwrotne - w dużym uproszczeniu mylisz efekt z przyczyną. Jak wytłumaczy
                  > sz inaczej te zmiany niezależnie od zmian klimatu ?

                  Opady też się zwiększyły z 1400mm, do 1600mm, czyli były większe intensywniejsze, ale mamy geograficznie częściej napływ suchego powietrza znad Sahary czy kontynentalnego wschodu znad Kazachstanu, dlatego mamy większą ilość dni słonecznych i jest cieplej. Ale tego ciepła z Sahary jest za mało nad Atlantykiem dlatego słabnie prąd zatokowy.

                  >
                  > Ocieplenie wynika głównie z emisji antropogennych CO2 : spalanie paliw kopalny
                  > ch, produkcja cementu, zmiana użytkowania gruntów. Przyrosty w atmosferze odpo
                  > wiadają ~45% emisji, czyli sumarycznie naturalne procesy mają ujemny balans, tj
                  > . absorbcja > emisja

                  > en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

                  Napisałem z dwa dość długie wpisy co sądzę o GW i zmianach klimatu, nie będę tego tu powtarzał, nawet ma to naukową nazwę "arydyzacja". Wymuszenia czego, energii słonecznej która ma parametr "stała słoneczna", 20 lat temu miała ta stała 1368W/s^2, teraz twierdzą, że te wyliczenia były błędne ona się nie zmieniła tylko ma 1361W/s^2.

                  Skąd pewność, że "stała" nie spada.

                  Ogólnie doszedłem do wniosku, że nie ma co się przejmować tym GW szaleństwem, dla mnie niebezpiecznie by było gdyby woda zaczęła wchodzić na Saharę, bo tak się zacznie epoka lodowcowa, wtedy się załamie akumulacyjny silnik cieplny Sahary, głębokie załamania klimatu historycznie opisywane są jako nieustające deszcze i potopy, czyli na razie było ok.

                  No niestety przestaje być wesoło;

                  dobrapogoda24.pl/artykul/burza-arabia-saudyjska-grad-na-pustyni-zdjecia
                  "Potężna burza zasypała gradem pustynie w Arabii Saudyjskiej. Zrobiło się biało, jak w środku zimy. Anomalie pogodowe zdarzają się co pewien czas w różnych regionach świata. Pustynie kojarzą się nam z wysoką temperaturą i brakiem opadów, dlatego wszelkie ekstremalne zjawiska budzą zaciekawienie, zwłaszcza, jeśli pada śnieg lub grad, który tworzy kilkucentymetrową warstwę. Kolejny przykład silnej burzy gradowej pochodzi z Arabii Saudyjskiej. W minioną sobotę 17.04 w regionie Hail, przeszła silna burza z ulewnym deszczem i gradem. Na licznych filmach i zdjęciach w sieci, widać ciemne chmury i gigantyczne opady gradu zalegające w pobliżu Bahrah na południowym zachodzie Arabii Saudyjskiej."

                  U mnie w Izerach sezon wegetacyjny i dojrzewania owoców, był opóźniony o ponad miesiąc, i praktycznie ciągle leje. Może to jakiś tam, niesłychany zbieg przypadków przyrodniczych, bo zmiana klimatu w tym kierunku jest mocno nieciekawa.
                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 00:23
                    mlodavy napisał(a):


                    >
                    > Jeżeli gazowego H2O jest kilkakrotnie więcej niż CO2, oraz ma szersze pasmo poc
                    > hłaniania, i jeżeli klimat wilgotny jest zimniejszy od klimatu suchego, to w/w
                    > gazy nie są gazami cieplarnianymi.

                    Średnia temperatura powierzchni Ziemi bez efektu cieplarnianego -18 °C

                    Przyjmując stałą 1367 W/m^2, to Ziemia otrzymuje średnio (1367 W/m^2) /4 - bo powierzchnia dysku = 1/4 powierzchnia kuli o tym samym promieniu.
                    Strumień w rzeczywistości nie pada na dysk, ale na półkulę, ale to jest równoważne padaniu strumienia prostopadle na dysk o promieniu Ziemi.

                    To pomnożone jest następnie przez 1-albedo - część jest odbita
                    Używam tu wartości 0,7 i po obliczeniu otrzymujemy

                    239,225 W/m^2
                    ~239 W/m^2

                    Prawo Stefana-Boltzmanna

                    J = σT^4
                    T = (J/σ)^1/4

                    J = 239,225 W/m^2
                    σ = 5,670374 *10^-8 W* m^-2 * K^-4

                    bez zaokrąglania 254,85826..... K

                    ~255 K

                    0 °C = 273,15 K
                    254,85826 - 273,15 = - 18,29174

                    Po konwersji i zaokrągleniu otrzymujemy -18 °C
                    Użycie 1361 W/m^2 da nieco niższą temperaturę.

                    > Napisałem z dwa dość długie wpisy co sądzę o GW i zmianach klimatu, nie będę te
                    > go tu powtarzał, nawet ma to naukową nazwę "arydyzacja". Wymuszenia czego, ener
                    > gii słonecznej która ma parametr "stała słoneczna", 20 lat temu miała ta stała
                    > 1368W/s^2, teraz twierdzą, że te wyliczenia były błędne ona się nie zmieniła ty
                    > lko ma 1361W/s^2.
                    >
                    > Skąd pewność, że "stała" nie spada.

                    Robione są pomiary i najbardziej interesują nas zmiany.
                    1W zmiany TSI powoduje 0,175 W zmiany na powierzchni.

                    lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/#plots
                    Możesz wyszukać inne wykresy TSI - zauważysz, że zmiany są w zakresie 1-2 W
                    Co przekłada się na 0,175 - 0,35 W

                    Przybliżenie zmiany wymuszenia CO2 można obliczyć według formuły

                    ∆RF = 5,35*ln(C/Co) W/m^2

                    gdzie:
                    ln - logarytm naturalny
                    C - stężenie
                    Co - stężenie początkowe 278 ppm lub 280 ppm

                    gml.noaa.gov/ccgg/trends/gl_trend.html
                    przyjmując 410 ppm i 280 ppm otrzymujemy 2 W wymuszenia
                    • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 02:18
                      W rzeczywistości Ziemia nie jest dokładnie kulą a Słońce jest większe od Ziemi i nie jest nieskończenie daleko, więc oświetla nieco więcej niż połowę półkuli - dodatkowo ~ 1/4 stopnia, więc ~0,502 powierzchni
                      • neuroleptyk jak obliczyć 21.08.21, 13:33
                        Obliczanie kąta

                        BF = CG

                        AF = R Słońca = 696340 km
                        BF = R Ziemi = 6371 km
                        DYS = 149597870,7 km


                        R2 = (R Słońca - R Ziemi ) = AF - BF = 689968 km
                        FG (ST) = BC( T), więc BCGF to prostokąt, F i G to punkty styczności a czerwone kropkowane półproste są równoległe.

                        DAE = BCA
                        HC jest równoległy do DA
                        DAE = HCG
                        HCG = BCA = arcsin (R2/DYS) ~0,26426° = α

                        θ = 90 - α ~89,736
                        Wzór na powierzchnię czaszy kulistej 2πR^2 (1-cos θ)
                        Wzór na powierzchnię kuli 4πR^2
                        Powierzchnia oświetlona (to pole półkuli + (pole półkuli - pole czaszy kulistej)) / pole kuli
                        więc (2πR^2 + (2πR^2 - 2πR^2 (1-cos θ))) / 4πR^2 ~ 0,5046

                    • mlodavy Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 10:59
                      neuroleptyk napisał:

                      > mlodavy napisał(a):
                      > > Jeżeli gazowego H2O jest kilkakrotnie więcej niż CO2, oraz ma szersze pas
                      > mo poc
                      > > hłaniania, i jeżeli klimat wilgotny jest zimniejszy od klimatu suchego, t
                      > o w/w
                      > > gazy nie są gazami cieplarnianymi.
                      >
                      > Średnia temperatura powierzchni Ziemi bez efektu cieplarnianego -18 °C

                      No dobra więc przyjmuje się w GW, że mamy ok 30 °C ekstra efektu cieplarnianego wynikającego z wymuszeń H2O i CO2, pierwszego jest z 20 razy więcej w słupie itd., ale nie mamy wpływu na H2O więc chłopcy zafiksowali się na CO2.

                      > Przyjmując stałą 1367 W/m^2, to Ziemia otrzymuje średnio (1367 W/m^2) /4 - bo
                      (...)
                      > Prawo Stefana-Boltzmanna
                      >

                      > > Skąd pewność, że "stała" nie spada.
                      >
                      > Robione są pomiary i najbardziej interesują nas zmiany.
                      > 1W zmiany TSI powoduje 0,175 W zmiany na powierzchni.
                      >
                      spot.colorado.edu/~koppg/TSI/Historical_TSI_Reconstruction.png

                      Dobra ale to jest rekonstrukcja oparta o dogmat, że "stała słoneczna" w ciągu kilkuset lat zmienia się minimalnie od 1360 W/m^2 do 1362 W/m^2, w pracy z 1993 nagrodzonej przez PAN więc pewnie zweryfikowanej, napisano tak, oparte to było na rzeczywistych pomiarach;

                      „Gdy Ziemia znajduje się w aphelium stała słoneczna wynosi: Ia=1327.7 Wm-2 zaś gdy planeta znajduje się w peryhelium Ip =1419.6 Wm-2. Jak wynika z powyższych wyliczeń zmiany stałej słonecznej są dość duże dochodzące nawet do 100 Wm-2 w ciągu roku. Wahania tego parametru energetycznego wynoszą ±3.3%. Średnio przyjmuje się że stała słoneczna wynosi I= 1372.5 Wm-2 ±3.3%”

                      > Możesz wyszukać inne wykresy TSI - zauważysz, że zmiany są w zakresie 1-2 W
                      > Co przekłada się na 0,175 - 0,35 W
                      >
                      (...)
                      > gml.noaa.gov/ccgg/trends/gl_trend.html
                      > przyjmując 410 ppm i 280 ppm otrzymujemy 2 W wymuszenia

                      Właśnie problem w tym, że błędnie rozumie się "efekt szklarniowy", według chłopców od GW i nauki tradycyjnej, wynika on z tego, że CO2 i H2O w troposferze, część atmosfery w której jest konwekcja, ta ostania wynika z właśnie stopni gradientu z radiacji w/w gazów radiacyjnych, wyżej poza troposferą CO2 i H2O są już radiatorami i chłodzą atmosferę.

                      A ten efekt wynika z masy atmosfery złożonej z gazów doskonale przeźroczystych w tych temperaturach, czyli ok 10 ton azotu i tlenu w słupie nad m^2, i ich pojemności i bezwładności cieplnych oraz grawitacyjnej pułapki na ciepło bo po prostu cieplejszy gaz unosi się do góry. W słupie tym jest z 5kg CO2 i do 100kg H2O i są zawsze radiatorami czy zawsze chłodzą czerpią te radiatory energię z tego 10 tonowego akumulatora oddającego energię tylko zderzeniowo.

                      Gradient suchy (powietrze w nim) jest oczywiście cieplejszy nagrzewa się do znacznie wyższych temperatur, więc akumuluje więcej energii niż wilgotny, który dla tego jest zimniejszy, ale UWAGA tylko dla tego, że stopnie w tym gradiencie (wilgotnym) są mniejsze uważa się, że jest cieplejszy co jest oczywistym absurdem. Z powodu tej absurdalnej pomyłki mamy tę całą aferę z GW.
                      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 14:08
                        mlodavy napisał(a):

                        > neuroleptyk napisał:

                        >
                        > No dobra więc przyjmuje się w GW, że mamy ok 30 °C ekstra efektu cieplarnianego
                        > wynikającego z wymuszeń H2O i CO2, pierwszego jest z 20 razy więcej w słupie i
                        > td., ale nie mamy wpływu na H2O więc chłopcy zafiksowali się na CO2.

                        Ilość H2O zależy od temperatury, CO2 sublimuje dopiero w -78,5 °C
                        Jak podwyższysz CO2 to i podwyższysz H2O

                        H2O jest raczej mniej niż 20x CO2

                        >
                        > Właśnie problem w tym, że błędnie rozumie się "efekt szklarniowy", według chłop
                        > ców od GW i nauki tradycyjnej, wynika on z tego, że CO2 i H2O w troposferze, cz
                        > ęść atmosfery w której jest konwekcja, ta ostania wynika z właśnie stopni gradi
                        > entu z radiacji w/w gazów radiacyjnych, wyżej poza troposferą CO2 i H2O są już
                        > radiatorami i chłodzą atmosferę.

                        To tylko myląca nazwa po angielsku i jak przetłumaczysz dosłownie greenhouse efect

                        > A ten efekt wynika z masy atmosfery złożonej z gazów doskonale przeźroczystych
                        > w tych temperaturach, czyli ok 10 ton azotu i tlenu w słupie nad m^2, i ich poj
                        > emności i bezwładności cieplnych oraz grawitacyjnej pułapki na ciepło bo po pro
                        > stu cieplejszy gaz unosi się do góry. W słupie tym jest z 5kg CO2 i do 100kg H2
                        > O i są zawsze radiatorami czy zawsze chłodzą czerpią te radiatory energię z teg
                        > o 10 tonowego akumulatora oddającego energię tylko zderzeniowo.
                        >
                        > Gradient suchy (powietrze w nim) jest oczywiście cieplejszy nagrzewa się do zna
                        > cznie wyższych temperatur, więc akumuluje więcej energii niż wilgotny, który dl
                        > a tego jest zimniejszy, ale UWAGA tylko dla tego, że stopnie w tym gradiencie (
                        > wilgotnym) są mniejsze uważa się, że jest cieplejszy co jest oczywistym absurde
                        > m. Z powodu tej absurdalnej pomyłki mamy tę całą aferę z GW.
                        >

                        pl.wikipedia.org/wiki/Gradient_adiabatyczny
                        • mlodavy Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 15:04
                          > H2O jest raczej mniej niż 20x CO2

                          Są takie badania, że w słupie atmosfery na m^2 zamieniając na masę jest warstwa10cm H2O, dlatego napisałem do 20 razy.

                          pl.wikipedia.org/wiki/Gradient_adiabatyczny

                          "Gradient suchoadiabatyczny w atmosferze Ziemi wynosi 9,8 °C/km (3 °C/1000 stóp (304 m))."
                          "Wartość gradientu wilgotnoadiabatycznego zależy od temperatury, ciśnienia cząstki i rodzaju przejścia fazowego (skraplanie/resublimacja, parowanie/sublimacja). Dla typowych warunków atmosferycznych wynosi 4,9 °C/km (1,5 °C/1000 ft)."

                          Czyli od dołu powierzchni Ziemi, masz spadek temperatury o ok 1°C na 100m wysokości, przy suchym, przy wilgotnym 0,5°C na sto metrów.

                          Tylko dowcip w tym, że w wilgotnym gradiencie temperatury przy Ziemi to góra 30°C, przy suchym dochodzą do prawie 60°C, takie są na Saharze.

                          Licząc do wysokości trzech tysięcy metrów, z 30°C obniżając o 0,5°C na sto metrów, masz na wysokości 3000m 15°C.

                          Licząc od 60°C na Ziemi o 1°C na sto m, na wysokości 3000m masz 30°C.

                          Wilgoć spłaszcza temperatury, ale w słupie powietrza jest dużo więcej energii przy gradiencie suchym, bezwładność cieplna takiego słupa powietrza (czyli spadek temperatur w czasie) to tygodnie na spadek temperatury o parę °C, dlatego napływ tego suchego gorącego powietrza znad Sahary pozwala dojść temperaturom w Polsce do 42°C, więcej o 10°C niż jest stale na równiku.
                          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 17:15
                            Sahara nagrzewa się mocno w dzień z powodu niskiego zachmurzenia, ale szybko schładza w nocy z powodu niskiego zachmurzenia i niższej ilości pary wodnej. Bez gazów cieplarnianych na Ziemi, jest możliwe, że średnia roczna temperatura byłaby tam ujemna.

                            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Annual_Average_Temperature_Map.jpg
                            en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_average_yearly_temperature
                            • mlodavy Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 18:34
                              neuroleptyk napisał:

                              > Sahara nagrzewa się mocno w dzień z powodu niskiego zachmurzenia, ale szybko sc
                              > hładza w nocy z powodu niskiego zachmurzenia i niższej ilości pary wodnej. Bez
                              > gazów cieplarnianych na Ziemi, jest możliwe, że średnia roczna temperatura była
                              > by tam ujemna.
                              Bajki...
                              Oczywiście, że gradient suchy inaczej się chłodzi bo przez powierzchnię, ale dotyczy to cienkiej warstwy na 100m-200m, gdy wieje wiatr nie ma spadku temperatury nawet w nocy, tak czy inaczej wyżej są przez całą noc bardzo wysokie temperatury.
                              Te masy gorącego powietrza są przenoszone poziomo np., do nas.
                              Można sobie sprawdzić jak to wygląda, jest suwak wysokości pod panelem temperatur itd. zrzuty z 18 dziś, temp przy gruncie i na 2000m.

