Myśl a "teoria ewolucji"

[am98]

Czym jest myśl i czy ona jest przedmiotem naukowych badań?
Czy myśl podlega ewolucji?

[b-beagle]

Ciekawe rozważania )))

[Gość: xyz]

Uff... ale ktoś tu pytania zadaje... Z której strony zacząć jakąkolwiek
odpowiedź? ;-)))))
Może nie powinniśmy odpowiadać, bo za chwile ktoś spyta "a czym jest
rzeczywistość i co nauka ma o niej do powiedzenia?"
Pozdrowienia dla ciekawych.

[am98]

Uff... ale ktoś tu pytania zadaje... Z której strony zacząć jakąkolwiek
odpowiedź? ;-)))))
Może nie powinniśmy odpowiadać, bo za chwile ktoś spyta "a czym jest
rzeczywistość i co nauka ma o niej do powiedzenia?"
Pozdrowienia dla ciekawych.

Z góry zaznaczam - nie jestem naukowcem, a wręcz totalnym nihilistą w obrębie
zarówno ewolucjonizmu jak i kreacjonizmu. Usiłuję dociec i zrozumieć - stąd
moje - na pozór "dziwne" pytanie. Z racji mojego dotychczasowego doświadczenia
bardziej skłaniam się ku kreacjonizmowi, ale być może czyjaś myśl przekona mnie
do ewolucjonizmu.
Idąc dalej zapytam: dlaczego zgodnie z teorią doboru naturalnego, jako
atrakcyjna samica, a więc wyposażona we wszelkie uznawane za kobiece atrybuty
takie jak: szerokie biodra (co zgodnie z teoriami naukowymi ma ułatwić mi
wydanie na świat potomstwa), duży biust, proporcjonalna sylwetka, "ładna
twarz", jak również wyposażona w takie cechy jak: opiekuńczość,
odpowiedzialność - nie zostałam co najmniej tysiąc razy pokryta przez jakiegoś
atletycznego samca? I nic nie wskazuje, by w najbliższym czasie tak się stać
miało.
A idąc dalej: czym jest homosexualizm w świetle teorii ewolucji? Wynaturzeniem?
Wybrykiem natury? Podobno homosexualizm jest genetycznie kodowany. Dlaczego
więc natura w swoim pędzie przetrwania i dążności do rzekomej "doskonałości"
pozwala samcom i samicom na wydawanie na świat homosexualnego w swej płciowej
orientacji, potomstwa?

[Gość: xyz]

Nie tyle "dziwne" pytanie, ile trudne. Nie dziw się więc mojej wypowiedzi,
trochę żartobliwej.

[spiral_architect]

am98 napisała:

> Uff... ale ktoś tu pytania zadaje... Z której strony zacząć jakąkolwiek
> odpowiedź? ;-)))))
> Może nie powinniśmy odpowiadać, bo za chwile ktoś spyta "a czym jest
> rzeczywistość i co nauka ma o niej do powiedzenia?"
> Pozdrowienia dla ciekawych.
>
> Z góry zaznaczam - nie jestem naukowcem, a wręcz totalnym nihilistą w obrębie
> zarówno ewolucjonizmu jak i kreacjonizmu. Usiłuję dociec i zrozumieć - stąd
> moje - na pozór "dziwne" pytanie. Z racji mojego dotychczasowego doświadczenia
> bardziej skłaniam się ku kreacjonizmowi,

ok, wiekszosc ludzi preferuja bajki i iluzje w zderzeniu z prawda, ktora bywa
brutalna


ale być może czyjaś myśl przekona mnie
>
> do ewolucjonizmu.
> Idąc dalej zapytam: dlaczego zgodnie z teorią doboru naturalnego, jako
> atrakcyjna samica, a więc wyposażona we wszelkie uznawane za kobiece atrybuty
> takie jak: szerokie biodra (co zgodnie z teoriami naukowymi ma ułatwić mi
> wydanie na świat potomstwa), duży biust, proporcjonalna sylwetka, "ładna
> twarz", jak również wyposażona w takie cechy jak: opiekuńczość,
> odpowiedzialność - nie zostałam co najmniej tysiąc razy pokryta przez jakiegoś
> atletycznego samca? I nic nie wskazuje, by w najbliższym czasie tak się stać
> miało.


odpowiedz jest prosta: jest nia stworzenie przez czlowieka czegos, co nazywamy
kultura.


> A idąc dalej: czym jest homosexualizm w świetle teorii ewolucji? Wynaturzeniem?
>
> Wybrykiem natury? Podobno homosexualizm jest genetycznie kodowany. Dlaczego
> więc natura w swoim pędzie przetrwania i dążności do rzekomej "doskonałości"
> pozwala samcom i samicom na wydawanie na świat homosexualnego w swej płciowej
> orientacji, potomstwa?

Na przyklad dlatego ,ze geney homoseksualizmu moga byc same w sobie korzystne.

Na przyklad dlatego, ze moga byc sprzezone z innymi genami, ktore sa bardzo
korzystne.

Caly czlowiek jest "kodowany genetycznie". Nie znaczy to ze geny sa jedyna i
bezwzgledna wyrocznia.

[am98]

Idąc dalej zapytam: dlaczego zgodnie z teorią doboru naturalnego, jako
> > atrakcyjna samica, a więc wyposażona we wszelkie uznawane za kobiece atry
> buty
> > takie jak: szerokie biodra (co zgodnie z teoriami naukowymi ma ułatwić mi
>
> > wydanie na świat potomstwa), duży biust, proporcjonalna sylwetka, "ładna
> > twarz", jak również wyposażona w takie cechy jak: opiekuńczość,
> > odpowiedzialność - nie zostałam co najmniej tysiąc razy pokryta przez jak
> iegoś
> > atletycznego samca? I nic nie wskazuje, by w najbliższym czasie tak się s
> tać
> > miało.
>
>
> odpowiedz jest prosta: jest nia stworzenie przez czlowieka czegos, co nazywamy
> kultura.
Czym jest kultura..jak nie jedną z form materializaji myśli ludzkiej? Czemu
kultura ma służyć? Według ALfreda Webera kultura:
"... sytuuje się poza sferą wymogów adaptacyjnych, tam, gdzie zaczyna się
kształtowanie naszego życia przez wyznaczanie mu celów, których nie da się
wyprowadzić z potrzeby dalszej egzystencji albo lepszego zaspokajania
naturalnych potrzeb życiowych."
W związku z powyższym: czy małpy myślą? Jeżeli tak - dlaczego nie stworzyły
kultury, albo chociaż zaczątka swojej cywilizacji?

[europitek]

Mysle, ze Twoje "klopoty" wynikaja z faktu, ze nie jestes glupia "atrakcyjna
samica". W konsekwencji swej nieglupoty stawiasz samcom wymagania, ktorych
zdecydowana wiekszosc "atletycznych samcow" nie spelnia. Z kolei "mozgowcy", w
zdecydowanej wiekszosci nie sa "atletyczni". Na dodatek mozliwe jest tez, ze
zawartosc Twojej glowy odstrasza "atletow", a "walory"
oniesmielaja "mozgowcow" - kazda z tych grup zna swoje mozliwosci i stara
sie "ustrzelic zdobycz" odpowiadajaca tej samoocenie. (Poza tym tysiac razy w
najblizszym czasie zdaje sie byc rzeczywiscie nieosiagalne, chociaz ...)

W kwestii kultury u malp niezupelnie masz racje - wielu czytatych i pisatych
podgladaczy ich zycia nie odmawia im tego przymiotu. Jednak dla wiekszosci
homosapiensow jest nie do pomyslenia, na skutek organicznego antropocentryzmu,
ze jakis inny gatunek moze miec chocby najprostsza jej forme.

umizgi, homki i malpy

[Gość: scept89]

Jestes sama poniewaz dzieki rozwojowi mozgu nie samym ciupcianiem i rozrodem
czlowiek zyje. Dzieki rozwojowi mozgu nasze dazenia czesciowo oddzielily sie od
biologicznych uwarunkowan, choc jak np. nepotyzm i powszechnosc pornografii
wskazuje nie jestesmy az tak bardzo oddaleni...
BTW, jako mysz nie mialabys takowego problemu.

Nie wiadomo dlaczego wystepuje homoseksualizm. Z cala pewnosci nie ma jednego
genu, nie wiadomo nawet czy orientacji nie nabywa sie jak np. trans-seksualizmu
(aka "facet uwieziony w ciele kobiety") poprzez nadmiar/niedobor hormonow
plciowych podczas zycia plodowego. Dlaczego ewolucja nie wybila homkow? Widac
dlatego ze te same mechanizmy ktore prowadze do tego ze rodzisz sie homkiem sa
niezbedne/maja ceche przystosowawcza w innym kontekscie. Wyobraz sobie gen
powodujacy u meskich przedstawicieli nieodparta chec przeskakiwania przepasci
ktore tak na 90% sa w stanie przeskoczyc. Zalozmy ze udany przeskok jest 100%
afrodyzjakiem dla samic.
Przeskoczysz -> wszystkie samice twoje.
Nie przeskoczysz (10%) -> skrecisz kark. Myslisz ze gen takowy zostalby
wyeliminowany z populacji?

Z homkami zaleznosc jest zdecydowanie bardziej subtelna (nie znamy
bezdyskusyjnych cech przystosowawczych) ale tez zapewne podobna.

> W związku z powyższym: czy małpy myślą? Jeżeli tak - dlaczego nie stworzyły
> kultury, albo chociaż zaczątka swojej cywilizacji?

Czy ludzie z zespolem Downa mysla? Mysla. No to czemu nie ma zbudowanych przez
tych nieszczesnikow nawet pierwowzorow promow kosmicznych? Hmmm, moze im IQ nie
staje? Podobnie z malpami.

[am98]

Jestes sama poniewaz dzieki rozwojowi mozgu nie samym ciupcianiem i rozrodem
> czlowiek zyje.

Skoro tak, to zapewne zgodnie z jednym założeń teorii ewolucji, jaką jest
zmienność, powstałam wyniku mutacji genowej genów mojego Ojca i mojej Matki,
ponieważ celem mojego życia nie jest prokreacja, wydanie na świat potomstwa i
przedłużenie gatunku. Tyle, że nie bardzo rozumiem teraz, dlaczego natura
obdarzyła mnie akurat wszystkimi kobiecymi atrybutami, a dlaczego samice
powszechnie uznane jako nieatrakcyjne, chore, posiadające na przykład wąskie
biodra i małe piersi - te dzieci rodzą?
Nie bardzo rozumiem nadal, jak się ma ludzka myśl i kultura do teorii ewolucji?
Dlaczego człowiek tworzy tyle rzeczy, które zgodnie z teorią ewolucji, nie są
mu niebędne do przetrwania? I znowu zapewne uzyskam odpowiedź w stylu "bo
myślę":

Jestes sama poniewaz dzieki rozwojowi mozgu nie samym ciupcianiem i rozrodem
> czlowiek zyje. Dzieki rozwojowi mozgu nasze dazenia czesciowo oddzielily sie
od biologicznych uwarunkowan,

Czy zatem, zgodnie z moim rozumowaniem, myśl - typowo ludzka cecha - wymsknęła
się ewolucyjnym naukowcom?

[europitek]

Ja bym najpierw zadal pytanie, czy mysl byla przez wspomnianych
uprzednio "zlapana".
Czy rzeczywiscie zalezy Ci na zbadaniu zaleznosci miedzy ewolucja a kultura ?
Czy jestes pewna, ze potrafisz zaakceptowac "niemile" wnioski, jakie moga
wyplynac z takiego badania ? I zapomnij o odpowiedzi w rodzaju: zaakceptuje
nawet "najgorsze" byle mialo ono solidne podstawy, bo poszukiwanie prawdy "za
wszelka cene", to slogan, gdy ta "prawda" dotyczy Ciebie samej. Ciebie
osobiscie, a nie jakiegos obiektu nr xyz. Czy jestes w stanie odniesc wyniki
takich dociekan do samej siebie i swoich bliskich, a moze to oznaczac
koniecznosc zburzenia dotychczasowgo mniemania o sobie.
Jesli wydaje Ci sie to pustoslowiem, to pomysl ilu znasz np. psychologow lub
socjologow, ktorzy swoja wiedze odnosza do siebie, a nie tylko do innych.

jelen i paw

[Gość: scept89]

Widzialas rogi jelenia? Duze, prawda? U niektrych gatunkow wrecz gigantyczne.
Aby wytworzyc takowe samiec potrzebuje mnostwo energi no i cholerstwo zupelnie
jest nie poreczne. Podobnie ogon pawia -> wielgachny, niepraktyczny i tylko
zwabiajacy drapiezniki.

Mozna sie zgodzic lub nie, ale dla ewolucjonistow jest to przyklad kiedy dobor
plciowy idzie na przekor instynktowi/zdolnosci przetrwania.

A teraz do kultury. Ludziska, szczegolnie meskiego rodzaju zamiast rogow i
barwnych ogonow uzywaja statusu spolecznego. Taki kacyk w wiosce na pewno
splodzil wiecej dzieci niz prosty wytworca kiji zaostrzonych. Jest np. jakies
panstewko w Afryce gdzie prawie wszyscy obywatele sa spokrewnieni z rodzina
krolewska. Czyli w dawnych czasach jesli osiagniesz super-status to zamiast
jednej zony masz ich dziesiatki/setki/tysiace, oczywiscie kosztem
niskostatusowych nieudacznikow. Rozumiesz ze semi-psychopatyczne cechy
pozwalajace takowy status osiagnac utrwalaja sie w populacji?

Status nabywamy od jakiegos czasu nie poprzez rozwalanie czaszki przeciwnikowi
tylko przez zrytualizowane zawody w to kto jest lepszy: a to gosc X ma wiecej
krow, Y wiekszy samochod, Z jest rockowym szansonista. Dla X, Y, czy Zeta jesli
tylko znajduja sie w spolecznosciach ceniacych ich dokonania to jest swietna
okazja aby wiecej kobiet dla siebie zawlaszczyc. Tyle ze tak jak jelen nie
zatrzymuje rozmiarow poroza na poziomie "wystarczy" tak wspinacze kulturowych
drabin pchaja sie do gory niezaleznie ile palacykow juz zakupili.

Dodatkowo z kobietami jest ten "problem" ze im sie nie oplaca partner byle jaki.
Niewatpliwie bywaja super-udane zwiazki pani profesor uniwersytetu i jurnego
hydraulika ale tak na co dzien kobiety wychodza (o status chodzi) za maz za
rownych lub lepszych partnerow. Jak sie domyslasz przy przewadze kobiet na
studiach trudno aby calosc 55% kobiet znalazlo wsrod 45% facetow kogos o chocby
rownym statusie.


> Czy zatem, zgodnie z moim rozumowaniem, myśl - typowo ludzka cecha - wymsknęła
> się ewolucyjnym naukowcom?

O bogowie. Co to jest "mysl"? IQ? Kultura? Zdefiniuj o co Ci chodzi bo o
absolutach to mozna pisac dlugo, metnie i bez sensu.

[europitek]

Swoim postem scept89 przypomnial mi, ze w socjologii nazywano to kiedys
problemem "magisterek", ale moze od tego czasu (kawal czasu) ktos wymyslil
bardziej eleganckie okreslenie.

[am98]

Z góry zaznaczam - nie jestem naukowcem, a wręcz totalnym nihilistą w obr
> ębie zarówno ewolucjonizmu jak i kreacjonizmu. Usiłuję dociec i zrozumieć -
stąd moje - na pozór "dziwne" pytanie. Z racji mojego dotychczasowego doświadc
zenia bardziej skłaniam się ku kreacjonizmowi,
>
> ok, wiekszosc ludzi preferuja bajki i iluzje w zderzeniu z prawda, ktora bywa
> brutalna
Napisałam wyraźnie, że jestem nihilistą, ale jednocześnie usiłuję dociec i
zrozumieć. Wydaje mi się, iż dla swojego (przede wszystkim) dobra powinieneś
przyjąć moje pytania z otwartą ręką. Bo być może w mojej osobie odnajdziesz
kolejnego "ewolucyjnego" przyjaciela w imię przetrwania naszego gatunku.

[madcio]

> nie zostałam co najmniej tysiąc razy pokryta przez jakiegoś
> atletycznego samca? I nic nie wskazuje, by w najbliższym czasie tak się stać
> miało.
Zawsze mi się wydawało, że swoboda wyboru partnera raczej pozytywnie wpływa na
jakość genów potomstwa, ale może ty wiesz coś, czego ja nie wiem. ;]

> Dlaczego
> więc natura w swoim pędzie przetrwania i dążności do rzekomej "doskonałości"
Natura nie dąży do doskonałości. Nie ma celu, jest tylko kierunek. Powinnaś to
zrozumieć, jeśli nazywasz siebie "nihilistką".

> pozwala samcom i samicom na wydawanie na świat homosexualnego w swej płciowej
> orientacji, potomstwa?
Moja ulubiona teoria opiera się na genach kodujących pociag do określonej płci
(niezależnie od płci nosiciela genów!). Innymi słowy, jeśli np. jakąś dziewcyznę
pociagaja bardziej chłopcy, to ma ona wieksze szanse na uzyskanie potomstwa - a
córki z większym pociągiem do chłopców przewyższą (w rozrachunku liczby dalszego
potomstwa) straty w postaci synów z większym pociagiem do chłopców. Tak samo
jest z pociągiem do dziewczyn. (Oczywiście, to duże uproszczenie).

[walery60]

Dlaczego na czarną ospę nie wyginęli wszyscy europejczycy? Bo dzięki ewolucji w
ich orgtanizmach powstają coraz to inaczej zbudowane przeciwciała które mogły
sie uporać z zarazą.Był taki ciekawy program w telewizji jak to komórki potrafią
sie zmieniać.

[hermann5]

am98 napisała:

> Czym jest myśl i czy ona jest przedmiotem naukowych badań?
> Czy myśl podlega ewolucji?

Na pewno ewoluuje postawowe narzędzie, w którym formułujemy i wyrażamy nasze
myśli, tj. język. Nie jest to jednak ewolucja biologiczna, a kulturowa. Być może
należałoby tu przyjąć sformułowaną swego czasu przez Dawkinsa koncepcję "memów".
Przykładami takich "memów" były dla niego np. obiegowe zwroty, fasony ubrań,
sposoby lepienia garnków itp. przeskające z mózgu do mózgu w procesie szeroko
pojmowanego naśladownictwa.

[am98]

hermann5 napisał:
Na pewno ewoluuje postawowe narzędzie, w którym formułujemy i wyrażamy nasze
> myśli, tj. język. Nie jest to jednak ewolucja biologiczna, a kulturowa. Być
może należałoby tu przyjąć sformułowaną swego czasu przez Dawkinsa
koncepcję "memów". Przykładami takich "memów" były dla niego np. obiegowe
zwroty, fasony ubrań, sposoby lepienia garnków itp. przeskające z mózgu do
mózgu w procesie szeroko pojmowanego naśladownictwa.

O ile wiem koncepcja memów - odpowiedników genów - jest hipotezą. Być może się
mylę. Czy są jakieś naukowe dowody na istnienie memów?

[hermann5]

am98 napisała:

> O ile wiem koncepcja memów - odpowiedników genów - jest hipotezą. Być może
się
> mylę. Czy są jakieś naukowe dowody na istnienie memów?

"Memy" były tylko lużnym pomysłem, który nigdy nie stał się hipotezą w pełnym
tego słowa znaczeniu. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że nowe idee
rozprzestrzeniają się drogą naśladownictwa. Być może nie potrzeba do tego
żadnej teorii "memów".

[Gość: pak]

am98 napisała:

> Czym jest myśl i czy ona jest przedmiotem naukowych badań?
> Czy myśl podlega ewolucji?

Jak zapewne wiesz, TE zaklada nieistnienie Boga, czy jakichkolwiek innych bytow
niematerialnych.
Poniewaz mysl, z definicji, nie moze byc zaklasyfikowana do obiektow
materialnych zatem, konsekwentnie, nie nalezaloby sie spodziewac naukowych
badan nad mysla. Poniewaz jednak trudno zaprzeczyc iz mysli istnieja, stawia
to, przynajmniej niektorych, naukowcow w klopotliwej sytuacji. Dlatego tez
zamiast mowic wprost o badaniach nad myslami, mowi sie o badaniach
na "hardware", czyli mozgu.

Nie wiem jaka jest definicja mysli. Jezeli chodzi natomiast o to czy mysl
podlega ewolucji, to zalezy od twojej definicji ewolucji. O jakiej ewolucji
myslisz? :)

[spiral_architect]

Gość portalu: pak napisał(a):

>
> Jak zapewne wiesz, TE zaklada nieistnienie Boga, czy jakichkolwiek innych bytow
>
> niematerialnych.


tak samo bezwzglednie wyrokujesz, ze bog istnieje, jak bezwzglednie sadzisz, ze
jest niematerialny ? przeciez jest dla was "bogiem ojcem", wiec nawet pewnie ma
plec, a moze i narzady rozrodcze.

> Poniewaz mysl, z definicji, nie moze byc zaklasyfikowana do obiektow
> materialnych

w takim przypadku energia tez nie, a jakos sie ja bada.


zatem, konsekwentnie, nie nalezaloby sie spodziewac naukowych
> badan nad mysla. Poniewaz jednak trudno zaprzeczyc iz mysli istnieja, stawia
> to, przynajmniej niektorych, naukowcow w klopotliwej sytuacji. Dlatego tez
> zamiast mowic wprost o badaniach nad myslami, mowi sie o badaniach
> na "hardware", czyli mozgu.

niekoniecznie, psychologia bada myslenie jako zjawisko, tak samo jak
neuropsychologia.


>
> Nie wiem jaka jest definicja mysli. Jezeli chodzi natomiast o to czy mysl
> podlega ewolucji, to zalezy od twojej definicji ewolucji. O jakiej ewolucji
> myslisz? :)

[kapitalizm]

spiral_architect napisał:


w takim przypadku energia tez nie, a jakos sie ja bada.

- energia jest stanem materii, tak jak np. gaz,

[madcio]

Juz ci kiedyś mówiłem, że energia i materia to dwie strony tej samej monety.
Energia NIE jest stanem materii!!!! To tak jakbyś twierdził, że dolar to stan
euro - podczas gdy to waluty wymienialne.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:



Juz ci kiedyś mówiłem, że energia i materia to dwie strony tej samej monety.
Energia NIE jest stanem materii!!!! To tak jakbyś twierdził, że dolar to stan
euro - podczas gdy to waluty wymienialne.


...zle porownanie,

albo wlasciwie dobre.... bo materie mozna zamienic na energie - tak jak euro
mozna zamienic na dolary....i odwrotnie.

MYSL.

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> madcio napisał:
>
>
>
> Juz ci kiedyś mówiłem, że energia i materia to dwie strony tej samej monety.
> Energia NIE jest stanem materii!!!! To tak jakbyś twierdził, że dolar to stan
> euro - podczas gdy to waluty wymienialne.
>
>
> ...zle porownanie,

fakt to zle poronanie chociaz twoja
interpretacja jest jeszcze gorsza ;(

wlasciwie powinno byc materia to moneta
a energia to jedna z jej stron

Energia JEST stanem materii. I wlasnie z tego powodu
to porownanie ze stronami nie jest wlasciwe.

