Ekosystem, centrale jadrowe i business.

[picard2]

Ekosystem tego swiata nalezy do mechanizmow samoregulowanych.Kazda dzialanosc
ludzka niezgodna z funkcjowaniem naturalnym ekosystemu narusza rownowage
mechanizmu i prowadzi do katastrof nieodwracalnych.Katastrofy naturalne sa
przewidziane przez nature i sa jej potrzebne.Po raz pierwszy od wiekow
produkcja energii niezbedna dla zycia czlowieka stanowi zagrozenie
nieodwracalne mechanizmu samoregulacji. Wydzielanie dwutlenku wegla
prowadzi nieuchronnie do zmiany gradiantow temperatur naszej atmosfery.
Poniewaz proces ten jest juz zauwazalny w skali zycia ludzkiego dalsze
tolerowanie paliw kopalnych(lub innych wydajacych CO² jak np.
drzewo) niezgodnie z ukladem w Kyoto wynika z zaslepienia albo z zlej woli.
Jak by nie bylo jest to zbrodnia przeciwko przyszlym pokoleniom to znaczy
przeciwko naszym dzieciom.Ludzie ktorzy przez brak wiedzy albo chec wladzy
walcza przeciwko paliwem jadrowych uczestnicza w tej zbrodni.
"Zieloni" bo tak ich nazywa wiekszosc swiata daja sie latwo manipulowac
przez business.Postarajmy sie odpowiedziec na pytanie . Dlaczego pewne kraje
jak np.USA zawiesily budowe stacji jadrowych? co sie dzieje w
Anglii ,Niemczech,Szwecji i Australji.Kto subwencjonuje Greenpeace ?

[llukiz]

O ile trudno nie zgodzić się z drugą częscią postu, o tyle w pierwszej można
dopatrzyć się nieścisłości

> ludzka niezgodna z funkcjowaniem naturalnym ekosystemu narusza rownowage
> mechanizmu i prowadzi do katastrof nieodwracalnych

co to jest katastrofa nieodwracalna? Czy np wyginięcie dinozaurów było
katastrofą nieodwracalną i to jeszcze bez udziału człowieka? A może to
wyewoulowanie człowieka było katastrofą nieodwracalną?

> Po raz pierwszy od wiekow

dlaczego akurat od wieków a nie wogóle po raz pierwszy?

> produkcja energii niezbedna dla zycia czlowieka stanowi zagrozenie
> nieodwracalne mechanizmu samoregulacji

I co nam grozi? epoka lodowcowa? Epoki pojawiają się tak czy inaczej. Być może
działalność człowiek zapobieże takie epoce.

A co do enrgii atomowej to oczywiści lepiej ją stosować, tym bardziej że paliwa
kopalne się skończą i problem z emisją CO2 zniknie :-)

[picard2]

SF.Send timer 14 décmbre/tdi/
Przepraszam ale zupelnie przeoczylem post Ilukiz.
Jak latwo mozna zauwazyc jestem klimatologiem amatorem wiec powtarzam w tej
dziedzinie wypowiedzi innych i nie zawsze w sposob scisly.
Jesli ekosystem byl dla mnie abstrakcja jeszcze jakies 10 lat temu to zupelna
zmiana nastapila po wizycie w Parku ekologicznym na Camargue ( rezerwa
zaczynajaca sie kolo Arles i konczaca nad morzem Srodziemnym) gdzie pokazano
nam na terenie znikniecie szarych wilkow spowodowane przez uzywane w rolnictwie
nawozy sztuczne.Najpierw nawozy wytepily pewne larwy (fachowcy napewno wiedza
jakie ja nie) tymi larwami zywily sie ptaki(zwane charognard od slowa
charogne=padlina ) ktore siedza na bykach i czyszcza je z robactwa , po
zniknieciu ptakow przyszla kolej na byki ktore zaczely wymierac i ich mieso
bylo niebezpieczne dla ludzi(co natychmiast stwierdzili weterynarze) ale
smiertelne dla kilkunastu szarych wilkow ktore tam zyly do 1965 roku.Dzisiaj
nie ma wilkow na Camargue.Ten dziecinny przyklad dla naukowcow byl dla mnie
rewelacja.To w moim pojeciu jest katastrofa nieodwracalna spowodowana przez
czlowieka.Czy pojawienie sie czlowieka bylo katastrofa nieodwracalna jaki by
nie byl jego stopien rozwoju ? tego rodzaju pytanie zupelnie przekracza moje
mozliwosci intelektualne.
Oczywiscie "po raz pierszy od wiekow"jest oswiadczeniem niezdarnym.
Produkcja energii juz sie staje poczatkiem katastrofy nieodwracalnej , na tym
gruncie czuje sie bardziej pewnym.Co nam grozi? epoka lodowcowa lub jakas inna
epoka o ktorej nie mamy pojecia i ktora i tak nastapi w bardzo krotkim
czasie na skali istnienia ludzi ale w nieskonczonym czasie w skali zycia
ludzkiego.Nie o tym mysla energetycy ale o zmianie rozlozenia (gradiantu)
temperatury w naszej atmosferze ktora spowoduje odwrocenie pradow morskich i
z nimi coraz wieksze huragany i katastrofu ktore nie mozna nazwac naturalnymi.
Mozna czukac pewnego rodzaju dowodu w dzialaniu Stanow Zjednoczonych.Jak
wszystkim wiadomo USA zatrzymala budowe central atomowych(mimo ze posiada ciagle
najwieksza ich ilosc na swiecie okolo 100 jesli sie nie myle, przed Francja
ze swoimi 58 reaktorami) nie ze wzgledow na bezpieczenstwo ale ze wzgledow
na prawa business'u.Ameryka posiada w swojej ziemi zapasy ropy na okolo 80 lat
przy dzisiejszym zuzyciu tego paliwa no i zapasy wegla na conajmniej 250 lat.
Nawiasem mowiac amerykanski sposob wydobywania wegla ma nie duzo wspolnego
z archaizmem europejskim.Sprowadzanie ropy nawet po wysokich cenach jest ciagle
oplacalne bo to faworyzuje jej zasoby spiace spokojnie w ziemi.Ale ostatnio
klimatolodzy amarykanscy sa coraz bardziej zaniepokojeni dwutlenkiem wegla
w ich niebie. Kilka modeli cyfrowych przewidywalo katastrofe stylu New Orleans
i nie uznawalo tego jako zupelnie naturalne.Ameryka zrobila krok do tylu i
mimo ze nie chce podpisac protokolu z Kyoto zgadza sie na ograniczenie CO² po
2012 roku.Westinghouse proponuje centrale jadrowe nie tylko na eksport.
Wniosek:zanim paliwa kopalne (czasami prasa polska uzywa kopalniane nie wiem
co jest prawidlowe) sie skoncza nalezy ograniczyc zanieczyszczenie powietrza.
Pytanie : Kto finansuje Greenpeace w wysokosci miliarda euro rocznie.