                              windy com
                              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 20:11
                                Sahara dostaje średnio więcej energii na powierzchnię i nie jest z map oczywiste, że ma nawet wyże temperatury średnie niż równikowe obszary.

                                en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance#/media/File:World_GHI_Solar-resource-map_GlobalSolarAtlas_World-Bank-Esmap-Solargis.png
                          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 21.08.21, 18:48
                            mlodavy napisał(a):

                            >
                            > Wilgoć spłaszcza temperatury, ale w słupie powietrza jest dużo więcej energii p
                            > rzy gradiencie suchym, bezwładność cieplna takiego słupa powietrza (czyli spade
                            > k temperatur w czasie) to tygodnie na spadek temperatury o parę °C, dlatego nap
                            > ływ tego suchego gorącego powietrza znad Sahary pozwala dojść temperaturom w Po
                            > lsce do 42°C, więcej o 10°C niż jest stale na równiku.

                            Nigdy nie zanotowano 42°C w Polsce
                            Suche powietrze schładza się szybciej, mniej energii na kg przy tej samej temperaturze + mniejszy efekt cieplarniany.
                            pojemność cieplna suchego powietrza 1,005 kJ/kg°C
                            pojemność cieplna pary wodnej 1,82 kJ/kg°C

                            Dyskutowanie nad Saharą przeszkadza tylko w rozumieniu efektu cieplarnianego. W zimie w Polsce jest zimno też dlatego iż jest jest niskie ciśnienie pary nasyconej

                            3169, 9 Pa przy 25 °C
                            611,21 Pa przy 0 °C

                            Przy 0 °C może być maksymalnie tyle pary wodnej ile jest przy ~21 % wilgotności względnej przy 25 °C



                            • mlodavy Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 01:18
                              neuroleptyk napisał:


                              > Nigdy nie zanotowano 42°C w Polsce

                              No straszne było 40,2°C, pamięć mnie zawodzi.

                              > Suche powietrze schładza się szybciej, mniej energii na kg przy tej samej tempe
                              > raturze + mniejszy efekt cieplarniany.
                              > pojemność cieplna suchego powietrza 1,005 kJ/kg°C
                              > pojemność cieplna pary wodnej 1,82 kJ/kg°C
                              >

                              No schładza się tylko w warstwach przy gruncie, mniej więcej tak jak przy gradiencie wilgotnym, wyżej praktycznie dużo wolniej się schładza bo mało radiatora. No ale jest co najmniej 100 razy więcej niż pary, a bezwładność cieplna takiego suchego nagrzanego powietrza to bez "kozery" miliardy lat, bez radiatorów nawet wieczność.

                              > Dyskutowanie nad Saharą przeszkadza tylko w rozumieniu efektu cieplarnianego.

                              Nie uciekaj z Sahary coś mówiłeś, że zamarznie a tu za cholerę nie chce, choć 1 w nocy. ;)

                              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 13:12
                                Nie jest kontrowersyjnym, że pustynie mają relatywnie duży zakres temperatury dobowej. Pustynie mają dużo niższą ewapotranspirację niż lasy strefy równikowej - ciepło parowania H2O to 2 257J/g, powietrze wilgotne ma też większą pojemność cieplną niż suche, a suchy piasek ma też niżą pojemność cieplną niż las i tereny zasobne w wodę. Na temperaturę powierzchni wpływa też cień.
                                W kwestii porównywania temperatur między Saharą i równikiem pojawia się wiele czynników, np. cyrkulacja powietrza między tymi obszarami - adiabatyczne sprężanie nad zwrotnikiem osuszonego powietrza z równika, te powietrze dociera nad Saharę cieplejsze niż było na równiku.
                      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 15:16
                        mlodavy napisał(a):


                        > spot.colorado.edu/~koppg/TSI/Historical_TSI_Reconstruction.png
                        >
                        > Dobra ale to jest rekonstrukcja oparta o dogmat, że "stała słoneczna" w
                        > ciągu kilkuset lat zmienia się minimalnie od 1360 W/m^2 do 1362 W/m^2, w pracy
                        > z 1993 nagrodzonej przez PAN więc pewnie zweryfikowanej, napisano tak, oparte t
                        > o było na rzeczywistych pomiarach;

                        To nie wynika z dogmatów lecz pośrednich i bezpośrednich pomiarów.
                        lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/
                        lasp.colorado.edu/data/sorce/total_solar_irradiance_plots/tim_level3_tsi_24hour_640x480.png
                        > „Gdy Ziemia znajduje się w aphelium stała słoneczna wynosi: Ia=1327.7 Wm-2 zaś
                        > gdy planeta znajduje się w peryhelium Ip =1419.6 Wm-2. Jak wynika z powyższych
                        > wyliczeń zmiany stałej słonecznej są dość duże dochodzące nawet do 100 Wm-2 w c
                        > iągu roku. Wahania tego parametru energetycznego wynoszą ±3.3%. Średnio przy
                        > jmuje się że stała słoneczna wynosi I= 1372.5
                        Wm-2 ±3.3%”
                        >
                        To nonsens wynikający z nieznajomości definicji TSI, lub konsekwencja nierygorystycznego, lub niekonwencjonalnego nazewnictwa.

                        www.ncei.noaa.gov/products/climate-data-records/total-solar-irradiance

                        The Total Solar Irradiance (TSI) Climate Data Record (CDR) measures the spectrally integrated energy input to the top of the Earth's atmosphere at a base mean distance from the Sun (i.e., one Astronomical Unit), and its units are W m-2.
                        • mlodavy Re: A już odwoływali GW 23.08.21, 16:45
                          Oczywiście "niezmienna stała słoneczna" jest dogmatem GW, gdyby SI zmieniała się 10-20 watów w czasach aktywność słoneczna vs brak aktywności cała teoria GW szłaby równym krokiem do kosza.

                          Tzw Minimum Spörera skończyło się podobno w 1550 (w Chinach w 1520), pokrywa
                          to się mniej więcej z czasem wystąpienia największej suszy 1000lecia, w 1540. Proste wytłumaczenie to silny wzrost stałej słonecznej.

                          W 1540 Europę nawiedziła susza tysiąclecia

                          "Szacuje się, że przez jedenaście miesięcy praktycznie nie padał deszcz, a temperatury były znacznie wyższe od tych z lat 1966-2015. Susza z 1540 roku przewyższała wszystko, co znane."
                          (...)
                          "Badacze zajmujący się historią klimatu szacują, że w 1540 roku w Europie temperatury były wyższe o ok. 5-7 °C niż średnie temperatury z XX wieku. Ich zdaniem w wielu miejscach temperatura przekraczała 40 °C.

                          Początki suszy zaobserwowano w północnych Włoszech, które z reguły zimą są zaśnieżone. Tymczasem na przełomie 1539 i 1540 roku panowały tam temperatury jak w miesiącach letnich. Od października 1539 roku do kwietnia 1540 roku nie spadła tam ani kropla deszczu. Następnie susza posuwała się na północ."


                          Tu doskonale widać co powoduje ocieplenie klimatu Europy, czyli skąd wieje ciepło i przepycha zimne i wilgotne powietrze na północ. Po prostu Sahara dostała wówczas ekstra waty z ponad przeciętnie aktywnego Słońca i dlatego wiał przez wiele miesięcy stały południowy suchy, wiatr znad pustyni.

                          https://vranovie.files.wordpress.com/2019/10/tempkwieci2003x.png
    • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 14:55
      szersza perspektywa jest taka:
      na planecie mamy trwajace 2,5mln lat zlodowacenie:
      pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie#Starsze_zlodowacenia
      najsilniejsze od 450mln lat
      w tymże zolodwaceniu mamy długie okresy zimne, i krósze cipłe (wciąż będące zlodowaceniem!)
      pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie#/media/Plik:Ice_Age_Temperature.png
      w Europie mamy ten cieplejszy okres a to trochę dzięki cyklom milankovica, a to trochę dzięki Golfsztormowi, a to trochę dzieki saharze powstałej kilka tysięcy lat temu
      jak się patrzy na ten wykres to jasne staje się co nam grozi bardziej a co mniej
      na antropogeniczne CO2 należy więc patrzec jako na kolejnego sprzymierzeńca który broni nas przed upadkiem na twardy i zimny lód
      emisja CO2 i ocieplenie ma swoje zalety, jako ze ma też wady moze sie okazać w niektórych miejscach niedogodnością, jednak ewentualne oziębienie i skupice polowy europy lodem nie miałoby zadnych zalet, to byłaby jedna wielka niedogodność i śmierć milionów, głód miliardów + zapaść cywilizacji

      chyba wszyscy się zgodzą ze gdyby emisja CO2 miałaby powodowac oziębienie, trzeba by jej zaprzestać NATYCHMIAST, tylko skoro emisja CO2 ma dawać efekt odwrotny to jakby coś tu nie gra w twierdzeniu ze ona taka straszna
      spojrzenie w szerszej perspektywie (na podstawie wcześniejszych wykresów) + dorzucenie tego jak zwiększone emisje CO2 działają na biosferę
      pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Photosynthesis_temperature_and_light.svg
      jak ciepło działa na biosferę:
      pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza#/media/Plik:Photosynthesis_and_respiration_temperature.svg
      i ze to działanie jest potwierdzone w skali globalnej:
      pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza#/media/Plik:Photosynthesis_and_respiration_temperature.svg
      sugeruje że świat "nauki" popadł w absolutną schizofrenię, albo ze juz nie ma świata "nauki" a został tylko świat owiec poganianych bezsensownym trendem pozbawionych zdolności do szerszego i kompleksowego oglądu rzeczywistości
      • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 14:58
        >i ze to działanie jest potwierdzone w skali globalnej:
        >pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza#/media/Plik:Photosynthesis_and_respiration_temperature.svg

        tu wkradł się bład (jeden z wielu) wiec poprawiam link:
        www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth
      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 16:01
        cojestdoktorku napisał:


        >CO2 należy więc patrzec jako na kolejnego sprzymierzeńca który broni nas przed upadkiem na twardy i zimny lód

        Czyli uważasz, że grozi nam w niedalekiej przyszłości zlodowacenie? Podwojenie CO2 to 560 ppm
        Teraz mamy > 400 ppm i zbliżamy się do 420 ppm
        gml.noaa.gov/ccgg/trends/
        www.nature.com/articles/nature16494
        No nie wygląda, że nam grozi

        Kiedy mieliśmy ostatnio 400 ppm ??

        www.researchgate.net/publication/254903174_Reconstruction_of_a_continuous_high-resolution_CO2_record_over_the_past_20_million_years
        Mamy obecnie najwyższy poziom CO2 od przynajmniej 5 milionów lat

        • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 16:46
          >Czyli uważasz, że grozi nam w niedalekiej przyszłości zlodowacenie?

          obecnie już mamy najsilniejsze zlodowacenie od 450 mln lat
          pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie#/media/Plik:Phanerozoic_Climate_Change.png
          a w tym zlodowaceniu jesteśmy w jednym z krótkotrwałych cieplejszych okresów
          uważam więc ze rosnący poziom CO2 jest naszym zabezpieczeniem byśmy z powrotem nie wpadli w ten zimniejszy okres zlodowacenia będący normą dla ostatnich kilkuset tysiecy lat
          pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie#/media/Plik:Ice_Age_Temperature.png
          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 22.08.21, 21:46
            cojestdoktorku napisał:

            > >Czyli uważasz, że grozi nam w niedalekiej przyszłości zlodowacenie?
            >
            > obecnie już mamy najsilniejsze zlodowacenie od 450 mln lat

            Nie chodzi mi o samą obecność lądolodu, czy ciągu glacjałów i interglacjałów, Przecież straszysz skuciem połowy Europy. LGP - last glacial period, koniec 11,7 tys. lat temu

            > pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie#/media/Plik:Phanerozoic_Climate_Change.png
            > a w tym zlodowaceniu jesteśmy w jednym z krótkotrwałych cieplejszych okr
            > esów

            Widać, że nie czytałeś tego co zaprezentowałem, martwisz się co będzie za: 10 tys , 100 tys. lat, podczas gdy poważne problemy mogą wystąpić znacznie szybciej. To jak noszenie ciepłego ubrania w lipcu i ryzykowanie udarem cieplnym, bo w grudniu będzie zimno, albo jedzenie na zapas. Mamy obecnie tyle CO2 ile nie było w całym Plejstocenie. Możesz obliczać średnią temperatury z 450 milionów lat i oceniać kiedy było relatywnie ciepło i zimno, ale musisz też wziąć pod uwagę, że ludzie istnieją znacznie krócej i jesteśmy dostosowani podobnie jak inne gatunki do warunków jakich ewoluowaliśmy.
            • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 23.08.21, 10:17
              >Widać, że nie czytałeś tego co zaprezentowałem, martwisz się co będzie za: 10 tys

              a skąd wiesz ze za 10tys a nie za 100 lat?
              wyłączenie golfsztormu lub jakieś w nim zmiany moga nastąpić w kilkadziesiąt lat, sahara moze sie zazielenić w lat 100, do tego jest wiele innych czynników z których sobie sprawy nie zdajemy
              wiemy tylko ze klimat jest zmienny
              nie emitując CO2 nie wiemy w którą stronę pójdą zmiany, emitując CO2 mamy prawie pewność z pójdzie w tą stronę która mniej boli, która ma zalety i wady a nie tylko wady
              przykładowa zaleta:
              www.itp.edu.pl/old/wydawnictwo/woda/zeszyt_42_2013/artykuly/Nierobca%20i%20in.pdf

              > jesteśmy dostosowani podobnie jak inne gatunki do warunków jakich ewoluowaliśmy

              biologicznie jesteśmy dostosowani do ekstremalnie gorącego klimatu
              zwierzęta nie budują domów, nie nosza ubrań, nie gotują posiłków
              my robimy to wszystko bo jesteśmy ekstremalnie ciepłolubni, mamy skórę przystosowaną do oddawania ciepła, a nie sierść, pióra czy futro służace do utrzymywania ciepła
              człowieka od innych gatunków bardziej niz mózg rózni zdolnośc do pocenia się w tempie nawet litr/godzina
              pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_biegu_wytrwa%C5%82ego#Bieg_wytrwa%C5%82y_i_polowanie_uporczywe
              jak się spojrzy na fluktuacje śmiertelności w zależnosci od pory roku to najmniej ludzi umiera latem a najwięcej zimą - równiez w grecji
              nagi człowiek, pozbawiony technologii, na pókuli północnej potrzebuje +20C rano, w styczniu by przeżyć i nie chorować z zimna, tak więc zmiana w kierunku gorącego klimatu jest zmianą w kierunku warunków w jakich "powstaliśmy" i jeśli używamy argumentu "warunków w jakich ewoluowaliśmy" to powinniśmy prowadzić emisję CO2 bez żadnych zahamowań
              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 23.08.21, 13:22
                cojestdoktorku napisał:

                > >Widać, że nie czytałeś tego co zaprezentowałem, martwisz się co będzie za:
                > 10 tys
                >
                > a skąd wiesz ze za 10tys a nie za 100 lat?

                agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GC000891
                Figure 3

                ~ 50 tys. bez perturbacji - zielona linia



                > wyłączenie golfsztormu lub jakieś w nim zmiany moga nastąpić w kilkadziesiąt la
                > t, sahara moze sie zazielenić w lat 100, do tego jest wiele innych czynników z
                > których sobie sprawy nie zdajemy
                > wiemy tylko ze klimat jest zmienny

                To jest ekstremalny sceptycyzm nauki - zawsze możesz przywoływać bliżej nieokreślone czynniki
                Są różne poziomy pewności.


                > nie emitując CO2 nie wiemy w którą stronę pójdą zmiany, emitując CO2 mamy prawi
                > e pewność z pójdzie w tą stronę która mniej boli, która ma zalety i wady a nie
                > tylko wady

                CO2 możemy emitować dopiero kiedy przyjdzie potrzeba i oszczędzać zasoby, które są na pewno skończone, np. 10tys lat obecnych emisji to 100 Tt C !