To tak jakby twierdzic ze dolar i waluta to synonimy.
Podczas gdy dolar to tylko waluta okreslonego kraju.

Energia nie zamienia sie w materie poniewaz nia JEST.

E=mc^2 to wzor na rownowaznosc energii i MASY.



> albo wlasciwie dobre.... bo materie mozna zamienic na energie - tak jak euro
> mozna zamienic na dolary....i odwrotnie.
>
> MYSL.


humanista ? - logika godna prezydenta ;-))

[europitek]

Oj, chyba nie - raczej ekonomista lub ekonomiczny propagandzista.

Skad przypuszczenie, ze prezydent (ktorykolwiek) jest humanista ?

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Oj, chyba nie - raczej ekonomista lub ekonomiczny propagandzista.
>
> Skad przypuszczenie, ze prezydent (ktorykolwiek) jest humanista ?

ja tego nie przypuszczalem ;-)
nie wiem skad u Ciebie to przypuszczenie iz ja moglbym cos
podobnego przypuszczac ;-)

napisalem:
> humanista ? - logika godna prezydenta ;-))

poniewaz kaspitalizm rozwazal:
> ...zle porownanie,
> albo wlasciwie dobre....

[europitek]

Parafraza Wielkiego Elektryka - "jestem za , a nawet przeciw" ?

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > madcio napisał:
> >
> >
> >
> > Juz ci kiedyś mówiłem, że energia i materia to dwie strony tej samej mone
> ty.
> > Energia NIE jest stanem materii!!!! To tak jakbyś twierdził, że dolar to
> stan
> > euro - podczas gdy to waluty wymienialne.
> >
> >
> > ...zle porownanie,
>
> fakt to zle poronanie chociaz twoja
> interpretacja jest jeszcze gorsza ;(
>
> wlasciwie powinno byc materia to moneta
> a energia to jedna z jej stron
>
> Energia JEST stanem materii. I wlasnie z tego powodu
> to porownanie ze stronami nie jest wlasciwe.
>
> To tak jakby twierdzic ze dolar i waluta to synonimy.
> Podczas gdy dolar to tylko waluta okreslonego kraju.
>
> Energia nie zamienia sie w materie poniewaz nia JEST.
>


...ales wszystko teraz poknocil,

ja pisalem:


"...- energia jest stanem materii, tak jak np. gaz,..."

juz Einstein udowodnil, ze materia (masa) moze zostac zamieniona na energie,

energia nie pojawia sie z niczego - jest forma materii, albo inaczej jest to
materia w innej formie,

nie wiem jak jeszcze jasniej moglbym to napisac?

matematycznie mozna to zapisac slynnym E=mc*2 co oznacza, ze masa (m) moze byc
zamieniona w energie (E) - ta zamiana materii w energie jest powszechna i mamy
z nia do czynienia na codzien,

z odwrotna zamiana (energii w materie) narazie mamy praktyczny klopot, ale
teoretycznie wiemy (rowniez dzieki Einstein'owi), ze energia zwieksza mase
obiektu gdy predkosc tego obiektu zbliza sie do predkosci swiatla,

czyli w podsumowaniu powinienem raczej powiedziec, ze dolary mozemy zamienic na
euro...ale z odwrotna zamiana mamy na razie praktyczny klopot.

[Gość: pak]

spiral_architect napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> >
> > Jak zapewne wiesz, TE zaklada nieistnienie Boga, czy jakichkolwiek innych
> bytow
> >
> > niematerialnych.
>
>
> tak samo bezwzglednie wyrokujesz, ze bog istnieje, jak bezwzglednie sadzisz,
ze
> jest niematerialny ? przeciez jest dla was "bogiem ojcem", wiec nawet pewnie
ma
> plec, a moze i narzady rozrodcze.

Zeby byc zlosliwym, trzeba byc najpierw inteligentnym. A ty nie jestes
zlosliwy, tylko troche zenujacy.

[madcio]

> Jak zapewne wiesz, TE zaklada nieistnienie Boga, czy jakichkolwiek innych
> bytow niematerialnych.
Podejrzewam, ze cała rzesza wierzących, którzy nie mają żadnych problemów z
akceptacją TE, poczułaby te słowa jako obraźliwą sugestię, ze są parszywymi
ateuszami.

Wkaż mi, gdzie TE zawiera założenie "boga nie ma". Gdyż mam wrażenie, ze to jest
wyłącznie twój wymysł (i innych kreacjonistów) na temat TE.

> Poniewaz mysl, z definicji, nie moze byc zaklasyfikowana do obiektow
> materialnych zatem, konsekwentnie, nie nalezaloby sie spodziewac naukowych
> badan nad mysla.
Doprawdy? Czy informacja jest materialna? Nie? A jakoś to nie przeszkadza badać
informacji naukowo. Informatyka (w tym kwantowa), kompresja, szyfrowanie,
kryptografia, nie mówiąc już o naukach technicznych.

> mowi sie o badaniach na "hardware", czyli mozgu.
A co powiesz na koncepcję, iż myśl jest "software" mózgu? Dalej jest to jakiś
rzekomy problem dla naukowców?

[Gość: kpsting]

teoria ewolucji nic nie mowi o istnieniu czy tez nieistnieniu boga, po prostu
ona nie wchodzi w te tematy... jest zupelnie o czyms innym

[kamajkore]

> Czym jest myśl
Też od dawna to pytanie krążyło mi po głowie... i tak się w końcuy złożyło, że
zajmuję się psychologią i biologią po troszę...

>i czy ona jest przedmiotem naukowych badań?
chyba najbardziej w postaci wyobrażeń i emocji - to też jakis element mysli.
niestety mysl jest nieobserwowalna 'od zewnątrz' dlatego trudno ją uczynić
przedmiotem badać eksperymentalnych (czyli PRAWDZIWYCH badań naukowych). ale
wraz z rozwojem neuronauk i mysl powinna zostać 'rozgryziona':)

> Czy myśl podlega ewolucji?
sama mysl jest tylko subiektywnym doznaniem i pewnie jako taka ewolucji nie może
podlegać - ewolucji podlega za to mózg, który myśli :)

Ewolucją myślenia zajmuje się psychologia ewolucyj

[dokowski]

am98 napisała:

> Czym jest myśl i czy ona jest przedmiotem naukowych badań?

Jedna z hipotez mówi, że pierwotna myśl, to była hipoteza na temat tego, co
zrobi inny praszympans w sytuacji konfliktowej

> Czy myśl podlega ewolucji?

Składnia tego pytania jest myląca. Lepsza byłaby "czy myślenie podlega
ewolucji?". Ewolucji podlegają wszystkie przejawy aktywności zwierzęcia, a więc
i myśli, jeżeli wpływają one na powodzenie w zalotach czy zwiekszają szansę
odchowania dzieci z sukcesem. DSkuteczność ewolucji myśli jest więc ograniczona
tylko przez trwałość dziedziczenia, a więc przez to, w jakim stopniu nasze
myśli zależą od naszych genów.

[stefan4]

dokowski:
> Jedna z hipotez mówi, że pierwotna myśl, to była hipoteza na temat tego, co
> zrobi inny praszympans w sytuacji konfliktowej

,,Pierwotna myśl'' jest niewątpliwie zjawiskiem starszym niż szympansy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Miałem na myśli pierwotną świadomą myśl u ...

[dokowski]

stefan4 napisał:

> ,,Pierwotna myśl'' jest niewątpliwie zjawiskiem starszym niż szympansy.

... przodków człowieka. Tak w ogóle to zgadzam się, że prawdopodobnie
przodkowie słoni i waleni wcześniej uzyskali świadomość niż praszympansy.

[europitek]

Tu powstaje kwestia, czy "myslenie swiadome" znaczy to samo co "myslenie
symboliczne".
Natomiast w sprawie sloni i waleni, to Was zmartwie - zgadzam sie, a wrecz
uwazam, ze sytuacja odwrotna bylaby "dziwna".

[stefan4]

europitek:
> Tu powstaje kwestia, czy "myslenie swiadome" znaczy to samo co "myslenie
> symboliczne".

Obliczeń symbolicznych są w stanie dokonywać komputery. Jak się coś takiego
kiedyś zaprogramowało, to jasne się staje, że żadnej świadomości w maszynie ani
w programie do obliczeń symbolicznych nie ma.

Nie jestem pewien, co rozumiesz przez ,,myślenie symboliczne'', ale
przypuszczam, że jakieś przetwarzanie informacji na sposób komputerowy z pewnym
dodatkiem zwierzęcej niedokładności i intuicji

[europitek]

1. Piszac "myslenie swiadome" mialem na uwadze proces uzycia swiadomych mysli,
o ktorych obaj z dokowskim wspominaliscie we wczesniejszych postach.
2. Piszac "myslenie symboliczne" chcialem nazwac proces uzywania symboli.

Uwazam, ze Twoje wymagania pod adresem definicji "myslenia swiadomego" sa malo
realistyczne, poniewaz sugeruja brak odroznienia sposobu przetwarzania od
przetwarzanych tresci. Chyba dobrym przykladem sa tu dorosly szympans i dorosly
czlowiek, ktorzy (z racji podobnej budowy "przetwornika") moga przetwarzac w
bardzo podobny lub identyczny sposob, ale znaczenie (tresc) przetwarzanej
informacji moze byc bardzo rozne. Moze tez zaistniec sytuacja odwrotna - tresci
sa podobne lub identyczne, a sposob przetwarzania rozny. Te banalne
stwierdzenia prowadza do tego, ze "zespawanie" tresci i sposobu jej
przetwarzania oznacza mozliwosc definiowania tylko jednego jedynego i
jednostkowego rodzaju (typu) swiadomosci - wlasnej. Zeby opracowac kryteria
swiadomosci "ludzkiej" musisz odwolac sie do standardow w sposobie
przetwarzania informacji, jak i w jej tresci, czyli ujawnic podobienstwa
("...jest do mnie podobny, wiec i on mysli swiadomie"). Ta metoda mozna
stworzyc jedynie arbitralny wzorzec oparty na pewnym usrednieniu. Wzorzec,
ktory z istoty swojej moze byc prawdziwy tylko i wylacznie w odniesieniu do
ludzi. Przyjecie takiego wzorca swiadomosci bedzie rownoznaczne z zalozeniem,
ze tylko ludzie moga byc swiadomi.
(Przeczytaj posty mikronezji z watku dotyczacego swiadomosci - druga polowa
sierpnia).

PS. Z tymi waleniami i sloniami, to chodzilo mi o to, ze myslenie nie jest
ludzkim wynalazkiem. I jeszcze jedno - dlugo nie odpowiadalem, bo "zgubil" mi
sie ten watek.

[stefan4]

europitek:
> 1. Piszac "myslenie swiadome" mialem na uwadze proces uzycia swiadomych mysli,
> o ktorych obaj z dokowskim wspominaliscie we wczesniejszych postach.

,,Myślenie świadome'' to użycie świadomych myśli? Definiujesz nieznane przez
nieznane. Ale nie mam do Ciebie o to pretensji, bo sensowne zdefiniowanie
świadomości to jest NAPRAWDĘ trudny problem, o ile nie zadowalasz się jakimś
dźwięcznym pustosłowiem i o ile chcesz potem na podstawie tej definicji dzielić
zwierzęta i maszyny na świadome i nieświadome.

europitek:
> 2. Piszac "myslenie symboliczne" chcialem nazwac proces uzywania symboli.

Ale chyba każde myślenie używa symboli, nie? Możesz bezmyślnie manipulować
klockami, jeśli masz je w ręku; ale jeśli nie mając ich w ręku planujesz, jak je
w końcu ustawisz, to musisz myśleć, czyli manipulować symbolami klocków. Takie
planowanie dokumentowano w przypadku szympansów wielokrotnie a pewnie i pies by
to kryterium zaliczył.

europitek:
> Przeczytaj posty mikronezji z watku dotyczacego swiadomosci - druga polowa
> sierpnia.

Dziękuję za wskazówkę, ale chwilowo nie mogę sobie pozwolić na pogoń za starymi
postami.

europitek:
> Z tymi waleniami i sloniami, to chodzilo mi o to, ze myslenie nie jest ludzkim
> wynalazkiem.

Na to zgadzam się z ochotą.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[europitek]

Wydawalo mi sie, ze skoro sam piszesz o swiadomych myslach (szympansy,
walenie), to nie uwazasz ich za cos nieznanego. Jesli jednak tak nie jest, to
trzeba zaczac od proby okreslenia czym w ogole sa mysli (bezprzymiotnikowe), a
dopiero pozniej spekulowac nt. tych swiadomych. Dla mnie mysla jest proces
przetwarzania informacji (w mozgu), ktora zawiera poddajace sie interpretacji
znaczenia (zrozumiale), czyli przetwarza informacje znaczaca. Nie jest wiec dla
mnie mysla proces przetwarzajacy jakas kotlowanine, przypadkowy zbior jednostek
informacji, ktora nie uklada sie w jakis rozpoznawalny wzor. Mysli swiadome
zas, to takie, ktore podlegaja kontroli procesu "zarzadczego" zwyczajowo
nazywanego swiadomoscia. To tyle, co mam do powiedzenia w tej sprawie, a na
pytanie o definicje swiadomosci nie odpowiem - troche nie wiem, troche nie chce.
Moge tu jeszcze dodac - probowalem to zasugerowac w poprzednim poscie - ze nie
uwazam swojego pojmowania swiadomosci ludzkiej za wystarczajaca baze do snucia
definitywnych ocen innych (hipotetycznie istniejacych) swiadomosci, a zwlaszcza
odmawiania jej istnienia u innych gatunkow. Inne gatunki moga przetwarzac
inaczej i inna informacje, lecz nie oznacza to, ze z definicji sa pozbawione
swiadomosci. Co najwyzej, ze sa pozbawione ludzkiej swiadomosci - ich wlasna
jest innego rodzaju. Moge jedynie znajac ich mozliwosci "sprzetowe" i
obserwujac zachowanie (zewnetrzne przejawy dzialania podejrzewanej swiadomosci)
przypuszczac, ze sa swiadome lub nie. W przypadku maszyny jest chyba prosciej,
bo mozna zajrzec do kodu, rozpoznac formalne mechanizmy przetwarzania i
znaczenie informacji (i oczywiscie "przeswietlic" sprzet).

"Ale chyba każde myślenie używa symboli, nie? Możesz bezmyślnie manipulować
klockami, jeśli masz je w ręku; ale jeśli nie mając ich w ręku planujesz, jak je
w końcu ustawisz, to musisz myśleć, czyli manipulować symbolami klocków. Takie
planowanie dokumentowano w przypadku szympansów wielokrotnie a pewnie i pies by
to kryterium zaliczył."

A jesli majac te same klocki w reku probuje je ustawic, tak jak w Twoim
przykladzie, to czy potrzebuje do tego symboli klockow ? (Przeciez oryginaly
mam w reku). A jesli mam porownac dwa widoczne przedmioty na okolicznosc ich
wizualnej identycznosci, to czy porownuje ich symbole, czy tez moze je same
(ich obrazy-reprezentecje) ?

W kwestii kryterium myslenia symbolami przez psa, to moge Cie zapewnic, ze moj
sie zalapuje bez wysilku - kiedy sie zastawania, to prawie slychac szum
tasowania symboli w jego glowie. Nie wiem, czy wszystkie to potrafia, ale moge
powiedziec, ze kilka tak.

[stefan4]

europitek:
> Dla mnie mysla jest proces przetwarzania informacji (w mozgu)

Odrzucam wtrącenie w nawiasie

[europitek]

"Odrzucam wtrącenie w nawiasie

Takich kryteriów czy nawet testów można ...

[dokowski]

stefan4 napisał:

> jakieś obiektywne kryteria odróżniania świadomości od
> bezświadomości. Obiektywne, to znaczy nie oparte na schemacie ,,ja wiem, że
> myślę świadomie, a on jest podobny do mnie, więc i on myśli świadomie''.

... stworzyć wiele. Zawsze jednak trzeba pamiętać, że w każdym układzie
odniesienia implicite tkwi świadomy obserwator. Innymi słowy, każdy badacz
takich obiektywnych kryteriów musi jako aksjomat przyjąć, że jest świadomy
swoich analiz. Musi więc opierać się na założeniu "ja wiem, że myślę
świadomie". Tak więc "obiektywizm" taki jak go zdefiniowałeś, jest niemożliwy.
Po tych uwagach można przejść do definiowania kryteriów świadomości.

Weźmy np. jakieś nietrywialne zdanie (Z1 w naszym języku L), które rozumiemy i
sformułujmy je w inny sposób (Z2), aby było dla nas zrozumiałe i znaczyło
prawie to samo co zdanie wyjściowe. Potem tworzymy Z3 itd. Potem tworzymy zbiór
Z = {Z1, Z2, ..., Zn}, w którym niektóre zdania powtarzają się w identycznym
sformułowaniu. Zbiór ten dajemy niezależnym lingwistom do weryfikacji, czy
żadne ze zdań nie wyróżnia się znaczeniem na tle pozostałych i czy zbiór jest
dostatecznie zróżnicowany.

Teraz prosimy jakiegoś tłumacza aby przetłumaczył jedno z tych zdań na jakiś
obcy język L1. Znajdujemy drugiego tłumacza, który nie zna naszego języka, ale
zna język L1 i tłumaczy to zdanie na nieznany nam język L2. Bierzemy teraz
testowaną istotę, znającą tylko L2 i uczymy ją naszego języka ze starannością
wykluczającą możliwość usłyszenia lub przeczytania któregokolwiek ze zdań {Z1,
Z2, ..., Zn}

Wreszcie prosimy ją, żeby przetłumaczyła nam tamto zdanie z L2 na nasz L.
Otrzymujemy zdanie Zn+1. Jeśli jest identyczne jak jedno z Z, to eksperyment
zakończyliśmy pozytywnie. Wpp. cały zbiór {Z1, Z2, ..., Zn, Zn+1} pokazujemy
innej grupie niezależnych lingwistów. Jeśli oni nie wskażą Zn+1 jako zdania
wyróżniającego się, to eksperyment zakończyliśmy pozytywnie.

Mozna też sformuować zupełnie inne kryteria, ale to już w następnym poście

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > jakieś obiektywne kryteria odróżniania świadomości od
> > bezświadomości. Obiektywne, to znaczy nie oparte na schemacie ,,ja wiem,
> że
> > myślę świadomie, a on jest podobny do mnie, więc i on myśli świadomie''.
>
> ... stworzyć wiele. Zawsze jednak trzeba pamiętać, że w każdym układzie
> odniesienia implicite tkwi świadomy obserwator. Innymi słowy, każdy badacz
> takich obiektywnych kryteriów musi jako aksjomat przyjąć, że jest świadomy
> swoich analiz. Musi więc opierać się na założeniu "ja wiem, że myślę
> świadomie". Tak więc "obiektywizm" taki jak go zdefiniowałeś, jest
niemożliwy.
> Po tych uwagach można przejść do definiowania kryteriów świadomości.

Obawiam sie ze probujesz zamacic dyskusje.
Ja rozumiem oczekiwania Stefana co do obiektywnych kryteriow
w ten sposob ze swiadomosc mogla by byc rozpoznawana przez obiekty
jej pozbawione. Oczywiscie do takiego ukladu: badany obiekt na okolicznosc
swiadomosci - nieswiadomy uklad pomiarowy ( realizacja obiektywnych kryteriow )
mozna doczepic swiadomego obserwatora ktory dokona swiadomej interpretacji
wskazan ukladu pomiarowego.
Jednakze latwo mozna sobie wyobrazic iz ta interpretacja pozostanie bez wplywu
na wskazania owego ukladu pomiarowego - tym samym zostanie zachowany
obiektywizm kryteriow.
Po powyzszych uwagach można przejść do definiowania kryteriów świadomości
o jakie chodzi Stefanowi - o ile go wlasciwie zrozumialem.

To niemożliwe

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Obawiam sie ze probujesz zamacic dyskusje.

Myśl, zamiast sie obawiać

> Ja rozumiem oczekiwania Stefana co do obiektywnych kryteriow
> w ten sposob ze swiadomosc mogla by byc rozpoznawana przez obiekty
> jej pozbawione.

Kompletnie niemożliwe, nawet niemożliwe, żeby Stafan mógł tak pomyśleć.

To zagadkwe

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Obawiam sie ze probujesz zamacic dyskusje.
>
> Myśl, zamiast sie obawiać

Po kilku doswiadczeniach z Twoimi spreparowanymi
bredniami dotyczacymi prawdopodobienstwa zjawisk
fizycznych czy chocby ostatnie bredzenie o 2 latach
podrozy na niemal dowolna odleglosc ;-)
to wole sie obawiac gdy mysle ;-)

Wiec Twoja powyzsza uwaga jest rownie
grzeczna co logiczna ;-)

> > Ja rozumiem oczekiwania Stefana co do obiektywnych kryteriow
> > w ten sposob ze swiadomosc mogla by byc rozpoznawana przez obiekty
> > jej pozbawione.
>
> Kompletnie niemożliwe, nawet niemożliwe, żeby Stafan mógł tak pomyśleć.

Z tego co kiedys rozmawialem ze Stefanem to bynajmniej to
nie wynikalo ;-)

Niemniej doswiadczony tym ze lubisz uzywac zwyjklych slow w sobie
tylko wiadomych znaczeniach prosilbym o sprecyzowanie co rozumiesz
przez "kompletnie niemozliwe".

Czy oznacza do 0% szans czy moze mniej niz 10^-100 procenta ?
Oraz czy stwierdzenie to odnosi sie do obecnego stanu nauki
czy tez jest Twoim przewidywaniem jej przyszlych mozliwosci ? ;-)

[stefan4]

p.:
> Ja rozumiem oczekiwania Stefana co do obiektywnych kryteriow w ten sposob ze
> swiadomosc mogla by byc rozpoznawana przez obiekty jej pozbawione.

dokowski napisał:
> Kompletnie niemożliwe, nawet niemożliwe, żeby Stafan mógł tak pomyśleć.

O kurczę, wystarczy na chwilę osłabić rewolucyjną czujność i już człowiek może z
dyskutanta stać się tematem dyskusji. Nie wiem, czy temat dyskusji ma prawo się
do niej wtrącać, przecież kamienia okrąglaka polnego nie dopuścilibyście do
rozmowy o geologii, ale jednak zaryzykuję trzy grosze.

Ja nie wymagałem, żeby kryteria uznania czegoś za świadome lub inteligentne
działały same, automatycznie. Nie jestem w tej sprawie maksymalistą.
Chciałbym, żeby były jakieś. Niekoniecznie bezdyskusyjne. Niekoniecznie
jednoznaczne. Niekoniecznie do zrealizowania technicznego na dzisiaj. Ale
jakieś w miarę obiektywne.

Jedno takie kryterium funkcjonuje pod nazwą ,,test Turinga''. Sędzią jest tu
człowiek, który bardzo chce rozpoznać inteligencję. Zadaje dowolne pytania,
przeciwna strona odpowiada niekoniecznie merytorycznie i niekoniecznie do
rzeczy, a sędzia ma potem orzec, czy rozmawiał z maszyną czy człowiekiem. Im
bardziej liczby jego trafień zbliżają się do wynikających z rachunku
prawdopodobieństwa, tym bardziej maszyna jest nieodróżnialna od ludzi. Tak
mierzoną nieodróżnialność od człowieka Turing uważał za kryterium inteligencji.