Stop.timer

[t0g]

Poczytałem trochę o tym (w Internecie), no i wiem, ze sa dwa projekty w tej chwili

Komu sa potrzbne centrale jadrowe.

[picard2]

Tùg wcale mnie nie urazily Twoje uwagi o moich (nie)zdolnosciach w lacinie
ktora niestety w liceum nie byla obowiazkowa.Po pierwsze sam zaluje
swojej ignorancji a po drugie jestem tez troche belfrem i duza radosc mi
sprawia jak moge kogos "zagjac" szczegolnie w matematyce, bo ortografia
nie jest moim silnym punktem.
Toczy sie na tym forum FN+FS siedem rownoleglych dyskusji na rozne tematy
dotyczace centrali atomowych i energii"czystych".My uczestniczylismy w tego
rodzaju dyskusjach pare miesiecy temu podsumowanych w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=30020153
ale jedno pytanie nie zostalo poruszone ,czy nam sa potrzebne centrale
jadrowe i kiedy.Odpowiedz jest jasna TO ZALEZY.(we Francji to sie nazywa
"odpowiedz Normanda" to znaczy tak i nie).
Jesli w perspektywie 20 do 30 lat jakies panstwo przewiduje wzrost
zapotrzebowania na energie elektryczna odpowiedz jest bezwzglednie tak.W innym
wypadku odpowiedz jest nie.Dlaczego centrale atomowe tu odpowiedz jest
latwa bo KWh pochodzace z energii nuklearnej jest w tej chwili najbardziej
oplacalne nie tylko ze wzgledow ekonomicznych ale szczegolnie ekologicznych.
(koszty wymiany reaktorow i magazynowanie odpadow sa tutaj wlaczone).
Oczywiscie gdy jakies panstwo uwaza ze ma do swojej dyspozycji paliwa kopalne
w wystarczajacych ilosciach (jak np. Stany Zjednoczone) i zanieczyszczenie
powietrza mu nie grozi (jak np Grecja) to problem budowy central atomowych
jest widziany pod innym katem trzeba oczywiscie budowac centrale elektryczne
ale nie koniecznie atomowe.
Budowa central atomowych posiaga duzy wklad kapitalu ktore gospodarka USA
moze latwo zmobilizowac ale przy cenach ropy dwa lata temu to nie bylo
oplacalnym ;pieniadze mogly "pracowac" gdzie indziej z wieksza wydajnoscia.
No i jak totad protokol z Kyoto nie bardzo obchodzil amerykan.W tej chwili
USA zmieniaja polityke jak to podalem w moim pierwszym poscie widac to miedzy
innymi w opoznieniach administracyjnych dotyczacych sprzedazy reaktorow
europejskich EPR (European Pressurized Reactor)ktore tlumaczone sa zawalem
pracy kontrolerow technicznych co nie przeszkadza w certyfikacji reaktorow
Westinhouse ktore jeszcze nie istnieja.
Tocza sie dzisiaj badania tehnologiczne nad surgeneratorami(reaktor na szybkie
neutrony) i oczywiscie nad ITER i DEMO i duzo badan naukowych nad generatorami
hybrydowymi(ktore moge wytwarzac prad i jedoczesnie spalac odpady
promieniotworcze)
Ale silownie jadrowe budowane w ciagu nastepnych 30 lat beda oparte na EPR
ktory spelnia normy EUR(European Utilities Requirements).Wedlug tych norm
silownie jadrowe musza:
-pracowac na mocy szcztowej miedzy 4500 a 5500 godzin rocznie
-czas zycia centrali bez wymiany reaktora 60 lat
-pracowac z 50% paliwa typu MOX
-czestotliwosc laczna awarii w obudowie reaktora<10E-5 rocznie
Praktycznie to oznacza ze:
-awarie prowadzace do wypuszczenia na zewnatrz silowni materialow
radioaktywnych( to znaczy STOPIENIE RDZENIA przy duzym cisnieniu ) jest
niemozliwe.
-budowa reaktora nie pozwala na jaka kolwiek zwyzke radioaktywnosci w promieniu
800m od ogrodzen centrali.