                > przykładowa zaleta:
                > www.itp.edu.pl/old/wydawnictwo/woda/zeszyt_42_2013/artykuly/Nierobca%20i%20in.pdf
                >
                > > jesteśmy dostosowani podobnie jak inne gatunki do warunków jakich ewoluow
                > aliśmy
                >
                > biologicznie jesteśmy dostosowani do ekstremalnie gorącego klimatu
                > zwierzęta nie budują domów, nie nosza ubrań, nie gotują posiłków
                > my robimy to wszystko bo jesteśmy ekstremalnie ciepłolubni, mamy skórę przystos
                > owaną do oddawania ciepła, a nie sierść, pióra czy futro służace do utrzymywani
                > a ciepła
                > człowieka od innych gatunków bardziej niz mózg rózni zdolnośc do pocenia się w
                > tempie nawet litr/godzina
                > <a

                Domy i ubrania nie służą tylko do ochrony przed zimnem, gotowanie pożywienia zwiększa przyswajalność składników odżywczych. Chłodzenie przez pocenie nie działa > ~ 35 °C termometru wilgotnego.

                www.nature.com/articles/s41467-021-24290-7


                > nagi człowiek, pozbawiony technologii, na pókuli północnej potrzebuje +20C ran
                > o, w styczniu by przeżyć i nie chorować z zimna, tak więc zmiana w kierunku go
                > rącego klimatu jest zmianą w kierunku warunków w jakich "powstaliśmy" i jeśli u
                > żywamy argumentu "warunków w jakich ewoluowaliśmy" to powinniśmy prowadzić emis
                > ję CO2 bez żadnych zahamowań

                Człowiek bez zaawansowanej technologii nie wytrzyma długo > ~ 35 °C termometru wilgotnego i nie mamy na to dowodów, że prehistoryczni ludzie mieli możliwość ochładzania w takich warunkach w przeciwieństwie do ogrzewania się gdy zachodzi potrzeba.
                • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 23.08.21, 14:24
                  >agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GC000891
                  >Figure 3

                  >~ 50 tys. bez perturbacji - zielona linia

                  czyli na podstawie modeli z których praktycznie każdy po upływie kilkunastu lat okazuje się całkiem lub częsciowo błedny
                  patrząc na historię sahara zamieniła się w pustynię w bardzo krótkim czasie, albo moze to:
                  "Gwałtowne zmiany klimatu w naszej części świata już się jednak zdarzały. Młodszy dryas – faza klimatyczna trwająca od ok. 11 tys. do 9500 lat p.n.e. – charakteryzował się właśnie błyskawicznym spadkiem temperatury. W ciągu zaledwie kilku lat (niektórzy naukowcy uważają, że mogło to być kilka miesięcy) obiżyła się o 5–7 st. C, a na Grenlandii o 15 st. C"
                  www.rp.pl/Nauka/301099921-Nadchodzi-gwaltowne-ochlodzenie-klimatu-w-Europie.html
                  pl.wikipedia.org/wiki/M%C5%82odszy_dryas
                  takie zmiany zdarzały się bez ingerencji ludzkiej i żaden model nie jest w stanie ich pokazać, nie mamy żadnych gwarancji ze takie coś się nie powtórzy, w dodatku dzisiaj o każda anomalię oskarża się człowieka co jest absurdem patrzac na powyższe przyklady
                  absurdem też jest twierdzenie ze obecne tempo zmian jest bezprecedensowe w historii bo jak sie okazuje wystarczy się cofnąc ledwie o 10tys lat wstecz by znaleźć zmiany gwałtowniejsze i groźniejsze (bo na minus)

                  dodatkowo takie wydarzenia jak te przytoczone ośmieszają te alarmistyczne hipotezy ze jak sie ociepli o 3 - 5 stopni w 100 lat to będziemy mieli koniec świata, nie będzie końca tylko duże zmiany i rozkwit biosfery w skali globalnej (bo lokalnie będą oczywiscie miejsca z dużym minusem netto)

                  >To jest ekstremalny sceptycyzm nauki - zawsze możesz przywoływać bliżej nieokreślone czynniki
                  >Są różne poziomy pewności.

                  na bliżej nieokreślone czynniki to powołują się Ci co straszą końcem świata
                  fotosynteza i życie lubią dużo CO2 i lubią ciepło, przewidywanie katastrofy bierze się z wymyślania nieokreślonych czynników które maja zaszkodzić biosferze wbrew temu ze będzie więcej jedzenia (CO2) i cieplej, np. typu ze roslinnośc będzie rosła szybciej ale będzie "gorszej jakosci" bo więcej cukrów a mniej białek

                  >Domy i ubrania nie służą tylko do ochrony przed zimnem

                  na plaży chodzimy w strojach kąpielowych klapkach, ewentualnie koszulkach i jest ok, właśnie w takim stanie czujemy się na luzie, odpoczywamy, później z racji tego ze klimat tej planety jest nam w większosci nieprzyjazny zakładamy kombinezon nazywany ubraniem i ładujemy się do baz nazywanych domami - na marsie też będziemy potrzebować kombinezonow i baz, w Polsce w obecnym klimacie mamy podobnie, a ze tęsknimy za naturalnym i przyjemnym dla nas stanem to na wakacje wybieramy lato i częsciej jeździmy nad morze lub jezioro niż zimą do norwegii

                  są na ziemi miejsca gdzie na upartego można od stycznia do grudnia przeżyć w stroju kąpielowym nie majac domu, np Zanzibar - i to własnie tam jest klimat naturalny dla naszego gatunku
                  w Polsce jesteśmy jak na obcej planecie i musimy sie bronić przed warunkami atmosferycznymi

                  >gotowanie pożywienia zwiększa przyswajalność składników odżywczych

                  ale spożywanie ich na ciepło już nie, moglibyśmy gotować i jeśc obiad zimny skoro tak nam "za ciepło", ale wolimy w domu podnoszacym temperaturę, plus w ubraniu podnoszącym temperaturę i jeszcze posiłek na ciepło podnoszacy temperaturę


                  moim zdaniem straszenie GW to rodzaj mody,
                  znaczy GW jest faktem ale interpretacja tego faktu moze iść wielotorowo, bo ocieplenie klimatu ma i wady i zalety
                  z jakichś tam powodów na początku wahadło wychyliło się w taka stronę ze dziś wyszukuje sie już tylko wady, zalety tych zmian są zupełnie pomijane w dyskusji co już jest jasną wskazówka ze mamy tezę i dopasowujemy do niej te fakty co pasują, a te co nie pasują pomijamy

                  gdyby kiedyś pierwsi "alarmiści" przedstawiali GW jako pozytywną zmianę, myślę że dziś owczy pęd kazałby wszystkim szukac tylko zalet tej zmiany a nikt wtedy nie mówiłby o wadach i dziś wszyscy co się wkręcili w to jak będzie strasznie dziś przekonywaliby jak będzie fajnie i zupełnie nie zwracaliby uwagi na wady te zmiany
                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 23.08.21, 19:53
                    cojestdoktorku napisał:

                    > >agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GC000891
                    > >Figure 3
                    >
                    > >~ 50 tys. bez perturbacji - zielona linia
                    >
                    > czyli na podstawie modeli z których praktycznie każdy po upływie kilkunastu lat
                    > okazuje się całkiem lub częsciowo błedny

                    Jakie masz dowody by ogólnie odrzucić wnioski modeli?

                    Adresując przytoczony przez ciebie artykuł

                    advances.sciencemag.org/content/3/1/e1601666
                    By correcting the model biases, we show that the AMOC collapses 300 years after the atmospheric CO2 concentration is abruptly doubled from the 1990 level.

                    From year 201, two parallel double CO2 experiments (the CTLCO2 and ADJCO2) were conducted, in which atmospheric CO2 concentration was instantaneously doubled from the 1990 level and then fixed.

                    To konsekwencja za 300 lat od kiedy będzie dwa razy tyle CO2 ile było w 1990r.

                    The global mean surface air temperature in the ADJCO2 is ~0.4°C less than that in the CTLCO2

                    Globalnie więc różnica między symulacjami z korekcją i bez ~0,4°C przy podwojeniu CO2 - czyli wciąż cieplej niż dzisiaj, bo konsensus dla podwojenia CO2 to 3°C
                    Różnica z mapy dla północnych obszarów półkuli północnej - 2,4 °C - między tymi metodami dla podwojenia, więc z tego nie wynikają niższe temperatury średnie dla Europy niż 1990 r.
                    Już na pewno nie wynika z tego, że za ~500 lat zacznie się glacjał.

                    > pl.wikipedia.org/wiki/M%C5%82odszy_dryas
                    > takie zmiany zdarzały się bez ingerencji ludzkiej i żaden model nie jest w sta
                    > nie ich pokazać, nie mamy żadnych gwarancji ze takie coś się nie powtórzy, w
                    > dodatku dzisiaj o każda anomalię oskarża się człowieka co jest absurdem patrzac
                    > na powyższe przyklady
                    > absurdem też jest twierdzenie ze obecne tempo zmian jest bezprecedensowe w hist
                    > orii bo jak sie okazuje wystarczy się cofnąc ledwie o 10tys lat wstecz by znale
                    > źć zmiany gwałtowniejsze i groźniejsze (bo na minus)

                    Nie słyszałeś nigdy o porównywaniu symulacji do rekonstrukcji paleoklimatycznych. Symulacje są testowane, na tym polega nauka, Co do młodszego dryasu, to jesteś źle poinformowany i porównujesz jabłka z ziemniakami.
                    Poruszałem na forum ten ten temat.

                    >
                    > na plaży chodzimy w strojach kąpielowych klapkach, ewentualnie koszulkach i jes
                    > t ok, właśnie w takim stanie czujemy się na luzie, odpoczywamy, później z racji
                    > tego ze klimat tej planety jest nam w większosci nieprzyjazny zakładamy kombin
                    > ezon nazywany ubraniem i ładujemy się do baz nazywanych domami - na marsie też
                    > będziemy potrzebować kombinezonow i baz, w Polsce w obecnym klimacie mamy podob
                    > nie, a ze tęsknimy za naturalnym i przyjemnym dla nas stanem to na wakacje wybi
                    > eramy lato i częsciej jeździmy nad morze lub jezioro niż zimą do norwegii

                    Ale pomyśl też o ciężkiej pracy - jestem ciekaw, czy byłbyś chętny.

                    > są na ziemi miejsca gdzie na upartego można od stycznia do grudnia przeżyć w st
                    > roju kąpielowym nie majac domu, np Zanzibar - i to własnie tam jest klimat natu
                    > ralny dla naszego gatunku
                    > w Polsce jesteśmy jak na obcej planecie i musimy sie bronić przed warunkami atm
                    > osferycznymi
                    >
                    > >gotowanie pożywienia zwiększa przyswajalność składników odżywczych
                    >
                    > ale spożywanie ich na ciepło już nie, moglibyśmy gotować i jeśc obiad zimny sko
                    > ro tak nam "za ciepło", ale wolimy w domu podnoszacym temperaturę, plus w ubran
                    > iu podnoszącym temperaturę i jeszcze posiłek na ciepło podnoszacy temperaturę

                    Można jeść na chłodno, samo ciepło ma tu wpływ na smak, nie każdy chce też czekać aż danie się ochłodzi po obróbce cieplnej. Argument, że tutaj chodzi o rozgrzewanie i że jest nam zimno jest dość słaby a sam efekt niewielki. Gorące napoje mogą być szkodliwe dla przełyku. Poza tym jak wytłumaczysz: lody, zimne napoje? Owoce też podgrzewasz przed spożyciem?

                    > moim zdaniem straszenie GW to rodzaj mody,
                    > znaczy GW jest faktem ale interpretacja tego faktu moze iść wielotorowo, bo oc
                    > ieplenie klimatu ma i wady i zalety
                    > z jakichś tam powodów na początku wahadło wychyliło się w taka stronę ze dziś w
                    > yszukuje sie już tylko wady, zalety tych zmian są zupełnie pomijane w dyskus
                    > ji
                    co już jest jasną wskazówka ze mamy tezę i dopasowujemy do niej te fakty
                    > co pasują, a te co nie pasują pomijamy

                    Nikt nie neguje zazielenienia.
                    O ocenach nie dyskutujesz, jakby tylko istniała biosfera na lądzie.
                    Przytoczyłeś kiedyś argument dotyczący zalet dla produkcji rolnej i to głównie tam gdzie z żywnością nie ma problemów i ignorując kwestie jakości. Te prognozowanie z których wynikają te wnioski pomija zupełnie wpływ: szkodników, chorób w modelowaniu, a efekt ten wynika z większego pCO2 a nie samej temperatury, efekt temperatury na zboża jest niekorzystny, wyże pCO2 to nie efekt GW a przyczyna, więc tak naprawdę to argument o zaletach emisji CO2, a nie zaletach ocieplenia klimatu.
                    Ocieplenie klimatu częściowo przeciwdziała efektom pCO2, ignorując zupełnie pewne czynniki w modelach, które nie są tajemniczymi i bliżej nieokreślonymi zjawiskami. Czy jesteś tutaj tak samo sceptyczny wobec tych symulacji? Twoje ekstremalnie sceptyczne stanowisko staje się niespójne, gdy sam przytaczasz coś co ma poprzeć Twoje zdanie.

                    Jeżeli jednak są to dla Ciebie oczywiste oczywistości, to po co ten trud symulowania? Taka argumentacja schodzi na poziom teorii spiskowych, bo jak inaczej wytłumaczysz konsensus bez sugerowania, że praktycznie wszyscy naukowcy klimatu są niekompetentni i nie mają dostępu do Wikipedii, kto w takim bądź razie tworzy strony Wikipedii na ten temat , skąd pochodzą te np. wykresy? Sprawdzałeś?
                    • cojestdoktorku Re: A już odwoływali GW 24.08.21, 10:16
                      >Już na pewno nie wynika z tego, że za ~500 lat zacznie się glacjał.

                      przecież nie mówiłem ze się zacznie, ale CO2 zmniejsza prawdopodobieństwo ze kiedykolwiek powroci, a moze w przyszłosci zakończy nawet obecną epokę lodowcową

                      >Co do młodszego dryasu, to jesteś źle poinformowany i porównujesz jabłka z ziemniakami.

                      to powiem ze mówmy tylko o afryce, ten przykład mi wystarczy - potężna bardzo szybka zmiana, bez ludzkiej interwencji
                      a dziś każdą tego typu zmianą obciążymy człowieka i bez problemu zostaną przygotowane modele które tłumacza ze to nasza wina, znów będzie teza a wyniki się dopasuje
                      pomysł ze zmiana zaszłaby i bez nas będzie uważany za "oszołomstwo"

                      >Ale pomyśl też o ciężkiej pracy - jestem ciekaw, czy byłbyś chętny.

                      jasne ze praca fizyczna jest utrudniona, ale cywilizacja jednak zaczęłą się bardziej u sumerów w grecji czy egipcie niż na terenie Niemiec czy Polski, duze cywilizacje powstawały tam gdzie warunki były zbliżone do biologicznych wymagań człowieka, a nie tam gdzie się lżej pracuje w chłodniejszym klimacie

                      p.s a pracy fizycznej i tak bedzie na świecie ubywać

                      >Można jeść na chłodno, samo ciepło ma tu wpływ na smak, nie każdy chce też czekać aż danie się >ochłodzi po obróbce cieplnej. Argument, że tutaj chodzi o rozgrzewanie i że jest nam zimno jest dość słaby >a sam efekt niewielki. Gorące napoje mogą być szkodliwe dla przełyku.

                      ciepłe nie znaczy gorące, wielu ludzi jednak lubi wypić gorące, a jak coś lubimy to na podstawie jasnego sygnału z naszego organizmu

                      >Poza tym jak wytłumaczysz: lody, zimne napoje?

                      jak jesteśmy już przegrzani to organizm z przyjemnością do pocenia dorzuci też chłodzenie od środka
                      to organizm nam podpowiada co jest fajne i dlatego jak bedziemy spoceni wręcz nam nie pozwoli sięgnąc po ciepłą herbatę, jak będziemy zmarznieci w życiu nie pozwoli nam mieć ochoty na lody
                      tak się jednak składa ze na ciepłe mamy ochotę codziennie
                      spróbuj z tydzień nie jeśc i nie pić nic ciepłego, najlepiej nie rozgrzewajac sie też kąpielami czy ćwiczeniami lub pracą fizyczną, człowiek nie czuje sie od tego najlepiej

                      >Te prognozowanie z których wynikają te wnioski pomija zupełnie wpływ: szkodników, chorób w >modelowaniu, a efekt ten wynika z większego pCO2 a nie samej temperatury, efekt temperatury na zboża >jest niekorzystny, wyże pCO2 to nie efekt GW a przyczyna, więc tak naprawdę to argument o zaletach >emisji CO2, a nie zaletach ocieplenia klimatu.