To podejście można oczywiście zaatakować z różnych stron. Utożsamia ono
inteligencję z umiejętnością udawania człowieka, wobec tego hipotetycznemu
Bardzo Inteligentnemu Kosmicie może być równie trudno zaliczyć taki test na
inteligencję jak nam sprawdzian z machania ogonem. Ale jest JAKIEŚ

[europitek]

Bardzo Ci zalezy na obiektywnych kryteriach oceny. Jak sam zauwazyles na
przykladzie "testu Turinga" z tym obiektywizmem sa problemy - moze znikna, gdy
sie "wyjdzie z siebie i stanie obok", czyli przestanie patrzec na swiat oczami
czlowieka, czy tez innych ludzi. Moim zdaniem kazda antropocentryczna
proba "obiektywizacji" skonczy sie fiaskiem (pomijam losowe trafienie w cel).

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Bardzo Ci zalezy na obiektywnych kryteriach oceny. Jak sam zauwazyles na
> przykladzie "testu Turinga" z tym obiektywizmem sa problemy - moze znikna,
gdy
> sie "wyjdzie z siebie i stanie obok", czyli przestanie patrzec na swiat
oczami
> czlowieka, czy tez innych ludzi. Moim zdaniem kazda antropocentryczna
> proba "obiektywizacji" skonczy sie fiaskiem (pomijam losowe trafienie w cel).

Test Turinga jest z zasady nieobiektywny, choc moze byc niekiedy
bardzo skuteczny i niezbyt skomplikowany.

Obiektywizacja dosyc dobrze sie udaje tam gdzie istnieja
reguly i sa one w dostatecznym stopniu poznane.
Ja naiwnie wierze ze swiadomosc opiera sie na procesach
opisywalnych regulami, wiec ze zobiektywizowaniem jej
pomiaru nie powinno byc problemu natury zasadniczej.
Jedynie obecnie na naszym niezwykle prymitywnym stopniu
technologicznego zaawansowania bedacego wynikiem naszego
przywiazania do pojec historycznie uksztaltowanych stanowi
to jeszcze problem filozoficzny.

Przykladowo swiadomosc rozproszona - ktora Stefan mnie kiedys
uraczyl.
Poczatkowo wydawalo mi sie ze to brzmi jak absurd.
Jednak po pewnym czasie i namysle doszedlem do wniosku,
ze czemu nie. W koncu to rozproszenie to tylko wynik
naszego ulomnego postrzegania rzeczywistosci ktora
sie bardziej z soba zazebia i konsoliduje niz by sie
nam w pierwszej chwili zdawalo.

Jestem przekonany ze to zazebianie sie w roznych plaszczyznach
mozna opisywac i mierzyc w sposob obiektywny.
Nie mozna jednak ulegac pokusie chodzenia na skroty
ktore daja znacznie szybciej praktyczne rezultaty
jak chocby TT.
Bo praktyczne nie musi znaczyc obiektywne.

[europitek]

Gość portalu: p. napisał(a):
> Obiektywizacja dosyc dobrze sie udaje tam gdzie istnieja
> reguly i sa one w dostatecznym stopniu poznane.
> Ja naiwnie wierze ze swiadomosc opiera sie na procesach
> opisywalnych regulami, wiec ze zobiektywizowaniem jej
> pomiaru nie powinno byc problemu natury zasadniczej.
> Jedynie obecnie na naszym niezwykle prymitywnym stopniu
> technologicznego zaawansowania bedacego wynikiem naszego
> przywiazania do pojec historycznie uksztaltowanych stanowi
> to jeszcze problem filozoficzny.

Masz racje, ale jak sam mowisz reguly musza byc dostatecznie poznane, w czym
przeszkadza bycie czlowiekiem, czyli nasz indywidualny i zbiorowy "bagaz". To
wiaze sie rowniez z kwestia prawidlowego rozpoznania zasiegu dzialania
formulowanych regul. I na razie jest z tym zle - kroluja "bagazowi". (Jestem
jednak pewien, ze technologiczne zaawansowanie ma tu mala role, chyba ze
rozumiec je jedynie jako pewien wskaznik poziomu naszej wiedzy.)

W kwestii "zazebiania sie" jestem od dawna skrajnym "integrysta" - wszystko
laczy mi sie w jedna calosc, az do przesady (chyba).

[stefan4]

europitek:
> Moim zdaniem kazda antropocentryczna proba "obiektywizacji" skonczy sie
> fiaskiem (pomijam losowe trafienie w cel).

No to obiektywizujmy nieantropocentrycznie. Np. możemy podać jakieś kryteria do
wyboru: kto spełni jedno, ten jest inteligentny nawet, gdyby nie spełnił
pozostałych. Np.:
(1) System, który przejdzie test Turinga, jest inteligentny.
(2) System, który wygra w szachy z Korcznojem, jest inteligentny.
(3) System, który liczy całki nieoznaczone na poziomie studenta matematyki I
roku, jest inteligentny.
(4) System, który potrafi stworzyć dzieło sztuki podobające się dziesięciu
różnym ludziom, jest inteligentny.
I tak dalej. Większość ludzi nie spełni kryterium (2), ale im to nie szkodzi,
bo spełniają kryterium (1), więc i tak są inteligentni.

Oczywiście to nie są te kryteria, które należy stosować. Na razie wpuściłem do
inteligencji ludzi (przez (1)), niektóre programy komputerowe (przez (2) i (3)),
a nie wpuściłem innych zwierząt. Myślę, że to jest niedobrze, ale chwilowo nic
mi nie przychodzi do głowy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[europitek]

Dlugo zastanawialem sie, jak odpowiedziec i wybralem "metode zwierciadlana".

No to obiektywizujmy antropocentrycznie.
1. System, ktory potrafi wykonywac dzialania na zapachach, jest inteligentny.
(Dodac dwa znane sobie zapachy i jednoznacznie "obliczyc" ich sume jako zapach,
bez fizycznego mieszania substancji wydzielajacych dodawane zapachy i
oczywiscie bez wachania zapachu wynikowego.)(Odjac od zapachu substancji
wieloskladnikowej A zapach jednego z jej skladnikow i "obliczyc" zapach
powstalej w ten sposob substancji B - laczny zapach pozostalych skladnikow -
oczywiscie rowniez wylacznie "w glowie".)
2. System, ktory potrafi wykonywac dzialania na dzwiekach, jest inteligentny.
(Analogicznie do zapachow.)
3. System, ktory potrafi na podstawie dzwieku odbitego od przeszkody okreslic
jej rodzaj i stan (np. ksztalt, material, z ktorego jest zbudowana, kierunek i
szybkosc ruchu).
4. System, ktory potrafi "przeliczyc" zapach na dzwiek, jest inteligentny.
Nie musze tu chyba dodawac, ze sa to kryteria, ktore nalezy stosowac.

A tak w ogole, to ktore z Twoich kryteriow jest nieantropocentryczne ?

Moim zdaniem poszukiwanie obiektywnosci w tej dziedzinie prowadzi do
neurobiologii lub informatyki z pewna domieszka filozofii i tejze
neurobiologii. Neurobiolodzy probuja zdekodowac "mysli", analizujac prace coraz
mniejszych fragmentow mozgu nad coraz mniejszymi i precyzyjniej
okreslonymi "sprawami" - postepowalem podobnie "badajac" swoj pierwszy komputer
(Commodore 64) - do poziomu naszego jezyka symbolicznego. Druga strona
ogranicza sie na razie do udanego kopiowania niektorych "wynalezionych" przez
nature mechanizmow przetwarzania informacji, ale jesli sie "przylozy" do pracy,
to ma wieksze szanse.

[stefan4]

europitek:
> No to obiektywizujmy antropocentrycznie.
[...]
> 2. System, ktory potrafi wykonywac dzialania na dzwiekach, jest inteligentny.
> (Analogicznie do zapachow.)

No, takiej ,,inteligencji'' to już mnóstwo natworzyliśmy. Fourierowska analiza
dźwięków to klasyka.

europitek:
> 3. System, ktory potrafi na podstawie dzwieku odbitego od przeszkody okreslic
> jej rodzaj i stan (np. ksztalt, material, z ktorego jest zbudowana, kierunek i
> szybkosc ruchu).

Czyli radary są ,,inteligentne''...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

To może jeszcze inna odpowiedź.

europitek:
> No to obiektywizujmy antropocentrycznie.
> 1. System, ktory potrafi wykonywac dzialania na zapachach, jest inteligentny.
> (Dodac dwa znane sobie zapachy i jednoznacznie "obliczyc" ich sume jako
> zapach, bez fizycznego mieszania substancji wydzielajacych dodawane zapachy i
> oczywiscie bez wachania zapachu wynikowego.)

Ja bym tej umiejętności nie uznał za wystarczającą. Istotna jest nie tylko sama
umiejętność wykonania abstrakcyjnego działania na zapachach, ale jeszcze jak i
dlaczego się je wykonuje. Na przykład jeśli ja z rozmysłem wydaję taki zapach,
żeby się spodobać pięknej suczce a ona z niego wnioskuje o moich gustach i
złośliwie zaczyna pachnieć w sposób, jakiego nie lubię

[europitek]

Moje "obiektywizacje" byly jedynie wredna odpowiedzia na Twoje, ktore mialy
tyle wspolnego z "nieantropocentryzmem" co kiszone sledzie z lawenda. Twoje
odebralem jako zwego rodzaju zart i odpowiedzialem w podobny sposob, widze
jednak, ze sie pomylilem. Dlatego potraktuje je teraz powaznie.
Wszystkie Twoje kryteria sa antropocentryczne az do bolu i ich stosowanie jako
obiektywnych "wykrywaczy" innych inteligencji i swiadomosci (zwlaszcza tych
ostatnich) nie ma dla mnie wiekszego sensu, gdyz - przy pewnym szczesciu -
pozwalaja one na sensowne wyniki jedynie w przypadku umyslow dzialajacych w
sposob bardzo zblizony do naszego (nazwijmy te umysly: typ ludzki). Moze w
przypadku szympansow (i innych czlekoksztaltnych) niektore z nich maja jakis
sens ze wzgledu na liczne i silne podobienstwa miedzygatunkowe, ale to caly
zakres ich ewentualnego uzycia.

Wybralem swoje "kontrprzyklady" takie, aby pokazac, iz moga istniec (i zapewne
istnieja) systemy oparte na innych zasadach przetwarzania i innej informacji,
ktore sa niedostepne wszystkim lub wiekszosci ludzi, a ktore moga osiagnac
analogiczne "efekty koncowe". Celowosc lub wolicjonalnosc abstrakcyjnych
dzialan na np. zapachach jest wtorna w stosunku do umiejetnosci dokonywania
tych dzialan. Sa one pewna nadbudowa, ktora nie moze istniec bez tej
umiejetnosci, na ktorej zbudowany jest caly system.(Nie chce tu dyskutowac
o "wlasnej woli", bowiem jest to temat na caly watek, a moze kilka). Jesli
chcesz zrozumiec roznice miedzy systemami myslenia opartymi na np. zapachach i
obrazach, to sprobuj wyobrazic sobie, jak pachnie liczba "2" lub jak ona
dzwieczy.

W przypadku kruka-przyjaciela nasz noblista chyba rabnal byka, a raczej bez
watpienia. Okrzyki ostrzegawcze stosuja prawie wszystkie gatunki, ktorym
pozwala na to budowa ich aparatu glosowego (jaki by on nie byl) oraz ich ukladu
nerwowego, czyli potrafiace nadac sygnal, odebrac i zinterpretowac. Niektore
gatunki maja rowniez rozne okrzyki zalezne np. od rodzaju zagrozenia. Okrzyki
te nie sluza jednak do przywolywania wspolplemiencow - sam to zreszta opisales.
Kruk Lorenza nie byl tak glupi, jak myslal sam uczony - on WIEDZIAL, ze jego
wlasne imie jest sygnalem przywolawczym, a nie ostrzegawczym. Gdyby bylo
odwrotnie Lorezowi nigdy nie udalo by sie go przywolac po imieniu. Kruk na
dzwiek swojego imienia wzbijalby sie w powietrze i kolowal uparcie wypatrujac
zagrozenia. Madry kruk wykrzykiwal swoje imie, poniewaz chcial przywolac
Lorenza do siebie i w ten sposob odwrocic jego uwage od zamiaru pojscia do
nielubianej ciotki, a moze nawet odciagnac w innym kierunku. Jak myslisz ile z
moich psow (mialem tuzin) w ten sam sposob "oglaszalo" zagrozenie (np. obcy na
naszym terenie) i przywolywalo mnie w razie potrzeby ? Zaden.
Smiem twierdzic, ze gdyby kruk znal imie Lorenza, to zawolalby "Konrrraaad !
Konrrraaad !".

Uwaga niezlosliwa uszczypliwosc !
Rozne sa definicje inteligentnych zachowan.

częściowe kryteria

[stefan4]

europitek:
> W przypadku kruka-przyjaciela nasz noblista chyba rabnal byka, a raczej bez
> watpienia.
[...]
> Kruk Lorenza nie byl tak glupi, jak myslal sam uczony - on WIEDZIAL, ze jego
> wlasne imie jest sygnalem przywolawczym, a nie ostrzegawczym. Gdyby bylo
> odwrotnie Lorezowi nigdy nie udalo by sie go przywolac po imieniu. Kruk na
> dzwiek swojego imienia wzbijalby sie w powietrze i kolowal uparcie wypatrujac
> zagrozenia. Madry kruk wykrzykiwal swoje imie, poniewaz chcial przywolac
> Lorenza do siebie i w ten sposob odwrocic jego uwage od zamiaru pojscia do
> nielubianej ciotki, a moze nawet odciagnac w innym kierunku.

Masz rację, a noblista nie rąbnął byka tylko ja rąbnąłem. Pisałem to z pamięci,
będąc w innym mieście a teraz wróciłem i zajrzałem do źródeł. To ja pomyliłem
dwa okrzyki.

Otóż Lorenz nazwał kruka ,,Roa''. Okrzyk wabiący jego gatunku przypominał
,,krakrakra'' i był nie do pomylenia z ,,roa''

[europitek]

Lorenz mial racje tylko czesciowo - mnie satysfakcjonowalo by zdanie:
>>,,Roa jest do dziś jedynym zwierzęciem, które przemówiło do człowieka ludzkim
słowem z myślą i zrozumieniem'' i zostalo zrozumiane przez czlowieka.<<
Bo caly problem w tym, ze to my jestesmy glusi i slepi na proby nawiazania
kontaktu przez przedstawicieli innych gatunkow. A dlaczego ? Poniewaz w swej
naiwnosci (a raczej glupocie) ludzie oczekuja, ze zwierzeta przemowia ludzkim
glosem, a jesli tego nie robia, to znaczy ze sa za malo inteligentne zeby
nawiazac kontakt. Takie podejscie to wlasnie skutek antropocentryzmu, ktory
cechuje nie tylko zwyklych zjadaczy telewizji, lecz rowniez duza czesc (jesli
nie wiekszosc) ludzi nauki. Byli nawet tacy, co probowali uczyc szympansy
jezyka mowionego (angielskiego) i po porazce konstatowali, ze nie sa one w
stanie komunikowac sie przy uzyciu jezyka w ogole. Do dzisiaj wielu znanych
maukowcow opowiada bzdury na ten temat i dotyczy to rowniez tych, ktorzy
_powinni_ wiedziec - z racji wykowywanej specjalnosci - jak jest w
rzeczywistosci.

Stefan ! Dlaczego uwazasz, ze przejawem inteligencji jest cos zrobionego "wbrew
wlasnej naturze". Czy Twoja inteligencja jest wbrew Twojej naturze ? Albo
inteligencja jakiegos zwierzecia. Nie. Inteligencja jest zgodna z natura
jej "wlasciciela", dzieki tej naturze w ogole istnieje. Ona tylko moze byc
rozna u roznych "wlascicieli" wlasnie ze wzgledu na ich rozne natury.
Czy Roa postepowal "wbrew sobie" podejmujac probe "ratowania" kumpla (a moze
siebie tez) przed przewidywanymi przykrosciami ? Kto go do tego zmuszal i w
jaki sposob ? Grozby karalne, szantaz, a moze lapowka ? :) A moze kruki z
natury sa wredne ? Chyba nie, skoro "kruk krukowi oka nie wykole".
Natomiast, gdy nieco dalej piszesz o "sytuacji nietypowej" masz racje.
Skuteczne rozwiazywanie takich sytuacji jest cecha kazdej inteligencji, a
wedlug wielu nawet cecha sztandarowa.

My obaj mamy ta sama "przypadlosc" - nie czujemy zapachow liczb. Ale czy jestes
pewien, iz organizmy, ktorych podstawowym zmyslem jest wech rowniez mysla
obrazami, a nie zapachami. Czy mozna a priori zalozyc, ze myslenie i
inteligencja moga istniec tylko u wzrokowcow ?

[stefan4]

europitek:
> Bo caly problem w tym, ze to my jestesmy glusi i slepi na proby nawiazania
> kontaktu przez przedstawicieli innych gatunkow. A dlaczego ? Poniewaz w swej
> naiwnosci (a raczej glupocie) ludzie oczekuja, ze zwierzeta przemowia ludzkim
> glosem, a jesli tego nie robia, to znaczy ze sa za malo inteligentne zeby
> nawiazac kontakt.

To prawda. Tak już u ludzi jest, że sługa ma się uczyć języka pana a nie na
odwrót. Dlatego my musimy znać np. angielski a Amerykanie mogą się ograniczyć
do narzekania, że im kaleczymy ten ich pidżin.

europitek:
> Byli nawet tacy, co probowali uczyc szympansy jezyka mowionego (angielskiego)
> i po porazce konstatowali, ze nie sa one w stanie komunikowac sie przy uzyciu
> jezyka w ogole.

Ta porażka nie była taka jednoznaczna. Szympans nie może mówić po ludzku, bo ma
złą budowę krtani. Ale uczono szympansy porozumiewania się ludzkim alfabetem
dla głuchoniemych z całkiem obiecującymi skutkami. Szympansy przekazywały tą
mowę młodym pokoleniom oraz tworzyły nowe formy językowe. Są jakieś
zastrzeżenia metodologiczne do sposobu przeprowadzenia tych eksperymentów,
jednak nie jest prawdą, że ludzie nie próbowali z sensem podejść do problemu.

europitek:
> Stefan ! Dlaczego uwazasz, ze przejawem inteligencji jest cos zrobionego
> "wbrew wlasnej naturze". Czy Twoja inteligencja jest wbrew Twojej naturze ?

Czasem myślę, że tak...

No, może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Ale jakoś trzeba odróżnić
instynktowną ,,preprogramowaną'' reakcję systemu na bodziec od oryginalnego
,,autorskiego'' rozwiązania problemu opracowanego w wyniku skomplikowanego
procesu myślowego. Powiedz to lepiej, to przyjmę z wdzięcznością.

europitek:
> Albo inteligencja jakiegos zwierzecia. Nie. Inteligencja jest zgodna z natura
> jej "wlasciciela", dzieki tej naturze w ogole istnieje.

Sama inteligencja jako ogólna zdolność do rozwiązywania nowych problemów tak.
Ja miałem na myśli tylko konkretne rozwiązania. Jeśli one już ,,leżą w
naturze'', to znaczy, że problemy do których są rozwiązaniami, nie są nowe.
Wobec tego nie nadają się do testowania inteligencji. Jakoś musimy odróżnić
sensowną reakcję instynktowną od inteligentnej. Nie umiem tego dobrze zrobić i
kombinuję jak koń pod górkę. Zaproponuj coś.

europitek:
> Czy mozna a priori zalozyc, ze myslenie i inteligencja moga istniec tylko u
> wzrokowcow ?

Jasne, że nie. A czy ktoś tak zakładał?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[europitek]

Jestem uparty - porazka byla zupelna jesli chodzi o jezyk mowiony - zaznaczylem
wyraznie, ze chodzi o ten rodzaj komunikacji. W kwestii nauki jezyka migowego
masz oczywiscie racje, z tym, ze trzeba tez wspomniec o udanych eksperymentach
z udzialem innych czlekoksztaltnych. Natomiast, jesli chodzi o metodologie, to
problemy z nia mieli ci badacze, ktorym sie nie udalo osiagnac pozytywnych
wynikow, poniewaz probowali traktowac szympansy jak karaluchy i na
tym "polegli".
"Cos" zrobilismy ... tak, udalismy, ze tego nie bylo. W 40 lat po Gardnerach
nadal wszedzie pelno bzdur o wyjatkowej wyjatkowosci homo sapiens, ktory jako
jedyny ... itd. I to powtarzaja ludzie, ktorych psim obowiazkiem jest wiedziec
o czym mowia.

> No, może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Ale jakoś trzeba odróżnić
> instynktowną ,,preprogramowaną'' reakcję systemu na bodziec od oryginalnego
> ,,autorskiego'' rozwiązania problemu opracowanego w wyniku skomplikowanego
> procesu myślowego. Powiedz to lepiej, to przyjmę z wdzięcznością.

Czytales Lorenza i moze innych etologow, a piszesz takie rzeczy. Instynkty to
nie odruchy bezwarunkowe i aby wypelnic ich "nakazy", tez czesto trzeba dobrze
ruszyc mozgownica, by znalezc konkretne rozwiazanie pasujace do danej sytuacji.
Postaram sie to ujac "humanistycznie". Instynkt to taki drogowskaz, na ktorym
jest napisane np. "Idz na zachod.", ale brak informacji o tym w jaki sposob
radzic sobie z przeszkodami wyrastajacymi na drodze Twojego marszu. Jak
droge "zastapi" Ci gora, to nie licz, ze instynkt podpowie, z ktorej strony
masz ja ominac, a moze ruszyc przez wierzcholek. To musisz sam wykombinowac.
"Preprogramowana" reakcja jest najczesciej jedynie wywalaczem pewnego dazenia
do jakiegos celu, a nie ujeta w punkty lista ruchow do wykowania.

> Sama inteligencja jako ogólna zdolność do rozwiązywania nowych problemów tak.
> Ja miałem na myśli tylko konkretne rozwiązania. Jeśli one już ,,leżą w
> naturze'', to znaczy, że problemy do których są rozwiązaniami, nie są nowe.
> Wobec tego nie nadają się do testowania inteligencji.

Widze, ze sie nie rozumiemy, byc moze ze wzgledu na skaposc moich wyjasnien.
Inteligencja "lezy w naturze" jej posiadacza, bo jest produktem dzialania
jego "sprzetu", jest limitowana mozliwosciami i charakterystyka tego "sprzetu".
Czy Windows (dowolny) bedzie dzialac na PC XT ? A czy programy trybu
rzeczywistego beda dzialac w trybie chronionym (pomijam tu
celowe "przystosowania") ? Kazda "platforma sprzetowa" daje okreslone
mozliwosci i narzuca pewne ograniczenia - system na niej dzialajacy musi
dzialac zgodnie z jej "natura". Podobnie jest w swiecie organicznym - kazdy
organizm ma "w glowie" tylko to, na co pozwala mu i czego wymaga jego sprzet-
natura. "Natura" lwa - idac dalej tym torem rozwazan - jest drapieznictwo, a
gazeli roslinozernosc, a wiec gazela probujaca upolowac i (w razie sukcesu :) )
zjesc lwa przejawila by inteligencje, a lew probujacy upolowac gazele - nie.