Postaram sie znalesc cala tresc EUR po angielsku i podac link na tym forum.

[bonobo44]

picard2 napisał:

> jedno pytanie nie zostalo poruszone ,czy nam sa potrzebne centrale
> jadrowe i kiedy.Odpowiedz jest jasna TO ZALEZY.(we Francji to sie nazywa
> "odpowiedz Normanda" to znaczy tak i nie).

> Oczywiscie gdy jakies panstwo uwaza ze ma do swojej dyspozycji paliwa kopalne
> w wystarczajacych ilosciach (jak np. Stany Zjednoczone) i zanieczyszczenie
> powietrza mu nie grozi (jak np Grecja) to problem budowy central atomowych
> jest widziany pod innym katem trzeba oczywiscie budowac centrale elektryczne
> ale nie koniecznie atomowe.


Dziękuję Ci za ten rozsądny głos w dyskusji. Okazuje się, że nawet członek
lobby atomowego potrafi nie być ślepy na konkretne uwarunkowania.

Także mój głos koncentruje się głónie (a powiedziałbym, że nawet niemal
wyłącznie) na tym właśnie aspekcie sprawy.

W oczywisty sposób niewiele nas może dziś już zarówno w Polsce jak i niestety w
samej Francji obchodzić energetyka francuska po prostu skazana już dziś na
elektrownie atomowe.

Podobnie nie ma dla nas znaczenia to, co uczynią USA, bo one i tak mają głęboko
to, co Polska ma do powiedzenia na ten (i każdy inny) temat.
A ma co następuje: 1/3 emisji gazów cieplarnianych pochodzi z USA i dopóko tam
się niewiele zmieni, Polska emitująca ich tyle, co JEDEN pośledni stan
amerykański (!), może się czuć w pełnym prawie do nierozwijania u siebie
energetyki jądrowej... powinna natomiast dobrze wykorzystać czas, który w ten
sposób ugrywa, i włączyć się w sposób zdecydowany do opracowywania tanich
technologii pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych, gdzie samej tylko
słonecznej może - wbrew powtarzanym gołosłownie kłamstwom ze strony lobby
atomowego może ludzkosci wystarczyć nawet do końca dni tej naszej kosmicznej w
końcu w niedalekiej przyszłości cywilizacji.

Natomiast WAZNE JEST DLA NAS pytanie o Polskę, a takie jest stale zadawane w
stopce moich postów, gdzie pod zawartym tam adresem zebrane zostały (i krótko
omówione wraz z odnośnikami - tam gdzie nie mogłem sobie pozwolić na ich
przytaczanie - pod tym właśnie kątem) ważniejsze elementy naszych tu dyskusji:
--
Czy Polsce potrzebna jest energetyka jadrowa?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[picard2]

To dopiero teraz zauwazyles ze "lobby atomowe" dyskutuje o przyszlosci
energetycznej swiata w sposob rozsadny? Nie wiem czy przyslowie "lepiej
pozno nic wcale" istnieje w jezyku polskim.
Co do kwestii czy Polsce jest potrzebna energia atomowa , moja odpowiedz byla
zawsze taka sama: TO PROBLEM POLAKOW.
Jesli chodzi o Francje to nalezy zostawic jej troski Francuzom.Biuro sondujace
opinie franuska wysyla przez siec internetowa tygodniowy formularz pytan i
publikuje wypowiedzi na tematy poruszane przez conajmniej 2% internautow. Jak
daleko siega moja pamiec nikt nie podal pytania o zamknieciu silowni jadrowych
to znaczy nigdy nie znalzlo sie 2% obywateli ktorych ten problem interesuje.