                      no tak
                      precyzyjnie mówiąc emisja CO2 ma prawie same zalety dla biosfery
                      natomiast skutkiem ubocznym emisji CO2 jest podnoszenie temperatury biosfery która to temperatura ma i zalety i wady
                      z tego wszystkiego świat się skupił tylko na wadach skutków ubocznych

                      >Twoje ekstremalnie sceptyczne stanowisko staje się niespójne, gdy sam przytaczasz coś co ma poprzeć >Twoje zdanie.

                      myślę ze jestem mniej sceptyczny niż Ty :)
                      przeciez ja uznaje wady ocieplenia,
                      Ty zaś jesteś w grupie która nie uznajesz zalet ocieplenia i zalet emisji CO2
                      skupiliscie sie na szklance do połowy pustej, nie patrzycie na szklankę do połowy pełną
                      jasne wieć ze w takiej dyskusji mimo ze widze szklankę do połowy pustą będę chciał mówić tylko o tej do połowy pełnej

                      >Taka argumentacja schodzi na poziom teorii spiskowych, bo jak inaczej wytłumaczysz konsensus bez >sugerowania, że praktycznie wszyscy naukowcy klimatu są niekompetentni

                      mam kolegę co dostał grant w temacie "przechowywania CO2 pod ziemią"

                      jak mu zaproponowałem artykuł o tym jak wiele wody oszczędza rolnictwo w ciepłych krajach dzięki emisji CO2 (maleje zapotrzebowanie roslin na wodę wraz z rosnącą ilocią CO2) to mimo ze sie "podjarał" poczatkowymi wynikami to pisanie artykułu odpuścił
                      za to kasy i grantu nie dostanie, a ryzykuje ze zostanie uznany za "oszołoma" w środowisku w którym funkcjonuje
                      w temacie COVID są lekarze którzy sie nie szczepią bo sie po prostu boją, ale ze nie wypada to maja wystawiane certyfikaty ze zaszczepieni byli
                      tak działa nacisk "srodowiska"
                      (nie jestem antyszcepionkowcem, jestem zaszczepiony)

                      >skąd pochodzą te np. wykresy? Sprawdzałeś?

                      a co tu sprawdzac? jestem po rolniczej szkole średniej, takie wykresy to były w ksiazkach z przed prawie 100 lat, wystarczy też poobserwować roślinnośc by wiedzieć ze rosnie lepiej pod folią (bo cieplej) a jeszcze lepiej jak tam wtłoczymy CO2, to jest wiedza którą maja "badylarze" po podstawówkach :)

                      a wracając do sceptyków (nie ocieplenia ale jego wpływu) to jest jeden który musi robić wrażenie
                      Freeman Dyson, jeden z najlepszych matematyków/fizyków XX wieku
                      był pionierem badań klimatu
                      i ten gośc twierdził ze wszystkie modele to bzdura, bo on był w stanie je zrozumieć i zweryfikować dzięki temu ze był lepszym matematykiem od tych co modele tworzyli (na początku sam je tworzył)
                      też twierdził ze zyski z CO2 są obecne tera zi mierzalne, stracy z ocieplenia są przyszłoscią i są niepewne
                      dobra, znalazłem linki, jest w nich o tym o czym próbowałem pisać
                      www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1513882,1,o-przyszlosci-nauki-ziemi-i-ludzi.read
                      www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=640917
                      • mlodavy Re: A już odwoływali GW 24.08.21, 14:10
                        Szkoda, że facet (Freeman Dyson) nie żyje, całkiem fajny wywiad, bratnia dusza, też jestem notorycznym heretykiem.

                        "W jakim sensie obawy mogą być przesadzone?

                        Po prostu nie wiemy, co naprawdę dzieje się z klimatem. Wszystko, co wiemy z historii, to że klimat nieustannie się zmieniał; że ludzka aktywność wzmogła produkcję dwutlenku węgla; że ten związek ociepla klimat. Ale w jakim stopniu? To zadziwiająco trudne i skomplikowane pytanie. Nie twierdzę, że znam odpowiedź. Twierdzę tylko, że nie znają jej też eksperci [śmiech].

                        Kiedy spojrzy się na modele klimatu – wszystkie są całkowicie sztuczne. Mają niewielki związek z prawdziwym światem. Są raczej jak modele ekonomiczne, które także mają znikomą łączność z rzeczywistością. Skupianie uwagi na jednej tylko liczbie jest głupie. Zgodnie z ortodoksyjnym punktem widzenia ta jedna magiczna liczba, którą ma być uśredniona po całym świecie temperatura powierzchni Ziemi (cokolwiek to znaczy), ma niby świadczyć o stanie całego klimatu. To całkowity nonsens. Ważna jest też ilość deszczu, huraganów i innych zjawisk."


                        &
                        "Już wówczas dowiedziałem się, że ludzi zajmujących się tym tematem można podzielić na dwie grupy: tych, którzy przyglądają się realnemu światu, i tych, którzy pracują nad modelami komputerowymi. Bardzo się od siebie różnią. Ci, którzy wychodzą na świat, są znacznie mniej dogmatyczni. Wiedzą, jak bardzo jest on skomplikowany. Specjaliści od komputerów mają zwyczaj wierzyć w swoje modele. Dla nich modele klimatu stały się substytutem rzeczywistości."
                        &
                        "Tak naprawdę to bać powinniśmy się właśnie zlodowacenia, które byłoby kataklizmem dużo poważniejszym niż ocieplenie. Być może spalanie węgla chroni nas przed kolejnym oziębieniem? Nie wiemy, rzecz jasna, ale to niewykluczone. "

                        Oczywiście patrząc na ten świat, na te różne mechanizmy fizyczne i ilościowe, widać, że CO2 nie ma żadnego znaczenia, może to i skomplikowane ale wręcz banalne.

                        To warto też zacytować, przykład biurokracji NASA w działaniu, czyli jak wydać 600 razy więcej kasy.

                        "Astronauci mieli umieścić tę skrzynkę z sześcianami na powierzchni Księżyca. Prosta sprawa. Potem ktoś na Ziemi odpaliłby laser, odebrał echo tego sygnału, i zmierzył odległość co do centymetra. W ten sposób można by było śledzić ruch Księżyca. To miało sens. Bob Dicke przedstawił swój pomysł NASA, kiedy ta rozpoczęła program Apollo. NASA powiedziała: W porządku. Dicke dodał, że mógłby taki sprzęt skonstruować we własnym zakresie. Przedstawił kosztorys: szklane sześciany można było kupić w Princeton, po 25 dolarów za sztukę; pozostałe elementy można było przygotować w uczelnianych warsztatach za 2,5 tysiąca dolarów. Całość kosztowałaby więc 5 tysięcy dolarów. NASA powiedziała: Świetnie, tylko, że my się tym zajmiemy. I zrobili – w charakterystycznym dla siebie stylu, z przetargami i tak dalej. Sprzęt został zbudowany. Dokładnie tak, jak go zaprojektował Dicke. Z tym, że kosztował 600 razy więcej [śmiech]. Taki jest stan rzeczy."
                      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 24.08.21, 14:12
                        Zaineresowany jestem odpowiedzią na kwestię, która została przez Ciebie pominięta.
                        Jesteś zdania iż CO2 jest sprzymierzeńcem w walce z ewentualnym zlodowaceniem, ale problem z obecnymi emisjami CO2 jest następujący.

                        Jeżeli wyemitujemy 5000 GtC, to po 50 tys. lat ΔCO2 będzie mniejsza niż 50% maksimum - po ~ 4 tys. lat ΔCO2 spada o połowę dla 5000GtC. Jeżeli dopiero za 50 tys. będzie nam potrzebne dodatkowe CO2 w atmosferze, to wystarczy, że wyemitujemy 5000 GtC tak by max przypadało na 50 tys. lat, ΔCO2 będzie wtedy co najmniej dwa razy większa - min. 1000 ppm różnicy, a jeszcze dalszej przyszłości też ΔCO2 będzie wyższa, więc i większy potencjał zapobiegania, kiedy problem pojawi się ponownie, więc dzisiaj nie ma sensu dalej emitować.
                        Przyjmując 10 GtC/rok potrwa to 500 lat.
                        Argument można powtórzyć dla 10000 GtC - 1000 lat


                        advances.sciencemag.org/content/1/8/e1500589
                        do przestudiowania Fig. 1
                        • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 24.08.21, 16:07
                          Poprawka biorąca pod uwagę poziom oceanów, równowaga osiągana jest po 6000 lat od rozpoczęcia emisji i na wykresie odpowiada to 8000 lat. Zakładam tu, że poziom oceanów nie zacznie spadać miedzy po osiągnięci równowagi, więc to jest dolne ograniczenie.
                          Ekstrapolacja poziomu CO2 dla 5000 GtC po 50 tys lat jest z innej publikacji - mniej niż 500 ppm, ale przyjąłem 500 ppm do naniesienia na wykres.
                          900 ppm - 500 ppm = 400 ppm
                          Czyli dopiero za 44 tys lat ma to sens, marginesy w miejscu zaznaczonym strzałkami są małe i zostaną one zwiększone - porównać z niebieską krzywą w tym miejscu.
                          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 24.08.21, 19:51
                            Jeszcze wyjaśnię o co chodzi tym poziomem oceanów. Ilość energii jaką otrzyma półkula północna zależy od albedo, a poziom oceanów od dodatkowej wody z lądolodu + rozszerzenia cieplnego. Czyli mniejsza powierzchnia lądolodu i nieco większa powierzchnia oceanu, czyli mniejsze albedo. Poziom oceanów powinien więc być nie mniejszy przy opóźnionej emisji, można wtedy dostrzec, że lód morski przy 900 ppm będzie mniejszy niż przy 500 ppm.
                            Zakładamy tu stabilny poziom oceanu w interglacjale - wykresy pokazują zmianę poziomu. Jednak małe odstępstwa od założenia nie powinny mieć wpływu. Symulacje wskazują, że ekspansja lodu za a 44 tys, będzie < 3m ekwiwalentu poziomu oceanów@. Raczej będzie to wpływać na albedo półkuli północnej w bardzo małym stopniu tj. przez nieznaczną modyfikację linii brzegowej.
                            Dla uproszczenia przyjąłem asymptotyczny wzrost poziomu oceanów - czyli, że jest osiągany po pewnym czasie stan równowagi i dalej poziomy są niezmienne. W rzeczywistości po osiągnieciu maksimum poziom zacznie powoli spadać z powodu spadku CO2 i temperatury, więc te 3m raczej nie odgrywają roli.

                            www.carbonbrief.org/human-emissions-will-delay-next-ice-age-by-50000-years-study-says

                            Na dole jest dostęp do artykułu w formie pdf
                            @ Figure 4
                            • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 25.08.21, 00:11
                              www.carbonbrief.org/human-emissions-will-delay-next-ice-age-by-50000-years-study-says

                              Figure 4

                              To nie jest nawet 3m, bo przecież nie mamy <300 ppm w t=0, ale > 400 ppm, więc należy prześledzić wykres zaznaczony na pomarańczowo odpowiadający kumulacyjnej emisji 500GtC do t=0. Różnica między t=0 a t=44 tys lat wynosi może 0,1 m.

                              ourworldindata.org/co2-emissions
                              Since 1751 the world has emitted over 1.5 trillion tonnes of CO2

                              1500 Gt CO2 to 409 GtC, więc 500 GtC odpowiada dzisiejszemu stanowi z marginesem ~10 lat przy rocznych emisjach ~35 Gt CO2
                              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 25.08.21, 11:19
                                Niestety jeżeli wyemitowaliśmy już 500GtC i z tego powodu poziom oceanów jest taki sam w t=0 jak i t= 44 tys, to nie możemy porównywać efektów emisji 5000 GtC w t=0 z emsiją 5000GtC w t=50 tys, gdyż będzie to porównywanie efektu 5000GtC z 5500GtC. Jednak po zastąpieniu 5000 GtC w t=50 tys na 4500 GtC komplikuje sytuację na tyle, że prowizoryczne metody są całkiem nieadekwatne do porównania.
                                Mimo tego uważam, że dość przekonujące jest to, że emisja ~500 GtC jest lepsza niż 5000GtC jeżeli mamy rozpatrywać ~40 tys lat. Zmiana o 35m poziomu oceanów to dużo więcej niż przewidują symulacje gdybyśmy mieli poprzestać na 500GtC, więc ktokolwiek twierdzi, że czym więcej tym lepiej, musi się zmierzyć z zaprzeczeniem nie tylko w perspektywie nabliższych 100 lat, ale też znacznie większej.
                                • mlodavy Re: A już odwoływali GW 25.08.21, 12:03
                                  Tutaj są omawiane w miarę aktualne prace geologiczne nawet w komentarzach ponad 30, które podają znacznie niże poziomy CO2 i znacznie wyższe poziomy morza, związane z wyższymi temperaturami.
                                  Czyli ilość CO2 nie ma żadnego wpływu na temperatury itd.

                                  10-new-papers-sea-levels-1-6-meters-higher-4000-6000-years-ago/

                                  "Although most scientists have found that the Holocene’s (~11,700 years ago to present) sea level peaks (highstands) were between 1 and 4 meters higher than present, there are some who have found that Early Holocene sea levels reached as high as 6 to 8 meters above mean sea level today."
                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 25.08.21, 15:57
                                    mlodavy napisał(a):

                                    > Tutaj są omawiane w miarę aktualne prace geologiczne nawet w komentarzach ponad
                                    > 30, które podają znacznie niże poziomy CO2 i znacznie wyższe poziomy morza, zw
                                    > iązane z wyższymi temperaturami.
                                    > Czyli ilość CO2 nie ma żadnego wpływu na temperatury itd.
                                    >
                                    > 10-new-papers-sea-levels-1-6-meters-higher-4000-6000-
                                    > years-ago/

                                    >
                                    > "Although most scientists have found that the Holocene’s (~11,700 years ago to
                                    > present) sea level peaks (highstands) were between 1 and 4 meters higher than p
                                    > resent, there are some who have found that Early Holocene sea levels reached as
                                    > high as 6 to 8 meters above mean sea level today."
                                    >
                                    Tutaj nie chodzi o poziomy oceanów, musisz zdawać sobie sprawę, że istnieje takie zjawisko jak odbicie izostatyczne na obszarach gdzie był wcześniej lądolód, np. 0,5 mm/ rok przez x 8000 tys lat = 4 m. Żeby oceniać zmianę poziomu oceanów musisz mierzyć względem datum, które się nie przemieszczało w pionie.
                                    Jak podniesiesz podziałkę zanurzoną w naczyniu z cieczą i zauważysz na niej zmianę to chyba nie stwierdzisz, że zmienił się poziom w naczyniu.
                                    Oceany są naczyniami połączonymi i zmiana poziomów musi być spójna - taka sama, W rzeczywistości jest to bardziej skomplikowany proces biorący pod uwagę np. geoidę
                                    • mlodavy Re: A już odwoływali GW 04.09.21, 13:22
                                      Jakie odbicie izostatyczne, tam nie opisują Skanii, te nawet 7m więcej, to tyle co cały lód Grenlandii, ja tę stronę znalazłem, jak przy okazji szukania etymologii imienia Hermes (herma, derma, terma), wszedłem na stronę z Termopilami, zalałem sobie zatokę Malian na 5m, przy pomocy flood.firetree.net i dalej było za mało, by osiągnąć linię brzegową sprzed 4,5 tyś lat.

                                      https://vranovie.files.wordpress.com/2021/04/thermopylae_changes_map.png
                                      https://vranovie.files.wordpress.com/2021/07/sealevel_5m.png


                                      Bardziej o to mi chodzi klasyka opisów zmiany klimatu, oczywiście na klimat zimniejszy, w tym samym czasie w Europie klimat też się załamał, długotrwałe deszcze itd.

                                      „W Poverty Point znajduje się masywny kopiec o wysokości 22 metrów, kilka mniejszych kopców oraz sześć koncentrycznych półkolistych struktur. Wszystko to jest dziełem łowców-zbieraczy, którzy około 3 tys. 400 lat temu przemieścili ponad 1,5 mln metrów sześciennych ziemi, by wznieść te struktury. Kidder uważa, że zbudowali w ten sposób ważne miejsce pielgrzymkowe. Zostało ono nagle opuszczone pomiędzy 3 tys. 200 a 3 tys. lat temu, a wydarzenie to zbiega się w czasie z powodziami w dolinie Mississippi i zmianami klimatu.”(cytat onet)
                                      • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 04.09.21, 15:38
                                        mlodavy napisał(a):

                                        > Jakie odbicie izostatyczne, tam nie opisują Skanii, te nawet 7m więcej, to tyle
                                        > co cały lód Grenlandii, ja tę stronę znalazłem, jak przy okazji szukania etymo
                                        > logii imienia Hermes (herma, derma, terma), wszedłem na stronę z Termopi
                                        > lami, zalałem sobie zatokę Malian na 5m, przy pomocy flood.firetree.net i dalej
                                        > było za mało, by osiągnąć linię brzegową sprzed 4,5 tyś lat.