Watpie, by w ogole - w zwiazku z tym, co pisalem na wstepie - w wielu
przypadkach byl sens stosowania takiego rozgraniczenia, skoro
dzialania "inteligentne" moga i sa czescia dzialan instynktowych. Co wiecej,
wiekszosc zaobserwowanych u zwierzat inteligentnych odkryc zostala dokonane w
zwiazku z dzialaniem instynktow. Ich echa mozna sie nawet dopatrzec w
zachowaniu kruka Lorenza.

[stefan4]

europitek:
> W kwestii nauki jezyka migowego masz oczywiscie racje, z tym, ze trzeba tez
> wspomniec o udanych eksperymentach z udzialem innych czlekoksztaltnych.

Nie wiedziałem o innych człekokształtnych. I z przyjemnością czegoś nowego się
dowiem, gdybyś mógł w kilku słowach.

europitek:
> Czytales Lorenza i moze innych etologow, a piszesz takie rzeczy. Instynkty to
> nie odruchy bezwarunkowe i aby wypelnic ich "nakazy", tez czesto trzeba dobrze
> ruszyc mozgownica, by znalezc konkretne rozwiazanie pasujace do danej
> sytuacji.

Zacząłem od stwierdzenia, że NIE POTRAFIĘ zdefiniować zachowania inteligentnego
tak, żeby odróżnić je od innych zachowań. Opowiedziałem o kilku podejściach do
takiego definiowania i o powodach, dlaczego mi nie pasują. Jeśli teraz Ty
piszesz, że różnic nie ma i że każde zachowanie zwierzęcia czy komputera,
instynktowne czy wprogramowane, jest inteligentne, to tylko podpierasz moją
oryginalną tezę, że definiowanie inteligencji jest beznadziejnie trudne.

europitek:
> Watpie, by w ogole - w zwiazku z tym, co pisalem na wstepie - w wielu
> przypadkach byl sens stosowania takiego rozgraniczenia, skoro dzialania
> "inteligentne" moga i sa czescia dzialan instynktowych.

W wielu przypadkach nie ma sensu rozgraniczać

[europitek]

europitek:
> W kwestii nauki jezyka migowego masz oczywiscie racje, z tym, ze trzeba tez
> wspomniec o udanych eksperymentach z udzialem innych czlekoksztaltnych.

Nie wiedziałem o innych człekokształtnych. I z przyjemnością czegoś nowego się
dowiem, gdybyś mógł w kilku słowach.

1. Instynkty a inteligencja.

Nie bardzo wiem skad wziales:
> ... teraz Ty piszesz, ze roznic nie ma i ze kazde zachowanie zwierzecia czy
komputera, instynktowne czy wprogramowane, jest inteligentne ..."
Ja tego nigdy i nigdzie nie twierdzilem, rowniez w stosunku do ludzi.
Stwierdzenie, ze zachowania instynktowe zawieraja "pierwiastek inteligentny"
nie uprawnia do zrobienia generalizacji, ze wszystkie zachowania sa
inteligentne. Kontrowesje wynikaja ze stosowania przez Ciebie potocznego
terminu "zachowania instynktowne", co oznacza pojmowanie jakiegos zachowania (z
tej kategorii zachowan) jako pewnej jednolitej wewnetrznie calosci, ktorej
motorem jest dziedziczny (biologicznie) wzorzec. Etologia, natomiast, traktuje
zachowania instynktowe (dla odroznienia od potocznego: instyntkowne - ale
chodzi o to samo) jako procesy wieloetapowe, w ktorych jest miejsce na element
dziedziczny, zdarzenie bedace wyzwalaczem oraz samo dzialanie majace na celu
wykonanie nakazu okreslonego przez element dziedziczony. To jest oczywiscie
opis bardzo "z grubsza", ale oddaje istote podejscia do problemu. Moje uwagi o
inteligentnosci instynktow dotycza etapu ostatniego z wymienionych, czyli
samego procesu realizacji nakazu i ewentualnie pewnych zdarzen wyzwalajacych,
ktorych zauwazenie i wlasciwa interpretacja moga wymagac okreslonego
wysilku "umyslowego". Mozna to tez wyjasnic w ten sposob, ze realizacja
ogolnego nakazu dziedzicznego moze sie odbywac na nieskonczone liczne
konkretnych sposobow, w zaleznosci od konkretnej sytuacji w jakiej znajduje sie
osobnik majacy ten nakaz wykonac. A upraszczajac: istnienie samego nakazu nie
zalezy od nas, ale sposob jego wypelnienia tak. I sposob ten zalezy rowniez od
naszych mozliwosci w dziedzinie inteligencji.

2. Sprawa uznania lub nie jakiegos zachowania za "dzialanie inteligentne" jest
skomplikowana nie tylko ze wzgledu na trudnosci z definiowaniem samej
inteligencji jako umiejetnosci skutecznego rozwiazywania nowych problemow. Moim
zdaniem klopoty wiaza sie ze zbyt literalnym pojmowaniem terminu "nowe". Kazdy
organizm posiadajacy rozwiniety mozg (celowo ograniczam zakres, by "obciac"
mozliwe tematy oboczne) cale zycie gromadzi i przetwarza informacje, ktore z
znacznym stopniu cechuje powtarzalnosc. W zwiazku z tym jego reakcje na te same
lub bardzo podobne informacje staja sie powtarzalne. Jesli wiec pierwsze
zetkniecie z dana sytuacja zaowocowalo pionierskim (autorskim) rozwiazaniem,
jednoznacznie wskazujacym na "dzialanie inteligentne", to 20. powtorka tejze
sytuacji bedzie jedynie "zrutynizowana" kopia wczesniej opracowanego wzorca i
otrzyma w rezultacie ocene: "dzialanie nieinteligentne" (a nawet automatyczne -
pewnie dziedziczne). Trzeba wiec zdawac sobie sprawe, ze test na inteligencje
opierajacy sie na "nowosci problemu" moze jedynie potwierdzic "wystapienie"
inteligencji, ale nie pozwala jej odrzucic definitywnie.
Nie jest to wiec jakies kryterium "absolutne" i byc moze takiego nie ma w
ogole, a ustalenie, co bedziemy uwazac za inteligentne trzeba ustalic metodami
demokratycznymi, czyli przez ustalenie zgodnie z naszym widzimisie (np.
inteligentnym jest dzialanie, ktore zostalo w calosci "opracowane" w glowie,
bez stosowania metody prob i bledow, albo inteligentnym jest dzialanie
wyuczone, albo dzialanie wymagajace przetworzenia okreslonej ilosci
informacji). Zdaje sie, ze na razie walczymy z tradycyjnym, potocznym
rozumieniem inteligencji i swiadomosci, wyroslym na naszych mniemaniach o nas
samych, a "poprzeczke" ustawiamy kierujac sie zasada "zeby bylo weselej".
Wracajac do zagadnienia "dzialanie inteligentne"-"dzialanie", to nie stawialnym
miedzy nimi znaku rownosci, poniewaz da sie zauwazyc dzialania, ktore wygladaja
na ainteligentne. Mozemy opisac ich przyczyne, przebieg i skutki, ale
jednoczesnie widzimy, ze nie maja nic wspolnego z inteligencja "wyprodukowana"
przez uklad nerwowy gospodarza. Przykladem moga tu byc zachowania roznych
prostych organizmow pozbawionych ukladu nerwowego w ogole, odruchy bezwarunkowe
czy popedy. Pewnym problemem moga tu byc rozne procesy wewnetrzne zachodzace w
organizmie, np. reakcje ukladu odpornosciowego lub zmiany w poziomie
wydzielania jakis substancji (hormony). Czy uznac to za dzialania w ogole czy
tez nie ? Jesli tak, to masz nastepna kategorie zachowan ainteligentnych.
("Ainteligentne" brzmi dla mego ucha "ladniej", bo "nieinteligentne" zbyt
silnie kojarzy sie z "glupie".)

3. Kiedys zliczylem wszystkie znane mi przypadki eksperymentow na temat
mozliwosci uzywania jezykow symbolicznych przez inne gatunki (szympansy,
bonobo, goryle i (chyba) orangutany) i naliczylem (z imienia) ponad 20
przedstawicieli tych gatunkow, ktorzy wykazali sie
odpowiednimi "kwalifikacjami". Badania w tym kierunku prowadzone sa od lat 60. -
w pierwszej polowie lat 70. w polskiej telewizji pokazano krotki film o
pierwszym "gadajacym" szympansie (Washoe). Jesli jestes tym rzeczywiscie
zainteresowany, to przeczytaj wydana po polsku ksiazke Rogera Foutsa i S.T.
Millsa "Najblizsi krewni" (ang. "Next of Kin"). Znajdziesz tam mase informacji
na ten temat, pochodzacych z pierwszej reki - od czlowieka, ktory bral w tych
badaniach udzial od prawie samego poczatku. Przeczytaj, bo w kilku slowach to
mozna tylko powiedziec, ze malpy czlekoksztaltne maja mozliwosci jezykowe
zblizone do naszych - intelektualnie sa zdolne do biernego i czynnego uzywania
jezyka symbolicznego, choc z racji roznic "w wyposazeniu" podlegaja pewnym
ograniczeniom.
Sugestia odnosnie tej ksiazki, to nie unik - ona jest wartoscia sama w sobie.

kierunek badan

[Gość: p.]

stefan4 napisał:

> europitek:
> > Moim zdaniem kazda antropocentryczna proba "obiektywizacji" skonczy sie
> > fiaskiem (pomijam losowe trafienie w cel).
>
> No to obiektywizujmy nieantropocentrycznie. Np. możemy podać jakieś kryteria d
> o
> wyboru: kto spełni jedno, ten jest inteligentny nawet, gdyby nie spełnił
> pozostałych. Np.:
> (1) System, który przejdzie test Turinga, jest inteligentny.

Tylko jaka my mamy obiektywnie pewnosc ze ten system cokolwiek nam
odpowiedzial skoro nie znamy jego mecanizmow dzialania
i tym samym mechanizmow udzielania odpowiedzi ?

> (2) System, który wygra w szachy z Korcznojem, jest inteligentny.

Pod warunkiem ze ten system wiedzial ze gra.
To ze Korcznoj wie ze przegral nie implikuje jeszcze tego
ze system wie ze wygral ( pomimo tego ze na ekranie
pojawi sie jakis napis w rodzaju checkmate lub I won..

> (3) System, który liczy całki nieoznaczone na poziomie studenta matematyki I
> roku, jest inteligentny.

I znowu co to znaczy ze liczy calki ?
To tester systemu interpretuje cos co uwaza za odpowiedzi
i w tej JEGO interpretacji pojawia sie pojecie calki
wraz z konotacjami skad sie one wziely i do czego sie przydaja.

Jestes Stefan umyslem precyzyjnym i potrafisz umiejetnie zwracac uwage
innym gdy uzywaja znanych terminow w cokolwiek niejasnym kontekscie.

Powyzej jednak przemycasz domniemanie ,ze skoro tester ma poczucie
ze wie co to jest calka czy zna reguly gry w szachy i w ogolnosci
rozumie pojecie gry i jej implikacje -ze mozna ja wygrac przegrac zremisowac
oraz wiele innych jak chocby nasza sklonnosc do uznawania czegos
za madrzejsze od nas gdy z tym czyms przegrywamy ze wzgledu na
slabosci naszego intelektu.

Zeby sprawdzic obiektywnie czy te domniemania sa sluszcze
nalezaloby zbadac system od fundsmentow.

Bo bez tego to o wiele bardziej obiektywne sa pomiary
wykonywane poslinionym palcem ;-)

Bardzo mi sie spodobalo to co napisal dokowski
o innym rodzaju testu pomimo wszystkich ulomnosci
jego wypowiedzi.

Pomimo tego ze nie darze go szczegoln sympatia za jego
sposob prowadzenia dyskusji to uwazam ze w tym przypadku napisal
cos ineresujacego nad czym warto sie blizej zastanowic.

Dla mnie to jest jedyny mozliwy kierunek badan
gwarantujacy obiektywnosc wynikow.

[stefan4]

p.:
> Pod warunkiem ze ten system wiedzial ze gra.

Prezentujesz stanowisko t.zw. ,,chińskiego pokoju''. Czyli żądasz jakiejś
niebadalnej z zewnątrz ,,samoświadomości'' systemu. A skąd ja wiem, że Ty
WIESZ, co mówisz?

[Gość: p.]

stefan4 napisał:

> p.:
> > Pod warunkiem ze ten system wiedzial ze gra.
>
> Prezentujesz stanowisko t.zw. ,,chińskiego pokoju''. Czyli żądasz jakiejś
> niebadalnej z zewnątrz ,,samoświadomości'' systemu.

Wrecz przeciwnie Stefanie ja zakladam ze ona jest badalna
choc nie tak banalnie badalna jak to co zwyklismy nazywac
wlasciwosciami fizycznymi.

Chinski pokoj przerabialismy juz na tym forum w towarzystwie
innppp i Pulbek(a) wiec dosyc dobrze znam Twoje podejscie
do tego tematu.

Zechciej jednak zauwazyc ze z zewnatrz niczego na dobra
sprawe nie jestes w stanie zbadac.
To tak jakbys chcial poslinionym palcem okreslac kierunek i predkosc wiatru.
Nauka wymaga stosowania wlasciwej metodologii gwarantujacej obiektywnosc
wynikow.
Obiektywnosc nie jest bezposrednim wynikiem arbitralnej umowy.
A test Turniga zawiera w sobie takie arbitralne zalozenia, ktore
w konsekwencji wykluczaja mozliwosc otrzymania wiarygodnych wynikow.


> A skąd ja wiem, że Ty
> WIESZ, co mówisz?

Jest grzeczniejsza niż twoja o zamacaniu

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Wiec Twoja powyzsza uwaga jest rownie grzeczna co logiczna ;-)

Nie musisz przepraszać. Dostałeś nauczkę, więc mam nadziję, że to się nie
powtórzy.

> prosilbym o sprecyzowanie co rozumiesz przez "kompletnie niemozliwe".

To samo co np. "psychologicznie nieprawdopodobne".

> Czy oznacza do 0% szans czy moze mniej niz 10^-100 procenta ?

Czy jesteś wyznawcą behawioryzmu? Jeżeli mówimy: "niemożliwe, żebyś tak
pomyślał", to nie znaczy, że umiemy podać prawdopodobieństwo, a oznacza
jedynie, że uznamy za nieszczerość, jeśli nasz rozmówca powie na to: "tak
właśnie myślałem".

Inny przykład testu, który można by stosować do...

[dokowski]

... stosować do komputerów chociaż test taki jest testem o walorze
uniwersalności.

Można oprzeć się na takich pojęciach jak "baza danych" i "funkcja". Wyobraźmy
sobie, że możemy dokładnie badać kandydata podejrzanego o posiadanie
świadomości. Jeżeli już zbadaliśmy, w jaki sposób dane zapisują się w jego
mózgu i jaka jest struktura tych danych, to możemy zastosować następujące
kryteria posiadania świadomości:

1. Funkcjonalne rozdzielenie bazy danych na dwie warstwy. Nazwiemy je roboczo
warstwą nieświadomą i warstwą świadomą. Rozdzielenie funkcjonalne jest wg
zasady nadrzędności, czyli funkcje wywoływane przez zdarzenia w warstwie
nieświadomej mogą być wywoływane także prze zdarzenia w warstwie świadomej, ale
nie na odwrót. Istnieją więc funkcje świadomości, czyli takie, które mogą być
wywołane tylko z warstwy świadomej. Pozostałe funkcje nazwę „nieświadome” mimo,
że mogą one działać w warstwie świadomej.

2. Granica między warstwami jest zmienna. Algorytm uruchamiający każdą z
funkcji świadomości „patrzy” na to, gdzie w danej chwili znajduje się ta
granica i za każdym razem, gdy zachodzi zdarzenie wywołujące, funkcja sprawdza,
czy zdarzenie to znajduje się w danej chwili po świadomej stronie granicy –
tylko wtedy funkcja się uruchamia.

3. Granica między warstwami przesuwa się w zależności od następujących
czynników:

31. Prawdopodobieństwo przejścia jakichś danych lub jakiegoś zdarzenia z
warstwy nieświadomej do świadomej jest większe, jeśli energia oddziaływań
bezpośrednio związanych z przetwarzaniem tych danych jest większa, np. liczba
modyfikacji pewnych danych w krótkim czasie czy siła bodźca wywołująca
zdarzenie.

32. Prawdopodobieństwo przejścia jakichś danych lub jakiegoś zdarzenia z
warstwy świadomej do nieświadomej jest tym większe, im więcej czasu mija od
ostatniego wywołania jakiejś świadomej funkcji przez te dane lub to zdarzenie.

33. Istnieją świadome funkcje, których działanie polega na przesuwaniu granicy
pomiędzy warstwami w taki sposób, że pewien nieświadomy
obszar „zainteresowania” funkcji powoduje przejście do warstwy świadomej,
ubocznym skutkiem działania tej funkcji jest przesunięcie granicy na innych
obszarach w przeciwną stronę.

34. Istnieją funkcje nieświadome, których skutkiem jest globalne przesunięcie
granicy między warstwami tak, że powiększa się warstwa świadoma w bardzo wielu
obszarach bez ubocznego skutku przesunięcia się granicy w przeciwną stronę w
obszarach pozostałych

4. Istnieją funkcje świadomości, które traktowane są przez funkcje nieświadome
jak zdarzenia wywołujące lub uniemożliwiające wywołanie. Algorytmy wywoływania
niektórych funkcji nieświadomych zawierają więc warunki uzależniające
uruchomienie od „zgody” jakiejś funkcji świadomości.

5. Istnieją funkcje świadomości, których działanie zmienia funkcje nieświadome
w taki sposób, że dodaje do algorytmu ich uruchamiania warunek „zgody” ze
strony jakiejś funkcji świadomości.

6. Istnieją funkcje świadomości, których skutkiem działanie jest utworzenie
nowych funkcji nieświadomych

7. Istnieje pewien obszar w warstwie nieświadomej i istnieją pewne funkcje
świadomości takie, że z chwilą uruchomienia którejś z tych funkcji, ten obszar
przechodzi do warstwy świadomej. Obszar ten nazwę „tożsamością” bazy danych i
musi być on różny od tożsamości każdej innej bazy danych.

8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
znajdujące się w obszarze świadomym.

[stefan4]

dokowski:
> Inny przykład testu, który można by stosować stosować do komputerów chociaż
> test taki jest testem o walorze uniwersalności.

Nic z tego nie rozumiem. Rozdzielenie, o jakim piszesz, to wyłącznie sprawa
terminologii. Coś tam nazywasz ,,funkcjami świadomomymi'' coś innego
,,funkcjami nieświadomymi'' bez związku z potocznym rozumieniem tych terminów.
Wtedy każdy w ogóle system Ci to kryterium zaliczy.

Np. Polskie Koleje Państwowe rozdziel na przejazdy pasażerskie (świadome) i
towarowe (nieświadome). Otrzymasz w ten sposób system transportowy obdarzony
,,świadomością wg Dokowskiego''.

Proszę Cię, używaj ostrożniej wyrażeń mających ustalone znaczenie, takich jak
,,siła'', ,,energia'', ,,zdarzenie'', ,,algorytm'' itp. Inaczej będzie trudno
się dogadać.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[europitek]

Troche sie czepiasz, przeciez napisal "nazwiemy je roboczo ...".

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Troche sie czepiasz, przeciez napisal "nazwiemy je roboczo ...".

Ale roboczo tez istnieje potrzeba wzajemnej komunikacji.
Stefan podal caly zestaw pojec ktorymi posluzyl sie dokowski
wzbudzajac uzasadnione watpliwosci.

Ja ze swej strony zamiast slowo funkcja uzylbym pojecia proces.
Funkcja dla mnie brzmi zbyt abstrakcyjnie i nie zawiera w sobie
bezposredniego zwiazku z czasem.
A czas jest bardzo istotny w opisie funkcjonowania tego systemu
jako ze jest to system czasu rzeczywistego.

To jest zabieg celowy

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Ja ze swej strony zamiast slowo funkcja uzylbym pojecia proces.
> Funkcja dla mnie brzmi zbyt abstrakcyjnie

Niestety, jest to konieczne, gdyż współczesny paradygmat naukowy każe zakładać,
że świadomość jest cechą powstałą w wyniku ewolucji, a więc musi mieć swoją
wartość jako adaptacja (lub egzaptacja). Biologowie twierdzą, że świadomość
jest przystosowaniem do życia w społeczeństwie, a jej najważniejszą funkcją
jest sprawna komunikacja z innymi. Test wykorzystujący komunikację podałem co
prawda wyżej, ale każdy test wykrywający świadomość musi się implicite opierać
na możliwości wykrycia funkcji, które są przejawem działającej świadomości.

Żaden zbiór procesów nie może byc uznany za świadomość, dopóki nie zostanie
udowodnione, że tworzy on określoną funkcjonalność, którą dopiero można nazwać
świadomością.

> czas jest bardzo istotny w opisie funkcjonowania tego systemu
> jako ze jest to system czasu rzeczywistego.

Bez przesady. Wydaje się, że z ewolucyjnego punktu widzenia wystarczy, żeby
świadomość korygowała skutki ewolucji tylko dla niektórych reakcji
instynktownych. Czas jest istotny tylko w rozważaniach na tematy takie jak:
samokontrola, panowanie nad sobą, silna wola, siła charakteru itd.

I tak nie miałem zamiaru podawać recepty, jak rozpoznać świadomość u
zwierzęcia, gdyż etolodzy zwani psychologami ewolucyjnymi już to prawdopodobnie
zrobili, to zresztą wydaje się stosunkowo łatwe.

[europitek]

Nawiazanie do postu z modelem testu.

>1. Funkcjonalne rozdzielenie bazy danych na dwie warstwy. Nazwiemy je roboczo
>warstwą nieświadomą i warstwą świadomą. Rozdzielenie funkcjonalne jest wg
>zasady nadrzędności, czyli funkcje wywoływane przez zdarzenia w warstwie
>nieświadomej mogą być wywoływane także przez zdarzenia w warstwie świadomej,
> ale nie na odwrót. Istnieją więc funkcje świadomości, czyli takie, które mogą
> być wywołane tylko z warstwy świadomej. Pozostałe funkcje nazwę „nieświadome”
> mimo, że mogą one działać w warstwie świadomej.