                                        Z wikipedii
                                        Due to the constant accretion of silt from the river the Spercheios and smaller streams, the gulf has been shrinking over the centuries.


                                        Należy rozróżnić poziom eustatyczny - ESL od relatywnego..
                                        W kwestii klimatu interesuje nas ten pierwszy czyli ESL.

                                        link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0045-7
                                        Eustatic sea level (ESL) changes are driven by different processes that cause changes in the volume or mass of the world ocean [17, 18] and result in globally uniform mean sea level variations. ESL changes, therefore, are independent from local factors (such as tectonics moving a coastal area upwards) and are, by definition, global. Changes in mass of the world ocean occur either as a consequence of melting or accumulation of continental ice sheets over time (glacio-eustasy, Fig. 1a), and as a consequence of water redistribution between different hydrological reservoirs (snow, surface water, soil moisture, and groundwater storage, excluding glaciers [19]: hydro-eustasy, Fig. 1b). Changes in volume, instead, are caused by variations in ocean water density as a result of cooling or warming of water masses (thermical expansion, Fig. 1c), or changes in their salinity (respectively, thermo- and halo-steric changes). ESL changes also occur when the volume of the ocean basins changes [20] following tectonic seafloor spreading (tectono-eustasy, Fig. 1d) or sedimentation (sedimento-eustasy). It is worth noting that, while the first four processes are mostly driven by climatic forcing, the latter two are driven by geological forces (Fig. 1)


                                        www.researchgate.net/publication/222455721_Refining_the_eustatic_sea-level_curve_since_the_Last_Glacial_Maximum_using_far-_and_intermediate-field_sites
                                        • mlodavy Re: A już odwoływali GW 04.09.21, 20:43
                                          Pierwszy cytat to nonsens skoro lina brzegowa jest tam z 5-9 m wyżej, po drugie Spercheios to bardziej potok, o zlewni ponad sto razy mniejszej niż Wisła, te strumyki nie utworzyły by "delty" o 200km^2 powierzchni, po trzecie nawet gdybym w tym wypadku się mylił, też z innych powodów, bo na przykład się tam wypiętrza, to są liczne inne prace geologiczne potwierdzające to, że poziom oceanów 5000 lat temu był od 4m-8m wyższy niż obecnie.

                                          Nie wiem czego ma dowodzić ten drugi cytat, uważasz, że 5000-2500 lat temu zlodowacenie było identyczne jak teraz, a poziomy morza miały inne przyczyny?

                                          W skali milionów czy setek tysięcy lat te poziomy mogły mieć inne przyczyny, ale ostanie 5000 lat to stosunkowo krótki okres, najlepiej tłumaczy ten poziom to, że skoro 5000 lat temu nie było w Skandynawii żadnego lodowca, a teraz jest ok 3000 to było dużo cieplej i lodowce Grenlandii czy Antarktydy się znacząco stopiły, tak że ten poziom morza był o kilka metrów wyższy.

                                          Zresztą wtedy Sahara wyschłą czyli doszło tam w tym okresie dodatkowe "suche" czyli gorące, sprzężenie zwrotne, do maksymalnych temperatur itd.
                                          • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 05.09.21, 13:37
                                            mlodavy napisał(a):

                                            > Pierwszy cytat to nonsens skoro lina brzegowa jest tam z 5-9 m wyżej

                                            Nie, posługujesz się błędnym założeniem, że nie zaszły zmiany - błędnie więc nanosisz granicę z mapy z nieokreślonego źródła na obecny teren jakby przez ten czas nie przybyło osadów.

                                            >, po drugie
                                            > Spercheios to bardziej potok, o zlewni ponad sto razy mniejszej niż Wisła, te
                                            > strumyki nie utworzyły by "delty" o 200km^2 powierzchni,

                                            www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095383617300524#fig4
                                            During the Middle–Late Holocene, deceleration in sea-level rise favored the progradation of the Sperchios delta and a shift back to terrestrial conditions, as sediment supply exceeded the relative rate of sea-level rise.

                                            Fig. 9

                                            Tempo sedymentacji dla GT-1 ~2.5 mm/rok, czyli 4500 lat *2,5mm/rok = 11,25 m
                                            Czyli 6m - 11,25 m ~ -5 m
                                            Dla GT-2 2m - 11,25 ~ -9 m


                                            >po trzecie nawet gdyby
                                            > m w tym wypadku się mylił, też z innych powodów, bo na przykład się tam wypiętr
                                            > za, to są liczne inne prace geologiczne potwierdzające to, że poziom oceanów 50
                                            > 00 lat temu był od 4m-8m wyższy niż obecnie.

                                            Mylisz ESL z relatywnym, nie ma żadnej kontrowersji w tej sprawie wśród naukowców, pozorna sprzeczność to efekt braku wiedzy w tym temacie

                                            > Nie wiem czego ma dowodzić ten drugi cytat, uważasz, że 5000-2500 lat temu zlod
                                            > owacenie było identyczne jak teraz, a poziomy morza miały inne przyczyny?

                                            Nie możesz szacować ESL na podstawie jednego miejsca, musi być spójność. Uprawiasz cherry picking cytując tylko wyższe relatywne poziomy.

                                            > W skali milionów czy setek tysięcy lat te poziomy mogły mieć inne przyczyny, al
                                            > e ostanie 5000 lat to stosunkowo krótki okres, najlepiej tłumaczy ten poziom to
                                            > , że skoro 5000 lat temu nie było w Skandynawii żadnego lodowca, a teraz jest o
                                            > k 3000 to było dużo cieplej i lodowce Grenlandii czy Antarktydy się znacząco st
                                            > opiły, tak że ten poziom morza był o kilka metrów wyższy.

                                            Ekwiwalent bliski lądolodowi Grenlandii nie wytłumaczysz lodowcami w Skandynawii - 1 m to ekwiwalent ~361 tys. km^3

                                            www.nature.com/articles/s41561-019-0300-3

                                            • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 07.09.21, 11:46
                                              Ekwiwalent objętości lodu = Δh * pW/pL * A
                                              Δh - zmiana poziomu oceanów w metrach
                                              pW - gęstość wody oceanicznej 1025 kg/m^3
                                              pL - gęstość lodu 917 kg/m^3
                                              A - powierzchnia oceanów 361,9 x 10^12 m^2

                                              To daje nam dla Δh = 1 404,5 x 10^12 m^3 lub inaczej 404,5 x 10^3 km^3
                                              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 07.09.21, 12:12
                                                W zasadzie może lepiej by było tak
                                                Ekwiwalent objętości lodu = -(Δh * pW/pL * A)
                                                By było to zgodne z formułą na zmianę objętości lodu ΔVL
                                                ΔVL = -(Δh * pW/pL * A)
                                                Albo jak chcemy odróżnić te pojęcia i wyrazić zawsze liczbami nieujemnymi
                                                Ekwiwalent objętości lodu = -|Δh * pW/pL * A|
                                              • mlodavy Re: A już odwoływali GW 07.09.21, 23:07
                                                neuroleptyk napisał:

                                                > Ekwiwalent objętości lodu = Δh * pW/pL * A
                                                > Δh - zmiana poziomu oceanów w metrach
                                                > pW - gęstość wody oceanicznej 1025 kg/m^3
                                                > pL - gęstość lodu 917 kg/m^3
                                                > A - powierzchnia oceanów 361,9 x 10^12 m^2
                                                >
                                                > To daje nam dla Δh = 1 404,5 x 10^12 m^3 lub inaczej 404,5 x 10^3 km^3

                                                Ja się odnosiłem do takiego twierdzenia, mniej kosmiczna matematyka inne liczby & innego rzędu.

                                                "Gdyby cała objętość lądolodu grenlandzkiego (2 850 000 km³) uległa stopieniu, doprowadziłoby to do ogólnoświatowego wzrostu poziomu morza o 7,2 m."

                                                OBJĘTOŚĆ LODU GRENLANDII

                                                >"1 m to ekwiwalent ~361 tys. km^3"

                                                A jeden milimetr to bardziej ok 362km^3, razy 7200mm, to 2 606 400k m^3, czyli tego samego rzędu jak w cytacie, no lód i woda różnią się objętością.

                                                >Ekwiwalent bliski lądolodowi Grenlandii nie wytłumaczysz lodowcami w Skandynawii

                                                Nie tłumaczyłem tego tylko lodowcami Skandynawii.
                                                "skoro 5000 lat temu nie było w Skandynawii żadnego lodowca, a teraz jest ok 3000 to było dużo cieplej i lodowce Grenlandii czy Antarktydy się znacząco stopiły, tak że ten poziom morza był o kilka metrów wyższy."
                                                • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 09.09.21, 15:35
                                                  mlodavy napisał(a):


                                                  > Nie tłumaczyłem tego tylko lodowcami Skandynawii.
                                                  > "skoro 5000 lat temu nie było w Skandynawii żadnego lodowca, a teraz jest ok 30
                                                  > 00 to było dużo cieplej i lodowce Grenlandii czy Antarktydy się znacząco
                                                  > stopiły,
                                                  tak że ten poziom morza był o kilka metrów wyższy."

                                                  Nie ma na to dowodów, Antarktyda się nie oziębiała, więc pozostaje północ i Grenlandia. W zasadzie sugerujesz, że lądolód Grenlandii musiał się podwoić pod względem objętości w ciągu 5000 lat by wytłumaczyć różnicę 4m, a 1m to ~14% objętości.

                                                  O tzw. "Holocene Highstand"

                                                  link.springer.com/article/10.1007/s003380050132
                                                  www.researchgate.net/publication/222655753_Holocene_sea-level_changes_in_the_Indo-Pacific
                                                  Cały problem dla Twojej argumentacji polega na tym, że RLS nie był wszędzie wyższy niż obecnie.

                                                  www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379116303304?via%3Dihub
                                                  The hierarchical model constrains the spatial extent of the mid-Holocene highstand. RSL did not exceed the present height during the Holocene, except on the northern coast of South America, where in Suriname and Guyana, RSL attained a height higher than present by 6.6 ka (82% probability). The highstand reached a maximum elevation of +1.0 ± 1.1 m between 5.3 and 5.2 ka.
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 09.09.21, 23:30
                                                    Panta rhei, są różne ruchy skorupy ziemskiej, dryf płyt które też mogą się przechylać, trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, po zjawiska krasowe, oczekiwać wszędzie tego samego wyniku to naukowa naiwność, czyli pewnie z tego biorą się różnice w szacunkach wysokości poziomu morza, niedaleko omawianej niżej "zatoki termopilskiej" jest "płyta egejska" która sobie przesuwa się w kierunku Afryki, był też wybuch gigantycznego wulkanu z Santorynu 3600 lat temu.

                                                    Starożytny pogląd o potopie światowym był podtrzymywany przez znaleziska no właśnie muszli małży, w nadmorskich czy górskich jaskiniach powyżej ówczesnego poziomu wody, chyba były tam przyklejone bisiorem, oczywiście może też chodzić o jakieś naskalne skamieniałości.
                                            • mlodavy Re: A już odwoływali GW 08.09.21, 00:34
                                              neuroleptyk napisał:

                                              > mlodavy napisał(a):
                                              >
                                              > > Pierwszy cytat to nonsens skoro lina brzegowa jest tam z 5-9 m wyżej
                                              >
                                              > Fig. 9
                                              >
                                              > Tempo sedymentacji dla GT-1 ~2.5 mm/rok, czyli 4500 lat *2,5mm/rok = 11,25 m
                                              > Czyli 6m - 11,25 m ~ -5 m
                                              > Dla GT-2 2m - 11,25 ~ -9 m
                                              > >
                                              > Mylisz ESL z relatywnym, nie ma żadnej kontrowersji w tej sprawie wśród naukowc
                                              > ów, pozorna sprzeczność to efekt braku wiedzy w tym temacie

                                              Miałem trochę czasu by ten link sprawdzić. Nie wiem czy to naukowcy nie rozumieją co piszą, czy uważasz błędnie, że coś moje twierdzenia obalają, a może słabo znam angielski, ale od czego są translatory.

                                              "Despite the fact that sedimentation in the Sperchios basin is mainly controlled by sea-level variations, "
                                              "Mimo, że sedymentacja w basenie Sperchios jest kontrolowana głównie przez zmiany poziomu morz"

                                              Sedymentacja na obszarze ok 100km^2 (czy wcześniej 50km^2) w podobnym czasie, może się odbywać tylko w MORZU, na obszarze całej delty czy bardziej zalanej morzem laguny, no bo rzeczka może nasypać punktowo jakiś stożek przy ujściu na głębokość np 10 m, na obszarze 1km^2 wciągu 100-200lat (1 obrazek), tak jak to robi rzeczka teraz, piszą tam o jakichś regresjach i transgresjach morza czyli zmianach poziomu morza, o szczycie ok 4,7 tys. lat temu.

                                              Czyli te warstwy sedymentacyjne musiały się utworzyć w morzu, przy znacznie wyższym jego poziomie, uskoki tektoniczne, może były związane z trzęsieniem ziemi, jakieś wielkie tam było ok 2500 lat temu, tyle, że to tylko mogło obniżyć deltę, czyli zaniżyć jej pierwotną wysokość.
                                              Takie uwagi małże po powierzchni morza nie pływają, żyją 1-do 10m pod powierzchnią morza, też świadczy o wyższym poziomie morza, rdzeń GT2 jest wyższy n.p.m,. od GT-1 a jest niżej w dół rzeki, obszar GT-1 się zapadł tektonicznie?


                                              > Tempo sedymentacji dla GT-1 ~2.5 mm/rok, czyli 4500 lat *2,5mm/rok = 11,25 m

                                              Co to jest za sedymentacja na jakim obszarze na 1m^2, na 1 km^2, obejmuje całą deltę 50km^2-100km^2, przy 100 km^2 potoczek musiałby nieść 250 000m^3 osadów i piasku rocznie, opady tam są słabiutkie 600mm, 2 -3 razy mniejsze niż w Polsce, Wisła ma dorzecze ponad 100 razy większe, a niesie tylko 2 miliony m^3 osadów, 8 razy więcej, a uwzględniając opady powinna 200-300 razy więcej od liczby "250 000m^3" rocznie...

                                              Tyle, że Sperchios może i płynąć i 100 tysięcy czy milion lat i coś w dolnym biegu przerzucać meandrując, bo w górnym biegu nie meandruje. Ciekawy temat ale nie mam na niego czasu, ten flysch mi się podoba (3 obrazek), gdzie strumyki jeszcze mniejsze, a lina brzegowa w starożytności równie interesująca, mapka Sheparda (4 obrazek) słabiutkie opady 5 obrazek.
                                              • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 08.09.21, 13:34
                                                mlodavy napisał(a):

                                                > neuroleptyk napisał:
                                                >
                                                > > mlodavy napisał(a):
                                                > >
                                                > > > Pierwszy cytat to nonsens skoro lina brzegowa jest tam z 5-9 m wyże
                                                > j
                                                > >
                                                > > Fig. 9
                                                > >
                                                > > Tempo sedymentacji dla GT-1 ~2.5 mm/rok, czyli 4500 lat *2,5mm/rok = 11,
                                                > 25 m
                                                > > Czyli 6m - 11,25 m ~ -5 m
                                                > > Dla GT-2 2m - 11,25 ~ -9 m
                                                > > >
                                                > > Mylisz ESL z relatywnym, nie ma żadnej kontrowersji w tej sprawie wśród n
                                                > aukowc
                                                > > ów, pozorna sprzeczność to efekt braku wiedzy w tym temacie
                                                >
                                                > Miałem trochę czasu by ten link sprawdzić. Nie wiem czy to naukowcy nie rozumie
                                                > ją co piszą, czy uważasz błędnie, że coś moje twierdzenia obalają, a może słabo
                                                > znam angielski, ale od czego są translatory.
                                                >
                                                > "Despite the fact that sedimentation in the Sperchios basin is mainly controlle
                                                > d by sea-level variations, "
                                                > "Mimo, że sedymentacja w basenie Sperchios jest kontrolowana główn
                                                > ie
                                                przez zmiany poziomu morz
                                                "
                                                >
                                                > Sedymentacja na obszarze ok 100km^2 (czy wcześniej 50km^2) w podobnym czasie, m
                                                > oże się odbywać tylko w MORZU, na obszarze całej delty czy bardziej zalanej mor
                                                > zem laguny, no bo rzeczka może nasypać punktowo jakiś stożek przy ujściu na głę
                                                > bokość np 10 m, na obszarze 1km^2 wciągu 100-200lat (1 obrazek), tak jak to rob
                                                > i rzeczka teraz, piszą tam o jakichś regresjach i transgresjach morza czyli zmi
                                                > anach poziomu morza, o szczycie ok 4,7 tys. lat temu.

                                                Nie, to Twój wymysł

                                                > Czyli te warstwy sedymentacyjne musiały się utworzyć w morzu, przy znacznie wyż
                                                > szym jego poziomie, uskoki tektoniczne, może były związane z trzęsieniem ziemi,
                                                > jakieś wielkie tam było ok 2500 lat temu, tyle, że to tylko mogło obniżyć delt
                                                > ę, czyli zaniżyć jej pierwotną wysokość.

                                                Muszle mięczaków w GT-1, GT3 znajdują się dopiero w warstwach poniżej m.s.l , a w przypadku GT-2 nie ma ich na całej długości.

                                                Fig. 3.

                                                Regarding the south part of Sperchios basin (core GT2), the total absence of molluscan shell fragments indicated that the sea did not reach this part of the basin during the last 14.1 ± 0.9 ka.


                                                > Takie uwagi małże po powierzchni morza nie pływają, żyją 1-do 10m pod powierzch
                                                > nią morza, też świadczy o wyższym poziomie morza, rdzeń GT2 jest wyższy n.p.m,.
                                                > od GT-1 a jest niżej w dół rzeki, obszar GT-1 się zapadł tektonicznie?

                                                Istotne jest czy możesz znaleźć muszle w strefie brzegowej.

                                                www.researchgate.net/publication/266478451_A_multi-proxy_approach_to_reconstructing_sedimentary_environments_from_the_Sperchios_delta_Greece
                                                The shift back to terrestrial conditions (FA5) is estimated to
                                                have occurred around 5775 ± 120 and 5287 ± 175 cal.yrBP, as
                                                evidenced by the dating of shallow marine shells (C. glaucum)
                                                found in boreholes Abr3-15 and Abro1L-1 (Table 1) near the transition between lagoonal (FA4) and fluvial sediments (FA5) (see
                                                Figures 2c, e and 4a). At that time, the paleoshoreline was located
                                                approximately 6 km inland (westward) of the present coastline
                                                and was prograding basinward (eastward). Our 14C dates imply
                                                that the regression rate is approximately 1m/yr (from 5287 ± 175
                                                to 1403 ± 113 cal. yrBP, see Abro1L-1 and sp1 and distance ~4Km, Figures 1b and 4)


                                                Czyli ~5000 lat temu brzeg był ~6km na zachód.

                                                >
                                                > > Tempo sedymentacji dla GT-1 ~2.5 mm/rok, czyli 4500 lat *2,5mm/rok = 11,
                                                > 25 m
                                                >
                                                > Co to jest za sedymentacja na jakim obszarze na 1m^2, na 1 km^2, obejmuje całą
                                                > deltę 50km^2-100km^2, przy 100 km^2 potoczek musiałby nieść 250 000m^3 osadów i
                                                > piasku rocznie, opady tam są słabiutkie 600mm, 2 -3 razy mniejsze niż w Polsce
                                                > , Wisła ma dorzecze ponad 100 razy większe, a niesie tylko 2 miliony m^3 osadów
                                                > , 8 razy więcej, a uwzględniając opady powinna 200-300 razy więcej od liczby "2
                                                > 50 000m^3" rocznie...
                                                >
                                                > Tyle, że Sperchios może i płynąć i 100 tysięcy czy milion lat i coś w dolnym bi
                                                > egu przerzucać meandrując, bo w górnym biegu nie meandruje. Ciekawy temat ale n
                                                > ie mam na niego czasu, ten flysch mi się podoba (3 obrazek), gdzie strumyki jes
                                                > zcze mniejsze, a lina brzegowa w starożytności równie interesująca, mapka Shepa
                                                > rda (4 obrazek) słabiutkie opady 5 obrazek.
                                                >

                                                www.researchgate.net/publication/319323539_Source-to-sink_analysis_in_an_active_extensional_setting_Holocene_erosion_and_deposition_in_the_Sperchios_rift_central_Greece
                                                We therefore conclude that ourestimated volumetric supply rate of 1.0 9106m3year1of sediment to the delta is reasonable.

                                                Z symulacji wynika, że sedymentacja wynosi ~ 1 miliona m^3/ rok
                                                Przy 0,5 *10^6 m^3/rok brzeg byłby ~8km na zachód od obecnego położenia.

                                                • mlodavy Re: A już odwoływali GW 09.09.21, 16:13
                                                  neuroleptyk napisał:


                                                  > We therefore conclude that ourestimated volumetric supply rate of 1.0 9106m3
                                                  > year1of sediment to the delta is reasonable.

                                                  >
                                                  > Z symulacji wynika, że sedymentacja wynosi ~ 1 miliona m^3/ rok
                                                  > Przy 0,5 *10^6 m^3/rok brzeg byłby ~8km na zachód od obecnego położenia.
                                                  >

                                                  To są jakieś błędne interpretacje, jeszcze raz rzeczka Sperchios ma ponad sto razy mniejsze dorzecze niż Wisła, 2-3 razy mniejsze opady w tym dorzeczu. A miałaby nawet trzy razy więcej deponować osadów, niż Wisła? Bo tu mamy nawet takie szacunki, mnie takie arytmetyczno geometryczne dysproporcje mocno rażą, na dodatek pozostają bez żadnego sensownego wyjaśnienia.

                                                  Obecne ujście Wisły jest wysunięte dwa kilometry dalej w głąb morza, niż pierwotny brzeg po utworzeniu przekopu w 1895 r.


                                                  "Wisła niesie od 0,4 do 1,5 mln. m sześć. osadów rocznie, z czego około 0,3 mln m zwiększa stożek usypowy, który ogranicza drożność ujścia."

                                                  Rzeczka też na zdjęciu wygląda na kilkaset razy mniejszą niż Wisła, potok Boagriose ma zlewnię z 15 razy mniejszą niż Sperchios, tworzy małą lagunę trójkątną 100na100na100m(stożek usypowy), z kamieni wewnątrz której naniósł piachu, 200m od niej są domy, grube drzewa, jakaś miejscowość, trzecie zdjęcie czyli nie powstało to szybciej niż w 100-200lat.

                                                  Ale tworzy to się głównie na tym czy z tego co jest równiną 5 kilometrów do starożytnego klifowego brzegu, 100m razy 100-200lat razy 50 na długość się zgadza 5km, ale nie zgadza się na szerokość następne 5km, czyli o rząd wielkości i rdzeń powinien, dotyczyć tego samego czasu (wieku).

                                                  Chyba, że było to w morzu i warstwę pływami i tym podobną erozją morską, wyrównało morze, a potem ustąpiło., lub się podniosło itd. Zresztą nawet gdzieś piszą o rzekach pływowych w delcie Sperchiosu, że gdzieś tam cały nadbrzeżny gaj oliwny został zabrany, przez morze, że gdzieś gleba jałowa bo słona itd.

                                                  Większość na wschodzie zatoki tego materiału "flysch" to po prostu efekt erozji morskiej podcinania klifów, dlatego te plaże takie kamieniste.

                                                  Sperchios tuż przed deltą, Wisła w Tczewie, oraz delta i plaża Boagriose.
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 10.09.21, 12:25
                                                    Ala dlaczego Wisła ma być jakimś wyznacznikiem? Z pewnością nie jest górnym ograniczeniem możliwości przenoszenia osadu. Inne porównanie

                                                    Żółta Rzeka - 1,4 * 10^9 ton/rok , przepływ średni 2571 m^3/s, dorzecze 752 000 km^2
                                                    Przy gęstości 2t/m^3 otrzymujemy 700*10^6 m^3/rok i 0,93*10^6 m^3/(rok*1000km^2). Dla delty Sperchios 0,726*10^6 m^3/(rok*1000km^2) - dorzecze 1377 km.
                                                    Sperchios ma mniejsze wartości do gęstości osadów ~2,5 t/m^3

                                                    Zdjęciami nie należy się zbytnio sugerować, bo rzeka może mieć duże wahania sezonowe, a wartość podana dotyczy średniej dla Holocenu więc też istotna jest zmienność w tym okresie.

                                                    link.springer.com/article/10.1007/s13201-015-0271-5#Fig3

                                                    Minima przepływu występują między kwietniem a październikiem, średnie obserwowane przepływy dla Komma 22 m^3/s
                                                    Dane tabeli nr. 4
                                                    Są też tam też dane ze stacji meteorologicznych tabela nr. 1

                                                    Czynnik 546 po przeskalowaniu powierzchni dorzecza Żółtej Rzeki dałby przepływ 4,7 m^3/s i to daje nam 4,68 * 1,28 ~6 mniejsze stężenie osadów przy 2t/m^3. Przy 2,2t/m^3, a jest mowa o tej wartości w poprzednim artykule otrzymujemy 5,45 razy mniejsze stężenie.
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 10.09.21, 15:44
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > To są jakieś błędne interpretacje, jeszcze raz rzeczka Sperchios ma ponad sto
                                                    > razy mniejsze dorzecze niż Wisła, 2-3 razy mniejsze opady w tym dorzeczu. A mia
                                                    > łaby nawet trzy razy więcej deponować osadów, niż Wisła?

                                                    10^6 metrów sześciennych na rok dotyczy transportu do delty Sperchios i zatoki Malaikos, tyle jest potrzebne by zgadzały się symulacje. Objętość osadów z Holocenu ~0,5 *10^10 m^3 nie bierze pod uwagę osadów w zatoce stąd też podwojenie.

                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 10.09.21, 19:28
                                                    Przy takich obliczeniach warto wziąć pod uwagę zmienność i wpływ działalności człowieka.

                                                    Dla Lijin - najbliżej ujścia Żółtej Rzeki, dane z tabeli nr4

                                                    1950-1968 Q 48,85 km^3/rok Qs 1,33 Gt/rok SSC 27,2 kg/m^3
                                                    2000-2005 Q 12,24 km^3/rok Qs 0,16 Gt/rok SSC 10,5 kg/m^3

                                                    Dla Sperchios Q 0,6938 km^3/rok Qs 0,0022 Gt/rok SSC 3,17 kg/m^3

                                                    Zakładając 10^6 m^3/rok * 2,2 t/m^3 i 22 m^3/s

                                                    Czyli porównując wartości z lat 2000-2005 - bliższe dzikiemu stanowi mamy 3,3 razy mniejszy SCC

                                                    Q = 48,85 km^3/rok to 1549 m^3/s

                                                    www.meas.ncsu.edu/sealevel/publications/Wang_Huanghe_GPC_2007.pdf
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 11.09.21, 09:27
                                                    Huang Ho to dobry przykład skrajnego przykładu rzeki o "ogromnym zamuleniu koryta " rzeki, a koryto Sperchiosu przed deltą jest mocno kamieniste, więc nie zamulone.

                                                    "Powierzchnia dorzecza wynosi 752,4 tys. km². Średni przepływ u ujścia ocenia się na 2-2,5 tys. m³/s; cechują go jednak duże wahania – od 250 m³/s w okresach suszy do 30 tys. m³/s w czasie powodzi. Ta zmienność stanów wody w połączeniu z niedużą głębokością i ogromnym zamuleniem koryta powoduje (...).

                                                    Dodatkowo w dolnym biegu mocno zmienia bieg czyli meandruje (obrazek). Dodatkowo jest tam w pobliżu olbrzymia pustynia Gobi, "Poza Pekinem burze piaskowe dotknęły również 12 regionów w północnej części Chin" takie burze są dość regularne "Burze piaskowe nie są w Pekinie niczym niezwykłym: w okresie wiosennym stolica Chin mierzy się z nimi regularnie. Wynika to z bliskości olbrzymiej pustyni Gobi " ... więc dorzecze zasypywanie jest piaskiem i pyłem z pustyni.

                                                    "Dla Lijin - najbliżej ujścia Żółtej Rzeki, dane z tabeli nr4

                                                    1950-1968 Q 48,85 km^3/rok Qs 1,33 Gt/rok SSC 27,2 kg/m^3
                                                    2000-2005 Q 12,24 km^3/rok Qs 0,16 Gt/rok SSC 10,5 kg/m^3

                                                    Dla Sperchios Q 0,6938 km^3/rok Qs 0,0022 Gt/rok SSC 3,17 kg/m^3"


                                                    Wyżej podałeś objętości i kilogramy to nie to samo decymetr piasku waży nawet około do 3 kg, oczywiście bez pustek, bo takiego suchego sypanego 1,5kg. Tak czy inaczej 1-,5 decymetra piasku w 1m3 wody, to bardzo duża ilość.

                                                    Tak działalność człowieka Wisła przy ujściu chyba traci z 2 miliony m^3 osadu rocznie, przez tamę w Włocławku bo o taką ilość się zamulał zbiornik, w jakimś dziesięcioleciu. Też w latach mokrych potrafi nieść 90km^3 wody rocznie, wobec 30km^3 w suchych, czyli obecnie mamy raczej lata suche.

                                                    Zmienność opadów w którymś linku było dla Sperchiosu podane 900mm, wyżej była mapka, że jest tam 600mm, dla jakiego okresu jest te ok 700 milionów m^3. Tak czy inaczej rzeka nie jest zamulona, wręcz kamienista, w dorzeczu nie ma burz piaskowych, i musi mieć takie ilości osadu przed deltą by ja zasypywać, właściwie jakaś mała tama przed deltą by sprawę rozwiązała bo wiadomo by było jak szybko zbiornik który utworzyła się zamula.
                                                    Nawet widziałem na tej rzeczce jakiś stopień wodny czyli kiedy został wybudowany i jak się zamulił, inna sprawa ta rzeczka ma przepływy od 0 do 50-80m^3/s i to prawie co miesiąc.

                                                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Yellow_River_watercourse_changes.svg/682px-Yellow_River_watercourse_changes.svg.png
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 11.09.21, 14:44
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > Wyżej podałeś objętości i kilogramy to nie to samo decymetr piasku waży nawet o
                                                    > koło do 3 kg, oczywiście bez pustek, bo takiego suchego sypanego 1,5kg. Tak czy
                                                    > inaczej 1-,5 decymetra piasku w 1m3 wody, to bardzo duża ilość.

                                                    Przyjąłem w obliczeniach gęstość 2,2 g/cm^3, ale raczej wartość jest w okolicach 1,59 g/m^3 - tzn. kwarc 2,65g/cm^3 i 40% porowatości. Inne minerały np. kaolinit 2,58- 2,61 g/cm^3 - duży procent osadów to iły, więc do zgrubnych wyliczeń można przyjąć 1,6 g/cm^3
                                                    Pierwsza wartość odnosi się do całej warstwy osadów, z wykresów wynika 30% porowatości dla głębokości 1 km + woda = 2,155 g/cm^3. W górnych ~50m można zignorować wodę jako skład osadu.

                                                    >
                                                    > Zmienność opadów w którymś linku było dla Sperchiosu podane 900mm, wyżej była m
                                                    > apka, że jest tam 600mm, dla jakiego okresu jest te ok 700 milionów m^3.

                                                    Suma będzie ~800mm/rok

                                                    Tak cz
                                                    > y inaczej rzeka nie jest zamulona, wręcz kamienista, w dorzeczu nie ma burz pia
                                                    > skowych, i musi mieć takie ilości osadu przed deltą by ja zasypywać, właściwie
                                                    > jakaś mała tama przed deltą by sprawę rozwiązała bo wiadomo by było jak szybko
                                                    > zbiornik który utworzyła się zamula.
                                                    > Nawet widziałem na tej rzeczce jakiś stopień wodny czyli kiedy został wybudowan
                                                    > y i jak się zamulił, inna sprawa ta rzeczka ma przepływy od 0 do 50-80m^3/s i t
                                                    > o prawie co miesiąc.