Cos zamotales okrutnie.
Jezeli funkcja jest wywolywana przez zdarzenia z warstwy nieswiadomej i moze
byc tez wywolywana z warstwy swiadomej, to co znaczy "ale nie na odwrot". Czy
chodzi Ci o to (takie niejawne zalozenie), ze istnieja funkcje wlasciwe dla
konkretnej warstwy (swiadonej lub nieswiadomej), a w swoich zalozeniach
przyjmujesz, iz funkcje wlasciwe dla warstwy swiadomej nie moga byc wywolywane
przez zdarzenia warstwy nieswiadomej ? Jesli tak, to dlaczego - czy z checi
uproszczenia modelu, czy z jakis glebszych powodow ?
Chcesz uproscic - Twoja wola, ale wtedy pomijasz pewien istotny aspekt sprawy,
zakladajac, ze funkcje warstwy swiadomej nie moga byc wywolywane przez
zdarzenia z warstwy nieswiadomej.
Mam tez inne zastrzezenie: piszesz o rodzaju wywolania funkcji z poziomu danej
warstwy i raptem przeskakujesz na jej dzialanie w innej warstwie. Jesli jakas
funkcja dziala w obu warstwach, to jest nieswiadoma i swiadoma zarazem, a jej
sklasyfikowanie bedzie zalezec wylacznie od "miejsca" jej dzialania.
A moze chodzilo o cos zupelnie innego - najlepiej wyjasniej to jeszcze raz w
prostych zolnierskich slowach, bo bez wlasciwego zrozumienia Twoich zalozen
wstepnych trudno cos dalej wyrozumowac.

Funkcja świadomości nie może być wywołana...

[dokowski]

europitek napisał:

> co znaczy "ale nie na odwrot"

... z warstwy nieświadomej.

> dlaczego - czy z checi uproszczenia modelu, czy z jakis glebszych powodow ?

To jest fundament pojęcia "świadomości". Jeśli przyjąć, że świadomość jest
ciągiem (S1, S2, ...Sn) zbiorów funkcji takim, że każdy kolejny zbiór obrazuje
kolejną chwilę w miarę upływu czasu, jeżeli Sk jest podzbiorem Sk+1, to każda
nowa funkcja w Sk+1 musiała być wywołana przez którąś z funkcji Sk lub jakieś
zdarzenie w warstwie świadomej. Oznacza to po prostu tyle, że świadomość musi
działać świadomie, czyli przytomnie i podmiotowo.

Jest to oczywiście uproszczenie. Zbiór S1 musi jakoś powstać, więc pełny model
musi uwzględniać coś, co nazwę „przebudzeniem świadomości”. Podobnie zbiór Sn
można nazwać „wygaśnięciem świadomości”. Zwróć uwagę, że w punkcie 7.
zdefiniowałem „tożsamość”, która pozwala „tej samej” świadomości wygasać i
budzić się na nowo, jednak dla celów naszej dyskusji jest to zbędne, możemy
spokojnie założyć, że świadomość jest wieczna, bo wiedza o jej budzeniu nie
jest nam potrzebna do jej rozpoznawania.

Drugie uproszczenie to utożsamienie świadomości ze zbiorem funkcji. Możliwe, że
celowe by było uznać, że świadomość jest czymś więcej niż tylko
funkcjonalnością, może jakieś dodatkowe procesy lub ciągi zdarzeń
(spontanicznych, jak u Penrose’a) warto byłoby dołączyć do definicji
świadomości, ale nie jest to konieczne dla meritum tego wątku.

> Jesli jakas funkcja dziala w obu warstwach, to jest nieswiadoma i swiadoma
zarazem

Ale nie znaczy, że jest funkcją świadomości. Można to rozumieć tak, że każda
funkcja, świadomości lub nie, może widzieć (retrieve) dane niezależnie od tego,
gdzie w danej chwili znajduje się granica między warstwami. Jeżeli funkcja
świadomości przetwarza dane z obszaru nieświadomego, to efektem takiego
przetwarzania bywa np. coś co nazwałbym „przeczuciem” z zdolność świadomości do
przetwarzania danych nieświadomych nazwę „intuicją”.

> a jej sklasyfikowanie bedzie zalezec wylacznie od "miejsca" jej dzialania.

Na razie klasyfikuję tylko wg sposobu wywoływania

[europitek]

Czyli punkt 1. powinien brzmiec:
Funkcjonalnie rozdzielamy baze danych na dwie warstwy. Nazwiemy je roboczo
warstwa nieswiadoma i warstwa swiadoma. Rozdzielenie funkcjonalne jest wedlug
zasady nadrzednosci, czyli funkcje wlasciwe warstwie nieswiadomej moga byc
wywolywane przez zdarzenia w warstwie nieswiadomej i w warstwie swiadomej, a
funkcje wlasciwe warstwie swiadonej tylko przez zdarzenia w tej warstwie.
Funkcje swiadome i nieswiadome moga przetwarzac informacje pochodzace z
dowolnej warstwy.

Moj komentarz:
Mozna powiedziec, ze funkcje warstwy swiadomej "maja gorzej", bo nie moga
zostac wywolane przez zdarzenia z warstwy nieswiadomej (danych). To sugeruje
ich ograniczony dostep do danych warstwy nieswiadomej, bo czym moze byc
zdarzenie w jakiejs warstwie danych jak nie samymi danymi lub ich zmiana.
Chyba, ze relacji miedzy nimi lub ich zmian nie zaliczasz do "swiata" funkcji.
Tu potrzebne jest mi jakies dodatkowe wyjasnienie.

> 2. Granica między warstwami jest zmienna. Algorytm uruchamiający każdą z
> funkcji świadomości „patrzy” na to, gdzie w danej chwili znajduje się ta
> granica i za każdym razem, gdy zachodzi zdarzenie wywołujące, funkcja
sprawdza,
> czy zdarzenie to znajduje się w danej chwili po świadomej stronie granicy –
> tylko wtedy funkcja się uruchamia.

W punkcie 2 widze cos podejrzanego. Moim zdaniem algorytm uruchamiajacy funkcje
swiadomosci nie powinien byc przypisany do kazdej funkcji warstwy swiadomej
oddzielnie, lecz powinien wchodzic w sklad odrebnej funkcji, "poprzez" ktora sa
wywolywane wszystkie funkcje warstwy swiadomej. to jest rozwiazanie
bardziej "ekonomiczne". W Twoim rozwiazaniu wszystkie funkcje warstwy swiadomej
powinny caly czas sprawdzac, czy nie zaszlo jakies zdarzenie wywolujace w obu
warstwach, czy to zaszle zdarzenie odnosi sie wlasnie do nich i gdzie jest
granica miedzy warstwami - to od groma roboty. Poza tym trzeba by ustalic
jakies priotytety - ktore funkcje sprawdzaja przed ktorymi, czyli ustalic pewna
hierarchie funkcji wartwy swiadomej. Natomiast odrebna funkcja wywolujaca inne
funkcje moglaby nie tylko sprawdzic czy zaszla proba wywolania i z jakiej
warstwy ona pochodzi, ale tez kierowac to wywolanie do wlasciwej
funkcji "merytorycznej" pasujacej do wywolania. Jeszcze lepiej, gdyby byla ta
funkcja wywolujaca inne funkcje byla wspolna dla obu warstw danych.
A moze ty zakladasz, ze dane same wiedza, jaka funkcje "chca" wywolac ?

Mam pewne niejasnosci zwiazane z podpunktami punktu 3.
> 3. Granica między warstwami przesuwa się w zależności od następujących
> czynników:
> 31. Prawdopodobieństwo przejścia jakichś danych lub jakiegoś zdarzenia z
> warstwy nieświadomej do świadomej jest większe, jeśli energia oddziaływań
> bezpośrednio związanych z przetwarzaniem tych danych jest większa, np. liczba
> modyfikacji pewnych danych w krótkim czasie czy siła bodźca wywołująca
> zdarzenie.
> 32. Prawdopodobieństwo przejścia jakichś danych lub jakiegoś zdarzenia z
> warstwy świadomej do nieświadomej jest tym większe, im więcej czasu mija od
> ostatniego wywołania jakiejś świadomej funkcji przez te dane lub to zdarzenie.

Rozumiem, ze niesymetrycznosc kryteriow przejscia danych z warstwy do warstwy
(pomijam zdarzenia, bo nie moga one istniec samodzielnie bez danych) jest
zamierzona. Mam natomiast zastrzezenie co do tresci ustanowionego kryterium
przejscia danych z warstwy nieswiadomej do swiadomej. Kryterium "intensywnosci"
przetwarzania wydaje mi sie chybione i zastosowal bym w jego miejsce
kryterium "rezultatywnosci", czyli sprawdzania czy przetwarzanie danych warstwy
nieswiadomej bez udzialu funkcji warstwy swiadomej zakonczylo
sie "wykonywalnym" (zadowalajacym) rezultatem. Jednak by to zrobic najpierw
trzeba by uzupelnic twoje zalozenia wstepne o hierarchie warstw pod wzgledem
kolejnosci ich "dzialania" (tu: przetwarzania danych z danej warstwy) a takze
jawne sprecyzowanie, czy to samo zdarzenie moze wywolac wiecej niz jedna
funkcje, a jesli tak, to czy wywolane funkcje moga pochodzic z roznych warstw i
jaka bedzie kolejnosc przetwarzania przy wywolaniu wiecej niz jednej funkcji.

> 33. Istnieją świadome funkcje, których działanie polega na przesuwaniu
granicy
> pomiędzy warstwami w taki sposób, że pewien nieświadomy
> obszar „zainteresowania” funkcji powoduje przejście do warstwy świadomej,
> ubocznym skutkiem działania tej funkcji jest przesunięcie granicy na innych
> obszarach w przeciwną stronę.
Czy "pewien nieswiadomy obszar <zainteresowania> funkcji" to jakis wycinek bazy
bedacy czescia warstwy nieswiadomej ?
Czego przejscie do warstwy swiadomej powoduje w/w obszar ?
Oprocz tego nie widze przyczyny i potrzeby istnienia funkcji tego typu, poza
czysta "mozliwosciologia".

Punkt:
> 4. Istnieją funkcje świadomości, które traktowane są przez funkcje
nieświadome
> jak zdarzenia wywołujące lub uniemożliwiające wywołanie. Algorytmy
wywoływania
> niektórych funkcji nieświadomych zawierają więc warunki uzależniające
> uruchomienie od „zgody” jakiejś funkcji świadomości.
mowi nam, ze funkcje warstwy nieswiadomej moga wywolywac funkcje warstwy
swiadomej, a o tym nie bylo mowy w zalozeniach wstepnych.

Punkt:
> 7. Istnieje pewien obszar w warstwie nieświadomej i istnieją pewne funkcje
> świadomości takie, że z chwilą uruchomienia którejś z tych funkcji, ten
obszar
> przechodzi do warstwy świadomej. Obszar ten nazwę „tożsamością” bazy danych i
> musi być on różny od tożsamości każdej innej bazy danych.
nasuwa pytanie, dlaczego "tozsamosc" bazy danych ma byc umiejscowiona w
warstwie nieswiadomej i czasowo (jak zrozumialem na czas dzialania pewnych
specjalnych funkcji - tez niedopowiedzenie)
byc przenoszona do warstwy swiadomej. Czy nie prosciej umiescic ja w warstwie
swiadomej ?
A moze to jakis aksjomat ?

Mają lepiej

[dokowski]

europitek napisał:

> Mozna powiedziec, ze funkcje warstwy swiadomej "maja gorzej", bo nie moga
> zostac wywolane przez zdarzenia z warstwy nieswiadomej (danych). To sugeruje
> ich ograniczony dostep do danych warstwy nieswiadomej

Są odporne na niechciane wpływy i manipulacje, oczywiście pewnym kosztem.
Jednak ewolucja pokazała, że warto.

> Moim zdaniem algorytm uruchamiajacy funkcje swiadomosci
> nie powinien byc przypisany do kazdej funkcji warstwy swiadomej
> oddzielnie, lecz powinien wchodzic w sklad odrebnej funkcji,
>"poprzez" ktora sa wywolywane wszystkie funkcje warstwy swiadomej.

Na wszelki wypadek wspomnę tutaj o bardzo ważnym aspekcie. Nie wolno mylić
pojęcia „funkcja świadomości” z czymś, co można rozumieć po prostu jako funkcje
warstwy świadomej. Starałem się wprowadzić pojęcie „funkcji świadomości”
niejako metodą aksjomatyczną, tak aby można było traktować je jako pojęcie
niemal pierwotne dla moich wywodów. Bardzo ważne jest więc, żeby unikać
skojarzeń z jakimiś niezbyt dobrze określonymi funkcjami działającymi w
warstwie świadomej – w większości takie funkcje nie są funkcjami świadomości.

> W Twoim rozwiazaniu wszystkie funkcje warstwy swiadomej
> powinny caly czas sprawdzac, czy nie zaszlo jakies zdarzenie

To nieporozumienie. Źródłem tego nieporozumienia jest pojęcie „cały czas”. A
przecież jest intuicyjnie jasne, że w każdej chwili mamy stosunkowo
niewiele „chodzących” funkcji świadomości, mianowicie tylko te z nich działają,
które świadomie są w danej chwili postrzegane. Jednak nagły ból czy usłyszane
moje imię natychmiast uruchamia funkcję świadomości, która jeszcze przed chwilą
nie „chodziła”.

> Natomiast odrebna funkcja wywolujaca inne funkcje moglaby

Nie ma takiej funkcji. Nikt cały czas świadomie nie skupia się na czekaniu na
jakieś nowe zdarzenie – nikt świadomie nie czeka cały czas na jakiś ból i
wywołanie swojego nazwiska i na setki innych zdarzeń, które mogłyby uruchomić
jakąś chwilowo niechodzącą funkcję świadomości. Takie „czekające” funkcje
świadomości oczywiście czasami są aktywne, np. gdy siedzimy w korytarzu i
czekamy na wezwanie do sali sądowej: „czy usłyszę swoje nazwisko jeśli zostanie
niewyraźnie wypowiedzi... o już!... a nie to ktoś o podobnym nazwisku”.

> A moze ty zakladasz, ze dane same wiedza, jaka funkcje "chca" wywolac ?

W głębi duszy zawsze jestem fizykiem, więc zakładam, że za każdą funkcją
świadomości stoją prawdziwe fizyczne procesy, które „chodzą” niezależnie od
tego, czy dana funkcja świadomości chodzi czy nie chodzi w danej chwili.

> Kryterium "intensywnosci" przetwarzania wydaje mi sie chybione
> i zastosowal bym w jego miejsce kryterium "rezultatywnosci",

To sprzeczne z paradygmatem naukowości. Takie coś nie mogłoby wyewoluować w
świecie zwierząt, zresztą jest to fakt fizyczny. Poza tym pamiętać trzeba, że
taka forumowa forma wymusza uproszczenia – znów przywołam przykład nazwiska,
które uruchamia pewne funkcje świadomości nawet jeśli usłyszymy je
wypowiedziane ciszej niż inne słowa. Efekt ten jednak zawdzięczamy temu, że
skumulowały się skutki wielokrotnego usłyszenia tego słowa w przeszłości.
Ogólna zasada jednak jest jasna – liczy się suma energii, a nie rezultatywność.

> Czy "pewien nieswiadomy obszar <zainteresowania> funkcji" to jakis
> wycinek bazy bedacy czescia warstwy nieswiadomej ?

Tak

> Czego przejscie do warstwy swiadomej powoduje w/w obszar ?

Nie rozumiem pytania.

> Oprocz tego nie widze przyczyny i potrzeby istnienia funkcji tego typu, poza
> czysta "mozliwosciologia".

Dla mnie to warunek konieczny pojęcia „świadomości”. Jeśli nie istnieje
możliwość przypominania sobie chwilowo zapomnianych danych, nie może być mowy o
świadomości.

> Punkt:
> > 4. Istnieją funkcje świadomości, które traktowane są przez funkcje
> nieświadome
> > jak zdarzenia wywołujące lub uniemożliwiające wywołanie. Algorytmy
> wywoływania
> > niektórych funkcji nieświadomych zawierają więc warunki uzależniające
> > uruchomienie od „zgody” jakiejś funkcji świadomości.
> mowi nam, ze funkcje warstwy nieswiadomej moga wywolywac funkcje warstwy
> swiadomej, a o tym nie bylo mowy w zalozeniach wstepnych.

Tutaj też nie ma o tym mowy, przeczytaj uważniej

> dlaczego "tozsamosc" bazy danych ma byc umiejscowiona w warstwie nieswiadomej

Nikt nie myśli cały czas o tym, czym różni się od innych osób.

> Czy nie prosciej umiescic ja w warstwie swiadomej ?

Czy chciałbyś bez przerwy świadomie rozpamiętywać wszystkie cechy, które różnią
Cię od innych?

[europitek]

Odpornosc funkcji warstwy swiadomej (lub funkcji swiadomosci) na niechciane
wplywy nie musi wcale zalezec od niemoznosci ich wywolywania przez zdarzenia
warstwy nieswiadomej, lecz moze byc efektem istnienia filtrow i blokad. Gdyby
mialo byc, jak piszesz, to istnialy by problemy np. z odbieraniem informacji
plynacych od zmyslow.

> Na wszelki wypadek wspomnę tutaj o bardzo ważnym aspekcie. Nie wolno mylić
> pojęcia „funkcja świadomości” z czymś, co można rozumieć po prostu jako
> funkcje warstwy świadomej. Starałem się wprowadzić pojęcie „funkcji
> świadomości” niejako metodą aksjomatyczną, tak aby można było traktować je
> jako pojęcie niemal pierwotne dla moich wywodów. Bardzo ważne jest więc, żeby
> unikać skojarzeń z jakimiś niezbyt dobrze określonymi funkcjami działającymi
> w warstwie świadomej – w większości takie funkcje nie są funkcjami
> świadomości.
Dobrze, ale to jest rodzaj (lub podrodzaj) funkcji, ktorego nie zadeklarowales
w zalozeniach wstepnych inaczej niz funkcje warstwy swiadomej. Z tego powodu
uzywalem konsekwentnie nazwy "funkcje warstwy swiadomej", a jesli sa "funkcje
swiadomosci" rozne od "funkcji warstwy swiadomej", to nalezy jakos je okreslic,
chociazby opisowo, by mozna bylo je zidentyfikowac. W przeciwnym razie nie
bedziemy wiedziec o czym tu mowimy, czyli beda non-stop skojarzenia, ktorych
chcesz uniknac.

> W głębi duszy zawsze jestem fizykiem, więc zakładam, że za każdą funkcją
> świadomości stoją prawdziwe fizyczne procesy, które „chodzą” niezależnie od
> tego, czy dana funkcja świadomości chodzi czy nie chodzi w danej chwili.
Krotko mowiac dane same wiedza, ktora funkcje wywolac (skoro nie ma
funkcji "dyspozytora" wywolan, a funkcje nie sa "caly czas" aktywne). Czy tak ?

Skoro odrzucasz rezultatywnosc, to wyjasnij skad bierze sie wyuczony
automatyzm. Przykladem moze tu byc prowadzenia samochodu, ktorego poczatkujacy
kierowcy ucza sie intensywnie (duza suma energii), by nastepnie w miare
zebranych doswiadczen (ciagle intensywne wykorzystywanie nabytych umiejetnosci)
zaczac powadzic bez koncentrowania uwagi na tym procesie, wrecz automatycznie.
Moim zdaniem wyglada na to, ze (mimo czestego korzystania) dochodzi
do "wypchniecia" procesow z tym zwiazanych do stefy, ktorej swiadomosc nie
kontroluje (z nazwiskien jest podobnie). A mozliwe jest to dzieki zadowalajacej
rezultatywnosci (szybkiemu i skutecznemu znajdowaniu rozwiazan) bez udzalu
swiadomosci. Z kolei w sytuacji, gdy nie udaje sie znalezc "dobrego"
rozwiazania w okreslonym przedziale czasu nastepuje (mniejsza w tej chwili o
sposob) ponowne wlaczenie sie swiadomosci. Masz tu zupelnie "obiektywna" miare -
czas. A moze tez jest tak, ze brak rezultatu w okreslonym czasie powoduje
zaangazowanie wiekszych zasobow do rozwiazania danego problemu, a wiec i
wzrost "sumy energii".
A jesli chodzi o mozliwosc wyewoluowania kryterium rezultatywnosci, to zwaz ze
dzialanie swiadomosci (wedlug kryterium intensywnosci - sumy energii) jest
bardzo kosztowne i powolne, co powoduje wrecz jej nieprzydatnosc w licznych
sytuacjach. Nie trzeba chyba przekonywac, ze podejmowanie blyskawicznych i
skutecznych decyzji jest czesto warunkiem przezycia.

>> dlaczego "tozsamosc" bazy danych ma byc umiejscowiona w warstwie nieswiadomej
> Nikt nie myśli cały czas o tym, czym różni się od innych osób.
>> Czy nie prosciej umiescic ja w warstwie swiadomej ?
> Czy chciałbyś bez przerwy świadomie rozpamiętywać wszystkie cechy, które
> różnią Cię od innych?

Twoje wyjasnienie nie jest dobre, gdyz sam piszesz w innym miejscu, ze nie
wszystkie funkcje warstwy swiadomej (funkcje swuadomosci) sa caly czas aktywne.
Dlaczego funkcje zwiazane z tym obszarem mialy by byc, gdyby znajdowal sie on w
warstwie swiadomej, a nie byc aktywne, gdy znajduje sie on w warstwie drugiej ?

> Punkt:
>>> 4. Istnieją funkcje świadomości, które traktowane są przez funkcje
>>> nieświadome jak zdarzenia wywołujące lub uniemożliwiające wywołanie.
>>> Algorytmy wywoływania niektórych funkcji nieświadomych zawierają więc
>>> warunki uzależniające uruchomienie od „zgody” jakiejś funkcji świadomości.
>> mowi nam, ze funkcje warstwy nieswiadomej moga wywolywac funkcje warstwy
>> swiadomej, a o tym nie bylo mowy w zalozeniach wstepnych.
>Tutaj też nie ma o tym mowy, przeczytaj uważniej

No wlasnie, a czy zapytanie jakiejs funkcji swiadomosci o "zgode" nie jest jej
wywolaniem ? Jak chcesz uzyskac od takiej funkcji odpowiedz, jesli jest ona
nieaktywna ?

skąd ten pomysł?! nie ma problemów

[dokowski]

europitek napisał:

> istnialy by problemy np. z odbieraniem informacji plynacych od zmyslow.

Po prostu nie wszystkie odebrane informacje są w warstwie świadomej. Poza tym,
nie wszystkie informacje z warstwy świadomej muszą wywoływać funkcje świadomości.

> to jest rodzaj (lub podrodzaj) funkcji, ktorego nie zadeklarowales
> w zalozeniach wstepnych inaczej niz funkcje warstwy swiadomej.

Wyróżniłem tylko dwa rodzaje funkcji: funkcje świadomości i funkcje pozostałe.
Nie czynię żadnych rozróżnień w zbiorze pozostałych funkcji - te rozróżnienia są
tylko w Twoich postach.

> Z tego powodu uzywalem konsekwentnie nazwy "funkcje warstwy swiadomej",
> a jesli sa "funkcje swiadomosci" rozne od "funkcji warstwy swiadomej",
> to nalezy jakos je okreslic

Nie licz na mnie, nie zrobię tego za Ciebie.

> Krotko mowiac dane same wiedza, ktora funkcje wywolac (skoro nie ma
> funkcji "dyspozytora" wywolan, a funkcje nie sa "caly czas" aktywne).

To jest Twoja hipoteza, dla mnie nieistotna, zresztą nie jestem pewien, co masz
na myśli pisząc „wiedzą”. Czy wszystkie bazy danych wiedzą o tym, co mają
zapisane, bo to jest jakaś wiedza? Ja podaję metodę odróżniania (komputera)
świadomego od nieświadomego bez wnikania w to, jak zaimplementowane są funkcje.

> dochodzi do "wypchniecia" procesow z tym zwiazanych do stefy, ktorej
swiadomosc nie
> kontroluje (z nazwiskien jest podobnie). A mozliwe jest to dzieki zadowalajacej
> rezultatywnosci

Możliwe, że rezultatywność ma wpływ na upuszczanie warstwy świadomej, nigdzie
temu nie zaprzeczam.

> moze tez jest tak, ze brak rezultatu w okreslonym czasie powoduje
> zaangazowanie wiekszych zasobow do rozwiazania danego problemu, a wiec i
> wzrost "sumy energii".

To możliwe, jeśli rozwiązanie jest dostatecznie ważne. W sprawach nieważnych
brak rezultatów może doprowadzić do wygaśnięcia aktywności bez udziału świadomości.

> zwaz ze dzialanie swiadomosci (wedlug kryterium intensywnosci - sumy energii)
jest
> bardzo kosztowne i powolne

Przeciwnie, silny bodziec wywoła szybką reakcję bez żadnych kosztów, bo kosztem
energii bodźca..

> Twoje wyjasnienie nie jest dobre, gdyz sam piszesz w innym miejscu, ze nie
> wszystkie funkcje warstwy swiadomej (funkcje swuadomosci) sa caly czas aktywne.

Znów się gubisz w swoich własnych rozróżnieniach funkcji. Funkcje świadomości
nie cały czas są aktywne, wśród funkcji pozostałych istnieją funkcje stale
aktywne. Na szczęście nie musimy nic o nich wiedzieć, bo do rozpoznania
świadomości wystarczy nam poznać jej funkcje.

>czy zapytanie jakiejs funkcji swiadomosci o "zgode" nie jest jej
> wywolaniem ?

Nie jest.

> Jak chcesz uzyskac od takiej funkcji odpowiedz, jesli jest ona
> nieaktywna ?

To jest niemożliwe. Na tym polega nadrzędność niektórych funkcji świadomości

[europitek]

Klopoty z ocena istoty calosci Twoich kryteriow biora sie z niejednoznacznosci
sformulowan retorycznych uzytych przy ich opisie, a zwlaszcza jesli chodzi o
zalozenia wstepne (punkt 1). Dojscie do tego co miales na mysli wymagalo wiec
pewnych wyjasnien z Twojej strony, bym nie poruszal sie w sferze swoich
domyslow. I nie chodzi tu o grzebanie sie w szczegolach implementacji, choc
trzeba miec o niej pewne ogolne pojecie by moc ocenic trafnosc sformulowanych
kryteriow.
-----
(europitek)
>> moze tez jest tak, ze brak rezultatu w okreslonym czasie powoduje
>> zaangazowanie wiekszych zasobow do rozwiazania danego problemu, a wiec i
>> wzrost "sumy energii".
(dokowski)
> To możliwe, jeśli rozwiązanie jest dostatecznie ważne. W sprawach nieważnych
> brak rezultatów może doprowadzić do wygaśnięcia aktywności bez udziału
świadomości.

A co ocenia "wage" danego problemu i jego rozwiazania ? I wedlug jakich zasad ?
I czy nie jest to szczegol implementacyjny ?
-----
(europitek)
>> zwaz ze dzialanie swiadomosci (wedlug kryterium intensywnosci - sumy energii)
>> jest bardzo kosztowne i powolne
(dokowski)
> Przeciwnie, silny bodziec wywoła szybką reakcję bez żadnych kosztów, bo
> kosztem energii bodźca..
Tu nie chodzi o szybkosc wywolania funkcji swiadomosci, ale o "koszt wlasny" jej
dzialania, ktorego "zaplacenie" z "energii" bodzca nie jest mozliwe, poniewaz
bodziec i funkcja uzywaja roznych zasobow fizycznych. Jednym z takich "kosztow
wlasnych" jest rowniez czas potrzebny na wywolanie i dzialanie danej funkcji
swiadomosci.
-----
(europitek)
>> Twoje wyjasnienie nie jest dobre, gdyz sam piszesz w innym miejscu, ze nie
>> wszystkie funkcje warstwy swiadomej (funkcje swiadomosci) sa caly czas
>> aktywne.
(dokowski)
> Znów się gubisz w swoich własnych rozróżnieniach funkcji. Funkcje świadomości
> nie cały czas są aktywne, wśród funkcji pozostałych istnieją funkcje stale
> aktywne. Na szczęście nie musimy nic o nich wiedzieć, bo do rozpoznania
> świadomości wystarczy nam poznać jej funkcje.

W tym miejscu przypomne Twoje wlasne slowa z opisu modelu kryteriow:
> 8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
> znajdujące się w obszarze świadomym.
Byc moze czegos tu nie rozumiem, ale dostrzegam pewna niezgodnosc w Twoich
wypowiedziach.
Nadal tez nie udzielasz jasnej odpowiedzi na pytanie o powod umiejscowienia
"tozsamosci" w warstwie nieswiadomej. Raz piszesz:
> Nikt nie myśli cały czas o tym, czym różni się od innych osób.
i dalej
> Czy chciałbyś bez przerwy świadomie rozpamiętywać wszystkie cechy, które
> różnią Cię od innych?
a innym razem:
> Funkcje świadomości nie cały czas są aktywne ...
W koncu zdecyduj sie na cos, bo zaczynam odnosic wrazenie, ze wykrecasz kota
ogonem ... Dla mnie jest jasne, ze "niebezpieczenstwo" ciaglego zastanawiania
sie nad wlasna odrebnoscia byloby realne, gdyby odpowiednie funkcje swiadomosci
caly czas byly aktywne.
-----
(europitek)
>> czy zapytanie jakiejs funkcji swiadomosci o "zgode" nie jest jej
>> wywolaniem ?
(dokowski)
> Nie jest.

(europitek)
>> Jak chcesz uzyskac od takiej funkcji odpowiedz, jesli jest ona
>> nieaktywna ?
(dokowski)
> To jest niemożliwe. Na tym polega nadrzędność niektórych funkcji świadomości

Z Twoich wyjasnien wynika, ze jesli jakies zdarzenie w warstwie nieswiadomej
wywola jakas funkcje nieswiadomosci, ktora potrzebuje do uruchomienia "zgody"
jakiejs funkcji swiadomosci, to odpowiedz od tej funkcji swiadomosci moze zostac
udzielona jedynie pod warunkiem, ze jest ona aktualnie aktywna. A co sie dzieje
w sytuacji, gdy jest nieaktywna - system zawiesza sie, czy istnieje jakis
nadrzedny (rowniez w stosunku do swiadomosci) mechanizm podejmujacy decyzje, co
ma dalej robic ta funkcja nieswiadomosci.

Fizyka zawsze musi być podstawą

[dokowski]

europitek napisał:

> A co ocenia "wage" danego problemu i jego rozwiazania ?

To oczywiście synonim dużej ilości energii, która nie potrzebuje oceny, bo sama
sobie toruje drogę do świadomości

> "zaplacenie" z "energii" bodzca nie jest mozliwe, poniewaz
> bodziec i funkcja uzywaja roznych zasobow fizycznych.

A skąd to założenie?! Ja twierdzę, że zwykle są to te same źródła energii.

> > 8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
> > znajdujące się w obszarze świadomym.
> Byc moze czegos tu nie rozumiem ale dostrzegam pewna niezgodnosc w Twoich
> wypowiedziach.

Nie cytujesz między czym a czym jest ta niezgodność, więc muszę się domyślać.
Być może zapomniałeś o tym, że funkcje świadomości nie są bez przerwy aktywne,
bywa nawet tak, że wszystkie funkcje świadomości są wyłączone.

Pisząc o funkcjach 8. miałem na myśli coś, co bywa nazywane „samoświadomością”

> "niebezpieczenstwo" ciaglego zastanawiania
> sie nad wlasna odrebnoscia byloby realne, gdyby odpowiednie funkcje
> swiadomosci caly czas byly aktywne.

Tu nie chodzi o niebezpieczeństwo, ale o fakty. Jesteśmy istotami świadomymi i
nie myślimy cały czas o swojej tożsamości. A ja przy tym twierdzę, że każda
istota obdarzona świadomością (a więc mająca swoją odrębność i tożsamość) nie
musi być stale oryginalna w warstwie świadomej – może czasem zgadzać się z kimś
w zupełności. Umiejscowienie tożsamości w warstwie świadomej byłoby
nieprawdziwym i niepotrzebnym ograniczeniem, w moim pojęciu sprzecznym z istotą
podmiotowej natury świadomości, którą jest możliwość komunikacji i porozumienia.

> Z Twoich wyjasnien wynika, ze jesli jakies zdarzenie w warstwie nieswiadomej
> wywola jakas funkcje nieswiadomosci, ktora potrzebuje do uruchomienia "zgody"
> jakiejs funkcji swiadomosci, to odpowiedz od tej funkcji swiadomosci moze
> zostac udzielona jedynie pod warunkiem, ze jest ona aktualnie aktywna.

Dokładnie

> A co sie dzieje w sytuacji, gdy jest nieaktywna

Nie powiedzie się próba wywołania tej funkcji.

To „niepowodzenie” może oczywiście zostać świadomie spostrzeżone, a wtedy
zwykle oceniamy je świadomie jako sukces i czujemy satysfakcję, że udało nam
się siłą woli powstrzymać od jakiejś negatywnie przez nas ocenianej reakcji np.
wynikającej ze złego nawyku, którego chcieliśmy się pozbyć.

[europitek]

>> "zaplacenie" z "energii" bodzca nie jest mozliwe, poniewaz
>> bodziec i funkcja uzywaja roznych zasobow fizycznych.
> A skąd to założenie?! Ja twierdzę, że zwykle są to te same źródła energii.

To nie jest zalozenie, tylko wniosek - "roznych zasobow fizycznych" oznacza
rozne czesci danego systemu, a "energia", o ktorej piszesz nie jest czyms, co
mozna "brac" i "dawac". Zwlaszcza, gdy chce sie byc w zgodzie z tym co sam
piszesz o istocie "energii".

>>> 8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
>>> znajdujące się w obszarze świadomym.
>> Byc moze czegos tu nie rozumiem ale dostrzegam pewna niezgodnosc w Twoich
>> wypowiedziach.
> Nie cytujesz między czym a czym jest ta niezgodność, więc muszę się domyślać.
> Być może zapomniałeś o tym, że funkcje świadomości nie są bez przerwy aktywne,
> bywa nawet tak, że wszystkie funkcje świadomości są wyłączone.

Dokladnie chodzi o zestawienie Twojego ponizszego zdania ( w poscie, na ktory
odpowiadasz jest ono dwa wiersze wyzej):
> Znów się gubisz w swoich własnych rozróżnieniach funkcji. Funkcje świadomości
> nie cały czas są aktywne, wśród funkcji pozostałych istnieją funkcje stale
> aktywne.
oraz punktu 8. Twojego modelu:
> 8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
> znajdujące się w obszarze świadomym.
W dodatku znow strzelasz jakims krolikiem z rekawa, czyli nowym zalozeniem,
ktorego nie bylo w poczatkowej wersji modelu ("wsrod funkcji pozostalych
istnieja funkcje stale aktywne").

> Pisząc o funkcjach 8. miałem na myśli coś, co bywa nazywane „samoświadomością”
To trzeba bylo to napisac wprost w tymze punkcie, zebym nie musial wyduszac z
Ciebie wszystkiego.

>> "niebezpieczenstwo" ciaglego zastanawiania
>> sie nad wlasna odrebnoscia byloby realne, gdyby odpowiednie funkcje
>> swiadomosci caly czas byly aktywne.
> Tu nie chodzi o niebezpieczeństwo, ale o fakty. Jesteśmy istotami świadomymi i
> nie myślimy cały czas o swojej tożsamości. A ja przy tym twierdzę, że każda
> istota obdarzona świadomością (a więc mająca swoją odrębność i tożsamość) nie
> musi być stale oryginalna w warstwie świadomej – może czasem zgadzać się z
> kimś w zupełności. Umiejscowienie tożsamości w warstwie świadomej byłoby
> nieprawdziwym i niepotrzebnym ograniczeniem, w moim pojęciu sprzecznym z
> istotą podmiotowej natury świadomości, którą jest możliwość komunikacji i
> porozumienia.

Nadal nie widze roznicy miedzy usytuowaniem "tozsamosci" w tej lub innej
warstwie - moze byc ona "uruchamiana" rownie czesto w obu przypadkach. Jesli
twierdzisz, ze umiejcowienie "tozsamosci" w warstwie swiadomej skutkuje jej
ciaglym "obrabianiem", a w warstwie nieswiadomej tylko incydentalnym, to jest to
dodatkowe zalozenie szczegolowe, ktorego nie ma w pierwotnym zestawie.
Powinienes wiec rozszezyc swoje 8 punktow o dodatkowe, opisujace konkretne
funkcje swiadomosci, ktorych "zachowanie" jest szczegolne. Bez takich jawnych
deklaracji moge zawsze twierdzic, ze nie zajmujesz sie stale swoja odrebnoscia,
mimo umiejscowienia "tozsamosci" w warstwie swiadomej, bowiem funkcje ja
"obrabiajace" nie sa stale aktywne.

>> A co sie dzieje w sytuacji, gdy jest nieaktywna
> Nie powiedzie się próba wywołania tej funkcji.

I co dalej ? Nic ? A dlaczego zdarzenie wywolujace funkcje nieswiadoma nie
mialoby ponawiac prob jej wywolania, co prowadzi do zapetlenia w nieskonczonosc.
A moze myslisz, ze to zdarzenie wywolujace samo zniknie w cudowny sposob.
Poza tym chyba zapomniales, ze pytanie o "zgode" nie jest, Twoim zdaniem,
wywolaniem.

> To „niepowodzenie” może oczywiście zostać świadomie spostrzeżone, a wtedy
> zwykle oceniamy je świadomie jako sukces i czujemy satysfakcję, że udało nam
> się siłą woli powstrzymać od jakiejś negatywnie przez nas ocenianej reakcji
> np. wynikającej ze złego nawyku, którego chcieliśmy się pozbyć.

To "niepowodzenie" nie moze zostac zauwazone swiadomie, poniewaz warstwa
nieswiadoma nie moze wywolywac funkcji swiadommosci, a wsrod tych nie ma z kolei
takich, ktore ciagle przetwarzaly by dane warstwy nieswiadomej.

Niesłuszne są pretensje o brak wszystkich detali

[dokowski]

europitek napisał:

> "energia", o ktorej piszesz nie jest czyms, co
> mozna "brac" i "dawac". Zwlaszcza, gdy chce sie byc w zgodzie z tym co sam
> piszesz o istocie "energii".

Tego wywodu nie rozumiem. Impulsy nerwowe krążące w naszym systemie nerwowym
mają różną energię, czerpaną z tego samego źródła, z metabolizmu komórek np.
mózgowych. Impuls o dużej energii może dostać się do warstwy świadomej, a
energia tego impulsu może w części przekształcić się w kolejny impuls. Co w tym
tajemniczego?

> chodzi o zestawienie Twojego ponizszego zdania ( w poscie, na ktory
> odpowiadasz jest ono dwa wiersze wyzej):
> > Znów się gubisz w swoich własnych rozróżnieniach funkcji. Funkcje świadom
> ości
> > nie cały czas są aktywne, wśród funkcji pozostałych istnieją funkcje stal
> e
> > aktywne.
> oraz punktu 8. Twojego modelu:
> > 8. Istnieją funkcje świadomości, które stale przetwarzają wszystkie dane
> > znajdujące się w obszarze świadomym.

I co w tym zestawieniu jest niepokojącego? Nadal muszę się domyślać. Czy wydaje
ci się prawdziwą implikacja, że jeśli funkcja stale przetwarza wszystkie dane,
to jest wiecznie i nieprzerwanie aktywna?

> W dodatku znow strzelasz jakims krolikiem z rekawa, czyli nowym zalozeniem,
> ktorego nie bylo w poczatkowej wersji modelu ("wsrod funkcji pozostalych
> istnieja funkcje stale aktywne").

Tym różni się życie od śmierci. Martwe nie może być świadome, to chyba oczywiste.

> > Pisząc o funkcjach 8. miałem na myśli coś, co bywa nazywane „samośw
> iadomością”
> To trzeba bylo to napisac wprost w tymze punkcie, zebym nie musial wyduszac z
> Ciebie wszystkiego.

Samoświadomość jest dla mnie oczywistym koniecznym składnikiem świadomości. O
ilu jeszcze oczywistych rzeczach nie napisałem? To nie jest rozprawa naukowa,
ale zwyczajna forumowa dyskusja.

> moge zawsze twierdzic, ze nie zajmujesz sie stale swoja odrebnoscia,
> mimo umiejscowienia "tozsamosci" w warstwie swiadomej, bowiem funkcje ja
> "obrabiajace" nie sa stale aktywne.

Nawet świadomość nie jest stale aktywna. Ja jednak skupiam się na tych okresach
czasu, kiedy świadomość jest aktywna i aktywne są funkcje odpowiadające za
świadome poczucie tożsamości. Gdybym napisał, że tożsamość leży w warstwie
świadomej, to można by to było zrozumieć, że za każdym razem, gdy uruchomiona
jest funkcja świadomego postrzegania własnej tożsamości, funkcja ta widzi całą
swoją tożsamość, przynajmniej z początku, dopóki się tym nie znudzi (32) lub
dopóki inna funkcja świadomości nie skupi uwagi (33) na czymś innym.

Wybrałem więc umiejscowienie tożsamości w warstwie nieświadomej, żeby było
jasne, że wystarczy, aby część tożsamości znalazła się po świadomej stronie
granicy miedzy warstwami, a to już wystarczy do tego, aby funkcja świadomego
postrzegania własnej tożsamości mogła być aktywna.

> I co dalej ? Nic ? A dlaczego zdarzenie wywolujace funkcje nieswiadoma nie
> mialoby ponawiac prob jej wywolania, co prowadzi do zapetlenia w nieskonczonosc

Takiego niebezpieczeństwa nie ma, gdyż w końcu ilość energii spowoduje wejście
tego powtarzającego się zdarzenia do warstwy świadomej.

> A moze myslisz, ze to zdarzenie wywolujace samo zniknie w cudowny sposob.

To też jest możliwe, bez pomocy żadnego cudotwórcy. Np. powtarzający się bodziec
wywołujący zdarzenie może ustać.

> Poza tym chyba zapomniales, ze pytanie o "zgode" nie jest, Twoim zdaniem,
> wywolaniem.

Nie wiem do czego teraz pijesz.

> To "niepowodzenie" nie moze zostac zauwazone swiadomie, poniewaz warstwa
> nieswiadoma nie moze wywolywac funkcji swiadommosci

Zapomniałeś, że granica między warstwami jest ruchoma

[europitek]

europitek napisał:
>> "energia", o ktorej piszesz nie jest czyms, co
>> mozna "brac" i "dawac". Zwlaszcza, gdy chce sie byc w zgodzie z tym co sam
>> piszesz o istocie "energii".
> Tego wywodu nie rozumiem. Impulsy nerwowe krążące w naszym systemie nerwowym
> mają różną energię, czerpaną z tego samego źródła, z metabolizmu komórek np.
> mózgowych. Impuls o dużej energii może dostać się do warstwy świadomej, a
> energia tego impulsu może w części przekształcić się w kolejny impuls. Co w
> tym tajemniczego?
Zaprezentowany model służyć ma do rozpoznania świadomości u komputerów i jedynie
ma "pewien walor uniwersalności" - sam tak stwierdziłeś na wstępie - więc
wyjaśnij mi o jakich to zmiennych (słabszych/silniejszych) impulsach mówisz.
Czyżby w kompie miały wystepować np. jakies specjalne skoki napięcia prądu,
namagnesowania talerzy dysku twardego lub ekstraordynaryjne stany pamięci? Nie
spotkałem się też z poglądem, że sygnał przekazywany do komórki "karmi" ją,
czyli zwiększa jej zasoby własne - może jednak się mylę.


> I co w tym zestawieniu jest niepokojącego? Nadal muszę się domyślać. Czy
> wydaje ci się prawdziwą implikacja, że jeśli funkcja stale przetwarza
> wszystkie dane, to jest wiecznie i nieprzerwanie aktywna?

A czy funkcja nieaktywna może coś robić, poza byciem nieaktywną? A jeśli tak, to
co? I jeśli funkcja nieaktywna może przetwarzać dane, to jaka jest różnica
między aktywnością i nieaktywnością tej funkcji?


> Gdybym napisał, że tożsamość leży w warstwie świadomej, to można by to było
> zrozumieć, że za każdym razem, gdy uruchomiona jest funkcja świadomego
> postrzegania własnej tożsamości, funkcja > ta widzi całą swoją tożsamość,
> przynajmniej z początku, dopóki się tym nie znudzi (32) lub
> dopóki inna funkcja świadomości nie skupi uwagi (33) na czymś innym.

Ja tego w ten sposób nie zrozumiałem, a nawet gdyby, to nie jest dobry argument
(co "oglądacz" zrozumiał, a czego nie zrozumiał) na rzecz takiego umiejscowienia
"tożsamości", a przeciwko niemu przemawia konieczność istnienia dodatkowych
wyspecjalizowabych funkcji przenoszących i wykonywania dodatkowych operacji.


>> I co dalej ? Nic ? A dlaczego zdarzenie wywolujace funkcje nieswiadoma nie
>> mialoby ponawiac prob jej wywolania, co prowadzi do zapetlenia w
>> nieskonczonosc
> Takiego niebezpieczeństwa nie ma, gdyż w końcu ilość energii spowoduje wejście
> tego powtarzającego się zdarzenia do warstwy świadomej.

Podejrzewałem , że tak odpowiesz - skąd jednak pewność, iż "energia" danego
zdarzenia będzie rosnąć. Może, ale nie musi.
Poza tym jest jeszcze inny problem, ważniejszy. Funkcja nieświadomości
obsługująca dane zdarzenie nie została "uruchomiona", ponieważ nie dostała
zgody, a więc zdarzenie pozostało bez obsługi i jego przeniesienie do warstwy
świadomej nic nie załatwia, chyba że w warstwie świadomej jest funkcja (i
zostanie wywołana) dublująca obsługę danego zdarzenia. A o istnieniu takich
funkcji zdublowanych w obu warstwach nie wspominałeś z założeniach swego modelu
- zresztą było by to dość dziwne założemie.

>> To "niepowodzenie" nie moze zostac zauwazone swiadomie, poniewaz warstwa
>> nieswiadoma nie moze wywolywac funkcji swiadommosci
> Zapomniałeś, że granica między warstwami jest ruchoma
Nie zapomniałem. Ale spójrz co napisałem wyżej o dublowaniu się funkcji.


>> Poza tym chyba zapomniales, ze pytanie o "zgode" nie jest, Twoim zdaniem,
>> wywolaniem.
> Nie wiem do czego teraz pijesz.

W związku z moimi wcześniejszymi uwagami w jednym z postów stwierdziłeś, że
pytanie o "zgodę" nie jest wywołaniem funkcji pytanej, a teraz piszesz:
> Nie powiedzie się próba wywołania tej funkcji.[przez funkcję pytającą o zgodę
- przyp. mój]

Funkcja nieaktywna nic nie robi

[dokowski]

europitek napisał:

> > Czy
> > wydaje ci się prawdziwą implikacja, że jeśli funkcja stale przetwarza
> > wszystkie dane, to jest wiecznie i nieprzerwanie aktywna?
>
> A czy funkcja nieaktywna może coś robić, poza byciem nieaktywną?

Odpowiadasz pytaniem retorycznym na pytanie o źródło nieporozumienia, to
wygląda tak, jakbyś celowo mącił w dyskusji.

> konieczność istnienia dodatkowych
> wyspecjalizowabych funkcji przenoszących i wykonywania dodatkowych operacji.

Nie widzę takiej konieczności. Człowiek rzadko myśli o swojej tożsamości, a
świadomosci nie jest w ogóle potrzebne, żeby spontanicznie myślała o swojej
tożsamości. Umiejscowienie tożsamości w warstwie nieświadomej jest więc
założeniem ogólniejszym.

> Podejrzewałem , że tak odpowiesz - skąd jednak pewność, iż "energia" danego
> zdarzenia będzie rosnąć. Może, ale nie musi.

Nie musi rosnąć, żeby miała zastosowanie zasada 31, wystarczy że skumuluje się
energia wielu powtórzeń

> Funkcja nieświadomości
> obsługująca dane zdarzenie nie została "uruchomiona", ponieważ nie dostała
> zgody, a więc zdarzenie pozostało bez obsługi i jego przeniesienie do warstwy
> świadomej nic nie załatwia

Oczywiście że nie, potrzebna jest zgoda świadomości

> chyba że w warstwie świadomej jest funkcja (i
> zostanie wywołana) dublująca obsługę danego zdarzenia.

To niepotrzebne. Funkcja wymagający zgody nie zawsze ją dostaje.

> >> Poza tym chyba zapomniales, ze pytanie o "zgode" nie jest, Twoim zda
> niem,
> >> wywolaniem.
> > Nie wiem do czego teraz pijesz.
>
> W związku z moimi wcześniejszymi uwagami w jednym z postów stwierdziłeś, że
> pytanie o "zgodę" nie jest wywołaniem funkcji pytanej, a teraz piszesz:
> > Nie powiedzie się próba wywołania tej funkcji.[przez funkcję pytającą o z
> godę
> - przyp. mój]

Znów nieporozumienie, piszę cały czas o tej samej nieświadomej funkcji
wywoływanej. Funkcja świadomości dająca zgodę jest funkcją wywołującą lub
blokującą wywołanie a nie funkcją wywoływaną.

Taka musi być świadomość

[dokowski]

europitek napisał:

> Zaprezentowany model służyć ma do rozpoznania świadomości u komputerów
> i jedynie ma "pewien walor uniwersalności" - sam tak stwierdziłeś na
> wstępie - więc
> wyjaśnij mi o jakich to zmiennych (słabszych/silniejszych) impulsach mówisz.
> Czyżby w kompie miały wystepować np. jakies specjalne skoki napięcia prądu

Dyskusja o szczegółach technicznych nic nie wnosi do tematu, podobnie jak
dyskusja o procesach. Taka zmienność jest warunkiem koniecznym, żeby komputer
był świadomy

Niekoniecznie taka

[europitek]

Przepaszam za dłuższą zwłokę, lecz Święta mają swoje "wymagania".

europitek napisał:
>> Zaprezentowany model służyć ma do rozpoznania świadomości u komputerów
>> i jedynie ma "pewien walor uniwersalności" - sam tak stwierdziłeś na
>> wstępie - więc wyjaśnij mi o jakich to zmiennych (słabszych/silniejszych)
>> impulsach mówisz. Czyżby w kompie miały wystepować np. jakies specjalne skoki
>> napięcia prądu
dokowski napisał:
> Dyskusja o szczegółach technicznych nic nie wnosi do tematu, podobnie jak
> dyskusja o procesach. Taka zmienność jest warunkiem koniecznym, żeby komputer
> był świadomy.

Przyczepiłem się do tego szczegółu technicznego (siła impulsów), ponieważ jest
on istotny dla prawdziwości Twojego modelu kryteriów w odniesieniu do
komputerów. Brak tego "szczegółu" powoduje, że Twój "warunek konieczny" nigdy
nie będzie spełniony, a więc i sam model jest pozbawiony sensu praktycznego. To
jednak jest ... inny "szczegół".
Zostawię też na boku różne własne wątpliwości - odnośnie konkretów - których nie
dałeś rady rozwiać, ponieważ w tej materii nic chyba już się nie zmieni.
Postaram się teraz podejść to problemu z innej strony, pomijając - w większości
- naszą wcześniejszą dyskusję.

Śmiem twierdzić, że przedstawiony zestaw kryteriów świadomości w przypaku
komputerów jest w gruncie rzeczy specyficzną formą opisu "zwykłego" systemu
bazodanowego, np. typowego programu handlowego dla jakiegoś sklepu. Forma opisu
na tyle jest różna, że nie od razu skojarzyłem "skąd ja to znam", jednak w toku
"odpytywanki" nabrałem pewności.
Możesz wierzyc lub nie, lecz chyba wszystkie "przyzwoite" programy tego typu
spełniają postawione przez Ciebie wymagania pod adresem "świadomego komputera".

1. Podział na warstwy odbywa się dzięki filtrom, od których definicji zależy
jakie obszary (warstwy) danych są widoczne dla konkretnych grup funkcji, a także
które funkcje mogą być wywoływane przez które zdarzenia.
2. Granica między warstwami jest zmienna, nawet mimo niezmienności definicji
filtrów, gdyż zmiana danych może powodować spełnienie (lub nie) warunku
postawionego w filtrze.
3. Przesuwanie granicy między warstwami może się odbywać według zasad przez
Ciebie opisanych (np. prawdopodobieństwa przejść to 0 lub 1).
4. Funkcja wywoływana sprawdza najpierw (zanim zacznie przetwarzać dane) stan
innej funkcji lub wartość konkretnej zmiennej.
5. Też nie problem, by jedna funkcja wprowadzała w pewnych okolicznościach
modyfikację działania innej funkcji.
6. Taką funkcją może być generator raportów.
7. "Tożsamością" może być unikalny numer kopii programu.
8. To jest oczywistość

Są oczywiście "szczegóły implementacyjne", ale one, jak pisałeś, nie mają
znaczenia. Jednak ze względu na te szczegóły nie od razu widać z czym mamy do
czynienia, a dobre wyjaśnienie wymagało by ode mnie zaprojektowania całej
aplikacji, co jest zajęciem czasochłonnym i nudnym, a następnie omawianie krok
po kroku.

Myślę, że podstawowym brakiem Twojego modelu kryteriów jest przekonanie, że
"kwestię" świadomości da się "opędzić" przez analizę samej struktury, bez
uwzględniania charakteru danych (treści w ramach tej struktury). To nie żart, że
trzeba by uznać za świadome sklepowe kompy - i żeby tylko te co stoją w
księgarniach, to było by pół biedy (a to już :]).

Podałem listę warunków koniecznych

[dokowski]

Czego więc dotyczyła Twoja polemika związania z energią bodźca lub częstością
powtórzeń (skumulowaną energią)? Skoro teraz piszesz, że wiele baz danych tak
działa...

3. Przesuwanie granicy między warstwami może się odbywać według zasad przez
Ciebie opisanych (np. prawdopodobieństwa przejść to 0 lub 1).

Poza tym, ja pisałem o bardzo wielu możliwych prawdopodobieństwach, a nie tylko
0 lub 1. To jedna z kluczowych różnic między komputerem świadomym a bezmyślną
maszyną.

5. Też nie problem, by jedna funkcja wprowadzała w pewnych okolicznościach
modyfikację działania innej funkcji.

Gdyby to był problem, to by świadomość sama nie wyewoluowała


6. Taką funkcją może być generator raportów.

Nie widziałem jeszcze generatora raportów, który by sam tworzył nowe funkcje
(raporty). Może za słabo znam informatykę, ale wydaje mi się, że generatory
raportów zwykle są tylko narzędziem do tworzenia przez użytkownika nowych
funkcji. Oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że jakiś skrypt w aplikacji używa
generatora raportów do wywołania jakiegoś raportu, ale nadal nie jest to
tworzenie nowych raportów.

Potrafię sobie jednak wyobrazić skrypt, który jest rodzajem nagrania procesu
tworzenia raportu przez użytkownika (symulowanego ręcznie przez programistę)
generatora raportów, a potem programista poprawia kod tego skryptu w taki
sposób, że umieszcza pewne zmienne zamiast niektórych stałych, tak, żeby w
zależności od wartości tych zmiennych generator tworzył różne raporty.
Wyobrażam sobie do tego np. taką funkcję „uruchom warunkowo skrypt generatora”,
która uruchamia taki skrypt w reakcji na jakieś zdarzenie, np. jeśli liczba
maili które przyszły na skrzynkę przekroczyła 100 w ciągu minuty, wtedy funkcja
licząca te maile uruchamia funkcję sumującą wielkość tych maili i jeśli suma ta
przekroczy jakieś maksimum nie później niż w pół minuty po ostatnim
zarejestrowaniu przekroczenia 100 przez pierwszą funkcję, to wtedy następuje
wywołanie skryptu generującego raport, a pod zmienne w tym skrypcie podstawiają
się obie te liczby ale z innej (ostatniej) chwili (liczba maili z ostatniej
minuty i suma bajtów tych maili) oraz inne wartości, np.: bieżąca godzina, czy
to jest święto, czy sobota czy dzień powszedni, która pora roku i czy to okres
wakacyjny itd. Każda z tych zmiennych wpływa na to, jaki raport zostanie
wygenerowany – i to nie tylko które maile uwzględni, ale także ile będzie miał
atrybutów (kolumn).

Wyobraź sobie firmę, która użytkuje taką aplikację z taką funkcją warunkowo
generującą raport, którego formy nie można przewidzieć, nie mówiąc już o
treści, jaka się utworzy po jego uruchomieniu (wydrukowaniu). Mam nadzieję, że
ten przykład pokazał Ci, jak mała jest szansa na to, że znajdziesz gdzieś na
świecie aplikację, która miałaby funkcje podobne do opisanych przez moje
aksjomaty świadomości.


7. "Tożsamością" może być unikalny numer kopii programu.

Tak jak Ty to rozumiesz - nie może. Napisałem, że MUSI być różny, natomiast
numer kopii można zmodyfikować tak, żeby był taki sam jak już istniejący, nawet
jeśli z początku był unikalny. Zresztą unikalność numerów nie jest atrybutem
samych programów ani ich kopii, ale jest atrybutem twórców tych programów,
czyli jest to nasza dobra lub zła wola i umowa społeczna, że nadajemy unikalne
numery, moglibyśmy nadawać każdej kopii ten sam numer.

Ja natomiast podałem warunek unikalności jako konieczny atrybut świadomości,
czyli w tej Twojej analogii, każda kopia programu musiałaby sama umieć
zmodyfikować swój numer kopii natychmiast po otrzymaniu informacji, że inna
kopia programu ma ten sam numer, w taki sposób, żeby nowy numer był unikalny w
zbiorze wszystkich numerów, które znajdą się w warstwie świadomej podmiotu.

8. To jest oczywistość

To podaj jakiś przykład. Dla mnie nie jest to oczywiste, szczególnie w
sytuacji, gdy mamy uruchomionych kilka na raz funkcji świadomości
przetwarzających różne dane. Warunek istnienia funkcji świadomości
przetwarzającej zawsze wszystkie takie dane wydaje mi się dość mocny.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Ja ze swej strony zamiast slowo funkcja uzylbym pojecia proces.
> > Funkcja dla mnie brzmi zbyt abstrakcyjnie
>
> Niestety, jest to konieczne, gdyż współczesny paradygmat naukowy każe
> zakładać,
> że świadomość jest cechą powstałą w wyniku ewolucji, a więc musi mieć swoją
> wartość jako adaptacja (lub egzaptacja). Biologowie twierdzą, że świadomość
> jest przystosowaniem do życia w społeczeństwie, a jej najważniejszą funkcją
> jest sprawna komunikacja z innymi. Test wykorzystujący komunikację podałem co
> prawda wyżej, ale każdy test wykrywający świadomość musi się implicite
> opierać
> na możliwości wykrycia funkcji, które są przejawem działającej świadomości.
>
> Żaden zbiór procesów nie może byc uznany za świadomość, dopóki nie zostanie
> udowodnione, że tworzy on określoną funkcjonalność, którą dopiero można
> nazwać świadomością.

Wielce sluszna uwaga na moj gust.
Liczylem jednak ze ktos tu o cos zapyta.
Poniewaz sie nie doczekalem wiec zapytam ja:

czy procesu jako takiego a wlasciwie jego matematycznego
modelu - bo tylko nim dysponujemy na plaszczyznie opisu -
nie mozna by traktowac jako wyniku funkcji ???

Gdyby to bylo mozliwe juz samo wyodrebnienie w modelu
procesow nadrzednych i podrzednych byloby pewna funkcjonalnoscia
sama w sobie.
Ja to sobie na wlasny uzytek nazywam wewnetrzna funkcjonalnoscia
badanego systemu.
Wedlug mnie poszukiwanie swiadomosci mozna prowadzic
skutecznie gdy sie skupimy na zbadaniu i opisaniu
tej wewnetrznej funkcjonalnosci.
Ta zewnetrzna funcjonalnosc bedzie tylko wypadkowa
tej wewnetrznej.
Z tego wzgledu wprowadzone przez Ciebie pojecia
warstw i ruchomej granicy wydaly mi sie godne
zainteresowania.

Jesli jednak sa one same w sobie funkcjonalnosci
pozbawione i aby o niej mowic nalezy sie poslugiwac
pojeciem funkcji ( ktore ze swej matematycznej natury
ignoruje wszelkie aspekty strukturalne oraz czas ),
to wracamy z powrotem do testu Turinga, czyli
antropocentrycznym badaniu funkcjonalnosci zewnetrznej
ktory krotko podsumowac mozna : jak gada do nas z sensem
( lub przyjnajmniej tak by znanymi nam metodami dalo
sie to przelozyc na cos dla nas sensownego ) to znaczy ze mysli.

> > czas jest bardzo istotny w opisie funkcjonowania tego systemu
> > jako ze jest to system czasu rzeczywistego.
>
> Bez przesady. Wydaje się, że z ewolucyjnego punktu widzenia wystarczy, żeby
> świadomość korygowała skutki ewolucji tylko dla niektórych reakcji
> instynktownych.

To dlaczego w swoim opisie masz:
...
> i za każdym razem, gdy zachodzi zdarzenie wywołujące, funkcja sprawdza,
> czy zdarzenie to znajduje się w danej chwili po świadomej stronie granicy –
> tylko wtedy funkcja się uruchamia.

Jesli ma cos sprawdzac za kazdym razem to musi
to robic w czasie RZECZYWISTYM.
Nie moze buforowac zdarzen przychodzacych i sprawdzac
tego w bardziej dogodnej chwili czasowej poniewaz
sprawialoby to ze mielibysmy do czynienia z zupelnie
innym modelem funkcjonowania tego systemu.

Sprawdzanie byloby wtedy zbyteczne bo niemozliwym byloby
uruchomienie funkcji w czasie wstecz.
Skoro sprawdzenie nie zaszlo by w czasie rzeczywistym
to byloby to rownoznaczne z zaniechaniem wywolania
funkcji majacej byc wywolana w odpowiedzi na pozytywny wynik
tegoz sprawdzenia.


> Czas jest istotny tylko w rozważaniach na tematy takie jak:
> samokontrola, panowanie nad sobą, silna wola, siła charakteru itd.

A czy przy odzielaniu odpowiedzi na pytanie ile
jest dwa razy dwa czas odgrywa role czy tez nie ?

Czy ktos udzielajacy poprawnej odpowiedzi
po dwuminutowym namysle moze zostac uznany za
istote inteligentna/wybitnie inteligentna ?

Dobrze sie zastanow nad odpowiedzia na to
pozornie blache pytanie.

>
> I tak nie miałem zamiaru podawać recepty, jak rozpoznać świadomość u
> zwierzęcia, gdyż etolodzy zwani psychologami ewolucyjnymi już to
> prawdopodobnie
> zrobili, to zresztą wydaje się stosunkowo łatwe.

Rownie latwe co u czlowieka, a moze nawet troche
trudniejsze ze wzgledu na zbyt mala ilosc obiektywnych
analogii zachodzacych miedzy mozgami badanego i badacza ;-)

[europitek]

Gość portalu: p. napisał(a):
> A czy przy odzielaniu odpowiedzi na pytanie ile jest dwa razy dwa czas
> odgrywa role czy tez nie ? Czy ktos udzielajacy poprawnej odpowiedzi
> po dwuminutowym namysle moze zostac uznany za istote inteligentna/wybitnie
> inteligentna ?
> Dobrze sie zastanow nad odpowiedzia na to
> pozornie blache pytanie.

Gdybys mnie zadal to pytanie, to "bez zastanowienia" odpowiedzialbym, ze moze.
W gruncie rzeczy odpowiedz na Twoje pytanie zalezy od kontekstu w jakim zostalo
zadane pytanie testowe, a dokladniej od stanu dotychczasowej wiedzy
odpowiadajacego. Gosc, ktory jako pierwszy w historii odpowiedzial na to
pytanie byl niewatpliwym geniuszem, natomiast dzisiejszy uczen podstawowki
potrzebujacy dlugiego czasu do namyslu - tepakiem, poniewaz co innego wymyslec
coz "z niczego", a co innego powielic istniejacy wzorzec.
Tu doszlismy do momentu, w ktorym widac ograniczony sens porownywania jakiegos
prostego modelu ze zlozonym oryginalem i to bedzie ciagle utrudniac ocene, a
momentami ja uniemozliwiajac. Zanim zacznie sie rozpatrywac jakies
konkretyzacje trzeba uzyskac od dokowskiego wyjasnienia niezbedne do oceny
zgodnosci jego modelu z oryginalem. Trzeba przedyskutowac zalozenia modelu.

[stefan4]

p.:
> to wracamy z powrotem do testu Turinga, czyli antropocentrycznym badaniu
> funkcjonalnosci zewnetrznej ktory krotko podsumowac mozna : jak gada do nas z
> sensem ( lub przyjnajmniej tak by znanymi nam metodami dalo sie to przelozyc
> na cos dla nas sensownego ) to znaczy ze mysli.

Nie bądź taki hojny wobdzielaniu inteligencją, test Turinga jest znacznie
surowszy. Gazeta albo radio mogą gadać się z sensem, ale same z siebie nie
myślą. Najpierw musisz to coś jakoś (cholera wie jak) odizolować od otoczenia
(np. od redaktorków po drugiej stronie druta) a potem zapewnić interakcję --
mają nie tylko gadać z sensem, ale jeszcze z sensem reagować na pytania, które
przedtem były nie do przewidzenia.

p.:
> Jesli jednak sa one same w sobie funkcjonalnosci pozbawione i aby o niej mowic
> nalezy sie poslugiwac pojeciem funkcji ( ktore ze swej matematycznej natury
> ignoruje wszelkie aspekty strukturalne oraz czas ),
[...]
> Jesli ma cos sprawdzac za kazdym razem to musi to robic w czasie RZECZYWISTYM.
> Nie moze buforowac zdarzen przychodzacych i sprawdzac tego w bardziej dogodnej
> chwili czasowej poniewaz sprawialoby to ze mielibysmy do czynienia z zupelnie
> innym modelem funkcjonowania tego systemu.

Ja myślę, że Dokowski nie miał na myśli funkcji w sensie matematycznym, ale coś
w rodzaju funkcji w C albo metody w Javie: jakieś takie receptory/efektory jak
zmysły i kończyny organizmu. Działasz na nie bodźcem i otrzymujesz reakcję.
Wtedy buforowanie jest możliwe

[Gość: p.]

stefan4 napisał:
...
> Nie bądź taki hojny wobdzielaniu inteligencją, test Turinga jest znacznie
> surowszy. Gazeta albo radio mogą gadać się z sensem, ale same z siebie nie
> myślą. Najpierw musisz to coś jakoś (cholera wie jak) odizolować od otoczenia
> (np. od redaktorków po drugiej stronie druta) a potem zapewnić interakcję --
> mają nie tylko gadać z sensem, ale jeszcze z sensem reagować na pytania, które
> przedtem były nie do przewidzenia.

Jak chcesz odizolowac cos od otoczenia nie zagladajac tam do srodka ?
;-)))
I co to znaczy byly nie do przewidzenia.
Jesli zawartosc czarnej skrzynki tworzyl czlowiek to mogl ja tak
spreparowac by odpowiadala z sensem na to o co czlowiek ja zapyta.

A jesli nie potrafi odpowiedziec z sensem zawsze moze zagaic
cos co zwykle robia ludzie gdy nie potrafia sensownie odpowiedziec.

W tescie Turinga analizujesz zawsze strumien bitow, ale programowo
odcinasz sie od poznania fizycznych mechanizmow ich generacji.

Kiedys porownalem to do badania funkcji przez analize na podstawie
jej przekrojow.
Pelna analize mozemy otrzymac tylko poprzez analize fizycznej struktury
generujacej cos co interpretujemy jako strumien informacji/bitow.

Nasz antropocentryzm przejawia sie rowniez w tej sklonnosci do chodzenia na
skroty. Gotowi jestesmy wierzyc ze w ciagach bitow zawarty jest sens/znaczenie.

Podczas gdy ciag bitow nie moze istniec nawet samoistnie.
Musi byc cos jeszcze co go pobiera i przetwarza i w tym zwiazku
rodzi sie sens.
Wiec testem Turinga nie jestesmy w stanie testowac NIEZNANEGO systemu,
a jedynie testowac nasze wyobrazenia na temat nieznanego systemu.

A to olbrzymia roznica.

[stefan4]

p.:
> I co to znaczy byly nie do przewidzenia.
> Jesli zawartosc czarnej skrzynki tworzyl czlowiek to mogl ja tak
> spreparowac by odpowiadala z sensem na to o co czlowiek ja zapyta.

Jeśli testuję inteligencję czarnej skrzynki, to powinienem testy opracować
dopiero po jej powstaniu; od tego momentu powinna radzić sobie sama bez pomocy
jej twórców. Wtedy będę miał szansę, że nie została ona skonstruowana pod testy
i że jej odpowiedzi są wynikiem myślenia na bieżąco a nie wrodzoną albo wyuczoną
reakcją.

p.:
> A jesli nie potrafi odpowiedziec z sensem zawsze moze zagaic cos co zwykle
> robia ludzie gdy nie potrafia sensownie odpowiedziec.

Przyznanie się do nieumiejętności odpowiedzenia na pytanie, albo zmiana tematu
rozmowy, albo dowcip, albo jakieś oszustwo, itp. mogą być reakcjami
inteligentnymi. Oczywiście nie powinny automatycznie dyskwalifikować
respondenta. Tym trudniej opracować odpowiednie testy.

p.:
> W tescie Turinga analizujesz zawsze strumien bitow, ale programowo odcinasz
> sie od poznania fizycznych mechanizmow ich generacji.
>
> Kiedys porownalem to do badania funkcji przez analize na podstawie jej
> przekrojow. Pelna analize mozemy otrzymac tylko poprzez analize fizycznej
> struktury generujacej cos co interpretujemy jako strumien informacji/bitow.

Test Turinga nie ma na celu dokonanie pełnej analizy funkcjonalności
rozpoznawanego systemu a tylko sprawdzenie, czy jego zachowanie jest
inteligentne. Ja bym powedział, że on działa w jedną stronę:
* jeśli jakiś system zaliczy test Turinga, to uznam go za inteligentny;
* jeśli jakiś system go nie zaliczy, to uznam, że nadal nie wiem o jego
inteligencji czy jej braku.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

To akurat jest chyba oczywiste

[dokowski]

stefan4 napisał:

> Dokowski nie miał na myśli funkcji w sensie matematycznym, ale coś
> w rodzaju funkcji w C albo metody w Javie: jakieś takie receptory/efektory jak
> zmysły i kończyny organizmu. Działasz na nie bodźcem i otrzymujesz reakcję.
> Wtedy buforowanie jest możliwe

Funkcje świadomości mają wartość adaptacji

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> czy procesu jako takiego a wlasciwie jego matematycznego
> modelu - bo tylko nim dysponujemy na plaszczyznie opisu -
> nie mozna by traktowac jako wyniku funkcji ???

Ja raczej byłbym skłonny traktować procesy jako sposób realizacji funkcji. Z
punktu widzenia funkcji świadomości wydaje się, że kiedy obserwujemy aktywność
cudzej świadomości i komunikujemy się z nią, nie ma dla nas znaczenia jakie
procesy są aktywne w mózgu tej cudzej świadomości. Kiedy skupiamy się na
własnej świadomości, wtedy niektóre z naszych procesów mogą znaleźć się
(częściowo) w obszarze świadomym (np. jakieś wizualizacje czy inna
mnemotechnika). Jednak taki proces może pojawić się w obszarze świadomym za
sprawą zupełnie innej funkcji. Istnieją funkcje (nazwę je racjonalizacjami),
które nie są funkcjami świadomości, ale ich celem jest wprowadzenie do obszaru
świadomego pewnych danych czy procesów, które nie są koniecznie związane z
aktualnie aktywnymi funkcjami świadomości.

Inaczej mówiąc, dla funkcjonowania świadomości nie jest potrzebna wiedza o
procesach, które składają się na aktywność funkcji. Powiem więcej, wydaje mi
się, że jedną z funkcji świadomości jest taka kompilacja danych wyjściowych
dostatecznie wielu różnych procesów, aby usunąć związek przeczynowo-skutkowy
między procesami a funkcjami świadomości. Podejrzewam, że wszystkie funkcje
świadomości są tak zaimplementowane, aby mogły używać stale zmieniającego się
zestawu procesów, a mimo to działać w sposób niezakłócony.

> Gdyby to bylo mozliwe juz samo wyodrebnienie w modelu
> procesow nadrzednych i podrzednych byloby pewna funkcjonalnoscia
> sama w sobie.
> Ja to sobie na wlasny uzytek nazywam wewnetrzna funkcjonalnoscia
> badanego systemu.
> Wedlug mnie poszukiwanie swiadomosci mozna prowadzic
> skutecznie gdy sie skupimy na zbadaniu i opisaniu
> tej wewnetrznej funkcjonalnosci.

Wg mnie oddalimy się w ten sposób od świadomości w taki sam sposób, jak genetyk
oddala się od zrozumienia adaptacji organizmu, kiedy wgłębia się w zrozumienie
przemian chemicznych inicjowanych przez jakiś wycinek DNA, zamiast zagłębić się
w analizę różnic międzyosobniczych i międzygatunkowych w tym wycinku DNA i
wynikających z tych różnic odmiennych zachowań seksualnych czy różnic w
skuteczności działania układu odpornościowego. Dla mnie świadomością są przede
wszystkich te funkcje, które w pewien bliski sobie sposób, polegający na
symulowaniu i modelowaniu, zwiększają szansę rozmnażania się tych genów, które
tak budują nasze ciała, aby mogła się w nich rozwinąć świadomość. W
najprostszym ujęciu moja świadomość to moja umiejętność wywołania
zainteresowania osobnika płci przeciwnej zanim takie zainteresowanie w tym
osobniku wywoła mój konkurent. Muszę w tym celu uprzedzić konkurenta i
dowiedzieć się, co się spodoba obiektowi moich starań. W tym celu dobrze jest
umieć symulować, modelować i przewidywać zachowanie konkurentów i obiektów
pożądania. Genetyk skupiający się na chemii nie wyjaśni w jaki sposób rzeźba i
malarstwo pomagają w rozmnażaniu, choćby bardzo dokładnie opisał przemiany
chemiczne prowadzące od niektórych odcinków DNA do kształtowania zdolności
manualnych, pamięciowych i innych potrzebnych rzeźbiarzowi i malarzowi.
Neurolog skupiający się na procesach w mózgu nie wyjaśni funkcji świadomości.

> wracamy z powrotem do testu Turinga, czyli
> antropocentrycznym badaniu funkcjonalnosci zewnetrznej

Ewolucjonizm jest jednym z fundamentów paradygmatu nauk przyrodniczych,
natomiast test Turinga jest czymś archaicznym, do czego nie ma powrotu, chyba
że w SF. Psychologia ewolucyjna, na wzór etologii, umieszcza człowieka jako
obiekt badań zoologów na tym samym poziomie „obiektowości” na jakim są badane
inne gatunki zwierząt. Badanie adaptacji zwierząt wolne jest antropocentryzmu,
który jest nieunikniony, gdy badamy procesy mózgowe pacjenta.

> Jesli ma cos sprawdzac za kazdym razem to musi
> to robic w czasie RZECZYWISTYM.

Frapant! Jednak czemu to przeszkadza?

> A czy przy odzielaniu odpowiedzi na pytanie ile
> jest dwa razy dwa czas odgrywa role czy tez nie ?

Nie. Odpowiadający może tymczasem zapomnieć (przesunie się granica między
warstwami), o co go pytałeś, tak że udzielona ci odpowiedź w rodzaju: „obawiam
się, że nie mam upoważnienia, aby odpowiadać na pańskie pytania”, nie będzie mu
się świadomie kojarzyć się z twoimi zainteresowaniami matematycznymi, ale z
lękiem, że dziennikarze zechcą podważać jego kompetencje. Kiedy za chwilę
zadasz mu pytanie: „o co pana pytałem?” wtedy treść pierwszego pytania może
powrócić do jego obszaru świadomego, ale wcale nie musi – nadal może świadomie
skupiać się tylko na grzecznym spowodowaniu, żebyś przestał zadawać mu pytania.

> Czy ktos udzielajacy poprawnej odpowiedzi
> po dwuminutowym namysle moze zostac uznany za
> istote inteligentna/wybitnie inteligentna ?

To już są dywagacje. Temat IQ (jeśli o to chodzi) proponuję omawiać w innym
wątku

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > czy procesu jako takiego a wlasciwie jego matematycznego
> > modelu - bo tylko nim dysponujemy na plaszczyznie opisu -
> > nie mozna by traktowac jako wyniku funkcji ???
>
> Ja raczej byłbym skłonny traktować procesy jako sposób realizacji funkcji. Z
> punktu widzenia funkcji świadomości wydaje się, że kiedy obserwujemy
> aktywność
> cudzej świadomości i komunikujemy się z nią, nie ma dla nas znaczenia jakie
> procesy są aktywne w mózgu tej cudzej świadomości. Kiedy skupiamy się na

Tyle ze my NIGDY nie komunikujemy sie z cudza swiadomoscia.

Bo my sie komunikujemy ze swiatem zewnetrznym za pomoca naszych
zmyslow. A te nieuzbrojone umozliwiaja nam komunikacje z otoczeniem
na poziomie tego co okreslasz mianem funkcji.

Z tego wzgledu Twoj model jest tak bardzo prymitywny i konserwatywny
pomijajac juz kwestie braku precyzji.

...
> Inaczej mówiąc, dla funkcjonowania świadomości nie jest potrzebna wiedza o
> procesach, które składają się na aktywność funkcji.

Dla jej funkcjonowania wiedza nie jest potrzebana.
Potrzebne sa procesy.

Wiedza jest nam potrzebna do tego by zrozumiec funkcjonalnosc
tychze procesow i umiec je poprawnie klasyfikowac.

> Powiem więcej, wydaje mi
> się, że jedną z funkcji świadomości jest taka kompilacja danych wyjściowych

Szkoda ze gdy mowisz wecej to Ci sie tylko wydaje ...

> dostatecznie wielu różnych procesów, aby usunąć związek przeczynowo-skutkowy
> między procesami a funkcjami świadomości. Podejrzewam, że wszystkie funkcje
> świadomości są tak zaimplementowane, aby mogły używać stale zmieniającego się
> zestawu procesów, a mimo to działać w sposób niezakłócony.

Obawiam sie ze piszesz jak zwykle poezje.
Ja podejrzewam ze bardziej wlasciwym bylby opis w ktorym na swiadomosc
skladaly by sie procesy, a funcje swiadomosci bylyby jedynie miejako
ich ubocznym skutkiem. Jednak na tyle istotnym by uznac przez nas
zespol takich procesow za swiadomosc.

To nie funkcjonalnosc jest swiadoma, lecz jej fizyczna przyczyna.

Funkcjonalonosc w ostatecznym rachunku sprowadza sie do ciagu bitow,
ktorego znaczenie sobie dorabiamy wedle jakiejs umowy.

To co piszesz o zmieniajacym sie zestawie procesow
to dla mnie jest swiadectwem prymitywizmu postrzegania procesow
jako cegielek ponad ktorymi rozciaga sie jakas koncowa/docelowa
funkcjonalnosc.

Ja bym opisal to zupelnie inaczej: zmienny zestaw czastkowych
procesow integruje sie w pewien bardziej zlozony proces
ktory owocuje okreslona funkcjonalnoscia.
Dzieki temu nie tracimy z pola widzenia przyczyn tej funkcjonalnosci.

Zadna funkcjonalonosc nie istnieje bez przyczyny.
A im bardziej zlozona funkcjonalnosc tym szersze jest pole
mozliowych przyczyn/procesow stojacych za owa funkcjonalnoscia.

> > Gdyby to bylo mozliwe juz samo wyodrebnienie w modelu
> > procesow nadrzednych i podrzednych byloby pewna funkcjonalnoscia
> > sama w sobie.
> > Ja to sobie na wlasny uzytek nazywam wewnetrzna funkcjonalnoscia
> > badanego systemu.
> > Wedlug mnie poszukiwanie swiadomosci mozna prowadzic
> > skutecznie gdy sie skupimy na zbadaniu i opisaniu
> > tej wewnetrznej funkcjonalnosci.
>
> Wg mnie oddalimy się w ten sposób od świadomości w taki sam sposób, jak
> genetyk
> oddala się od zrozumienia adaptacji organizmu, kiedy wgłębia się w
> zrozumienie
> przemian chemicznych inicjowanych przez jakiś wycinek DNA, zamiast zagłębić
> się
> w analizę różnic międzyosobniczych i międzygatunkowych w tym wycinku DNA i
> wynikających z tych różnic odmiennych zachowań seksualnych czy różnic w
> skuteczności działania układu odpornościowego.

A dla mnie jest zupelnie odwrotnie.
A to z tego prostego powodu ze opis za pomoca funkcji
jest opisem zbudowanym z zyczen.
Zawsze istnieje ryzyko - dopoki nie uwolnimy sie od wbudowanego
w nasze umysly prymitywizmu - ze zapomnimy o jakims niezwykle istotnym
zyczeniu/funkcji.

Gdy poslugujemy sie w opisie procesami wtedy nawet gdy nie zauwazymy
w nich czegos szczegolnego i nie nazwiemy tego funkcjonalnoscia
zawsze istnieje szansa ze zauwazymy to pozniej, poniewaz dysponujemy
gotowym przepisem na realizacje funkcji nam znanych i tych jeszcze nie
dostrzezonych.

> Dla mnie świadomością są przede
> wszystkich te funkcje, które w pewien bliski sobie sposób, polegający na

A ja nie jestem pewien czy aby nie jestes w bledzie i czegos
niezwykle istotnego nie pominales w tym swoim zestawie zyczen.
...
> > wracamy z powrotem do testu Turinga, czyli
> > antropocentrycznym badaniu funkcjonalnosci zewnetrznej
>
> Ewolucjonizm jest jednym z fundamentów paradygmatu nauk przyrodniczych,
> natomiast test Turinga jest czymś archaicznym, do czego nie ma powrotu, chyba
> że w SF. Psychologia ewolucyjna, na wzór etologii, umieszcza człowieka jako
> obiekt badań zoologów na tym samym poziomie „obiektowości” na jakim
> są badane
> inne gatunki zwierząt. Badanie adaptacji zwierząt wolne jest
antropocentryzmu,
> który jest nieunikniony, gdy badamy procesy mózgowe pacjenta.

Ale badanie adaptacji bez wnikania w ISTOTE procesow mozgowych
stojacych za owa adaptacja jest wlasnie forma owego
archaicznego i prymitywnego testu Turinga.

Relacja podmiot-podmiot jest relacją między ...

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> my NIGDY nie komunikujemy sie z cudza swiadomoscia.
> Bo my sie komunikujemy ze swiatem zewnetrznym za pomoca naszych
> zmyslow

... świadomościami. Wyobraź sobie, że słuchasz muzyki i jakiś hałas ci
przeszkadza, więc pogłaśniasz. Relacja jaka zachodzi pomiędzy tobą a źródłem
hałasu jest zupełnie inna, jeśli źródłem hałasu jest np. padający deszcz, a
inna gdy jest nim osoba ci bliska, np. mąż włączył golarkę lub żona suszarkę do
włosów.

W pierwszym przypadku możesz pogłośnić i odczuć jakąś irytację, że akurat pada,
kiedy słuchasz. W drugiej sytuacji pogłaśniając sprzęt przekazujesz komunikat,
że żona ci przeszkadza i nie powinna hałasować gdy słuchasz muzyki,
przekazujesz jej komunikat, że muzyka jest dla ciebie ważniejsza niż ona,
ponieważ wolisz bez słowa dać jej do zrozumienia, że ci przeszkadza niż
uczciwie, otwarcie jej o tym powiedzieć. Ona ten komunikat odbiera i miną lub
mową ciała okazuje ci, że poczuła się urażona takim przedmiotowym traktowaniem,
a ty to widzisz i dobrze rozumiesz, że zachowałeś się po chamsku.

Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy za każdym razem uświadamiają sobie tę
różnicę między relacją podmiot-przedmiot a relacją podmiot-podmiot, jednak ta
różnica istnieje obiektywnie i czasem komunikujące się pary ludzi uświadamiają
sobie, że fizycznie nie jest możliwe świadome traktowanie osoby świadomej tak,
jakby nie była świadoma. Różnice tę widać też z zewnątrz.

Komunikacja między świadomościami jest nie tylko subiektywnie ale też
obiektywnie inna niż zwykłe postrzeganie przedmiotów za pomocą zmysłów.

> Z tego wzgledu Twoj model jest tak bardzo prymitywny i konserwatywny
> pomijajac juz kwestie braku precyzji.

W świetle tego, że podałem aksjomatyczną definicję świadomości (zgadzam się, że
prymitywną, to celowe, nie ma miejsca na takim forum na coś więcej) zarzut
braku precyzji jest śmieszny, ujawnia tylko to, że nie skupiłeś się i nie
zrozumiałeś. Spróbuj wskazać ten brak precyzji.

> Potrzebne sa procesy.

To oczywiste, tak jak potrzebne są reakcje chemiczne.

> Wiedza jest nam potrzebna do tego by zrozumiec funkcjonalnosc
> tychze procesow i umiec je poprawnie klasyfikowac.

Procesy nie mają funkcjonalności, tak jak reakcje chemiczne w mózgu.
Funkcjonalność mają tylko organizmy żywe, narzędzia przez nie wytworzone i to
co Dawkins nazywa fenotypem rozszerzonym.

> Obawiam sie ze piszesz jak zwykle poezje.

Widziałeś kiedyś definicję poprzez aksjomaty? Twoje poetyckie uwagi dowodzą
tego, że po prostu nie zrozumiałeś mojego pierwszego postu nawet na najbardziej
ogólnym poziomie.

> Ja podejrzewam ze bardziej wlasciwym bylby opis w ktorym na swiadomosc
> skladaly by sie procesy, a funcje swiadomosci bylyby jedynie miejako
> ich ubocznym skutkiem.

To co piszesz jest sprzeczne z paradygmatem naukowości. Ewolucjonizm jest
fundamentem nauk przyrodniczych. Funkcje nie mogą być traktowane jako efekt
uboczny procesów. W ten sposób możesz polemizować z humanistami, a nie z
przyrodnikami.

> Funkcjonalonosc w ostatecznym rachunku sprowadza sie do ciagu bitow

Bzdura. Funkcjonalność ma wartość jako adaptacja. Ciągiem bitów jest DNA. Tak
jak różne ciągi bitów - różne zupełnie sekwencje DNA - mogą kodować to samo
białko, a różne białka mogą katalizować te same reakcje chemiczne, a różne
reakcje chemiczne mogą dawać te same efekty fizyczne, np. produkcję energii w
mięśniu, tak samo różne ciągi bitów i różne procesy mogą się składać na
identyczne funkcje (świadomości). Nawet z punktu widzenia prymitywnej teorii
mnogości widać, że atrybuty świadomości są atrybutami funkcji, a na poziomie
procesów są tylko klasami abstrakcji ze względu na relację skutkowania tą samą
funkcją. Chcąc badać świadomość należy więc badać funkcje a nie procesy.

> ktorego znaczenie sobie dorabiamy wedle jakiejs umowy.

Nie ma żadnej umowy, jest zwyczajna zwierzęca adaptacja.

> nie tracimy z pola widzenia przyczyn tej funkcjonalnosci.

Przyczyna funkcjonalności jest zawsze ta sama – organizmy używające tych
funkcji w przeszłości lepiej wykorzystywały zasoby niż organizmy używające
funkcji konkurencyjnych

> Gdy poslugujemy sie w opisie procesami wtedy nawet gdy nie zauwazymy
> w nich czegos szczegolnego i nie nazwiemy tego funkcjonalnoscia
> zawsze istnieje szansa ze zauwazymy to pozniej

Nie ma na to żadnych szans. Bez znajomości historii, zachowania pokrewnych
gatunków i wykopalisk paleontologów nie można zrozumieć, na czym polega
funkcjonalność. Opis procesów jest najmniej ważny, gdyż prawie całą
funkcjonalność wyjaśnić można dokładnie mechanizmami darwinowskiej selekcji.
Tylko bardzo nieliczne funkcje są ubocznym efektem działających procesów –
efektem który (jeszcze) nie stał się obiektem darwinowskiej selekcji. Tylko
takie „funkcje” mogą mieć „znaczenie, które sobie dorabiamy wedle jakiejś
umowy”.

Ty zdaje się wierzysz, że wszystkie funkcje mają taki charakter, co wskazuje,
że jesteś kreacjonistą, że wierzysz w to, że Ktoś stworzył procesy, aby sobie
chodziły i Go bawiły, i że tak stworzona świadomość wykorzystała te procesy do
swoich celów jako funkcje. Powinieneś więc wiedzieć, że między kreacjonistą a
naukowcem nie może być porozumienia, bo naukowiec zawsze powie, że jeśli kiedyś
powstanie jakiś świadomy komputer, to będzie on tylko narzędziem służącym do
rozmnażania genów jego budowniczych. Cokolwiek ponad to jest SF.

Nie tylko je nazwałem, ale opisałem konkretną ...

[dokowski]

stefan4 napisał:

> Nic z tego nie rozumiem. Rozdzielenie, o jakim piszesz, to wyłącznie sprawa
> terminologii. Coś tam nazywasz ,,funkcjami świadomomymi''

... funkcjonalność i sposób działania algorytmów.

> Np. Polskie Koleje Państwowe rozdziel na przejazdy pasażerskie (świadome) i
> towarowe (nieświadome). Otrzymasz w ten sposób system transportowy obdarzony
> ,,świadomością wg Dokowskiego''.

Takich algorytmów nie mają funkcje w systemie PKP, choćby np. możliwość
swobodnego korzystania przez pasaerów z przewozów towarowych. Zresztą Twój
kontrprzykład nie jest poglądowy, bo przecież pasażerowie są świadomi.

> Proszę Cię, używaj ostrożniej wyrażeń mających ustalone znaczenie, takich jak
> ,,siła'', ,,energia'', ,,zdarzenie'', ,,algorytm''

Używam ich bardzo ostrożnie, aby nikt mnie źle nie zrozumiał.

> Inaczej będzie trudno się dogadać.

Szkoda, że nie napisałeś, czego nie rozumiesz, bo nie wierzę Ci, że niczego.
Być może jednak użyłem gdzieś nieostrożnie jakiegoś terminu.

[Gość: twoja_stara]

Tak jest przedmiotem badan naukowych. Zajmuja sie tym dzialy nauk realnych od
psychologi, neurologii do cybernetyki. Dziwne ze uzytkownik sieci nie zdaje
sobie sprawy z tego, ze pierwsze modele wspolczesnych komputerow powstaly na
podstawie badan nad procesami umyslowymi dzieci.

Mysl jest produktem aktywnosci kory mozgowej i swiadczy o sile umyslu. Umysl
robi to co robi mozg. Centralny uklad nerwowy podlega ewolucji tak jak wszystko
w tym wszechswiecie. Wiec : Tak. Mysl rowniez polega ewlucji, zarowno na
poziomie jednostki jak i na poziomie calego gatunku.

Czy to psychotronika?

[dokowski]

Gość portalu: twoja_stara napisał(a):

> Mysl jest produktem aktywnosci kory mozgowej i swiadczy o sile umyslu.

Co to za pojęcie "siła umysłu"? Czy ma to coś wspólnego z psychokinezą?

[p.s.j]

Myśl nie podlega (wg klasycznego darwinizmu) ewolucji, ale swego rodzaju
"ewolucją" pewnych idei, myśli - zajmuje się Dawkinsa teoria memów.

Trzeba pamiętać, że jest to tylko hipoteza

[dokowski]

p.s.j napisał:

> "ewolucją" pewnych idei, myśli - zajmuje się Dawkinsa teoria memów.

W dodatku hipoteza ta łamie brzytwę Okhama, gdyż sukcesy memów można dobrze
wyjaśnić np. przy użyciu klasycznego darwinowskiego doboru płciowego, a z tego
co czytałem nie ma dowodów na istnienie takich memów, które rozmnażałyby się
kosztem genów "niosących" te memy. Warto pamiętać, że kiedy Dawkins formułował
tę hipotezę, nie istniała jeszcze psychologia ewolucyjna jako odrębna nauka, a
zresztą Dawkins najwyraźniej nie doceniał znaczenia doboru płciowego.