                                                    Jak wyjaśnisz inaczej powstanie równiny deltowej i ogólnie delty Sperchios? Jak wyjaśnisz zdeponowanie ~10 km^3 osadów w Holocenie w takim ułożeniu i jak wyjaśnisz balans erozji w dorzeczu Sperchios ?
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 12.09.21, 18:44
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Jak wyjaśnisz inaczej powstanie równiny deltowej i ogólnie delty Sperchios? Jak
                                                    > wyjaśnisz zdeponowanie ~10 km^3 osadów w Holocenie w takim ułożeniu i jak wyja
                                                    > śnisz balans erozji w dorzeczu Sperchios ?

                                                    To jest okres biblijny, wcześniej świata nie było? Epoka lodowcowa ostania trwała ok 100 tys lat, poprzedzona była interglacjałem Emskim

                                                    "Sea level at peak was probably 6 to 9 metres (20 to 30 feet) higher than today,[17][18] with Greenland contributing 0.6 to 3.5 m (2.0 to 11.5 ft),[19] thermal expansion and mountain glaciers contributing up to 1 m (3.3 ft),[20] and an uncertain contribution from Antarctica."

                                                    Przez 100 tys lat ostatniego zlodowacenia też była erozja czyli tu 10 tys lat 10 km^3, no to przez 100 tys lat 100 km^3, czyli zatoka po Eubeę powinna być zasypana na 100 ponad poziom morza, w wschodniej części zatoki jest przed Eubeą większa głębia cieśniny obok wyspy są płytsze, to niech będzie tylko ta głębia powinna być zasypana.

                                                    Jak już pisałem był tam jakiś próg "Tafros Lamias" (1 zdjęcie), trochę nietypowy z kształtu "zygzak", chyba związany z budową kanału ukończoną "w XX wieku", tak, że rzeczka głównie płynie nowym korytem, zbiornik przed nim jest to coś wielkości 100m na 100m, jest tam jakaś łacha piachu gdyby to brało 2/3 z 1 miliona m^3, to zasypane by było w ciągu roku po sufit, no ale może nie łapie to osadu, jak tama w Włocławku.

                                                    Idąc dalej mamy 5km prosty jak drut kanał więc sztuczny, o szerokości 40-50m, średnio 45m, niech będzie ze 3m głęboki, plus zebrano ziemi 1m nad poziom kanału, czyli przy budowie - kopaniu, wybrano ok 1 miliona m^3, przypadkowa zbieżność wielkości z hipotetycznym rocznym odpływem osadów.

                                                    Mamy jakieś usypisko "deltowe" na końcu kanału w morzu tylko jaki procent to ziemia z kanału, a jaki depozyt niesiony przez rzekę, ma to z 2 km^2, tyle, że wyżej była mapa głębokościowa jest to zdeponowane na linii wody góra do 2m głębokości, idąc od brzegu to będzie połowa (od 0 do 2m), a usypisko ma z 1km do tej linii 2m, czyli nigdzie jej nie dotyka, prawdą jest też, że w pierwszej części kanału do mostka miejscami, widać jakieś namuły czy piaski, czyli coś się tu kanał zamula, przed przewężeniem mostka.

                                                    Reasumując nawet tylko przez 20 lat XXI wieku, powinno być tego materiału wielokrotnie więcej, gdyby rzeka sypała 1 milion m^3 rocznie, bo nie widać nawet przez tylko 20 lat do dziś tego 1 miliona m^3 w "delcie" bo raczej większość to usypisko po pogłębianiu kanału, to co się tam na nim bieli, to pewnie sól z odparowanej wody morskiej, czyli częściowo ta nowa delta może być pod poziomem morza.

                                                    Stary Sperchios to już strumyczek, odchodzi od rzeki głównej obok progu w kształcie "zygzaku", mostek jak na każdej wiejskiej drodze nad strumykiem w Polsce mostek ma 5m szerokości, czyli w tym bilansie jego wpływ jest marginalny. Z tych map satelitarnych można policzyć każdy krzaczek, nie wiem jaki jest problem z oszacowaniem rocznego przyrostu "delty".
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 12.09.21, 21:08
                                                    Ten próg w/w na filmiku od 20s, raczej nie ma tam żadnych "przepływów dennych" do odmulania, jest trochę zamulny próg nie najnowszy, nie najwyższy z 5m, chyba służy do spłaszczania fali powodziowej jakaś była w 2009, też jest filmik tej powodzi z tego progu.
                                                    Ale na ogół wygląda tak.

                                                    Powinno być 100m było samo 100 "Przez 100 tys lat ostatniego zlodowacenia też była erozja czyli tu 10 tys lat 10 km^3, no to przez 100 tys lat 100 km^3, czyli zatoka po Eubeę powinna być zasypana na 100m ponad poziom morza"
                                                    Mapka z "nową deltą" na płyciźnie do 2 m głębokości.
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 13.09.21, 10:02
                                                    mlodavy napisał(a):


                                                    > Powinno być 100m było samo 100 "Przez 100 tys lat ostatniego zlodowacenia też b
                                                    > yła erozja czyli tu 10 tys lat 10 km^3, no to przez 100 tys lat 100 km^3, czyli
                                                    > zatoka po Eubeę powinna być zasypana na 100m ponad poziom morza"
                                                    > Mapka z "nową deltą" na płyciźnie do 2 m głębokości.


                                                    www.researchgate.net/publication/319323539_Source-to-sink_analysis_in_an_active_extensional_setting_Holocene_erosion_and_deposition_in_the_Sperchios_rift_central_Greece
                                                    Fig. 1. b)

                                                    Bez osadów zatoka powinna mieć maksimum 2000 m głębokości.

                                                    www.researchgate.net/publication/285142689_Assessment_of_the_quantity_of_the_material_transported_downstream_of_Sperchios_River_Central_Greece
                                                    Nie odpowiedziałeś na pytanie jak wytłumaczysz inaczej progradację delty i przyrost objętości osadów od początku Holocenu.

                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 13.09.21, 14:49
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > www.researchgate.net/publication/258622124_Coupling_of_remote_sensing_climate_and_hydrologic_data_for_assessing_coastline_changes_in_R_Sperchios_estuary_Maliakos_Gulf_Greece

                                                    "The deltaic alluvial part of the valley covers an area of approximately 200 km2 with a highly increasing formation rate during the last 150-200 years; estimated at 130 acres annually."

                                                    To nie są jakieś pomyłki akr ma 0.4 hektara, czyli ok 50 hektarów rocznie, czyli 0,5 km^2 razy 200 lat = 100km^2 pół delty powstało w ostatnie 200 lat? Fajnie a co było przez 9800lat?

                                                    Oczywiście przy takiej interpretacji, że w ostanie 200 lat morze się cofnęło o 100km^2, może mieć to jakiś sens, bo albo się teren wypiętrza albo w tym czasie morze obniżało poziom, no też mogły się zasypywać jakieś płycizny.
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 16.09.21, 23:53
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > "The deltaic alluvial part of the valley covers an area of approximately 200 km
                                                    > 2 with a highly increasing formation rate during the last 150-200 years; estima
                                                    > ted at 130 acres annually."
                                                    >
                                                    > To nie są jakieś pomyłki akr ma 0.4 hektara, czyli ok 50 hektarów rocznie, czyl
                                                    > i 0,5 km^2 razy 200 lat = 100km^2 pół delty powstało w ostatnie 200 lat? Fajnie
                                                    > a co było przez 9800lat?
                                                    >
                                                    > Oczywiście przy takiej interpretacji, że w ostanie 200 lat morze się cofnęło o
                                                    > 100km^2, może mieć to jakiś sens, bo albo się teren wypiętrza albo w tym czasie
                                                    > morze obniżało poziom, no też mogły się zasypywać jakieś płycizny.

                                                    Chodziło o ary - 0,013 km^2/rok.
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 17.09.21, 12:53
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > mlodavy napisał(a):
                                                    >
                                                    > > "The deltaic alluvial part of the valley covers an area of approximately
                                                    > 200 km
                                                    > > 2 with a highly increasing formation rate during the last 150-200 years;
                                                    > estima
                                                    > > ted at 130 acres annually."
                                                    > >
                                                    > > To nie są jakieś pomyłki akr ma 0.4 hektara,


                                                    > Chodziło o ary - 0,013 km^2/rok.

                                                    To jest akr chodzi o ekspansję delty po płyciźnie, wielkości 60-80km^2, nie nasypanie na głębię, inaczej to zdanie nie ma sensu.
                                                    Delta z starego biegu "głowa krokodyla" jest rozmywana przez morze widać jeszcze wały brzegowe z większych kamieni, tam były i inne zmiany, na progu "zygzaku" wyłamano na jednym brzegu burtę czyli obniżono jego głębokość o ok,. 1m, co obniżyło poziom rzeki w starym biegu, dopiero wtedy jego bieg stał się marginalny poza jakimiś powodziami.

                                                    Tu był jakiś większy przepływ, to jest wyłamanie w tym progu.

                                                    youtu.be/0JRyRjz03VY?t=10
                                                  • neuroleptyk Re: A już odwoływali GW 17.09.21, 14:40
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > > Chodziło o ary - 0,013 km^2/rok.
                                                    >
                                                    > To jest akr chodzi o ekspansję delty po płyciźnie, wielkości 60-80km^2, nie nas
                                                    > ypanie na głębię, inaczej to zdanie nie ma sensu.

                                                    Chodziło o ary, wdarł się tam błąd w postaci dodatkowej litery c.
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 13.09.21, 14:57
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Pierwsze zdjęcie 1985 r a drugie obecnie. Są też niewielkie zmiany w północnej
                                                    > części


                                                    To jest ta cała delta z nowego ujścia/kanału ona ma ok 2km^2, raczej od 35 lat niewiele się zmienia, a w tempie 0,5km^2 na rok musiałby powstać w 4lata.
                                                  • mlodavy Re: A już odwoływali GW 13.09.21, 15:05
                                                    >Bez osadów zatoka powinna mieć maksimum 2000 m głębokości.
                                                    Nie odpowiedziałeś na pytanie jak wytłumaczysz inaczej progradację delty i przyrost objętości osadów od początku Holocenu.<

                                                    Średnia głębokość morza egejskiego 300-400m, nie mam czasu na gorąco to jakieś abstrakcje. Na razie nie mam czasu wgłębiać się te pdf.
                                                  • mlodavy tam mamy nawet regres delty 13.09.21, 19:16
                                                    No i taka uwaga wstawiłem trochę większą mapkę bo wgrywane są mało czytelne, oraz ta skala odległości 9km, to jest z tej małej zielonej "base map", czyli te 9km to faktycznie 2km, a nawet mniej, na większej mapce. Czyli stara delta na mapce z czerwoną linią zmniejszyła się o kilkanaście - dwadzieścia parę hektarów, a nowa delta "głowa koguta" powyżej niej na nowym kanale może zmniejszyła się kilka hektarów, to jest ponad 20 lat różnicy.

                                                    https://vranovie.files.wordpress.com/2021/09/basemap2.png
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 14.09.21, 10:46
                                                    Do tego należy podejść ostrożnie - trzeba wprowadzić np. korekcję wahań poziomu zatoki.
                                                    Nie jestem w stanie odróżnić w wielu miejscach gdzie zaczyna się ląd np. na południe od starej delty, oczywista zmiana jest w "zatoce" między deltami.
                                                    Pomijając te kwestie, to wytłumaczeniem małego przyrostu, jego braku lub cofania mogą być dwa czynniki.

                                                    a) obecny wzrost poziomu oceanów
                                                    b) zmienność ilości osadów

                                                    www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/trend-in-asbolute-sea-level-1

                                                    50m /10000 lat - 5mm/rok

                                                    Progradacja zachodziła gdy średni poziom oceanów wzrastał wolniej niż obecnie.

                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 14.09.21, 18:27
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Do tego należy podejść ostrożnie - trzeba wprowadzić np. korekcję wahań poziomu
                                                    > zatoki.

                                                    Tak to jest najbardziej prawdopodobne, że różnica wynika z pływów czy jakiegoś wschodniego wiatru który podniósł poziom wód w zatoce, bo aktualne zdjęcie (2019-2021 roku), ma bardzo podobne z kształtów linie brzegowe jak te z 1984 roku.



                                                    > 50m /10000 lat - 5mm/rok
                                                    >
                                                    > Progradacja zachodziła gdy średni poziom oceanów wzrastał wolniej niż obecnie.
                                                    >

                                                    Może wystarczy nam teraz ten okres 35-37 lat, w którym nic się praktycznie nie zmieniło, mamy bardziej jakieś fluktuacje, a powinno być hipotetycznie dosypane 35-37 milionów m^3, czyli wzrost delty ok 18 km2 warstwy o grubości 2m na płyciźnie, a tu jest z 2 km od 35 lat, tyle, że te dwa km^2, to było 35 lat temu zmiany są najwyżej o hektary, przez 35-37 lat.

                                                    18km^2 lub równoważnie zasypana głębi stożkiem jak, na tej mapce Sperchios sypał kiedyś w starym biegu bo tam są usypane osady na 1-2 km2, na 14m głębokości, czyli podobna wielkość 30-40 milionów m^3, co widać na trzeciej mapce, ale od 35 lat nic się nie zmienia, widać, że stożek jest bardzo symetryczny względem ujścia, czyli nie ma tam jakiegoś silnego prądu zatokowego, który by go zniekształcał.

                                                    Tempo co najmniej 10 razy za małe, jeśli nie z dwadzieścia razy, bo coś tam jednak piachu niesie co widać na w/w progu czy w pierwszej części nowego kanału tyle, że razem nie ma tam więcej niż 200-300 tyś m^3 osadów, czyli nie ma co mówić o rzędzie milionów m^3.

                                                    A skoro teraz tak słabo się zmienia w nowym ujściu, to czy dawniej ten stożek stary Sperchios sypał nie 30-40 lat tylko 300-400, po płyciźnie mógł iść z budową delty oczywiście szybciej, choć w tym samym tempie, co do ilości osadów.

                                                    Wzrost poziomu oceanu w ostatnich 30-40 latach to podobno ok 4 cm nie ma tu znaczenia, bo całe te zdjęcie obejmuje z 90-95 km^2, czyli cały teren ze zdjęcia mógłby być zasypany 30-40cm osadów licząc te 35-37 milionów m^3, a nie sama zatoka widoczna na zdjęciu.
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 15.09.21, 01:27
                                                    climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

                                                    Miej na uwadze, że symulacja odtwarza przyrost warstw osadów na równinie, czyli też to ,że koryto rzeki na dość dużym odcinku podniosło się o 50 m. Jeżeli chcesz robić ekstrapolacje wstecz to miej to na uwadze.

                                                    The main limitation in the
                                                    Sedflux2D modelling is our assumption of a constant rate
                                                    in sediment supply throughout the simulation time
                                                    (10 000 years). High-frequency climatic shifts during the
                                                    Holocene (Zanchetta et al., 2011; Gogou et al., 2016)
                                                    probably affected the rates of sediment delivery but in this
                                                    study we are concerned with the Holocene-averaged supply and not the variability in supply due to climatic forcing.



                                                    Wciąż pomijasz odpowiedź na pytanie, które zadałem wcześniej.
                                                    Jeżeli nie rzeka, to jak te osady się tam znalazły?
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 15.09.21, 11:30
                                                    Szukając danych dotyczących batymetrii natrafiłem na to

                                                    www.researchgate.net/publication/234053874_Earth_observation_data_in_seasonal_and_long_term_coastline_changes_monitoring_the_case_of_Sperchios_river_delta_central_Greece

                                                    Czyli występowała tam w przeszłości znaczna akreacja - 1960-1986 i więcej przybyło niż ubyło. W publikacji wymieniane są czynniki jakie mogą wyjaśnić obecną stagnację.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 15.09.21, 23:06
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Czyli występowała tam w przeszłości znaczna akreacja - 1960-1986 i więcej prz
                                                    > ybyło niż ubyło. W publikacji wymieniane są czynniki jakie mogą wyjaśnić obecną
                                                    > stagnację.

                                                    Wyjaśnienia mnie nie przekonują wbudowano prosty kanał, więc woda nie meandruje, pisałem o tym, że rzeczka mogła w delcie meandrując osady przerzucać, teraz tego nie ma więc sypie tylko co ma na wejściu, wzrost delty z nowego ujścia na płyciźnie, też kanały nawet szersze 60m, niż liczyłem, no i powstała wydaje się podczas robót kopania budowy kanału, jako wynik też w sensie wkładu osadów z wykopów w tę deltę.
                                                    Porobienie rowków odwodnieniowych czy przeciwpowodziowych, to tylko stworzenie wielu strumyków niosących osady z pól, oczywiście cenny rys historyczny bo mamy mapki od 1945 roku, kanał 1960 jeszcze był w budowie, ale coś tam widać zmiany.
                                                    Stary Sperchios był już w 1945 nad głębszą wodą czyli sypał już wtedy stożek, bo sypie się nawet z 500m-1000m dalej od widocznego ujścia, oczywiście od 1945 roku powinno być usypane 75 milionów m^3, nie kwadratowych, nie ma takiego czegoś.
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 10:29
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Czyli występowała tam w przeszłości znaczna akreacja - 1960-1986 i więc
                                                    > ej prz
                                                    > > ybyło niż ubyło. W publikacji wymieniane są czynniki jakie mogą wyjaśnić
                                                    > obecną
                                                    > > stagnację.
                                                    >
                                                    > Wyjaśnienia mnie nie przekonują wbudowano prosty kanał, więc woda nie meandruje
                                                    > , pisałem o tym, że rzeczka mogła w delcie meandrując osady przerzucać, teraz t
                                                    > ego nie ma więc sypie tylko co ma na wejściu, wzrost delty z nowego ujścia na p
                                                    > łyciźnie, też kanały nawet szersze 60m, niż liczyłem, no i powstała wydaje się
                                                    > podczas robót kopania budowy kanału, jako wynik też w sensie wkładu osadów z wy
                                                    > kopów w tę deltę.

                                                    Mimo tego kanału wciąż zdarzają się tam powodzie

                                                    oczywiście cenny rys historyczny bo mamy
                                                    > mapki od 1945 roku, kanał 1960 jeszcze był w budowie, ale coś tam widać zmiany

                                                    W 1960r kanał był ukończony

                                                    where the spillway channels discharge were constructed in 1957-1958 in order
                                                    to unload extreme discharges of R. Sperchios, especially in flash flood conditions.


                                                    > Stary Sperchios był już w 1945 nad głębszą wodą czyli sypał już wtedy stożek, b
                                                    > o sypie się nawet z 500m-1000m dalej od widocznego ujścia, oczywiście od 1945 r
                                                    > oku powinno być usypane 75 milionów m^3, nie kwadratowych, nie ma takiego czego
                                                    > ś.

                                                    www.researchgate.net/figure/Study-site-and-sampling-stations-a-Map-of-Greece-showing-the-position-of-Maliakos-Gulf_fig1_222839730

                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 12:28
                                                    > mlodavy napisał(a):

                                                    > > podczas robót kopania budowy kanału, jako wynik też w sensie wkładu osadó
                                                    > w z wy
                                                    > > kopów w tę deltę.

                                                    W kanale przeważa deponowanie nad erozją, drobnoziarnisty osad wymaga relatywnie dużej prędkości by zachodziła erozja, a kanał jest też szerszy w zamyśle niż koryto rzeki i prosty czyli bez gwałtownych zmian kierunku i prędkości przepływu. Więc to nie jest efekt erozji kanału.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 14:38
                                                    neuroleptyk napisał:


                                                    >
                                                    > W kanale przeważa deponowanie nad erozją,

                                                    Kanał ma długość x szerokość x głębokość, ja liczyłem tylko 5 km razy 45 m(w pdf piszą o 60m szerokości) razy 4m, i było to ok 1 miliona m^3, faktycznie ma z 10 km razem z nową deltą od progu "zygzaku". Jak go kopano to coś z ty materiałem zrobiono, pracowały tam pogłębiarki, miejscami zamulony jest tylko w 2,5km odcinku przed mostkiem, który pewnie blokuje pogłębiarki.

                                                    Wystarczy 1m podnieść poziom morza (strona flood itd) by zatopić 50km^2 tej delty czyli nigdzie nie ma tam rozsypanych tych 75 milionów m^3 osadów, bo podniosły by tę całą deltę o 1,5m do 2,5m n.p.m.

                                                    mostek zdjęcie
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 18:03
                                                    mlodavy napisał(a):


                                                    >
                                                    > Kanał ma długość x szerokość x głębokość, ja liczyłem tylko 5 km razy 45 m(w pd
                                                    > f piszą o 60m szerokości) razy 4m, i było to ok 1 miliona m^3, faktycznie ma z
                                                    > 10 km razem z nową deltą od progu "zygzaku". Jak go kopano to coś z ty materiał
                                                    > em zrobiono, pracowały tam pogłębiarki, miejscami zamulony jest tylko w 2,5km o
                                                    > dcinku przed mostkiem, który pewnie blokuje pogłębiarki.
                                                    >
                                                    > Wystarczy 1m podnieść poziom morza (strona flood itd) by zatopić 50km^2 tej del
                                                    > ty czyli nigdzie nie ma tam rozsypanych tych 75 milionów m^3 osadów, bo podnios
                                                    > ły by tę całą deltę o 1,5m do 2,5m n.p.m.
                                                    >

                                                    Materiał z wykopu był pewnie deponowany po obu stronach - nie trzeba wtedy kopać tak głęboko.
                                                    Transport na odległość to koszt, poza tym po co? Budową kanału ukończonego w 1958r nie wytłumaczysz zmian od 1960 r.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 11:58
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Materiał z wykopu był pewnie deponowany po obu stronach - nie trzeba wtedy kopa
                                                    > ć tak głęboko.
                                                    > Transport na odległość to koszt, poza tym po co? Budową kanału ukończonego w 1
                                                    > 958r nie wytłumaczysz zmian od 1960 r.


                                                    Tam cały czas trwają wykopki i nawet budowa wału wzdłuż kanału, kopany jakiś jasny kamień w delcie, brzeg z jasnego kamienia (powyżej 9minuty), tak więc ta data to jakaś umowna czy urzędowa, a nie rzeczywista.
                                                    Po co w ogóle taki szeroki 60 metrowy kanał z 3-4m umocnionymi brzegami, było gdzieś tam, że była jakaś rekordowa powódź z szczytowym przepływem 800m^3/s, bez sensu 60m szerokość głębokość 3m, wysokość wału 3,5m, czyli przekrój to 390m^2, czyli płynie fala powodziowa 3m/s i może mieć nawet szczyt 1200m/s, zaczyna to mieć sens, kanał ma 50% zapas.

                                                    youtu.be/h8JJhq3pdo4?t=587
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 13:55
                                                    mlodavy napisał(a):


                                                    >
                                                    >
                                                    > Tam cały czas trwają wykopki i nawet budowa wału wzdłuż kanału, kopany jakiś ja
                                                    > sny kamień w delcie, brzeg z jasnego kamienia (powyżej 9minuty), tak więc ta da
                                                    > ta to jakaś umowna czy urzędowa, a nie rzeczywista.

                                                    Nie podałeś żadnych dobrych powodów by wątpić w datę ukończenia kanału.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 15:34
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > mlodavy napisał(a):

                                                    > > Tam cały czas trwają wykopki i nawet budowa wału wzdłuż kanału, kopany ja
                                                    > kiś ja
                                                    > > sny kamień w delcie, brzeg z jasnego kamienia (powyżej 9minuty), tak więc
                                                    > ta da
                                                    > > ta to jakaś umowna czy urzędowa, a nie rzeczywista.
                                                    >
                                                    > Nie podałeś żadnych dobrych powodów by wątpić w datę ukończenia kanału.

                                                    W zasadzie wystarczy jedna zmiana, podałem w innym wpisie, że wyrwa na chama w progu "zygzaka" zmienia całą hydrodynamikę w tej delcie. I funkcję kanału.
                                                    Bo pierwotnie był chyba kanałem burzowym czy przeciwpowodziowym, mającym odprowadzać nadmiar wody przy powodziach, a tak miał być suchy. To jedna zmiana wywraca wszystko, do góry nogami w tej delcie.
                                                    Ma w nim(zygzaku) "przęsło" 40 szerokości, wyrwa ma z 35m i 1-1,5m wysokości.


                                                    (coś mi sygnalizuje uszkodzenie zdjęcia) ale wyżej już ten próg był, spróbuję przez link https://vranovie.files.wordpress.com/2021/09/40mprzeslo.png
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 16:27
                                                    mlodavy napisał(a):


                                                    > > Nie podałeś żadnych dobrych powodów by wątpić w datę ukończenia kanału.
                                                    >
                                                    > W zasadzie wystarczy jedna zmiana, podałem w innym wpisie, że wyrwa na chama w
                                                    > progu "zygzaka" zmienia całą hydrodynamikę w tej delcie.

                                                    W 1985 r tej konstrukcji jeszcze nie było

                                                    I funkcję kanału.
                                                    > Bo pierwotnie był chyba kanałem burzowym czy przeciwpowodziowym, mającym odprow
                                                    > adzać nadmiar wody przy powodziach, a tak miał być suchy. To jedna zmiana wywra
                                                    > ca wszystko, do góry nogami w tej delcie.

                                                    Nie to nie ma sensu nie było tam żadnej zapory.

                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 18:55
                                                    Zapora - próg, powstała w powietrzu czy na kanale, w jakim celu, kiedy, czemu służy, jakie wywołuje skutki, gadasz bez sensu jak bot. Kanał wybudowano 1960 i już, a wszystko inne co budują w kanale to nie budowa kanału i nie wiadomo po co.

                                                    Gdyby nie było tego progu "zygzaku" żadna woda nie wpływałaby do starego koryta Sperchiosu, bo te spiętrzenie wody podnosi poziom wypływu do poziomu poboru wody, a tak by było poziom minus 2m-5m.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 15.09.21, 22:35
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Wciąż pomijasz odpowiedź na pytanie, które zadałem wcześniej.
                                                    > Jeżeli nie rzeka, to jak te osady się tam znalazły?

                                                    Pisałem parę razy, że kwestionuję tempo, czyli czas w którym powstały te osady, oraz to, że przy wysokich stanach oceanu wpływ miała też erozja morska brzegów, też z interglacjału emskiego, wydaje mi się, że w którymś pdf'ie miał być wspomniany jakiś odwiert 40 metrowy i jakiś czas 50 000 lat.

                                                    Tutaj przesadziłem z szacunkiem tyle to dla walca "Sperchios sypał kiedyś w starym biegu bo tam są usypane osady na 1-2 km2, na 14m głębokości, czyli podobna wielkość 30-40 milionów m^3" a stożek to stożek, oraz schodzi schodami po zboczu, każdy następny 2m stopień jest 100-200m węższy, no też jest mniejszy niż 1-2km2, czyli bardziej coś poniżej 10milionów m^3.
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 09:41
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Wciąż pomijasz odpowiedź na pytanie, które zadałem wcześniej.
                                                    > > Jeżeli nie rzeka, to jak te osady się tam znalazły?
                                                    >
                                                    > Pisałem parę razy, że kwestionuję tempo, czyli czas w którym powstały te osady,
                                                    > oraz to, że przy wysokich stanach oceanu wpływ miała też erozja morska brzegów
                                                    > , też z interglacjału emskiego, wydaje mi się, że w którymś pdf'ie miał być wsp
                                                    > omniany jakiś odwiert 40 metrowy i jakiś czas 50 000 lat.

                                                    Osady były datowane, co tu do kwestionowania? Przeczytaj ten pdf dokładnie. Tego typu delta powstaje w sprzyjających warunkach słabych fal, pływów i prądów, więc przywoływanie erozji morskiej do pomocy jest bez sensu.
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 16.09.21, 17:09
                                                    W publikacji z symulacją opierają się na pracy z większą liczbą odwiertów.

                                                    www.researchgate.net/publication/266478451_A_multi-proxy_approach_to_reconstructing_sedimentary_environments_from_the_Sperchios_delta_Greece

                                                    Twierdzisz, że to jest plaża?
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 12:26
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Twierdzisz, że to jest plaża?

                                                    No taka mocno kamienista nie piaszczysta.
                                                    "Szczegółowym badaniom poddano serię sześciu głębokich otworów wiertniczych o długości do 50 m oraz cztery płytkie rdzenie o długości do 6 m z całej równiny delty."

                                                    "Ogólnie rzecz biorąc, te holoceńskie osady ukazują sukcesję transgresyjno-regresyjną nad przedtransgresyjnymi osadami lądowymi z okresu późnego plejstocenu-wczesnego holocenu. Ponadto, 13 nowych dat radiowęglowych 14C pozwala ustalić tempo transgresji na ~3,5 m/r dla wczesnego holocenu i tempo regresji na ~1 m/r dla późnego holocenu. Nizina deltowa Sperchios rozwinęła się, gdy tempo podnoszenia się poziomu morza spadło ~6000 lat p.n.e., jak zaproponowano dla szerszego obszaru Morza Egejskiego."

                                                    Jak to rozumiesz? Ogólnie transgresja i tu szczególnie też to wzrost poziomu morza, regresja to spadek poziomu morza, bo prezentujesz pogląd spadku poziomu morza bez spadku poziomu morza, jako rodzaj zasypania morza, a faktyczny poziom morza ma się nie zmieniać. Jaki jest zakres czasowy "późnego holocenu" zwanego czasami neoglacjałem, czy 8000 lat wstecz jest datą graniczną, czy jakaś inna data?
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 14:25
                                                    Gdy tempo wzrostu poziomu oceanów spadło, to zaczęła się progradacja - ekspansja delty w kierunku morza, zatoki itp. Wcześniej tzn. we wczesnym Holocenie poziom podnosił się jeszcze za szybko i brzeg przesuwał się na zachód.

                                                    Wyobraź sobie, że ścigają się A i B. Na początku wyścigu A porusza się szybciej niż B, ale później A zwalnia na tyle, że zostaje w końcu wyprzedzony przez B. Ten wyścig odbywał się w pionie, między przyrostem grubości osadów i poziomu w zatoce. Nie wiem czy da się prościej wytłumaczyć.

                                                    Nie reprezentuje poglądu spadku poziomu morza, tylko spadku tempa przyrostu poziomu w Holocenie w epoce przedindustrialnej.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 15:38
                                                    Spadło z ile na ile w wartościach do dzisiejszego n.p.m. Chodziło mi o to "tempo transgresji na ~3,5 m/r dla wczesnego holocenu i tempo regresji na ~1 m/r dla późnego holocenu." co to za wartości i jak mają się do 60m itd., odwiertu, wysokości n.p.m. i kiedy.
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 16:36
                                                    mlodavy napisał(a):

                                                    > Spadło z ile na ile w wartościach do dzisiejszego n.p.m. Chodziło mi o to "t
                                                    > empo transgresji na ~3,5 m/r dla wczesnego holocenu i tempo regresji na ~1 m/r
                                                    > dla późnego holocenu."
                                                    co to za wartości i jak mają się do 60m itd., odwier
                                                    > tu, wysokości n.p.m. i kiedy.
                                                    >

                                                    To są zmiany pozycji brzegu czyli, że najpierw brzeg przesuwał się na zachód z szybkością 3,5m/r a później na wschód z szybkością ~1m/s. Zapoznaj się z przekrojami.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 19:02
                                                    No super na zachód przesuwał się brzeg delty której nie było? Czy ten poziom transgresji morza podnosił się na stoku, który był złożony z osadów "osadami lądowymi z okresu późnego plejstocenu-wczesnego holocenu". Bo ta delta nie istniała przed 8000 lat "Nizina deltowa Sperchios rozwinęła się, gdy tempo podnoszenia się poziomu morza spadło ~6000 lat p.n.e.,".
                                                  • neuroleptyk Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 19:20
                                                    Wiem jakie zmiany zachodziły w latach 1805-1945 na podstawie map. Stara delta powstała po 1852 roku i powiększyła się znacznie od 1908 roku. Trzecia delta, która jest na południu powstawała w latach 1805-1852.
                                                    Na ostrzejszym i obejmującym większy obszar zdjęciu z 1960 roku widać wyraźnie kanał główny jak i kanał znajdujący się na północ dobiegający do głównego. Twój jak Ty to nazywasz "zygzak" był budowany w 2007r.
                                                  • mlodavy Re: tam mamy nawet regres delty 17.09.21, 21:28
                                                    Co do "zygzaka" skąd pewność, że nie było tam wcześniej jakiejś zapory w 2019-2020 "zygzak" przebudowano dodano więcej przelewów, oczyszczono z drzew (lasu), osadów, i przedłużono zbiornik przed nim do 300m.
                                                    Cały czas kombinują.

                                                    lamianow.gr/lamia-thorakizetai-i-koilada-toy-spercheioy-paradothike-to-antiplimmyriko-ergo-foto-amp-vinteo/
                                                    https://lamianow.gr/wp-content/uploads/2020/12/meristis-ergo-antiplimirika-sperxeios_22.jpg

                                                    www.lamiareport.gr/index.php/topika/item/152359-to-fragma-tou-sperxeioy-apo-psila-vinteo

                                                    https://www.lamiareport.gr/images2019/jan2019/images/Sperxeios3.JPG

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka