Rozszerzający się wszechwiat.

[llukiz]

Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
przestrzeni. I tu rodzi się moje pytanie... Dlaczego wszechświat (i jak to
możliwe) rozszerza się tylko w skali makro, natomiast tu na ziemi nasz wzorzec
metra nie ulega rozciąganiu?
Jeśli się gdzieś mylę to proszę o sprostowanie.

[Gość: p.]

llukiz napisał:

> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
> banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
> przestrzeni. I tu rodzi się moje pytanie... Dlaczego wszechświat (i jak to
> możliwe) rozszerza się tylko w skali makro, natomiast tu na ziemi nasz wzorzec
> metra nie ulega rozciąganiu?
> Jeśli się gdzieś mylę to proszę o sprostowanie.

Wzorzec sie nie rozszerza bo jest zdefiniowany wzglednie.
Wzgledem materii z tego samego ukladu odniesienia.
Dlatego nawet w swiecie ktory by sie nie rozszerzal
wzorce w roznych ukladach odniesienia zachowuja sie
identycznie kazdy w swoim ukladzie mimo ze pomiedzy
ukladami sa postrzegane jako rozniace sie.

Nie ma w tym nic niezwyklego jesli sie pamieta
ze przestrzen sama w sobie nie stanowi ukladu
odniesienia dla materii. Tzn. w zaleznosci od
ukladu odniesienia mozemy obserwowac swiat
w mniejszym lub wiekszym obszarze przestrzeni.

Ta przestrzen ktora sie rozszerza to jedynie
jeden z widokow swiata choc widok szczegolny
bo widok swiata niemal nieruchomego.

Gdyby materia powszechnie poruszala sie wzgledem
siebie z predkosciami przyswietlnymi wtedy
ten rozmiar swiata - ten jego obraz - mialby
bardziej abstakcyjny sens niz obecnie.

Przykladowo gdybys w ciagu 1 godziny czasu wlasnego
mogl dotrzec o obiektu gdzie swiatlo dotze po 1000 lat czasu
wlasnego w ukladzie nieruchomym z tym obiektem, wtedy ta odleglosc
1000 lat swietlnych bylaby dla Ciebie drugorzedna.
Pierwszorzedna bylaby odleglosc 1 godziny swietlnej w Twoim
ukladzie odniesienia i zwiazny z nim widok Twojego swiata.

Choc dalej moglbys obliczac sobie ile czasu wlasnego zabralaby
komunikacja miedzy obiektami ktore poruszalyby sie wzgledem siebie
z niwielkimi predkosciami lub pozostajacymi wzgledem siebie w spoczynku.
Te niewielkie predkosci to moga byc predkosci rzedu 1000-10000 km/s.

[Gość: kanibaal]

skąd wiadomo,że wszechświat rozszerza się ?

[Gość: niteran]

llukiz napisał:

> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
> banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
> przestrzeni. I tu rodzi się moje pytanie... Dlaczego wszechświat (i jak to
> możliwe) rozszerza się tylko w skali makro, natomiast tu na ziemi nasz wzorzec
> metra nie ulega rozciąganiu?
> Jeśli się gdzieś mylę to proszę o sprostowanie.

Wszechświat rozszerza się w każdej skali, i teoretycznie w każdej skali jest to
możliwe do zaobserwowania, nawet jeśli wzorzec metra też się rozciąga. W
praktyce dla takich obiektów, jak Ziemia, Układ Słoneczny czy nawet cała gromada
galaktyk, efekt jest zbyt słaby, by go eksperymentalnie potwierdzić.

Przynajmniej na razie, bo jeśli żyjemy we wszechświecie wypełnionym fantomową
energią, w skończonym (stosunkowo krótkim czasie) będzie można zaobserwować, jak
kosmologiczna ekspansja rozrywa każdy obiekt, niezależnie od tego, jak mały.

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):
...
> Wszechświat rozszerza się w każdej skali, i teoretycznie w każdej skali jest
> to możliwe do zaobserwowania, nawet jeśli wzorzec metra też się rozciąga. W
> praktyce dla takich obiektów, jak Ziemia, Układ Słoneczny czy nawet cała
> gromada galaktyk, efekt jest zbyt słaby, by go eksperymentalnie potwierdzić.

Moglbys cos wiecej o tym napisac ?
Na czym takie potwierdzenie mialoby polegac w skali Ziemi?

> Przynajmniej na razie, bo jeśli żyjemy we wszechświecie wypełnionym fantomową
> energią, w skończonym (stosunkowo krótkim czasie) będzie można zaobserwować,
> jak kosmologiczna ekspansja rozrywa każdy obiekt, niezależnie od tego, jak
> mały.

Jesli ekspansja wszechswiata zachpdzilaby ze stala predkoscia wtedy
wraz z uplywem czasu procentowy przyrost przestrzeni musialby malec.
Czyli w malej skali materia bylaby coraz slabiej rozrywana.
Aby utrzymac obecne tempo przyrostu przestrzeni predkosc ekspansji
musialaby byc proporcjonalna do jego promienia.
I nie mam tu na mysli promienia obeserwowalnego przez nas
wszechswiata, a promien od centrum big-bangu.

Co rozumiesz pod pojeciem zaobserwowac
jesli to rozrywanie bedzie dzialalo na materie pod
wszelka postacia ?
Czy takie rozrywanie nie bedzie postrzegane
przypadkiem jako zmiana np. stalej grawitacyjnej ?
Czy gdy sily rozrywajace beda rzedu sil grawitacyjnych
bedzie jeszcze celowe poslugiwac sie wzorem Newtona ?

I jaka mozemy miec pewnosc obecnie ze ekspansja
wszechswiata osiagnie takie rozmiary ?
Czy przestrzen wowczas bedzie miala te same wlasciwosci
co obecnie ?
Tzn czy c bedzie wtedy takie jak dzis ?
Czy czarne dziury jesli jeszcze jakies przetrwaja
beda parowaly w tym tempie co obecnie ?
Czy w takiej rozszerzonej przestrzeni czastki wirtualne
beda generowane z taka intensywnoscia jak obecnie ?

Czy jesli istnieje cos takiego jak energia prozni
to w tym rozdetym wszechswiecie ta rozdeta proznia
bedzie rownie energetyczna jak dzisiaj ?

[Gość: niteran]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Moglbys cos wiecej o tym napisac ?
> Na czym takie potwierdzenie mialoby polegac w skali Ziemi?

Jak pisałem, w praktyce, w skali Ziemi, takie potwierdzenie jest trudne do
uzyskania - co jednak nie znaczy, że światło nie czerwienieje w wyniku
ekspancji, tylko że czerwienieje w bardzo niewielkim stopniu. Nawet dla całej
gromady galaktyk, czyli odległości rzędu kilkuset kiloparseków, jest to coś koło
z = 0.0001
Ilościowe wyliczenie wpływu ekspansji na ruch orbitalny w kilku skalach możesz
znaleźć tutaj:
xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9803097
> Jesli ekspansja wszechswiata zachpdzilaby ze stala predkoscia wtedy

Ekspansja ze stałą prędkością (q = 0) mogłaby zachodzić w dwóch przypadkach:
albo gdyby wszechświat był pusty, albo gdyby ciemna energia precyzyjnie
równoważyła przyciąganie grawitacyjne materii, a jej gęstość malała dokładnie w
takim samym tempie.

> wraz z uplywem czasu procentowy przyrost przestrzeni musialby malec.

Co rozumiesz przez 'przyrost przestrzeni'?

> Czyli w malej skali materia bylaby coraz slabiej rozrywana.
> Aby utrzymac obecne tempo przyrostu przestrzeni predkosc ekspansji
> musialaby byc proporcjonalna do jego promienia.

Hm, jeśli przez 'prędkość ekspansji' rozumiesz prędkość ucieczki galaktyk, to
jest ona wprost proporcjonalna do odległości, jaka dzieli nas od danego punktu -
to właśnie mówi prawo Hubble'a.

> I nie mam tu na mysli promienia obeserwowalnego przez nas
> wszechswiata, a promien od centrum big-bangu.

No ale nie ma czegoś takiego, jak 'centrum big-bangu'.

> Co rozumiesz pod pojeciem zaobserwowac
> jesli to rozrywanie bedzie dzialalo na materie pod
> wszelka postacia ?

Np. to, że dowolne dwa punkty utracą ze sobą kontakt przyczynowy w skończonym
czasie. Czyli zaobserwowanie oznaczać będzie właśnie brak możliwości obserwacji
- kiedy kolejne galaktyki będą znikać za kosmologicznym horyzontem zdarzeń,
potem przestaniemy widzieć gwiazdy naszej Galaktyki, potem uciekną planety
naszego Układu Słonecznego, a na koniec rozpadnie się Ziemia, i każda składająca
się na nią cząstka, tuż przed końcową osobliwością.

> Czy takie rozrywanie nie bedzie postrzegane
> przypadkiem jako zmiana np. stalej grawitacyjnej ?

Nie.

> I jaka mozemy miec pewnosc obecnie ze ekspansja
> wszechswiata osiagnie takie rozmiary ?

Na razie nie możemy. Odkrycie przyspieszenia ekspancji miało miejsce dopiero 8
lat temu, i nie wiadomo jeszcze, co je powoduje, czy będzie się utrzymywać w
przyszłości, itd. Opisany wyżej scenariusz to konsekwencja jednego z modeli,
którego na razie nie potrafimy jednoznacznie ani potwierdzić, ani wykluczyć
obserwacyjnie (choć na dzisiaj jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz).

Co więcej, efekty kwantowe pojawią się przed końcową osobliwością - i mogą nie
dopuścić do jej powstania.

> Czy przestrzen wowczas bedzie miala te same wlasciwosci
> co obecnie ?

To zależy, które właściwości masz na myśli. Na pewno wystarczająco dziwna będzie
nieskończona wartość współczynika skali a.

> Tzn czy c bedzie wtedy takie jak dzis ?

W tym modelu - tak.

> Czy czarne dziury jesli jeszcze jakies przetrwaja
> beda parowaly w tym tempie co obecnie ?

Nie. Jedną z zabawniejszych konsekwencji tego modelu jest to, że wszystkie
czarne dziury, niezależnie od masy, znikną jednocześnie - w chwili końcowej
osobliwości. Proces zmniejszania ich mas nie będzie jednak wynikać ze 'zwykłego'
promieniowania Hawkinga.

> Czy w takiej rozszerzonej przestrzeni czastki wirtualne
> beda generowane z taka intensywnoscia jak obecnie ?

Tzn. pytasz o energię Casimira?

> Czy jesli istnieje cos takiego jak energia prozni
> to w tym rozdetym wszechswiecie ta rozdeta proznia
> bedzie rownie energetyczna jak dzisiaj ?

Osiągnie nieskończoną gęstość energii.

[Gość: p]

Gość portalu: niteran napisał(a):
...
> > wraz z uplywem czasu procentowy przyrost przestrzeni musialby malec.
>
> Co rozumiesz przez 'przyrost przestrzeni'?

To trudne dla mnie pytanie. Poczatkowo chcialem opisac jak chcialbym
to probowac liczyc. Jednak wydalo mi sie to zbyt rozwlekla paplanina
wiec postaram sie odpowiedziec krotko.
Chodzi mi o przyrost odleglosci miedzy dwoma cialami ktore poczatkowo
pozostawaly wzgledem siebie w spoczynku a wraz z uplywem czasu
zaczynaja sie od siebie oddalac pomimo tego ze powinny dalej pozostawac
w spoczynku wzgledem siebie tzn sa czaly czas ukladami inercjalnymi
w swoich obszarach przestrzeni.

Jak tak nat tym troszke myslalem to przyszlo mi do glowy nastepujace
pytanie: czy przyrost przestrzeni nie powoduje tego ze mozna dzieki
niemu wyroznic uklad odniesienia wzgledem ktorego mozna okreslac
predkosc ciala w jego lokalnym obszarze przestrzeni ?
Innymi slowy czy predkosc przestaje byc juz wzgledna jak w STW ?

Przyrost przestrzeni impikowalby powstanie horyzontu obserwacyjnego.
Dla cial poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi wzgledem
otaczajacej ich przestrzeni horyzont ten ulegalby zawezeniu
jak mi sie wydaje.
Mam tu na mysli model w ktorym przestrzen rozszerza sie wykladniczo
tzn proporcjonalnie do jej aktualnego rozmiaru.
Tzn. porzucam tu pommysl zwalniajacej ekspansji.

W takim wykladniczym modelu do obserwatora moglyby docierac
jedynie sygnaly ktore w chwili startu byly na tyle blisko
obserwatora by chwilowy przyrost przestrzeni byl mniejszy
od predkosci tychze sygnalow w przestrzeni.
Horyzont taki mialyby promien zalezny od prekosci sygnalow
czyli swiatla oraz tempa ekspansji.

Oczywiscie w roznych ukladach odniesienia obserwator moglby
promien horyzontu postrzegac jako mniejszy badz wiekszy
w zaleznosci od ABSOLUTNEJ wielkosci predkosci wzgledem
lokalnego obszaru przestrzeni.

Dla predkosci przyswietlnych horyzont taki musialby
ulegac skroceniu wedle tr.Lorentza.
Oczywiscie w kierunku ruchu.

Czy moglbys zweryfikowac te moje wyobrazenia ?

Jesli sie dobrze domyslam to dla obserwatorow
poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi
obowiazywalyby nieco inne prawa fizyki niz dla tych
spoczywajacych w swojej przestrzeni.

Ci pierwsi obserwowaliby ze przyrost przestrzeni
nastepuje znacznie szybciej wedlug ich czasu wlasnego
niz przykladowo my to obserwujemy z Ziemi.

A to juz chyba bylby powod by mozna mowic
o odmiennych prawach fizyki w tych ukladach ?

[Gość: niteran]

Gość portalu: p napisał(a):

> To trudne dla mnie pytanie. Poczatkowo chcialem opisac jak chcialbym
> to probowac liczyc. Jednak wydalo mi sie to zbyt rozwlekla paplanina
> wiec postaram sie odpowiedziec krotko.
> Chodzi mi o przyrost odleglosci miedzy dwoma cialami ktore poczatkowo
> pozostawaly wzgledem siebie w spoczynku a wraz z uplywem czasu
> zaczynaja sie od siebie oddalac pomimo tego ze powinny dalej pozostawac
> w spoczynku wzgledem siebie tzn sa czaly czas ukladami inercjalnymi
> w swoich obszarach przestrzeni.

O tym właśnie mówi prawo Hubble'a - prędkość ucieczki jest wprost proporcjonalna
do odległości.

> Jak tak nat tym troszke myslalem to przyszlo mi do glowy nastepujace
> pytanie: czy przyrost przestrzeni nie powoduje tego ze mozna dzieki
> niemu wyroznic uklad odniesienia wzgledem ktorego mozna okreslac
> predkosc ciala w jego lokalnym obszarze przestrzeni ?

Jak najbardziej można. Wyróżnionym układem odniesienia jest taki, w którym
promieniowanie mikrofalowe tła (CMB) jest, w dużych skalach, izotropowe. Dlatego
na niektórych mapach COBE czy WMAPa widać charakterystyczny dipol, wskazujący iż
poruszamy się względem tego układu odniesienia z dużą prędkością:

antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/dip_cobe.gif
Np. Słońce pędzi z prędkością 369 km/s względem CMB.

> Innymi slowy czy predkosc przestaje byc juz wzgledna jak w STW ?

W pewnym sensie - tak. Zauważ, że ogólna teoria względności dopuszcza istnienie
wyróżnionych układów odniesienia - np. w czasoprzestrzeni Schwarzschilda,
oczywistym wyborem jest uczynienie punktem odniesienia środka gwiazdy.
Tym niemniej, to nie problem, bo prawa fizyki są takie same dla tego jednego,
wyróżnionego układu odniesienia, jak i dla dowolnego innego.

BTW, dla naszego wszechświata można również zdefiniować absolutny czas -
kosmologiczny, który upłynął od WW.

> Przyrost przestrzeni impikowalby powstanie horyzontu obserwacyjnego.

W modelach kosmologicznych z przyspieszającą ekspansją pojawiają się horyzonty
zdarzeń, oddzielające obszary na zawsze rozdzielone przyczynowo. Nawet bez tego
istnieje horyzont cząstek - wyznaczający maksymalny dystans, jaki światło mogło
pokonać od Wielkiego Wybuchu do teraz.

> Dla cial poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi wzgledem
> otaczajacej ich przestrzeni horyzont ten ulegalby zawezeniu
> jak mi sie wydaje.

Tego nie rozumiem.

> Mam tu na mysli model w ktorym przestrzen rozszerza sie wykladniczo
> tzn proporcjonalnie do jej aktualnego rozmiaru.

Czyli inflację?

> Tzn. porzucam tu pommysl zwalniajacej ekspansji.
>
> W takim wykladniczym modelu do obserwatora moglyby docierac
> jedynie sygnaly ktore w chwili startu byly na tyle blisko
> obserwatora by chwilowy przyrost przestrzeni byl mniejszy
> od predkosci tychze sygnalow w przestrzeni.

Zauważ, że póki ekspansja nie przyspiesza, zawsze mamy szansę otrzymać sygnał od
dowolnie odległego punktu we wszechświecie, nawet jeśli oddala się od nas z
prędkością nadświetlną - pod warunkiem, że jesteśmy gotowi czekać odpowiednio
długo. W naszym wszechświecie nie mamy tyle szczęścia, i nigdy już nie zobaczymy
więcej, niż widzimy teraz.

> Oczywiscie w roznych ukladach odniesienia obserwator moglby
> promien horyzontu postrzegac jako mniejszy badz wiekszy
> w zaleznosci od ABSOLUTNEJ wielkosci predkosci wzgledem
> lokalnego obszaru przestrzeni.
>
> Dla predkosci przyswietlnych horyzont taki musialby
> ulegac skroceniu wedle tr.Lorentza.
> Oczywiscie w kierunku ruchu.

Trudno mówić, by horyzont zdarzeń zmieniał rozmiary w zależności
od prędkości obserwatora, bo ta prędkość nie miałaby żadnego wpływu
na to, czy będzie on miał szanse zaobserwować jakieś zdarzenie (w skończonym
czasie), czy nie.

> Jesli sie dobrze domyslam to dla obserwatorow
> poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi
> obowiazywalyby nieco inne prawa fizyki niz dla tych
> spoczywajacych w swojej przestrzeni.

No właśnie nie.

> Ci pierwsi obserwowaliby ze przyrost przestrzeni
> nastepuje znacznie szybciej wedlug ich czasu wlasnego
> niz przykladowo my to obserwujemy z Ziemi.

Obserwatorzy nie muszą widzieć tego samego, np. astronauci na Księżycu nie
widzieli nieba identycznego z tym, które my widzieliśmy z Ziemi. To jednak nie
znaczy, że obowiązują tam inne prawa fizyki.

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):
...
> > Jak tak nat tym troszke myslalem to przyszlo mi do glowy nastepujace
> > pytanie: czy przyrost przestrzeni nie powoduje tego ze mozna dzieki
> > niemu wyroznic uklad odniesienia wzgledem ktorego mozna okreslac
> > predkosc ciala w jego lokalnym obszarze przestrzeni ?
>
> Jak najbardziej można. Wyróżnionym układem odniesienia jest taki, w którym
> promieniowanie mikrofalowe tła (CMB) jest, w dużych skalach, izotropowe.
> Dlatego na niektórych mapach COBE czy WMAPa widać charakterystyczny dipol,
> wskazujący iż poruszamy się względem tego układu odniesienia z dużą
> prędkością: antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/dip_cobe.gif
> Np. Słońce pędzi z prędkością 369 km/s względem CMB.
>
> > Innymi slowy czy predkosc przestaje byc juz wzgledna jak w STW ?
>
> W pewnym sensie - tak. Zauważ, że ogólna teoria względności dopuszcza
> istnienie
> wyróżnionych układów odniesienia - np. w czasoprzestrzeni Schwarzschilda,

Ale chyba nie STW ?

...

> > Dla cial poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi wzgledem
> > otaczajacej ich przestrzeni horyzont ten ulegalby zawezeniu
> > jak mi sie wydaje.
>
> Tego nie rozumiem.

W STW obserwator poruszajacy sie z przyswietlna
obserwuje swiat skurczony w kierunku ruchu.
Dzieki temu jego predkosc chwilowa nie moze
przekroczyc c mimo ze predkosc srednia po
wyhamowaniu moze wzrosnac niemal do nieskonczonosci.

Skoro promien horyzontu zalezy jedynie od tempa ekspansji
i predkosci c ktora jest stala to znaczy ze horyzont
istnieje w konkretnym miejscu przestrzeni wzgledem punktu
obserwacji niezaleznie od predkosci jaka obsewator bedzie
mial w miescu w ktorym sie chwilowo znajduje.

Natomiast jego predkosc bedzie miala wplyw na wartosc jednostek
w jego ukladzie odniesienia.
Oczywiscie obserwator taki wiedzac ze porusza sie z przyswietlna
moglby przeliczyc sobie promien horyzontu ze swoich jednostek
do jednostek absolutnych, co nie zmienia faktu ze w jego wlasnych
jednostkach promien horyzontu bylby krotszy.
Znacznie mniej czasu wlasnego by potrzebowal by dotrzec osobiscie
do miejsca ktore poczatkowo stanowilo dla niego miejsce horyzontu
niz obserwator ktory jest nieruchomy w swojej przstrzeni i wysyla
sygnal swietlny do tego samego miejsca.
To co w naszym ukladzie odniesienia wynosi przykladowo 10mld lat
swietlnych ( i podobnie w jednostkach absolutnych )
dla niego moglo by wynosic np. 1 rok swietlny i podroz w to miejsce
zajmowalaby mu 1 rok czasu wlasnego.

Dla niego tempo ekspansji byloby (10 mld)^2 razy wieksze
tzn na krotszym dystansie w jego czasie i przestrzeni efekty ekspansji
bylyby porownywalne do tych jakie my zauwazymy na znacznie wiekszych
dystansach w obu tych wymiarach.


> > Mam tu na mysli model w ktorym przestrzen rozszerza sie wykladniczo
> > tzn proporcjonalnie do jej aktualnego rozmiaru.
>
> Czyli inflację?

Chyba tak.

> > Tzn. porzucam tu pommysl zwalniajacej ekspansji.
> >
> > W takim wykladniczym modelu do obserwatora moglyby docierac
> > jedynie sygnaly ktore w chwili startu byly na tyle blisko
> > obserwatora by chwilowy przyrost przestrzeni byl mniejszy
> > od predkosci tychze sygnalow w przestrzeni.
>
> Zauważ, że póki ekspansja nie przyspiesza, zawsze mamy szansę otrzymać sygnał
> od dowolnie odległego punktu we wszechświecie, nawet jeśli oddala się od nas z
> prędkością nadświetlną - pod warunkiem, że jesteśmy gotowi czekać odpowiednio
> długo. W naszym wszechświecie nie mamy tyle szczęścia, i nigdy już nie
> zobaczymy więcej, niż widzimy teraz.

No to teraz mi zabiles klina.
Bo ja ekspansje rozumiem nieco inaczej.

W moim rozumieniu:
jesli na odpowiednio duzej odleglosci do obiektu
ktory chcialbym obserwowac
w ciagu 1sek czasu absolutnego odleglosc wzroscie
o 300tys km w jednostkach absolutnych to niezaleznie od
predkosci i kierunku w ktorym ten obiekt bedzie sie poruszal
on juz nie jest dostepny moim obserwacjom.
Sygnal swietlny nigdy sie do mnie nie zblizy nawet o 1mm
o ile tempo ekspansji nie zmaleje.
Po prostu w tym czasie jak sygnal od tego obiektu podaza
w moim kierunku ekspansja generuje tyle samo dodatkowej
przestrzeni i dystans miedzy czolem sygnalu a mna sie nie zmienia.
Oczywiscie gdybym zaczal sie poruszac w swojej przestrzeni w kierunku
owego sygnalu zmniejszajac dzielacy nas dystans to po jakims czasie
moge ow sygnal odebrac ale w zupelnie innym miejscu przestrzeni.
Na dodatek bedac w tym miejscu nie moglbym juz nigdy powrocic
ani skomunikowc sie z obiektem ktory pozostal w miejcu startu
mojej podrozy.

To sa tylko moje wyobrazenia - jesli cos jest z nimi
nie tak to wyprowadz mnie z bledu.

> > Oczywiscie w roznych ukladach odniesienia obserwator moglby
> > promien horyzontu postrzegac jako mniejszy badz wiekszy
> > w zaleznosci od ABSOLUTNEJ wielkosci predkosci wzgledem
> > lokalnego obszaru przestrzeni.
> >
> > Dla predkosci przyswietlnych horyzont taki musialby
> > ulegac skroceniu wedle tr.Lorentza.
> > Oczywiscie w kierunku ruchu.
>
> Trudno mówić, by horyzont zdarzeń zmieniał rozmiary w zależności
> od prędkości obserwatora, bo ta prędkość nie miałaby żadnego wpływu
> na to, czy będzie on miał szanse zaobserwować jakieś zdarzenie (w skończonym
> czasie), czy nie.

W absolutnych jednostkach on pozostaje niezmienny.
Ale w jednostkach ruchomego obserwatora chyba jednak nie.
( to moje chyba graniczy z pewnoscia )

[Gość: p.]

> > Jesli sie dobrze domyslam to dla obserwatorow
> > poruszajacych sie z predkosciami przyswietlnymi
> > obowiazywalyby nieco inne prawa fizyki niz dla tych
> > spoczywajacych w swojej przestrzeni.
>
> No właśnie nie.

Ale gdyby obserwowali w swoich jednostkach przyspieszona inflacje
przestrzeni to nie byly by to dla nich inne prawa ?

> > Ci pierwsi obserwowaliby ze przyrost przestrzeni
> > nastepuje znacznie szybciej wedlug ich czasu wlasnego
> > niz przykladowo my to obserwujemy z Ziemi.
>
> Obserwatorzy nie muszą widzieć tego samego, np. astronauci na Księżycu nie
> widzieli nieba identycznego z tym, które my widzieliśmy z Ziemi. To jednak nie
> znaczy, że obowiązują tam inne prawa fizyki.

Widziec nie musza, ale chyba nie moga podlegac dzialaniu roznych sil ?
Przyspieszona inflacja w ich ukladach odniesienia zwiazana bylaby ze
zwiekszonymi silami rozrywajacymi inflacji.
Dobrze kombinuje ?

sorry, odpowiedziałem w złym drzewku

[Gość: niteran]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36806696

[kapitalizm]

llukiz napisał:

> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
> banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
> przestrzeni. I tu rodzi się moje pytanie... Dlaczego wszechświat (i jak to
> możliwe) rozszerza się tylko w skali makro, natomiast tu na ziemi nasz wzorzec
> metra nie ulega rozciąganiu?
> Jeśli się gdzieś mylę to proszę o sprostowanie.


- odpowiedz jest zawarta w tym poscie,

blad popelniasz piszac 'powszechnie wiadomo' i 'wszechswiat sie rozszerza'

otoz kiedys powszechnie wiedziano, ze np. Ziemia jest plaska - czyli z faktu,
ze jakas czesc Ziemmi jest plaska wnioskowano, ze cala Ziemia jest plaska,

tak samo dzis, z faktu, ze w malej czesci Wszechswiata zaobserwowano obiekty
oddalajace sie od siebie, wywnioskowano, ze caly Wszechswiat sie rozszerza,

drugim bledem jest nazywanie wzajemnego oddalania sie obiektow w jakiejs czesci
Wszechswiata, rozszerzaniem,

nastepnie bledem jest przeniesienie tego blednego okreslenia (rozszerzanie) na
pojecie przestrzeni, ktore jest pojeciem relacji,

przestrzen, tak jak i czas, nie sa bytami fizycznymi tylko pojeciami relacji;
relacji wzajemnej obiektow w przypadku przestrzeni, i relacji ruchu w przypadku
czasu,

nastepnym bledem jest ukryte sugerowanie, ze Wszechswiat tak naprawde to nie
jest wszystko co istnieje, ze moga istniec inne "Wszechswiaty" - wprowadzono
nawet zgrabne okreslenie "Multiverse" - wszystko dla zatuszowania poprzednich
bledow,

to piramidalne nawarstwienie bledow w logicznym rozumowaniu powoduje
powstawanie coraz to nowych cudownych teorii i duzo zamieszania w dzisiejszej
fizyce mistycznej...ooopss...chcialem powiedziec...teoretycznej.

i znowu kapitalizm plecie...

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> otoz kiedys powszechnie wiedziano, ze np. Ziemia jest plaska - czyli z faktu,
> ze jakas czesc Ziemmi jest plaska wnioskowano, ze cala Ziemia jest plaska,
>
> tak samo dzis, z faktu, ze w malej czesci Wszechswiata zaobserwowano obiekty
> oddalajace sie od siebie, wywnioskowano, ze caly Wszechswiat sie rozszerza,

Zaobserwowano to w całej obserwowalnej części wszechświata (tzn. w promieniu 46
mld lat świetlnych)... I kiedy kosmologowie mówią, że wszechświat się rozszerza,
mają to właśnie na myśli.

> drugim bledem jest nazywanie wzajemnego oddalania sie obiektow w jakiejs czesci
>
> Wszechswiata, rozszerzaniem,

Co tu jest błędnego?

> nastepnie bledem jest przeniesienie tego blednego okreslenia (rozszerzanie) na
> pojecie przestrzeni, ktore jest pojeciem relacji, przestrzen, tak jak i czas,
nie sa bytami fizycznymi tylko pojeciami relacji;
> relacji wzajemnej obiektow w przypadku przestrzeni, i relacji ruchu w przypadku
>
> czasu,

Przypominam pytanie, które zadałem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=35077280
Pierwszy akapit.

> nastepnym bledem jest ukryte sugerowanie, ze Wszechswiat tak naprawde to nie
> jest wszystko co istnieje, ze moga istniec inne "Wszechswiaty" - wprowadzono
> nawet zgrabne okreslenie "Multiverse" - wszystko dla zatuszowania poprzednich
> bledow,

I tak dalej... wbrew wszystkim będziesz się zapierał, że błędem jest
sugerowanie, iż atomy są podzielne, mogą istnieć inne wszechświaty, a samolot
nie lata sam, tylko potrzebuje pilota...

> to piramidalne nawarstwienie bledow w logicznym rozumowaniu powoduje
> powstawanie coraz to nowych cudownych teorii i duzo zamieszania w dzisiejszej
> fizyce mistycznej...ooopss...chcialem powiedziec...teoretycznej.

Wystarczy rozumieć, co desygnują poszczególne terminy. A nie wymyślać dla nich
własne znaczenia.

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):



Zaobserwowano to w całej obserwowalnej części wszechświata (tzn. w promieniu 46
mld lat świetlnych)... I kiedy kosmologowie mówią, że wszechświat się rozszerza,
mają to właśnie na myśli.


- plaska Ziemie zaobserwowano w calej obserwowalnej czesci Ziemi (tzn. w
promieniu 46 rzutow kamieniem)....I kiedu duchowni o tym mowili, ze Ziemia jest
plaska, to wlasnie mieli na mysli.

[llukiz]

> I kiedu duchowni o tym mowili, ze Ziemia jest
> plaska, to wlasnie mieli na mysli.

No ale nie wiem o co ci chodzi... Przecież równie dobrze mogło się okazać że
ziemia większeja sakli również jest płaska.

[Gość: kapitalizm]

llukiz napisał:

> > I kiedu duchowni o tym mowili, ze Ziemia jest
> > plaska, to wlasnie mieli na mysli.
>
> No ale nie wiem o co ci chodzi... Przecież równie dobrze mogło się okazać że
> ziemia większeja sakli również jest płaska.

- tak samo jak jest wiele Wszechswiatow - wlasnie o tym pisalem.

Do niterana

[meehow1]

Niteran, nie warto dyskutowac z kapitalizmem. On i tak wie wszystko lepiej. Od
wszystkich.

[Gość: kapitalizm]

meehow1 napisał:

> Niteran, nie warto dyskutowac z kapitalizmem. On i tak wie wszystko lepiej.
Od
> wszystkich.


- dzieki za uznanie, ale nie uwazam, ze wiem wszystko, choc wszystko co wiem -
wiem na pewno,

co do moich (moze czasem ostrych) wypowiedzi to staram sie tylko temperowac
wybujale fantazje niektorych forumowiczow i wskazywac im ich smiesznosci i
jaskrawe mijanie sie z rzeczywistoscia i logika.

Nic wiecej.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> co do moich (moze czasem ostrych) wypowiedzi to staram sie tylko temperowac
> wybujale fantazje niektorych forumowiczow i wskazywac im ich smiesznosci i
> jaskrawe mijanie sie z rzeczywistoscia i logika.

Na razie tylko się ośmieszasz, bo 'jaskrawe mijanie się z rzeczywistością i
logiką' wg ciebie polegać ma na tym, że przecież atom jest, wbrew nazwie,
podzielny...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

Na razie tylko się ośmieszasz, bo 'jaskrawe mijanie się z rzeczywistością i
logiką' wg ciebie polegać ma na tym, że przecież atom jest, wbrew nazwie,
podzielny...

- a nie jest podzielny?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> Na razie tylko się ośmieszasz, bo 'jaskrawe mijanie się z rzeczywistością i
> logiką' wg ciebie polegać ma na tym, że przecież atom jest, wbrew nazwie,
> podzielny...
>
> - a nie jest podzielny?

No ale przecież nazwa mówi, że nie...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


No ale przecież nazwa mówi, że nie...

- bledna nazwa.

[meehow1]

llukiz napisał:

> Dlaczego wszechświat (i jak to
> możliwe) rozszerza się tylko w skali makro, natomiast tu na ziemi nasz wzorzec
> metra nie ulega rozciąganiu?

Na to pytanie (i wiele innych) świetnie odpowiada artykuł ze Świata Nauki (maj
2005) pt. "Nieporozumienia wokół Wielkiego Wybuchu". Napisali go znani
kosmologowie Charles H. Lineweaver i Tamara M. Davis. Wielokrotnie go już
polecałem na tym forum, gdyż był dostępny w internecie. Niestety, ostatnio
redakcja Świata Nauki coś zmienia na swej stronie, i archiwum jest chwilowo
niedostępne. (Mam nadzieję, że to się niedługo zmieni). Dlatego pozwolę sobie
wkleić fragment z anglojęzycznej wersji tego artykułu, chociaż wiem, że zaraz
ochrzani mnie za to niejaki p. ;) Uwaga p.! Dalsza część tego postu nie jest
dla Ciebie! ;))

Is Brooklyn Expanding?

In ANNIE HALL, the movie character played by the young Woody Allen explains to
his doctor and mother why he can’t do his homework. “The universe is expanding.
… The universe is everything, and if it’s expanding, someday it will break
apart and that would be the end of everything!” But his mother knows
better: “You’re here in Brooklyn. Brooklyn is not expanding!”

His mother is right. Brooklyn is not expanding. People often assume that as
space expands, everything in it expands as well. But this is not true.
Expansion by itself—that is, a coasting expansion neither accelerating nor
decelerating—produces no force. Photon wavelengths expand with the universe
because, unlike atoms and cities, photons are not coherent objects whose size
has been set by a compromise among forces. A changing rate of expansion does
add a new force to the mix, but even this new force does not make objects
expand or contract.

For example, if gravity got stronger, your spinal cord would compress until the
electrons in your vertebrae reached a new equilibrium slightly closer together.
You would be a shorter person, but you would not continue to shrink. In the
same way, if we lived in a universe dominated by the attractive force of
gravity, as most cosmologists thought until a few years ago, the expansion
would decelerate, putting a gentle squeeze on bodies in the universe, making
them reach a smaller equilibrium size. Having done so, they would not keep
shrinking.

In fact, in our universe the expansion is accelerating, and that exerts a
gentle outward force on bodies. Consequently, bound objects are slightly larger
than they would be in a non-accelerating universe, because the equilibrium
among forces is reached at a slightly larger size. At Earth’s surface, the
outward acceleration away from the planet’s center equals a tiny fraction (10–
30) of the normal inward gravitational acceleration. If this acceleration is
constant, it does not make Earth expand; rather the planet simply settles into
a static equilibrium size slightly larger than the size it would have attained.

This reasoning changes if acceleration is not constant, as some cosmologists
have speculated. If the acceleration itself increased, it could eventually grow
strong enough to tear apart all structures, leading to a “big rip.” But this
rip would occur not because of expansion or acceleration per se but because of
an accelerating acceleration.

[llukiz]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to mój domowy centymetr się nie rozszerza, ponieważ
skupiają go siły wiązań atomowych. Ziemia i nasz układ słoneczny się nie
rozszerza, ponieważ łączy go siła grawitacji. Natomiast w skali makro siła
grawitacji jest zbyt słaba w stosunku do tempa ekspansji wszechświata i dlatego
oserwujemy oddalanie się galaktyk od siebie na wzajem. tak?

[Gość: robak]

wzorzec metra opraty jest na iles tam razy dlugosc jakiejs fali. To pozostaje
niezmienne i nie ma nic wspolnego z rozszerzajacym sie Wszechswiatem.
Rozszerzajacy sie Wszechswiat wcale nie oznacza ze sama Ziemia sie rozszerza.

[Gość: niteran]

Gość portalu: robak napisał(a):

> wzorzec metra opraty jest na iles tam razy dlugosc jakiejs fali. To pozostaje
> niezmienne i nie ma nic wspolnego z rozszerzajacym sie Wszechswiatem.

No właśnie wręcz przeciwnie: ekspansja wszechświata _wydłuża_ fale światła.
Oczywiście, gdyby tempo ekspansji się nie zmieniało, byłby to zawsze ten sam
czynnik. Natomiast jeśli ekspansja przyspiesza, jak teraz, albo zwalnia, jak
kiedyś, to metr zdefiniowany w taki sposób ma różną długość właściwą w różnych
epokach.

> Rozszerzajacy sie Wszechswiat wcale nie oznacza ze sama Ziemia sie rozszerza.

Bo materia, z której jest zbudowana, jest zbyt silnie związana - grawitacyjnie,
elektrycznie, itd. Patrz cytat z artykułu Davis&Linweaver. To nie znaczy jednak,
że w małej skali wszechświat się nie rozszerza. Gdyby osłabić siłę oddziaływań,
np. wykonując nasze linijki z materiału tak spreparowanego, że gęstość jego
materii równa jest gęstości ładunku elektrycznego (ECD), po czym wyrzucić taki
wzorzec metra gdzieś daleko, w międzygalaktycznej pustce, okazałoby się, że jego
długość zmienia się w miarę jak wszechświat się rozszerza.

Błąd. Wszechświat się rozszerza jako całość.

[dokowski]

llukiz napisał:

> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
> banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
> przestrzeni

To jest nieprawda. Analogie z rozciągającą się przestrzenią, np. z powierzchnią
balonu, służą jedynie obrazowemu pokazaniu geometrii rozszerzającego się
Wszechświata. Analogia ta jest natomiast fałszywa, jeżeli służy do opisu źródła
energii napędzającej ekspansję. Z tego punktu widzenia prawdziwsze jest
twierdzenie, że ekspansja Wszechświata jest zwykłym, banalnym oddalaniem się
wszystkich gwiazd od siebie.

Istnieją dwa konkurencyjne opisy ekspansji. Pierwszy opis, niesprzeczny z OTW
mówi, że pod wpływem energii Wielkiego Bum Wszechświat zaczął się rozszerzać i
od tamtej pory rozszerza się coraz wolniej, gdyż siły grawitacyjne hamują
ekspansję. Zgdonie z OTW materia i energia są tym samym bytem co
czasoprzestrzeń i geometria, więc w tym sensie prawdziwe jest twierdzenie, że
ekspansja Wszechświata nie jest tylko zwykłym, banalnym oddalaniem się
wszystkich gwiazd od siebie, ale jest TAKŻE rozciąganiem się samej przestrzeni.

Drugi opis ekspansji jest próbą połączenia fizyki kwantów z OTW. Opisy te
powstały w odpowiedzi na zapotrzebowanie na hipotezy zawierające stwierdzenie,
że Wszechświat rozszerza się szybciej niż wynika to z OTW. Pominę tutaj opis
przyczyn zapotrzebowania na takie hipotezy, faktem jest po prostu, że wielu
fizyków wierzy w istnienie jakiegoś nieznanego dotychczas rodzaju
oddziaływania, które powoduje, że wszystkie ciała się odpychają. Wiara w
antygrawitację jest źródłem ważnego nieporozumienia.

Tym nieporozumieniem jest mylenie antygrawitacji z odpychaniem grawitacyjnym
zgodnym z OTW. Zwykłe siły grawitacyjne teoretycznie mogą być odpychające w
warunkach dużego ujemnego ciśnienia. Potrzebna jest do tego oczywiście wiara w
to, że gdzieś takie warunki (tzw. fałszywa próżnia) panują lub panowały. Z
wiary tej wynikają wszystkie hipotezy inflacyjne. Jednak ujemna grawitacja nie
może być źródłem odpychania, które jest fizykom dzisiaj potrzebne, aby napędzać
ekspansję - do tego potrzebna jest prawdziwa antygrawitacja - zupełnie nowe,
nieznane dotychczas oddziaływanie odpychające. Żadna inflacyjna ujemna
grawitacja nie może teraz napędzać ekspansji z prostego powodu - nie ma tarcia
pomiędzy przestrzenią a poruszającą się w niej materią, tak więc żadna
ekspandująca fałszywa próżnia nie jest w stanie poruszyć znajdującej się w niej
materii.

[Gość: niteran]

> To jest nieprawda. Analogie z rozciągającą się przestrzenią, np. z powierzchnią
> balonu, służą jedynie obrazowemu pokazaniu geometrii rozszerzającego się
> Wszechświata. Analogia ta jest natomiast fałszywa, jeżeli służy do opisu źródła
> energii napędzającej ekspansję. Z tego punktu widzenia prawdziwsze jest

Przecież ta analogia nic nie mówi o tym, co powoduje ekspansję.

> twierdzenie, że ekspansja Wszechświata jest zwykłym, banalnym oddalaniem się
> wszystkich gwiazd od siebie.

Nie, nie jest prawdziwsze. Taki kinematyczny opis (model Milne'a) jest fałszywy
dla każdego wszechświata innego od pustego wszechświata de Sittera.

> Istnieją dwa konkurencyjne opisy ekspansji. Pierwszy opis, niesprzeczny z OTW
> mówi, że pod wpływem energii Wielkiego Bum Wszechświat zaczął się rozszerzać i
> od tamtej pory rozszerza się coraz wolniej, gdyż siły grawitacyjne hamują
> ekspansję. Zgdonie z OTW materia i energia są tym samym bytem co
> czasoprzestrzeń i geometria, więc w tym sensie prawdziwe jest twierdzenie, że
> ekspansja Wszechświata nie jest tylko zwykłym, banalnym oddalaniem się
> wszystkich gwiazd od siebie, ale jest TAKŻE rozciąganiem się samej przestrzeni.

Ekspansję wszechświata - pomijając szczególny przypadek opisany powyżej -
da się opisać _tylko_ jako rozszerzanie się samej przestrzeni. BTW, model
Wielkiego Wybuchu nic nie mówi o "energii Wielkiego Bum" - zakłada tylko
istnienie pewnych warunków początkowych, i ekstrapoluje zachowanie się
wszechświata w przyszłość.

> Drugi opis ekspansji jest próbą połączenia fizyki kwantów z OTW. Opisy te
> powstały w odpowiedzi na zapotrzebowanie na hipotezy zawierające stwierdzenie,
> że Wszechświat rozszerza się szybciej niż wynika to z OTW.

Przecież wszechświat nie rozszerza się szybciej niż to wynika z OTW. Obecnie
obowiązujący model Lambda-CDM, z przyspieszającą ekspansją, nie jest połączeniem
'fizyki kwantów z OTW', tylko czystą OTW.

> Tym nieporozumieniem jest mylenie antygrawitacji z odpychaniem grawitacyjnym
> zgodnym z OTW. Zwykłe siły grawitacyjne teoretycznie mogą być odpychające w
> warunkach dużego ujemnego ciśnienia. Potrzebna jest do tego oczywiście wiara w
> to, że gdzieś takie warunki (tzw. fałszywa próżnia) panują lub panowały. Z
> wiary tej wynikają wszystkie hipotezy inflacyjne. Jednak ujemna grawitacja nie
> może być źródłem odpychania, które jest fizykom dzisiaj potrzebne, aby napędzać
> ekspansję - do tego potrzebna jest prawdziwa antygrawitacja - zupełnie nowe,
> nieznane dotychczas oddziaływanie odpychające. Żadna inflacyjna ujemna
> grawitacja nie może teraz napędzać ekspansji z prostego powodu - nie ma tarcia
> pomiędzy przestrzenią a poruszającą się w niej materią, tak więc żadna
> ekspandująca fałszywa próżnia nie jest w stanie poruszyć znajdującej się w niej
> materii.

Masz złe wyobrażenia o tym, jak wygląda ekspansja. Przecież materia w dużych
skalach się de facto nie porusza - siedzi cały czas w tych samych współrzędnych
współporuszających się.

O to mi właśnie chodzi

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Przecież ta analogia nic nie mówi o tym, co powoduje ekspansję.

To właśnie usiłuję ludziom uświadomić, że ta analogia nic nie mówi o tym, co
napędza ekspansję. Wielu ludzi zaś wyobraża sobie, że taka błona balonu,
nadmuchiwana od środka, może spowodować, że galaktyki oddalą się od siebie.
Niektórzy popularyzatorzy wręcz sugerują taki mechanizm.

> Nie, nie jest prawdziwsze. Taki kinematyczny opis (model Milne'a)
> jest fałszywy dla każdego wszechświata innego od pustego wszechświata
> de Sittera.

A czy pamiętasz, że wg OTW materia i energia jest tym samym co geometria
czasoprzestrzeni? Rozlatujące się po wybuchu siłą bezwładności galaktyki są
dokładnie tym samym, co rozszerzająca się przestrzeń. Pusty wszechświat nie
może istnieć, to tylko zabawka matematyków.

> Ekspansję wszechświata - pomijając szczególny przypadek opisany powyżej -
> da się opisać _tylko_ jako rozszerzanie się samej przestrzeni.

Przecież cały czas to piszę. Zwracam tylko uwagę na fakt, że opis ten jest
równoważny opisowi wybuchającego Wszechwiata, ekspandującej materii.

> BTW

Znam tylko OTW i STW. BTW nie znam.

> model Wielkiego Wybuchu nic nie mówi o "energii Wielkiego Bum"

Skoro mówi o temperaturze (malejącej) w kolejnych chwilach po Wielkim Bum, to
mówi o energii.

> Obecnie obowiązujący model Lambda-CDM, z przyspieszającą ekspansją,
> nie jest połączeniem 'fizyki kwantów z OTW', tylko czystą OTW.

Nie zgadzam się z tym. Pamiętam jak Lambda wróciła do OTW i wiem jak się ją
dzisiaj interpretuje - to jest w OTW artefakt teorii kwantów, wskazuje na
jakieś pole inflatronowe czy coś podobnego.

> Masz złe wyobrażenia o tym, jak wygląda ekspansja. Przecież materia w dużych
> skalach się de facto nie porusza - siedzi cały czas w tych samych
> współrzędnych współporuszających się.

Przecież ja o tym właśnie piszę, że żadne mechanizmy podobne do inflacji nie
napędzają ekspansji. Musi to być jakieś nowe, nieznane oddziaływanie, albo
zwykła grawitacja, która w wielkich (i małych) skalach zachowuje się niezgodnie
z OTW z powodu swojej kwantowej natury.

Jestem w stanie podać o wiele lepszą analogię od balonu, która nie wprowadzi w
błąd, co do charakteru przyspieszania (hipotetycznego) ekspansji. Może wysoka
jakość tego przykładu pokaże ci, skąd się bierze moje krytyczne nastawienie do
jakości popularyzacji fizyki przez dużą część autorów.

Wyobraź sobie wszechświat składający się tylko z trzech ciał: wielkiej czarnej
dziury i dwóch planet, krążących wokół tej czarnej dziury po tej samej orbicie.
Czarna dziura jest tak wielka, że jej wcale nie widać, promieniowanie Hawkinga
jest praktycznie niewykrywalne. Mieszkańcy tych planet nie wiedzą więc nic o
tym, że krążą wokół czarnej dziury. Wyobraź sobie teraz jaką teorię grawitacji
ułożą mieszkańcy tych planet.

Będą musieli połączyć trzy fakty:

1. ciało rzucone słabo do góry spada z powrotem
2. ciało rzucone mocno do góry odlatuje w nieskończoność
3. kiedy jedna planeta zbliża się do drugiej, to jakaś siła odpychania nie
pozwala im się zetknąć ale zmusza planety do tego, żeby zaczęły się oddalać od
siebie.

Mieszkańcy tych planet ułożą sobie takie równania opisujące grawitację, że
wyjdzie im, że grawitacja działa między planetami jako siła odpychająca. Żyjący
dostatecznie długo mieszkańcy tych planet będą świadkami naprzemiennej
ekspansji i kontrakcji swojego Wszechświata.

Wyobraź sobie teraz to w większej skali, zamiast planet mamy dwie gromady
galaktyk. Wyobraź sobie teraz, że istnieje inna para, znajdująca się na innej
orbicie. Będziemy widzieli, że gdy tamta para się zbliża, to też odpychają się
od siebie. Wyobraź to sobie teraz w większej o jeden liczbie wymiarów, tak żeby
obserwowane wektory pędów tworzyły przestrzeń trójwymiarową..

Jak widzisz, moja analogia pokazuje, jak można uzyskać odpychanie z naszej
zwykłej grawitacji i w jaki sposób objaśnić przyspieszanie ekspansji bez
sztucznego dzielenia świata na materię i przestrzeń.

jasne...

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
>
> To właśnie usiłuję ludziom uświadomić, że ta analogia nic nie mówi o tym, co
> napędza ekspansję.

Nie, usiłowałeś wmówić ludziom, że rozszerzająca się przestrzeń 'to nieprawda'.

> Wielu ludzi zaś wyobraża sobie, że taka błona balonu,
> nadmuchiwana od środka, może spowodować, że galaktyki oddalą się od siebie.
> Niektórzy popularyzatorzy wręcz sugerują taki mechanizm.

Ale jak dotąd jedyną osobą, która przywoływała nadmuchiwany balon, byłeś ty...

> A czy pamiętasz, że wg OTW materia i energia jest tym samym co geometria
> czasoprzestrzeni? Rozlatujące się po wybuchu siłą bezwładności galaktyki są
> dokładnie tym samym, co rozszerzająca się przestrzeń.

Nie, dokowski. Jak już pisałem, "rozlatujące się po wybuchu siłą bezwładności
galaktyki" nie są dokładnie tym samym, co rozszerzająca się przestrzeń. Tylko w
jednym przypadku - pustego wszechświata - kinematyczny model Milne'a jest
równoważny metryce FRW.

> Pusty wszechświat nie może istnieć, to tylko zabawka matematyków.

Może istnieć. To, że żyjemy w innym wszechświecie, to inna kwestia.

> Przecież cały czas to piszę.

Nie. Napisałeś, w odpowiedzi na post llukiza:

"> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zwykłe
> banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się samej
> przestrzeni

To jest *nieprawda*."

Podkreślenie moje.

> Zwracam tylko uwagę na fakt, że opis ten jest
> równoważny opisowi wybuchającego Wszechwiata, ekspandującej materii.

I siejesz dezinformację, bo pomijając w.w. przypadek, nie jest równoważny.

> Skoro mówi o temperaturze (malejącej) w kolejnych chwilach po Wielkim Bum, to
> mówi o energii.

Nie, dokowski. Jedno nie ma nic do drugiego.

> Nie zgadzam się z tym.

Jak zwykle.

> Pamiętam jak Lambda wróciła do OTW i wiem jak się ją
> dzisiaj interpretuje - to jest w OTW artefakt teorii kwantów, wskazuje na
> jakieś pole inflatronowe czy coś podobnego.

Model Lambda-CDM nie zawiera żadnej interpretacji.

> Przecież ja o tym właśnie piszę, że żadne mechanizmy podobne do inflacji nie
> napędzają ekspansji.

???

> Musi to być jakieś nowe, nieznane oddziaływanie, albo zwykła grawitacja,
> która w wielkich (i małych) skalach zachowuje się niezgodnie z OTW z powodu
> swojej kwantowej natury.

???

> Jestem w stanie podać o wiele lepszą analogię od balonu, która nie wprowadzi w
> błąd, co do charakteru przyspieszania (hipotetycznego) ekspansji. Może wysoka
> jakość tego przykładu pokaże ci, skąd się bierze moje krytyczne nastawienie do
> jakości popularyzacji fizyki przez dużą część autorów.
>
> Wyobraź sobie wszechświat składający się tylko z trzech ciał: wielkiej czarnej
> dziury i dwóch planet, krążących wokół tej czarnej dziury po tej samej orbicie.
>
> Czarna dziura jest tak wielka, że jej wcale nie widać, promieniowanie Hawkinga
> jest praktycznie niewykrywalne. Mieszkańcy tych planet nie wiedzą więc nic o
> tym, że krążą wokół czarnej dziury. Wyobraź sobie teraz jaką teorię grawitacji
> ułożą mieszkańcy tych planet.
>
> Będą musieli połączyć trzy fakty:
>
> 1. ciało rzucone słabo do góry spada z powrotem
> 2. ciało rzucone mocno do góry odlatuje w nieskończoność
> 3. kiedy jedna planeta zbliża się do drugiej, to jakaś siła odpychania nie
> pozwala im się zetknąć ale zmusza planety do tego, żeby zaczęły się oddalać od
> siebie.

???

Skąd wziąłeś tę siłę odpychania?

I dlaczego planety nie mogą się zderzyć?

> Mieszkańcy tych planet ułożą sobie takie równania opisujące grawitację, że
> wyjdzie im, że grawitacja działa między planetami jako siła odpychająca.

Akurat...

> Żyjący
>
> dostatecznie długo mieszkańcy tych planet będą świadkami naprzemiennej
> ekspansji i kontrakcji swojego Wszechświata.

???

Jakiej ekspansji i kontrakcji?

> Wyobraź sobie teraz to w większej skali, zamiast planet mamy dwie gromady
> galaktyk. Wyobraź sobie teraz, że istnieje inna para, znajdująca się na innej
> orbicie. Będziemy widzieli, że gdy tamta para się zbliża, to też odpychają się
> od siebie. Wyobraź to sobie teraz w większej o jeden liczbie wymiarów, tak żeby
>
> obserwowane wektory pędów tworzyły przestrzeń trójwymiarową..

???

Wektory pędów tworzą przestrzeń trójwymiarową?

> Jak widzisz, moja analogia pokazuje, jak można uzyskać odpychanie z naszej
> zwykłej grawitacji i w jaki sposób objaśnić przyspieszanie ekspansji bez
> sztucznego dzielenia świata na materię i przestrzeń.

Twoja analogia nie jest, obawiam się, 'lepszej jakości' od balonu... który na
przykład ładnie pokazuje, na czym polega prawo Hubble'a, albo jednorodność i
izotropowość wszechświata pomimo ekspancji...

Przekręcasz moje wypowiedzi, albo nie rozumiesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> usiłowałeś wmówić ludziom, że rozszerzająca się przestrzeń 'to nieprawda'

Od dawna wyjaśniam swoje bardzo spójne, choć niełatwe do zrozumienia
stanowisko, mianowicie, że:

1. Rozszerzajca się przestrzeń bez materii to tylko hipoteza, wymagająca
inflacji lub innego nieznanego oddziaływania - czyli że w świetle
obowiązujących praw fizyki przestrzeń nie może np. roszszerzać się "szybciej"
niż materia.

2. Rozszerzająca się przestrzeń nie może być źródłem enrgii napędzającej
ekspansję, gdyż nie ma tarcia między przestrzenią a materią

> jak dotąd jedyną osobą, która przywoływała nadmuchiwany balon, byłeś ty

To nieprawda, w wielu książkach pn. o tym piszą.

> Jak już pisałem, "rozlatujące się po wybuchu siłą bezwładności
> galaktyki" nie są dokładnie tym samym, co rozszerzająca się przestrzeń

Zgodze się pro forma z tym, że nie "dokładnie", jednak to nie ma znaczenia dla
naszej dyskusji, jest to tylko gra słów. Fundamentalne równanie Einsteina
utożsamia tensor materii z tensorem geometrii, tak więc z punktu widzenia OTW
sama przestrzeń może ekspandować tylko w postaci grawitacyjnego promieniowania
kwadrupolowego, natomiast ta ekspansja Wszechświata, którą obserwujemy możliwa
jest tylko wskutek ekspansji materii.

> "> Jak powszechnie wiadomo wszechświat się rozszerza. Nie jest to jednak zw
> ykłe
> > banalne oddalanie się wszystkich gwiazd od siebie, lecz rozciąganie się s
> amej
> > przestrzeni
>
> To jest *nieprawda*."

Zgadza sie, to jest oczywista nieprawda. Przypomnij sobie, kiedy koniunkcja
zdań jest prawdziwa. Nieprawdą jest, że mamy "rozciąganie się samej przestrzeni"

> > Skoro mówi o temperaturze (malejącej) w kolejnych chwilach po Wielkim Bum
> , to
> > mówi o energii.
>
> Nie, dokowski. Jedno nie ma nic do drugiego.

Temperatura ma coś do energii (kinetycznej) cząstek, z których zbudowana jest
materia

> Model Lambda-CDM nie zawiera żadnej interpretacji.

Nie istnieją w fizyce wielkości bez interpretacji fizycznej. To podstawa
dydaktyki w fizyce. Kiedy np. prosimy ucznia o objaśnienie jakiegoś prawa, np.
F=am, to zawsze powinniśmy spytać go, co rozumie pod pojęciami "a", "F" i "m".
Warto np. spytać ucznia o źródła F i poprosić go o opisanie czym jest F w
przypadku dwóch różnych źródeł siły. Uczeń, który nie potrafi podać fizycznej
interpretacji pojęć, składających się na prawa fizyki, nie może być oceniony
pozytywnie, bo to znaczy po prostu, że fizyki nie rozumie.

Zdanie: "model nie zawiera interpretacji", jest tylko unikiem. Problemem jest
tutaj to, czy potrafisz podać inną interpretację niż ta, którą ja podaję. I
należy mi się wyjaśnienie, dlaczego krytykujesz moją interpretację, którą
uczciwie podałem jak na dobrego ucznia przystało.

> > kiedy jedna planeta zbliża się do drugiej, to jakaś siła odpychania
> > nie pozwala im się zetknąć ale zmusza planety do tego, żeby zaczęły się
> > oddalać od siebie.
>
> ???
>
> Skąd wziąłeś tę siłę odpychania?

To dość prosty przypadek trzech ciał, zjawisko obserwowane w wielu miejscach
naszego Układu. Kiedy dwa małe księżyce krążą po (niemal) tej samej orbicie
(niemal) kołowej, to w układzie odniesienia związanym z księżycem (traktowanym
jako układ inercjalny) siła grawitacji obserwowana jest jak siła odpychająca
między księżycami.

Aby to zrozumieć z układu odniesienia związanego z planetą, trzeba wyobrazić
sobie np. sytuację, że księżyc A porusza się po nieco mniejszej orbicie niż B i
że dogania go powoli, gdyż prędkość na mniejszej orbicie jest większa. Siła
grawitacji działająca między księżycami powoduje, że ich orbity odchylaja się
od kołowych w taki sposób, że prawo zachowania momentu pędu zmusza A do
zwolnienia a B do przyspieszenia ruchu. Zanim księżyce zbliżą się do siebie ich
orbity zmieniają się już na tyle, że teraz to B porusza sie szybciej niż A,
gdyż znalazł się na nowej orbicie, która jest mniejsza niż nowa orbita B. B
zaczyna więc uciekać od A.

Po pewnym czasie B wyprzedzi A tak bardzo, że zacznie go doganiać tak, jakby
chciał go zdublować na stadionie. Jednak nie uda mu się go zdublować, tak jak
nie udało się to wcześniej A.

Teraz musisz już przyznać, że jest to bardzo piękna analogia ekspansji i
kontrakcji a potem znów ekspansji Wszechświata, szczególnie wtedy, gdy dodamy
jeden wymiar i uznamy, że orbity księżyców leżą na trójwymiarowej sferze

> > wyjdzie im, że grawitacja działa między planetami jako siła odpychająca.
>
> Akurat...

Oczywicie jeśli nie wiedzą nic o tym, że krążą wokół planety.

Zauważ, że gdyby mój model espansji nazwać hipotezą, to można by ją było łatwo
zweryfikować. Wystarczy zapamiętać cechy identyfikujące wybrane gromady
galaktyk i poczekać aż ekspansja się skończy i zacznie się kontrakcja
Wszechświata. Wg mojego modelu zidentyfikujemy gromady galaktyk jako
powracające z przeciwnej strony. Obserwowana gromada oddali się, zniknie nam z
oczu (nie wiemy o tym, że jest teraz zasłonieta przez czarną dziurą, więc być
może pojawi się jako zniekształcona przez soczewkowanie) a potem w jej miejscu
pojawi się inna gromada, dokładnie ta, która zniknęła nam z oczu za naszymi
plecami.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Od dawna wyjaśniam swoje bardzo spójne, choć niełatwe do zrozumienia
> stanowisko, mianowicie, że:

Niestety, nie jest "bardzo spójne".

> 1. Rozszerzajca się przestrzeń bez materii to tylko hipoteza, wymagająca
> inflacji lub innego nieznanego oddziaływania - czyli że w świetle
> obowiązujących praw fizyki przestrzeń nie może np. roszszerzać się "szybciej"
> niż materia.

Piszesz bzdury, dokowski. Weź sobie w końcu jakiś podręcznik do OTW, obejrzyj
metrykę FRW, i dopiero potem wypowiadaj się o tym co możliwe, a co nie.

> 2. Rozszerzająca się przestrzeń nie może być źródłem enrgii napędzającej
> ekspansję, gdyż nie ma tarcia między przestrzenią a materią

Żadne "tarcie" nie jest potrzebne, bo pomijając lokalne przemieszczenia, punkty
materialne nie poruszają się względem przestrzeni - siedzą zawsze w tych samych
współrzędnych współporuszających się.

> To nieprawda, w wielu książkach pn. o tym piszą.

Ale nie pisał o tym llukiz, któremu zarzuciłeś pisanie nieprawdy. Co więcej,
wątpię by w książkach pn pisano tak, jak twierdzisz.

> Zgodze się pro forma z tym, że nie "dokładnie", jednak to nie ma znaczenia dla
> naszej dyskusji, jest to tylko gra słów.

Nie, dokowski, to nie jest "tylko gra słów", tylko odmienny _opis ilościowy_.

> Fundamentalne równanie Einsteina utożsamia tensor materii z tensorem geometrii,
> tak więc z punktu widzenia OTW sama przestrzeń może ekspandować tylko w
> postaci grawitacyjnego promieniowania kwadrupolowego, natomiast ta ekspansja
> Wszechświata, którą obserwujemy możliwa jest tylko wskutek ekspansji materii.

Ekspansja przestrzeni w postaci grawitacyjnego promieniowania kwadrupolowego? To
bełkot, dokowski.

> Zgadza sie, to jest oczywista nieprawda. Przypomnij sobie, kiedy koniunkcja
> zdań jest prawdziwa. Nieprawdą jest, że mamy "rozciąganie się samej przestrzeni"

Dokowski, to jest właśnie _prawda_.

> Temperatura ma coś do energii (kinetycznej) cząstek, z których zbudowana jest
> materia

Ale to nie energia kinetyczna cząstek powoduje ekspansję. W fazie kontrakcji
temperatura i energia kinetyczna cząstek też jest wysoka, a wszechświat się
pomimo tego nie rozszerza.

> Nie istnieją w fizyce wielkości bez interpretacji fizycznej. To podstawa
> dydaktyki w fizyce. Kiedy np. prosimy ucznia o objaśnienie jakiegoś prawa, np.
> F=am, to zawsze powinniśmy spytać go, co rozumie pod pojęciami "a", "F" i "m".
> Warto np. spytać ucznia o źródła F i poprosić go o opisanie czym jest F w
> przypadku dwóch różnych źródeł siły. Uczeń, który nie potrafi podać fizycznej
> interpretacji pojęć, składających się na prawa fizyki, nie może być oceniony
> pozytywnie, bo to znaczy po prostu, że fizyki nie rozumie.

Ale my nie mówimy o szkole, ani o dydaktyce w fizyce. Mówimy o modelu
kosmologicznym.

> Zdanie: "model nie zawiera interpretacji", jest tylko unikiem.

Nie, dokowski, to jest fakt.

> Problemem jest tutaj to, czy potrafisz podać inną interpretację niż ta, którą
> ja podaję.

Problemem jest to, że piszesz bzdury, jakoby modele kosmologiczne "wykraczały"
poza OTW.

> To dość prosty przypadek trzech ciał, zjawisko obserwowane w wielu miejscach
> naszego Układu. Kiedy dwa małe księżyce krążą po (niemal) tej samej orbicie
> (niemal) kołowej, to w układzie odniesienia związanym z księżycem (traktowanym
> jako układ inercjalny) siła grawitacji obserwowana jest jak siła odpychająca
> między księżycami.

To niemal tej samej, czy tej samej? To spora różnica, dokowski...

> Aby to zrozumieć z układu odniesienia związanego z planetą, trzeba wyobrazić
> sobie np. sytuację, że księżyc A porusza się po nieco mniejszej orbicie niż B i
> że dogania go powoli, gdyż prędkość na mniejszej orbicie jest większa. Siła
> grawitacji działająca między księżycami powoduje, że ich orbity odchylaja się
> od kołowych w taki sposób, że prawo zachowania momentu pędu zmusza A do
> zwolnienia a B do przyspieszenia ruchu. Zanim księżyce zbliżą się do siebie ich
> orbity zmieniają się już na tyle, że teraz to B porusza sie szybciej niż A,
> gdyż znalazł się na nowej orbicie, która jest mniejsza niż nowa orbita B. B
> zaczyna więc uciekać od A.

Pobożne życzenia, dokowski... Powiedz mi, co się stanie, kiedy A, zmniejszając
prędkość i B, zwiększając prędkość, znajdą się na _tej samej_ orbicie?

> Teraz musisz już przyznać, że jest to bardzo piękna analogia ekspansji i
> kontrakcji a potem znów ekspansji Wszechświata, szczególnie wtedy, gdy dodamy

LOL, przecież to żadna analogia... Pomijając już wszystko inne, nie oddaje nawet
podstawowej własności kosmicznej ekspansji - czyli liniowej zależności wzajemnej
prędkości od odległośći pomiędzy A i B... Balon ciągle wygrywa, dokowski.

> jeden wymiar i uznamy, że orbity księżyców leżą na trójwymiarowej sferze

???

> Oczywicie jeśli nie wiedzą nic o tym, że krążą wokół planety.
>
> Zauważ, że gdyby mój model espansji nazwać hipotezą, to można by ją było łatwo
> zweryfikować. Wystarczy zapamiętać cechy identyfikujące wybrane gromady
> galaktyk i poczekać aż ekspansja się skończy i zacznie się kontrakcja
> Wszechświata. Wg mojego modelu zidentyfikujemy gromady galaktyk jako
> powracające z przeciwnej strony. Obserwowana gromada oddali się, zniknie nam z
> oczu (nie wiemy o tym, że jest teraz zasłonieta przez czarną dziurą, więc być
> może pojawi się jako zniekształcona przez soczewkowanie) a potem w jej miejscu
> pojawi się inna gromada, dokładnie ta, która zniknęła nam z oczu za naszymi
> plecami.

Jeśli twój model nazwać hipotezą, to został zweryfikowany i odrzucony już 80 lat
temu, kiedy odkryto prawo Hubble'a.

Zaprzeczasz oczywistym faktom, bo mylisz model...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

Gość portalu: niteran napisał(a):

> obejrzyj metrykę FRW, i dopiero potem wypowiadaj się o tym co możliwe

... matematyczny z rzeczywistością. W najnowszych Postępach Astronomii jest
piękny artykuł m.in. o źródłach błędów i niezręczności w podręcznikach fizyki.
Jak pisze autor, wybitny fizyk, największym grzechem fizyków jest
przedstawianie zagadnień w oderwanej od rzeczywistości formie modelowej, przez
co uczniowie np. nie mogą nauczyć się zrozumieć, które cechy układu są istotne
i muszą być uwzględnione w obliczeniach, a które można pominąć.

> Żadne "tarcie" nie jest potrzebne, bo pomijając lokalne przemieszczenia,
> punkty materialne nie poruszają się względem przestrzeni

Jednak spotkałem się już z wyobrażeniem, że jakiś mechanizm typu inflacyjnego
napędza materię sposobem jakby odwrotnym do ciągnięcia układów inercjalnych.
Dlatego trzeba przypominać, że żadne zjawisko ekspandującej przestrzeni nie
może być źródłem ani przyczyną ekspansji materii.

> > Nieprawdą jest, że mamy "rozciąganie się samej przestrzeni"
>
> Dokowski, to jest właśnie _prawda_.

Zaprzeczasz oczywistym faktom, wystarczy spytać astronomów. To co obserwujemy,
to oddalające się od siebie gromady galaktyk. Nie SAMA przestrzeń się rozciąga.
Mamy fakt ekspansji materii, a to, że przestrzeń TAKŻE się rozciaga, wynika z
OTW. Rozciąganie się przestrzeni jest tylko wnioskiem z OTW, podczas gdy
ekspansja materii jest faktem rzeczywistym i źródłem domniemanego rozciagania
przestrzeni. To materia rozciąga przestrzeń a nie na odwrót, jak sobie
wyobrażają "balonowcy".

Nie masz prawa abstrakcyjnych modeli matematycznych utożsamiać z realnym
światem. Fizyka musi opierać się na eksperymencie i obserwacji, których wyniki
mogą służyć do opisu świata. Modele służą tylko do upraszczania obliczeń.

> Ale my nie mówimy o szkole, ani o dydaktyce w fizyce. Mówimy o modelu
> kosmologicznym.

Tylko ty uparcie wracasz do tematu modeli. My mówimy o prawach fizyki, o tym
jaki jest świat. Mówimy o dydaktyce, wiele moich postów zaczynają się od
wskazania dydaktycznych błędów, np. kiedyś nasza dyskusja zaczęła się od tego,
że skrytykowałem źle sformułowane zadanie o rozpędzającej się rakiecie.

To nieporozumienie nie zmienia zresztą faktu, że Lambda posiada fizyczną
interpretację, tak jak każde inne pojęcie występujące w równaniach opisujących
prawa fizyki. Kto nie rozumie, co oznaczają symbole w równaniach, nie ma prawa
wyjaśniać innym niczego na temat fizyki. To wszystko co piszesz może być
ciekawe dla matematyka, którego nie interesuje fizyczna interpretacja używanych
zmiennych. W fizyce to za mało.

> > Zdanie: "model nie zawiera interpretacji", jest tylko unikiem.
>
> Nie, dokowski, to jest fakt.

Faktem jest, że nie jesteś fizykiem pisząc takie rzeczy.

> Pobożne życzenia, dokowski...

To są fakty, tak właśnie krążą parami niektóre księżyce w Układzie Słonecznym.
Dla ciebie reczywistością są abstrakcyjne modele, a wyniki obserwacji i
eksperymentów są pobożnymi życzeniami - taka jest ta twoja forumowa fizyka
tutaj.

> Powiedz mi, co się stanie, kiedy A, zmniejszając
> prędkość i B, zwiększając prędkość, znajdą się na _tej samej_ orbicie?

A i B przestaną się do siebie zbliżać i zaczną się oddalać

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

>... matematyczny z rzeczywistością. W najnowszych Postępach Astronomii jest
> piękny artykuł m.in. o źródłach błędów i niezręczności w podręcznikach fizyki.
> Jak pisze autor, wybitny fizyk, największym grzechem fizyków jest
> przedstawianie zagadnień w oderwanej od rzeczywistości formie modelowej, przez
> co uczniowie np. nie mogą nauczyć się zrozumieć, które cechy układu są istotne
> i muszą być uwzględnione w obliczeniach, a które można pominąć.

Dokowski, ale my tu nie mówimy o podręcznikach fizyki, tylko o modelu
kosmologicznym. Którego nie rozumiesz. Istotne jest właśnie to, że go nie
rozumiesz, a nie że jacyś fizycy popełniają bliżej niesprecyzowane błędy
dydaktyczne.

> Jednak spotkałem się już z wyobrażeniem, że jakiś mechanizm typu inflacyjnego
> napędza materię sposobem jakby odwrotnym do ciągnięcia układów inercjalnych.

Nie moja wina, że zamiast czytać ze zrozumieniem, wyobrażasz sobie coś, czego
nikt tutaj nie twierdzi.

> Dlatego trzeba przypominać, że żadne zjawisko ekspandującej przestrzeni nie
> może być źródłem ani przyczyną ekspansji materii.

Ale nie mówimy o "ekspansji materii", tylko o ekspansji wszechświata, której
przyczyną jest rozszerzająca się przestrzeń. Więc twoje 'przypominanie' tylko
wprowadza w błąd.

No chyba, że przez "ekspansję materii" rozumiesz wzrost odległości pomiędzy
dwoma punktami materialnymi, spoczywającymi względem współporuszającego się
układu odniesienia. Ale wtedy ta "ekspansja materii" jest wywołana właśnie
rozszerzającą się przestrzenią.

> Zaprzeczasz oczywistym faktom, wystarczy spytać astronomów.

Dokowski, zrób w końcu to, co ci zawsze powtarzam: zamiast pisać o tym, co ci
się _wydaje_, zajrzyj do źródeł. Jeśli sam nie potrafisz ich znaleźć, mogę podać
listę podręczników do OTW i podstawowych publikacji z gr-qc i astro-ph z
ostatnich 10 lat, gdzie dowiesz się, jak wyglądają "oczywiste fakty".

> To co obserwujemy,
> to oddalające się od siebie gromady galaktyk. Nie SAMA przestrzeń się rozciąga.

To, co obserwujemy, to zależność przesunięcia ku czerwieni od odległości i inne
efekty (np. tempo zmiany jasności supernowej), świadczące o tym, że SAMA
przestrzeń się rozciąga.

> Mamy fakt ekspansji materii, a to, że przestrzeń TAKŻE się rozciaga, wynika z
> OTW. Rozciąganie się przestrzeni jest tylko wnioskiem z OTW, podczas gdy
> ekspansja materii jest faktem rzeczywistym i źródłem domniemanego rozciagania
> przestrzeni. To materia rozciąga przestrzeń a nie na odwrót, jak sobie
> wyobrażają "balonowcy".

Skąd ty czerpiesz te bzdury, które nazywasz "faktami rzeczywistymi"?

Materia rozciąga przestrzeń? A co z modelami kosmologicznymi z zerową albo
bliską zeru gęstością materii?

> Nie masz prawa abstrakcyjnych modeli matematycznych utożsamiać z realnym
> światem. Fizyka musi opierać się na eksperymencie i obserwacji, których wyniki
> mogą służyć do opisu świata. Modele służą tylko do upraszczania obliczeń.

Nie masz pojęcia o współczesnej kosmologii.

> Tylko ty uparcie wracasz do tematu modeli. My mówimy o prawach fizyki, o tym
> jaki jest świat. Mówimy o dydaktyce, wiele moich postów zaczynają się od
> wskazania dydaktycznych błędów, np. kiedyś nasza dyskusja zaczęła się od tego,
> że skrytykowałem źle sformułowane zadanie o rozpędzającej się rakiecie.

Zadanie było dobrze sformułowane, tylko ty go nie zrozumiałeś.

> To nieporozumienie nie zmienia zresztą faktu, że Lambda posiada fizyczną
> interpretację, tak jak każde inne pojęcie występujące w równaniach opisujących
> prawa fizyki. Kto nie rozumie, co oznaczają symbole w równaniach, nie ma prawa
> wyjaśniać innym niczego na temat fizyki. To wszystko co piszesz może być
> ciekawe dla matematyka, którego nie interesuje fizyczna interpretacja używanych
> zmiennych. W fizyce to za mało.

No popatrz, jakoś nie przeszkadza to fizykom używać Lambdy bez fizycznej
interpretacji...

> To są fakty, tak właśnie krążą parami niektóre księżyce w Układzie Słonecznym.

???

Które księżyce?

Tak się nie dogadamy

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> my tu nie mówimy o podręcznikach fizyki, tylko o modelu
> kosmologicznym. Którego nie rozumiesz. Istotne jest właśnie to, że go nie
> rozumiesz, a nie że jacyś fizycy popełniają bliżej niesprecyzowane błędy
> dydaktyczne.

Mówimy przede wszystkim o prawdziwym Wszechświecie, w którym obowiązują prawa
fizyki. Ponadto ja mówię o błędach dydaktycznych popełnianych np. przez tych,
którzy zapomnieli (a może nigdy nie wiedzieli), że model nie jest
rzeczywistością.

> Ale nie mówimy o "ekspansji materii", tylko o ekspansji wszechświata, której
> przyczyną jest rozszerzająca się przestrzeń.

A ja cały czas tłumaczę, że rozszerzająca się przestrzeń nie może być w żadnym
sensie uważana za przyczynę ekspansji. Jednym z powodów jest fakt, że nie ma
tarcia między próżnią a materią, która się w niej znajduje, ale nie jest to
powodem najważniejszym.

Najważniejsze jest to, że byt nazywany przestrzenią nie istnieje. Przestrzeń to
tylko rodzaj porządku, który podmiot poznawczy używa do opisu swoich
obserwacji. Podobnie nierzeczywisty charakter ma czas. Fizycznie przestrzeni
nie ma, nie istnieje żadne takie pole, które można nazwać przestrzenią.
Podobnie jest z czasem. Już Kant zauważył, że czas i przestrzeń nie mogą
istnieć realnie, gdyż prowadzi to do paradoksów. Jednak dopiero Einstein
sformułował teorię, która pokazała, że Kant miał rację.

Teoria względności została potwierdzona przez obserwacje i eksperymenty, więc
fizyka uznaje za udowodnione fizyczne fakty, że czas nie istnieje i że
przestrzeń nie istnieje.

OTW mówi, że tym, co istnieje realnie, jest czasoprzestrzeń, którą możemy
utożsamiać z polem grawitacyjnym. Jednak czasoprzestrzeń nie może ekspandować,
gdyż zawiera już w sobie czas.

To są podstawy i fakty, które koniecznie musisz zrozumieć i przyjąć do
wiadomości, aby móc posługiwać się modelami, o których z takim upodobaniem
piszesz bez zrozumienia. Zastanów się zanim po raz kolejny napiszesz, że jakaś
nicość, coś co nie istnieje, może być przyczyną ucieczki galaktyk.

> wzrost odległości pomiędzy
> dwoma punktami materialnymi, spoczywającymi względem współporuszającego się
> układu odniesienia. Ale wtedy ta "ekspansja materii" jest wywołana właśnie
> rozszerzającą się przestrzenią.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że Bóg nadmuchuje balon naszego Wszechświata,
dlatego obserwujemy ucieczkę galaktyk. Na szczęście taka wiara jest sprzeczna z
prawami fizyki, co już w paru miejscach wyjaśniłem. Niestety ty od tego
wyjaśnienia uciekasz w swój urojony świat nieadekwatnych modeli.

Ja jednak nie tracę nadziei, że uda mi się ściągnąć cię na Ziemię, żebyś
zainteresował się przez chwilę fizyką bardziej niż matematyką. Wymyśliłem
sposób przykucia twojej uwagi do świata poprzez pojęcie "promieniowania
reliktowego", gdyż podejrzewam, że albo nie rozumiesz czym ono jest, albo nie
kojarzysz jego istnienia z tym, w jaki sposób odbywa się ucieczka galaktyk. Nie
bój się tego przykładu, nie jest trudny.

Wyobraź sobie, że twoje oczy widzą bez pomocy okularów, mikroskopu czy
teleskopu po prostu to, co widzi rasowy fizyk, nawet jeśli jest teoretykiem.
Rasowy fizyk widzi ucieczkę galaktyk i promieniowanie reliktowe w taki sposób,
że niezależnie od tego, w którym patrzy kierunku, widzi to samo (prawie). Widzi
to samo (prawie) m.in. dlatego, bo rasowy fizyk wybierze galaktykę, która jest
nieruchoma (prawie) względem układu odniesienia, który roboczo nazwiemy na
razie „Epicentrum Wielkiego Bum”. Załóżmy, że (nasza) Galaktyka jest (prawie)
nieruchoma względem centrum naszej gromady galaktyk, a więc leży mniej więcej w
EWB.

Zastanów się przez chwilę, czy ten nasz EWB jest jakimś „wyróżnionym” układem
odniesienia? Wyobraź sobie, że w odległej o 100 milionów lat galaktyce inny
rasowy fizyk (ON) obserwuje Wszechświat i widzi to samo co MY, czyli jednorodną
ucieczkę galaktyk i promieniowania reliktowego – jest więc też w EWB. Spróbujmy
skontaktować się z NIM w najprostszy sposób tak żeby jak najmniej było punktów
zaczepienia dla krytyków naszej dyskusji, czyli mówiąc językiem fizyki
zminimalizujmy wpływ błędów systematycznych. Skontaktujemy się bezpośrednio:
wsiądziemy na rakietę poruszającą się z prędkością np. 30 tys. km/s, tak żeby
STW nam nie przeszkadzała w obserwacjach, ale żeby móc przez te kilka miliardów
lat obrócić parę razy w tę i z powrotem, zanim odległość między nami znacząco
wzrośnie.

Po locie trwającym miliard lat docieramy do celu. Jak myślisz, z jaką
prędkością dolecimy do NIEGO? Jaka będzie prędkość naszej rakiety względem
NIEGO? Czy będzie to 30 tys. km/s czy wyraźnie mniej, np. 27 tys. km/s?. Potem
przesiadamy się do JEGO obserwatorium, upewniamy się że jesteśmy w EWB, że
(nasza) Galaktyka oddala się od NIEGO (i od nas w tej chwili) z prędkością
około 3 tys. km/s, wskakujemy do rakiety powrotnej i wracamy po następnym
miliardzie lat na Ziemię. ON leci z nami, sprawdza co u nas widać i a potem
znów lecimy do NIEGO... Mija kilka miliardów lat nasze galaktyki oddaliły się
już na odległość 150 milionów lat, coraz trudniej jest nam prowadzić ten
eksperyment, starzejemy się...

Mam nadzieję, że ten prosty eksperyment myślowy pozwoli ci oderwać się od
matematyki oderwanej od rzeczywistości i skupić się na fizyce. Zakładając, że
za każdym razem wsiadamy z obserwatorium do rakiety poruszającej się z
prędkością 30 tys. km/s odpowiedz na pytania:

Jaka będzie prędkość rakiety względem docelowego obserwatorium, gdy doleci ona
do tego obserwatorium docelowego?

Czy można wskazać jakiś wyróżniony we Wszechświecie układ odniesienia rodzaju
EWB?

> podręczników do OTW i podstawowych publikacji z gr-qc i astro-ph

Eksperyment, który skonstruowałem, pozwoli ci zrozumieć te lektury, które
czytałeś dotychczas bez należytego zrozumienia.

> To, co obserwujemy, to zależność przesunięcia ku czerwieni od odległości
> i inne efekty (np. tempo zmiany jasności supernowej), świadczące o tym,
> że SAMA przestrzeń się rozciąga.

Błąd. Fizyczną interpretacją tych obserwacji jest oddalenie się galaktyk od
siebie. Takie są zaobserwowane fakty fizyczne – galaktyki się po prostu
oddalają od siebie, to nie jest złudzenie. Fizyka nie zajmuje się złudzeniami.
Fizyk nie może np. zakładać, że cała dotychczasowa nauka mu się przyśniła, że
zaraz się obudzi z pięknego snu i znów stanie się obiektem walki między
diabłami i aniołami. Nawet jeśli to wszystko nam się śni, to fizyk nie może
uwzględniać hipotezy snu. Galaktyki się oddalają, ten fakt obserwujemy po
prostu na własne oczy (uzbrojone w okulary i teleskopy). Taka interpretacja
jest nie tylko fizyczna, ale ma jeszcze tę przewagę nad twoją, że twoja senna
interpretacja prowadzi do paradoksów, takich jak nieistniejąca przestrzeń
napędzająca ekspansję.

> A co z modelami kosmologicznymi z zerową
> albo bliską zeru gęstością materii?

One istnieją tylko w wyobraźni matematyków.

> > Lambda posiada fizyczną interpretację

> No popatrz, jakoś nie przeszkadza to fizykom używać Lambdy bez fizycznej
> interpretacji...

Ulegasz takiemu złudzeniu, gdyż nie chcesz rozumiesz fizycznej interpretacji,
bo cię ona nie obchodzi, gdyż żyjesz w urojonym świecie nieadekwatnych modeli,
nie rozmawiasz z rasowymi fizykami. A fizycy innego niż ty pokroju podają
fizyczna interpretację Lambdy, to oni próbują wyliczyć gęstość energii próżni i
wartość ujemnego ciśnienia na podstawie różnych modeli uogólnionej teorii
kwantów, teorii strun i podobnych. Lambda posiada fizyczną interpretację, nie
uciekniesz od tego, jeśli masz cokolwiek wspólnego z fizyką poza tym forum.

> > To są fakty, tak właśnie krążą parami niektóre księżyce w Układzie
>
> Które księżyce?

Potraktuj to jako zadanie domo

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Mówimy przede wszystkim o prawdziwym Wszechświecie, w którym obowiązują prawa
> fizyki.

...których nie rozumiesz.

> A ja cały czas tłumaczę, że rozszerzająca się przestrzeń nie może być w żadnym
> sensie uważana za przyczynę ekspansji. Jednym z powodów jest fakt, że nie ma
> tarcia między próżnią a materią, która się w niej znajduje, ale nie jest to
> powodem najważniejszym.

...???

Dokowski, błagam cię - powiedz, skąd czerpiesz te bzdury?

Co ma do rzeczy "tarcie między próżnią a materią"?

> Najważniejsze jest to, że byt nazywany przestrzenią nie istnieje. Przestrzeń to
> tylko rodzaj porządku, który podmiot poznawczy używa do opisu swoich
> obserwacji. Podobnie nierzeczywisty charakter ma czas. Fizycznie przestrzeni
> nie ma, nie istnieje żadne takie pole, które można nazwać przestrzenią.
> Podobnie jest z czasem. Już Kant zauważył, że czas i przestrzeń nie mogą
> istnieć realnie, gdyż prowadzi to do paradoksów. Jednak dopiero Einstein
> sformułował teorię, która pokazała, że Kant miał rację.
>
> Teoria względności została potwierdzona przez obserwacje i eksperymenty, więc
> fizyka uznaje za udowodnione fizyczne fakty, że czas nie istnieje i że
> przestrzeń nie istnieje.

...???

A czym jest trójwymiarowa przestrzennopodobna hiperpowierzchnia w danej chwili
t czasu kosmologicznego?

> OTW mówi, że tym, co istnieje realnie, jest czasoprzestrzeń, którą możemy
> utożsamiać z polem grawitacyjnym. Jednak czasoprzestrzeń nie może ekspandować,
> gdyż zawiera już w sobie czas.

Czasoprzestrzeń możemy utożsamiać z polem grawitacyjnym? Dokowski, czyś ty
na głowę upadł?

> To są podstawy i fakty, które koniecznie musisz zrozumieć i przyjąć do
> wiadomości, aby móc posługiwać się modelami, o których z takim upodobaniem
> piszesz bez zrozumienia. Zastanów się zanim po raz kolejny napiszesz, że jakaś
> nicość, coś co nie istnieje, może być przyczyną ucieczki galaktyk.

Dokowski, mogę tylko apelować, byś w końcu zajrzał do ksiażek... bo nie chce
mi się wierzyć, jak można z takim przekonaniem wypowiadać się o rzeczach,
o których się nie ma zielonego pojęcia...

> Równie dobrze mógłbyś napisać, że Bóg nadmuchuje balon naszego Wszechświata,
> dlatego obserwujemy ucieczkę galaktyk. Na szczęście taka wiara jest sprzeczna z
> prawami fizyki, co już w paru miejscach wyjaśniłem. Niestety ty od tego
> wyjaśnienia uciekasz w swój urojony świat nieadekwatnych modeli.

Nie masz pojęcia o prawach fizyki...

> Wyobraź sobie, że twoje oczy widzą bez pomocy okularów, mikroskopu czy
> teleskopu po prostu to, co widzi rasowy fizyk, nawet jeśli jest teoretykiem.
> Rasowy fizyk widzi ucieczkę galaktyk i promieniowanie reliktowe w taki sposób,
> że niezależnie od tego, w którym patrzy kierunku, widzi to samo (prawie). Widzi
> to samo (prawie) m.in. dlatego, bo rasowy fizyk wybierze galaktykę, która jest
> nieruchoma (prawie) względem układu odniesienia, który roboczo nazwiemy na
> razie „Epicentrum Wielkiego Bum”.

To się nazywa "współporuszający się układ odniesienia", dokowski.

> Zastanów się przez chwilę, czy ten nasz EWB jest jakimś „wyróżnionym̶
> 1; układem
> odniesienia?

Jest. I nie jest to tylko "nasz" wyróżniony układ odniesienia...

> Wyobraź sobie, że w odległej o 100 milionów lat galaktyce inny
> rasowy fizyk (ON) obserwuje Wszechświat i widzi to samo co MY

On też znajduje się w spoczynku względem współporuszającego się układu
odniesienia...

[cut]

> Mam nadzieję, że ten prosty eksperyment myślowy pozwoli ci oderwać się od
> matematyki oderwanej od rzeczywistości i skupić się na fizyce. Zakładając, że
> za każdym razem wsiadamy z obserwatorium do rakiety poruszającej się z
> prędkością 30 tys. km/s odpowiedz na pytania:
>
> Jaka będzie prędkość rakiety względem docelowego obserwatorium, gdy doleci ona
> do tego obserwatorium docelowego?

To zależy od ewolucji czynnika skali a(t) - wybrałeś 'prosty' przykład, w którym
podróż trwa tak długo, że tempo rozszerzania się wszechświata zmienia się w
znaczący sposób.

A to właśnie a(t) decyduje, jaką prędkość względem współporuszającego się układu
odniesienia będzie miał obserwator na końcu podróży - bo będzie ona spadać wraz
z rozszerzaniem się wszechświata, w tempie odwrotnie proporcjonalnym do a.

> Czy można wskazać jakiś wyróżniony we Wszechświecie układ odniesienia rodzaju
> EWB?

Można.

> Eksperyment, który skonstruowałem, pozwoli ci zrozumieć te lektury, które
> czytałeś dotychczas bez należytego zrozumienia.

...no ale czego chciałeś dowieść w ten sposób?

> Błąd. Fizyczną interpretacją tych obserwacji jest oddalenie się galaktyk od
> siebie.

No dobra, bo widzę że dyskusja z tobą jest bezcelowa - piszesz o swoich
fantazjach na temat, czy co tam zapamiętałeś z lektury "Postępów astronomii".

Ponieważ tak lubisz przykłady, mam proste pytania, na które mam nadzieję odpowiesz:

1) Jaki jest wzór na prędkość ucieczki odległej galaktyki w "kosmologii
dokowskiego"?
2) Jaki jest wzór na przesunięcie ku czerwieni odległej galaktyki w "kosmologii
dokowskiego"?

> Takie są zaobserwowane fakty fizyczne – galaktyki się po prostu
> oddalają od siebie, to nie jest złudzenie.

... oddalają się od siebie, czyli wzrasta odległość właściwa pomiędzy dwoma
punktami o współrzędnych współporuszających się ksi_1 o ksi_2.

> Fizyka nie zajmuje się złudzeniami.
> Fizyk nie może np. zakładać, że cała dotychczasowa nauka mu się przyśniła, że
> zaraz się obudzi z pięknego snu i znów stanie się obiektem walki między
> diabłami i aniołami. Nawet jeśli to wszystko nam się śni, to fizyk nie może
> uwzględniać hipotezy snu. Galaktyki się oddalają, ten fakt obserwujemy po
> prostu na własne oczy (uzbrojone w okulary i teleskopy). Taka interpretacja
> jest nie tylko fizyczna,

Nie jest fizyczna, i została sfalsyfikowana przy pomocy obserwacji astronomicznych.

> One istnieją tylko w wyobraźni matematyków.

???

Zaraz - twierdzisz, że nie można skonstruować "kosmologii dokowskiego" dla
wszechświata o małej gęstości materii?

> Ulegasz takiemu złudzeniu, gdyż nie chcesz rozumiesz fizycznej interpretacji,
> bo cię ona nie obchodzi, gdyż żyjesz w urojonym świecie nieadekwatnych modeli,
> nie rozmawiasz z rasowymi fizykami. A fizycy innego niż ty pokroju podają
> fizyczna interpretację Lambdy, to oni próbują wyliczyć gęstość energii próżni i
> wartość ujemnego ciśnienia na podstawie różnych modeli uogólnionej teorii
> kwantów, teorii strun i podobnych. Lambda posiada fizyczną interpretację, nie
> uciekniesz od tego, jeśli masz cokolwiek wspólnego z fizyką poza tym forum.

Weź w końcu jakąś publikację na temat Lambda-CDM i sprawdź, czy zawiera
"interpretację". Proponuję zacząć od Lineweavera.

> > > To są fakty, tak właśnie krążą parami niektóre księżyce w Układzie
> >
> > Które księżyce?
> Potraktuj to jako zadanie domo

Skoro podałeś to jako przykład, to rozwiń temat. Bo moim zdaniem nazmyślałeś -
jak zwykle zresztą.

To konstrukcja czysto matematyczna z dziedziny ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> czym jest trójwymiarowa przestrzennopodobna hiperpowierzchnia w danej chwili
> t czasu kosmologicznego?

... podrozmaitości różniczkowych (o ile dobrze pamiętam te nazwy). Takiej
hiperpowierzchni nie można utożsamiać z błoną, która ma jakieś napięcie,
gęstość czy jakikolwiek inny fizyczny atrybut pozwalający "ciągnąć" za sobą
materię podczas ekspansji. Takie naiwne wyobrażanie sobie hiperpowierzchni jako
czegoś fizycznego jest jednym z głównych przedmiotów mojej krytyki już od wielu
wątków.

> Czasoprzestrzeń możemy utożsamiać z polem grawitacyjnym? Dokowski, czyś ty
> na głowę upadł?

Tak, możemy, taka "upadła" retoryka ci nie pomoże, gdyż to jest najprostsza
interpretacja OTW, która nie wprowadza nikogo w błąd w przeciwieństwie do tej
twojej hiperprzestrzeni napędzającej ekspansję.

Źródłem tej interpretacji jest tożsamość g (natężenia pola grawitacyjnego) i a
(przyspieszenia) w czasoprzestrzeni. Kształt linii życia ciała swobodnego w
czasoprzestrzeni o krzywiźnie g jest taki sam jak kształt linii życia ciała
poruszającego się z przyspieszeniem a w płaskiej czasoprzestrzeni.

Czasoprzestrzeń płaska, czyli coś co istnieć nie ma prawa, to pole grawitacyjne
o zerowym natężeniu, czyli po prostu brak pola.

Czasoprzestrzeń jest bytem tożsamym z materia i energią, które nadają kształt
czasoprzestrzeni poprzez swoje pole grawitacyjne.

Materia i energia są tylko podzbiorami czasoprzestrzeni o większej gęstości
(mocniejszej krzywiźnie). Im większa gęstość energii (im większa krzywizna) tym
bardziej materialna wydaje nam się czasoprzestrzeń.

> > roboczo nazwiemy na razie „Epicentrum Wielkiego Bum”.
>
> To się nazywa "współporuszający się układ odniesienia", dokowski.

To nazwa głupia i myląca uczniów (studentów).

> I nie jest to tylko "nasz" wyróżniony układ odniesienia...

No widzisz, nie rozumiesz teorii względności. Ale nie wykręcisz się tak łatwo.

> > za każdym razem wsiadamy z obserwatorium do rakiety poruszającej
> > się z prędkością 30 tys. km/s odpowiedz na pytania:
> >
> > Jaka będzie prędkość rakiety względem docelowego obserwatorium,
> > gdy doleci ona do tego obserwatorium docelowego?
>
> To zależy od ewolucji czynnika skali a(t) - wybrałeś 'prosty' przykład,
> w którym podróż trwa tak długo, że tempo rozszerzania się
> wszechświata zmienia się w znaczący sposób.

Biedaku, fizyka poznaje się po tym, że potrafi szybko wykonać tak proste
przybliżone obliczenia. Dla ułatwienia wyobraź sobie, że ten mój przykład
podróżowania zaczął się już 2 lub 3 miliardy lat temu i zacznie się za 2 lub 3
miliardy lat – obaj fizycy obrócą ze trzy czy cztery razy między swoimi
obserwatoriami. Przyjmij na razie stałe tempo ekspansji.

> będzie ona spadać wraz z rozszerzaniem się wszechświata

No widzisz, coś jednak rozumiesz. Powiedzmy że wystartował z 30 tys. km/s i że
dotarł na miejsce z 27 tys. km/s. Z tego wynika po prostu, że galaktyki
oddalają się od siebie z prędkością 3 tys. km/s. Obydwa EWB się więc też od
siebie oddalają z taką prędkością, żaden z nich nie jest wyróżniony.

> 1) Jaki jest wzór na prędkość ucieczki odległej galaktyki w "kosmologii
> dokowskiego"?
> 2) Jaki jest wzór na przesunięcie ku czerwieni odległej galaktyki
w "kosmologii
> dokowskiego"?

Nie pajacuj tylko sam sobie policz, jeśli nie podoba ci się moje oszacowanie, z
którego wyszło mi 27 tys. km/s

> twierdzisz, że nie można skonstruować "kosmologii dokowskiego" dla
> wszechświata o małej gęstości materii?

Oczywiście, że nie można, gdyż nie mamy kwantowej teorii grawitacji, a więc OTW
nie ma waloru prawa uniwersalnego, wiemy tylko, że dobrze opisuje w
przybliżeniu nasz świat. Wiemy jednak, że źle opisuje świat w pobliżu
osobliwości, a więc prawdopodobnie jeszcze gorzej opisuje inne światy. Jest
oczywiste, że OTW nie ma zastosowania do innych Wszechświatów niż nasz.

> > nie uciekniesz od tego, jeśli masz cokolwiek wspólnego z fizyką
> > poza tym forum.
> Weź w końcu jakąś publikację na temat Lambda-CDM i sprawdź, czy zawiera
> "interpretację". Proponuję zacząć od Lineweavera

Nie rozśmieszaj mnie. To ty nie rozumiesz wzoru, więc to ty powinieneś
dowiedzieć się, co znaczą znaczki we wzorze. Ja już wiem, po co mam czytać
autorów, którzy nie wiedzą lub nie chcą o tym pisać? To ty zakładasz końskie
klapki na oczy i udajesz, że to czysta matematyka bez fizycznej interpretacji.
Całym sobą pokazujesz, że nie jesteś fizykiem, nawet jeśli przez przypadek
zetknąłeś się z ta piękną nauką, to jest ona zupełnie obca twojej duszy.

> Skoro podałeś to jako przykład, to rozwiń temat.

Tu nie ma nic do rozwijania. Tak obiegają np. Jowisza i Saturna niektóre małe
księżyce parami na wspólnej orbicie.

> Bo moim zdaniem nazmyślałeś

Biedaku, ty byś nie zdał najprostszego testu z fizyki, skoro nie potrafisz
zrozumieć tak prostego zjawiska.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... podrozmaitości różniczkowych (o ile dobrze pamiętam te nazwy). Takiej
> hiperpowierzchni nie można utożsamiać z błoną, która ma jakieś napięcie,
> gęstość czy jakikolwiek inny fizyczny atrybut pozwalający "ciągnąć" za sobą
> materię podczas ekspansji. Takie naiwne wyobrażanie sobie hiperpowierzchni jako
> czegoś fizycznego jest jednym z głównych przedmiotów mojej krytyki już od wielu
> wątków.

Jedyną naiwnością jest wyobrażenie sobie kosmologicznej ekspansji jako "ciągnięcia"
materii, wywołanego tarciem. Przestrzeń nie ciągnie materii, dokowski. Punkty
materialne
_nie poruszają_ się względem współporuszającego układu odniesienia.

> Tak, możemy, taka "upadła" retoryka ci nie pomoże, gdyż to jest najprostsza
> interpretacja OTW, która nie wprowadza nikogo w błąd w przeciwieństwie do tej
> twojej hiperprzestrzeni napędzającej ekspansję.

Dokowski, jak możesz interpretować teorię, której nie znasz?

> Źródłem tej interpretacji jest tożsamość g (natężenia pola grawitacyjnego) i a
> (przyspieszenia) w czasoprzestrzeni.

Czego i czego? Jesteś pewien, że mówisz o ogólnej teorii względności?

> Kształt linii życia ciała swobodnego w
> czasoprzestrzeni o krzywiźnie g jest taki sam jak kształt linii życia ciała
> poruszającego się z przyspieszeniem a w płaskiej czasoprzestrzeni.

???

Ciała swobodnego?

W czasoprzestrzeni o krzywiźnie "g"?

Taki sam kształ linii życia?

Weź w końcu jakiś podręcznik do fizyki, błagam...

> Czasoprzestrzeń płaska, czyli coś co istnieć nie ma prawa, to pole grawitacyjne

Dlaczego nie ma prawa istnieć?

> o zerowym natężeniu, czyli po prostu brak pola.
>
> Czasoprzestrzeń jest bytem tożsamym z materia i energią, które nadają kształt
> czasoprzestrzeni poprzez swoje pole grawitacyjne.

Tożsamym? Nadają kształ poprzez swoje pole grawitacyjne? Litości...

> Materia i energia są tylko podzbiorami czasoprzestrzeni o większej gęstości
> (mocniejszej krzywiźnie). Im większa gęstość energii (im większa krzywizna) tym
> bardziej materialna wydaje nam się czasoprzestrzeń.

Co to znaczy, "bardziej materialna"?

> > To się nazywa "współporuszający się układ odniesienia", dokowski.
>
> To nazwa głupia i myląca uczniów (studentów).

Dlaczego głupia i myląca?

No sorry, ale szczytem głupoty jest "Epicentrum Wielkiego Bum"...

> No widzisz, nie rozumiesz teorii względności. Ale nie wykręcisz się tak łatwo.

Jak to nie?

> Biedaku, fizyka poznaje się po tym, że potrafi szybko wykonać tak proste
> przybliżone obliczenia.

No to je szybko wykonaj, dokowski... Czekam.

> Dla ułatwienia wyobraź sobie, że ten mój przykład
> podróżowania zaczął się już 2 lub 3 miliardy lat temu i zacznie się za 2 lub 3
> miliardy lat – obaj fizycy obrócą ze trzy czy cztery razy między swoimi
> obserwatoriami. Przyjmij na razie stałe tempo ekspansji.

Stałe tempo ekspansji? Dla rzekomo niemożliwego pustego wszechświata?

> No widzisz, coś jednak rozumiesz. Powiedzmy że wystartował z 30 tys. km/s i że
> dotarł na miejsce z 27 tys. km/s. Z tego wynika po prostu, że galaktyki
> oddalają się od siebie z prędkością 3 tys. km/s.

Nie dokowski, to z tego nie wynika....

> Obydwa EWB się więc też od
> siebie oddalają z taką prędkością, żaden z nich nie jest wyróżniony.

Przecież jest jeden współporuszający się układ odniesienia...

> > 1) Jaki jest wzór na prędkość ucieczki odległej galaktyki w "kosmologii
> > dokowskiego"?
> > 2) Jaki jest wzór na przesunięcie ku czerwieni odległej galaktyki
> w "kosmologii
> > dokowskiego"?
>
> Nie pajacuj tylko sam sobie policz, jeśli nie podoba ci się moje oszacowanie, z
> którego wyszło mi 27 tys. km/s

Jak mam sobie policzyć, skoro nie znam kinematycznej kosmologii dokowskiego?

No dobrze, skoro nie potrafisz mi podać wzorów, to może coś prostszego.

Wyobraź sobie przypadek taki jak poprzednio, tylko tym razem, obserwator po
przeleceniu 100 mln lat świetlnych z punktu A do B hamuje w taki sposób, by jego
prędkość v_0 względem A równała się 0, a względem B była równa prędkości
ucieczki dla B. Innymi słowy, obserwator chce utrzymać stały dystans 100 mln
względem punktu startu (np. rozwijając linę tej właśnie długości).

Następnie, w chwili gdy osiągnie prędkość v_0, wyłącza całkowicie silniki (lub
przecina linę).

Jaki będzie teraz jego ruch względem A, dla naszego wszechświata?

> Oczywiście, że nie można, gdyż nie mamy kwantowej teorii grawitacji, a więc OTW
> nie ma waloru prawa uniwersalnego, wiemy tylko, że dobrze opisuje w
> przybliżeniu nasz świat. Wiemy jednak, że źle opisuje świat w pobliżu
> osobliwości, a więc prawdopodobnie jeszcze gorzej opisuje inne światy. Jest
> oczywiste, że OTW nie ma zastosowania do innych Wszechświatów niż nasz.

Weź zapoznaj się może z np. wszechświatami deSittera... bo, jak zwykle,
wygadujesz głupoty.

> Nie rozśmieszaj mnie. To ty nie rozumiesz wzoru, więc to ty powinieneś
> dowiedzieć się, co znaczą znaczki we wzorze. Ja już wiem, po co mam czytać
> autorów, którzy nie wiedzą lub nie chcą o tym pisać? To ty zakładasz końskie
> klapki na oczy i udajesz, że to czysta matematyka bez fizycznej interpretacji.
> Całym sobą pokazujesz, że nie jesteś fizykiem, nawet jeśli przez przypadek
> zetknąłeś się z ta piękną nauką, to jest ona zupełnie obca twojej duszy.

LOL, uwielbiam dyletantów obcujących "duchowo" z nauką, do której uprawiania nie
ma ani wiedzy, ani zdolności...

> Tu nie ma nic do rozwijania. Tak obiegają np. Jowisza i Saturna niektóre małe
> księżyce parami na wspólnej orbicie.

Które małe księżyce, dokowski? One mają nazwy, więc podaj je.

> Biedaku, ty byś nie zdał najprostszego testu z fizyki, skoro nie potrafisz
> zrozumieć tak prostego zjawiska.

Podasz nazwy księżyców i sprawdzimy, czy faktycznie zachowują się tak, jak to
sobie zmyśliłeś...

Gratuluję

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Przestrzeń nie ciągnie materii, dokowski.

Skoro już to rozumiałeś, to trzymaj się tego

> Punkty materialne
> _nie poruszają_ się względem współporuszającego układu odniesienia.

Każde takie ciało (ten twój "punkt") ma swój układ odniesienia, mówi się o nim,
że jest to układ odniesienia związany z tym ciałem (obserwatorem). Inne ciała w
tym układzie odniesienia poruszają się z niezerową prędkością w sposób, który
nazywamy ekspansją.

> Dokowski, jak możesz interpretować teorię, której nie znasz?

Czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że takie chamskie wtręty tylko
obniżają wiarygodność tego co piszesz? A może chcesz zaimponować swoim kolegom
z podwórka: "popatrzcie, ale mu przygadałem"? Znowu zachowujesz się jak
infantylny łobuziak, który pod nieobecność rodziców dorwał się do Internetu.

> Ciała swobodnego?

Czyli linii życia, która jest geodezyją. Nie słyszałeś o takim użyciu
słowa "swobodny"?

> Taki sam kształ linii życia?

Oczywiście chodzi o wycinek linii życia, w którym g = a. Oba takie wycinki mają
tę samą krzywiznę, czegoś tu nie rozumiesz?

> Dlaczego nie ma prawa istnieć?
>
> > o zerowym natężeniu, czyli po prostu brak pola.

Bo brak pola oznacza jego nieistnienie

> szczytem głupoty jest "Epicentrum Wielkiego Bum"

Tak ci się zdaje, bo nie rozumiesz, czym jest ten układ odniesienia. A jest on
konsekwencją teorii Wielkiego Bum. Bez WB nie można by nawet opisać takiego
układu odniesienia.

Twój problem ze zrozumieniem tego wynika stąd, że wierzysz w duchy, a dokładnie
wierzysz w istnienie niematerialnych obserwatorów. Pokazałem ci ten błąd
podczas dyskusji o hipotetycznym wszechświecie, w którym istnieje tylko jeden
obserwator i jeden obserwowany elektron. W pewnym momencie wprowadziłeś do tego
wszechświata drugiego obserwatora, którego związałeś z elektronem. Natychmiast
ci ten błąd wytknąłem. Jednak zdaje mi się, że ty nadal go popełniasz - tym
razem próbujesz związać układ odniesienia z kawałkiem pustej przestrzeni, a
więc z czymś, co nie jest bytem fizycznym, a więc nie może być obserwatorem.

> Stałe tempo ekspansji? Dla rzekomo niemożliwego pustego wszechświata?

Nie wciągniesz mnie w dyskusję o pustym wszechświecie, bo taki wszechświat
istnieć nie może.

> Przecież jest jeden współporuszający się układ odniesienia

To zdanie nic nie znaczy, chyba że wierzysz w jakiś mit.

> obserwator po przeleceniu 100 mln lat świetlnych z punktu A do B hamuje
> w taki sposób, by jego prędkość v_0
> względem A równała się 0, a
> względem B była równa prędkości ucieczki dla B.

A więc potrafisz się dogadywać, zaskoczyłeś mnie tym nawiązaniem do meritum.

> w chwili gdy osiągnie prędkość v_0, wyłącza całkowicie silniki

Teraz więc jego prędkość względem A wynosi zero a względem B wynosi 3 tys. km/s.

> Jaki będzie teraz jego ruch względem A, dla naszego wszechświata?

Pytanie jest bez sensu. „Będzie teraz”? „Teraz” JEST v_0 = 0

Za miliard lat ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0, hipoteza
niezerowej Lambdy jest prawdopodobnie fałszywa.

> uwielbiam dyletantów obcujących "duchowo" z nauką, do której uprawiania
> nie ma ani wiedzy, ani zdolności

Ale mi znów przygadałeś! Kumple cię poklepali za tę błyskotliwą odzywkę? Tylko
nie dajcie się zaskoczyć rodzicom.

> Które małe księżyce, dokowski? One mają nazwy, więc podaj je.

Chyba jakoś na N z liczbą, nie pamiętam dokładnie, powiedzmy że N7 i N8, ale
prawdopodobnie to są inne liczby. Nie bój się, to zjawisko nie jest takie
trudne do zrozumienia. Jak o nim przeczytasz, to sam się zorientujesz, które to
pary księżyców.

[Gość: niteran]

> Skoro już to rozumiałeś, to trzymaj się tego

No ale ty dalej tego nie zrozumiałeś... i uważasz, że jest to warunek konieczny,
by rozszerzanie się przestrzeni mogło być przyczyną ekspansji.

>Każde takie ciało (ten twój "punkt") ma swój układ odniesienia, mówi się o nim,
> że jest to układ odniesienia związany z tym ciałem (obserwatorem). Inne ciała w
> tym układzie odniesienia poruszają się z niezerową prędkością w sposób, który
> nazywamy ekspansją.

Nie, dokowski. Jest _jeden_, wspólny, współporuszający się układ odniesienia. W tym
układzie odniesienia obiekty _nie poruszają się_ w wyniku ekspansji
kosmologicznej - mają cały czas te same współrzędne współporuszające się.

> Ciała swobodnego?
>
> Czyli linii życia, która jest geodezyją. Nie słyszałeś o takim użyciu
> słowa "swobodny"?

Nie linii życia, tylko linii świata. Nie degodezyja, tylko krzywa geodezyjna,
albo geodetyka. I nie ciała swobodnego, tylko ciała swobodnie spadającego.

Jak pisałem, jak możesz interpretować teorię, której nie znasz?

> Oczywiście chodzi o wycinek linii życia, w którym g = a. Oba takie wycinki mają
> tę samą krzywiznę, czegoś tu nie rozumiesz?

Przecież nie mają tej samej krzywizny...

> Bo brak pola oznacza jego nieistnienie

???

No i dlaczego pusty wszechświat nie może istnieć?

> Tak ci się zdaje, bo nie rozumiesz, czym jest ten układ odniesienia. A jest on
> konsekwencją teorii Wielkiego Bum. Bez WB nie można by nawet opisać takiego
> układu odniesienia.

O czym rozmawiamy? O fantastycznej teorii Wielkiego Bum dokowskiego, czy o
prawdziwych modelach kosmologicznych?

> Twój problem ze zrozumieniem tego wynika stąd, że wierzysz w duchy, a dokładnie
> wierzysz w istnienie niematerialnych obserwatorów. Pokazałem ci ten błąd
> podczas dyskusji o hipotetycznym wszechświecie, w którym istnieje tylko jeden
> obserwator i jeden obserwowany elektron. W pewnym momencie wprowadziłeś do tego
> wszechświata drugiego obserwatora, którego związałeś z elektronem. Natychmiast
> ci ten błąd wytknąłem. Jednak zdaje mi się, że ty nadal go popełniasz - tym
> razem próbujesz związać układ odniesienia z kawałkiem pustej przestrzeni, a
> więc z czymś, co nie jest bytem fizycznym, a więc nie może być obserwatorem.

Dokowski, nie masz pojęcia ani czym jest układ odniesienia, ani czym jest
obserwator. I utożsamiasz jedno z drugim.

> Nie wciągniesz mnie w dyskusję o pustym wszechświecie, bo taki wszechświat
> istnieć nie może.

Więc jak możesz zakładać stałe tempo ekspansji?

> To zdanie nic nie znaczy, chyba że wierzysz w jakiś mit.

Weź sobie dowolny podręcznik do OTW, np. przywoływany przeze mnie wielokrotnie
buch MTW,
i sobie poczytaj, jak się konstruuje współporuszający się układ odniesienia.

> Pytanie jest bez sensu. „Będzie teraz”? „Teraz” JEST v_0 = 0

Teraz, czyli jakiejś chwili _po_ wyłączeniu silników.

> Za miliard lat ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0, hipoteza
> niezerowej Lambdy jest prawdopodobnie fałszywa.

Jeszcze raz, dokowski, powtórzę proste pytanie: jak będzie się poruszać
obserwator względem A, po wyłączeniu silników?

> Chyba jakoś na N z liczbą, nie pamiętam dokładnie, powiedzmy że N7 i N8, ale
> prawdopodobnie to są inne liczby. Nie bój się, to zjawisko nie jest takie
> trudne do zrozumienia. Jak o nim przeczytasz, to sam się zorientujesz, które to
> pary księżyców.

Żadne księżyce nie poruszają się w ten sposób, dokowski. Kiedyś pewnie
usłyszałeś coś o rezonansie orbitalnym, nie zrozumiałeś tego zjawiska i wszystko
pokręciłeś.

Ręce opadają! Nie widzisz, że odpowiedziałem ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > „Teraz” JEST v_0 = 0
>
> > Za miliard lat ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0, hipoteza
> > niezerowej Lambdy jest prawdopodobnie fałszywa.
>
> Jeszcze raz, dokowski, powtórzę proste pytanie: jak będzie się poruszać
> obserwator względem A, po wyłączeniu silników?

... i to precyzyjniej niż ty pytasz. Przeprszam że tracę cierpliwość, ale dawno
z nikim tak tępym nie dyskutowałem

Albo taki kwiatek

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Czyli linii życia, która jest geodezyją. Nie słyszałeś o takim użyciu
> > słowa "swobodny"?
>
> Nie linii życia, tylko linii świata. Nie degodezyja, tylko krzywa geodezyjna,
> albo geodetyka. I nie ciała swobodnego, tylko ciała swobodnie spadającego.

A więc kamień rzucony w górę nie jest ciałem swobodnym?! Nie porusza się po
geodezyjnej?!

Przeciez ty nie rozumiesz najprostszych pojęć. Nie ma z tobą dyskusji.

I na koniec perełka

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Żadne księżyce nie poruszają się w ten sposób, dokowski. Kiedyś pewnie
> usłyszałeś coś o rezonansie orbitalnym, nie zrozumiałeś tego zjawiska
> i wszystko pokręciłeś.

Nie chcesz przyswajać żadnej nowej wiedzy, to twój wybór. Dla mnie jesteś jakby
ze skansenu. Ja prenumeruję "Postępy Astronomii", "Świat Nauki", czytam
najnowsze ksiązki z różnych dziedzin, jestem na bieżąco. Twoje szyderstwa
z "Postępów" tylko cię kompromitują, jesteś jak komunista, który szydzi z
okularnika czytającego książki.

[Gość: niteran]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Jeszcze raz, dokowski, powtórzę proste pytanie: jak będzie się poruszać
> > obserwator względem A, po wyłączeniu silników?
>
>... i to precyzyjniej niż ty pytasz. Przeprszam że tracę cierpliwość, ale dawno
> z nikim tak tępym nie dyskutowałem.

Nie odpowiedziałeś, dokowski. No chyba, że odpowiedzią było "Za miliard lat ta
prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0".

Więc powtarzam - będzie wynosiła 0 (innymi słowy, czy odległość właściwa
pomiędzy punktem startowym a obserwatorem nie będzie się zmieniać), czy nie będzie?

> A więc kamień rzucony w górę nie jest ciałem swobodnym?!

Jest, podobnie jak np. spadachroniarz spadający ze stałą prędkością po
otworzeniu spadochronu. Sprawdź w końcu definicje ciała swobodnego i
nieswobodnego...

> Nie porusza się po geodezyjnej?!

Jeszcze raz, bo widzę że nie dociera: krzywej geodezyjnej, albo geodetyce, nie
nie geodezyji. Linia świata; nie linia życia.

> Nie chcesz przyswajać żadnej nowej wiedzy, to twój wybór. Dla mnie jesteś jakby
> ze skansenu. Ja prenumeruję "Postępy Astronomii", "Świat Nauki", czytam
> najnowsze ksiązki z różnych dziedzin, jestem na bieżąco. Twoje szyderstwa
> z "Postępów" tylko cię kompromitują, jesteś jak komunista, który szydzi z
> okularnika czytającego książki.

I co z tego, że prenumerujesz i czytasz, jak nie rozumiesz tego co czytasz. W
tym przypadku ewidentnie nie rozumiesz, na czym polega rezonans orbitalny,
dorobiłeś do tego własne fantazje (najlepsza jest ta z "dodaniem jednego wymiaru
i uznaniem, że orbity księżyców leżą na trójwymiarowej sferze"), po czym
sprzedajesz całość jako "bardzo piękną analogię ekspansji i kontrakcji".

Trzeba było tak od razu

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> odpowiedzią było "Za miliard lat ta
> prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0".
>
> będzie wynosiła 0 (innymi słowy, czy odległość właściwa pomiędzy
> punktem startowym a obserwatorem nie będzie się zmieniać), czy nie będzie?

Jeżeli hipoteza Lambdy się nie potwierdzi, to wyjdzie zero gdy odejmiemy wpływy
grawitacji sąsiednich galaktyk

> > A więc kamień rzucony w górę nie jest ciałem swobodnym?!
>
> Jest

No to sam teraz możesz się pośmiać z tego jak poprawiłeś moje "swobodne" na
swoje "swobodnie spadające" Podziwiaj precyzję moich postów, "swoboda" jest
niezależna od tego czy ciało się wznosi czy spada.

> krzywej geodezyjnej, albo geodetyce, nie geodezyji

Zaplątałeś się zupełnie

> Linia świata; nie linia życia.

Nie rośmieszaj mnie, jakiego świata?

> nie rozumiesz, na czym polega rezonans orbitalny

Nie udawaj, że nie pamiętasz. Opisałem ci jasno i dokładnie w jaki sposób takie
dwa księżyce poruszają się po swoich orbitach. Jeśli nadal tego nie rozumiesz,
to zadaj więcej pytań, bo wtedy zadałeś tylko jedno. Trzeba było napisać, że
nie zrozumiałeś odpowiedzi.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > odpowiedzią było "Za miliard lat ta
> > prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0".
> >
> > będzie wynosiła 0 (innymi słowy, czy odległość właściwa pomiędzy
> > punktem startowym a obserwatorem nie będzie się zmieniać), czy nie będzie
> ?
>
> Jeżeli hipoteza Lambdy się nie potwierdzi, to wyjdzie zero gdy odejmiemy wpływy
> grawitacji sąsiednich galaktyk

I to jest zła odpowiedź, dokowski. Tylko w pustym wszechświecie (który nazywasz
"niemożliwym") odległość pozostanie stała - bo tylko w takim przypadku opis
kinematyczny (Milne'a) i OTW są równoważne.

W niepustym wszechświecie, dla Omega_Lambda = 0, odległość pomiędzy punktem
startowym
a obserwatorem zacznie się zmniejszać, po czym znów zwiększać, gdy minie on
punkt startowy i dołączy do galaktyk uciekających z drugiej strony nieba.

> No to sam teraz możesz się pośmiać z tego jak poprawiłeś moje "swobodne" na
> swoje "swobodnie spadające" Podziwiaj precyzję moich postów, "swoboda" jest
> niezależna od tego czy ciało się wznosi czy spada.

LOL, przecież "swobodny" to nie jest to samo co "swobodne spadający". Nie chodzi
o to,
czy ciało wznosi się, czy spada, bo jeśli spada swobodnie, to jest to niezależne
od zwrotu prędkości.

Chodzi natomiast o to, że ciało swobodne nie musi być swobodnie spadającym... więc
"ciało swobodne" może się _nie poruszać_ po geodetyce.

> > krzywej geodezyjnej, albo geodetyce, nie geodezyji
>
> Zaplątałeś się zupełnie

Dokowski, zadaj sobie przynajmniej tyle trudu, by sprawdzić jak naprawdę brzmią
terminy, których używasz. Nie wymagam już ich rozumienia.

> > Linia świata; nie linia życia.
>
> Nie rośmieszaj mnie, jakiego świata?

A jakiego życia?

Prawidłowy termin, dokowski, to "linia świata". "Linię życia" to może ci co
najwyżej pokazać chiromanta.

> Nie udawaj, że nie pamiętasz. Opisałem ci jasno i dokładnie w jaki sposób takie
> dwa księżyce poruszają się po swoich orbitach. Jeśli nadal tego nie rozumiesz,
> to zadaj więcej pytań, bo wtedy zadałeś tylko jedno. Trzeba było napisać, że
> nie zrozumiałeś odpowiedzi.

Opisałeś je wystarczająco jasno i dokładnie, by równie oczywiste stało się, że
to bzdury. Najpierw pisałeś o "tych samych orbitach", potem o "prawie tych
samych", później przywołałeś przykład satelitów w rezonansie - których
zachowanie wynika jakby z czegoś innego, niż zmiany orbit wywołane
oddziaływaniem grawitacyjnym.

Piszesz o dalszej przyszłości

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Jeżeli hipoteza Lambdy się nie potwierdzi, to wyjdzie zero gdy
> > odejmiemy wpływy grawitacji sąsiednich galaktyk
>
> I to jest zła odpowiedź, dokowski.

To jest dobra odpowiedź, napisałem co będzie się działo przez nastepny miliard
lat, podczas gdy ty opisałeś (dalej pokażę że błędnie) o wiele dalszą
przyszłość, która nie jest sprzeczna z tym co ja napisałem o tym pierwszym
miliardzie lat

> W niepustym wszechświecie, dla Omega_Lambda = 0, odległość pomiędzy punktem
> startowym a obserwatorem zacznie się zmniejszać

to może być prawda, jeśli galaktyki są "dobrze" położone - wyjaśnie to później

> po czym znów zwiększać, gdy minie on
> punkt startowy i dołączy do galaktyk uciekających z drugiej strony nieba

A to jest kompletna bzdura, pokażę to później

> ciało swobodne nie musi być swobodnie spadającym

Bronisz się rozpaczliwie przy pomocy żonglerki słów, podczas gdy ja zawsze
pisałem o "swobodnych" w znaczeniu "geodezyjnych"

> "ciało swobodne" może się _nie poruszać_ po geodetyce.

Nigdy tego nie sugerowałem, przeciwnie, zawsze jasno pisałem, co rozumiem pod
pojęciem "swobodne". Cieszę się, że wreszcie to zrozumiałeś, mimo że nie umiesz
okazać wdzięczności.

> Prawidłowy termin, dokowski, to "linia świata"

Jakiego świata?! Nie widzisz, że to głupi termin?!

> "Linię życia" to może ci co najwyżej pokazać chiromanta

Bliska koszula ciału! Ja nie posługuje się takimi analogiami, ale ty, skoro
wierzysz w duchy, czyli niematerialnych obserwatorów...

> Opisałeś je wystarczająco jasno i dokładnie, by równie oczywiste stało się, że
> to bzdury. Najpierw pisałeś o "tych samych orbitach", potem o "prawie tych
> samych", później przywołałeś przykład satelitów w rezonansie - których
> zachowanie wynika jakby z czegoś innego, niż zmiany orbit wywołane
> oddziaływaniem grawitacyjnym.

Widać, że złościsz się, bo nie zrozumiałeś. Gdybyś rozumiał, to nie
konfudowałyby cię określenia: "tych samych orbitach", potem o "prawie tych
samych"

[Gość: niteran]

> To jest dobra odpowiedź, napisałem co będzie się działo przez nastepny miliard
> lat, podczas gdy ty opisałeś (dalej pokażę że błędnie) o wiele dalszą
> przyszłość, która nie jest sprzeczna z tym co ja napisałem o tym pierwszym
> miliardzie lat

Nie, dokowski... Odległość właściwa będzie się zmniejszać od chwili wyłączenia
silników.

> to może być prawda, jeśli galaktyki są "dobrze" położone - wyjaśnie to później

To jest prawdą w każdym niepustym wszechświecie (Omega_M > 0, Omega_Lambda = 0)...

> A to jest kompletna bzdura, pokażę to później

LOL, dokowski. Może zanim zaczniesz się ośmieszać, zapoznaj się z:

Davis T., Lineweaver Ch. H., Webb J. K, "Solutions to the tethered galaxy
problem in an expanding universe and the observation of receding blueshifted
objects", Am.J.Phys. 71 (2003) 358-364, astro-ph/0104349.

> Bronisz się rozpaczliwie przy pomocy żonglerki słów, podczas gdy ja zawsze
> pisałem o "swobodnych" w znaczeniu "geodezyjnych"

Dlatego ci napisałem, że używasz terminów, których znaczenia nie rozumiesz.

> Nigdy tego nie sugerowałem, przeciwnie, zawsze jasno pisałem, co rozumiem pod
> pojęciem "swobodne". Cieszę się, że wreszcie to zrozumiałeś, mimo że nie umiesz
> okazać wdzięczności.

A ja ci napisałem, że źle rozumiesz pojęcie "ciało swobodne", podobnie jak wiele
różnych rzeczy.

> Jakiego świata?! Nie widzisz, że to głupi termin?!

Jakbym słyszał kapitalizma... "Atom to głupi termin! Atom jest przecież podzielny"

Dokowski, jak masz rozumieć książki i czasopisma, których prenumeratą się
chwalisz, skoro źle rozumiesz pojęcia które się tam pojawiają, albo zmyślasz własne?

> Bliska koszula ciału! Ja nie posługuje się takimi analogiami, ale ty, skoro
> wierzysz w duchy, czyli niematerialnych obserwatorów...

Więc jeszcze raz: jakiego życia? Nie widzisz, że to głupi termin?

> Widać, że złościsz się, bo nie zrozumiałeś. Gdybyś rozumiał, to nie
> konfudowałyby cię określenia: "tych samych orbitach", potem o "prawie tych
> samych"

No to wyjaśnij mi. Czekam - podobnie jak na nazwy księżyców, które poruszają się
w opisany przez ciebie sposób...

Znów piszesz o nierzeczywistych modelach

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> To jest prawdą w każdym niepustym wszechświecie

To zależy od położenia najbliższych galaktyk. Rakieta, po oddaleniu się o 100
mln lat od Galaktyki i po wyhamowaniu do prędkości v_0 = 0 zacznie spadać z
powrotem na Galaktykę tylko w specyficznych warunkach pełnej symetrii swojego
sąsiedztwa lub bardzo małej gęstości galaktyk.

Zamiast wrócić na Galaktykę może np. wrócić i przelecieć przez Andromedę, albo
przez jeszcze inną galaktykę, większą i odleglejszą od Andromedy. Gdybyś
rozumiał, co piszesz, to zauważyłbyś, że to co napisałeś o tym wracaniu w swoim
modelu w istocie nie różni się od tego, co ja piszę. Zasadnicza różnica
poglądów pojawia się miedzy nami później, gdy rakieta przeleci przez Andromedę
i poleci dalej.

W twoim modelu rakieta po raz drugi już nie wróci w okolice Galaktyki. W
świecie rzeczywistym rakieta wróci po raz drugi (jeśli oczywiście stała
grawitacji nie jest funkcją gęstości Wszechświata)

> Dlatego ci napisałem, że używasz terminów, których znaczenia nie rozumiesz.

Nie bądź śmieszny, używam terminów podając bardzo jasno ich znaczenie i
wykazując ich przewagę nad niezręcznymi tradycyjnymi terminami, które
wprowadzają laików w błąd.

> A ja ci napisałem, że źle rozumiesz pojęcie "ciało swobodne"

Już w liceum kłóciłem się z nauczycielem o termin "spadek swobodny" i musiał w
końcu przyznać rację, że termin "ruch swobodny" jest lepszy. Kiedy się z kimś
polemizuje w oczy, kiedy inni słuchają, to człowiek w końcu musi przyznać
rację, gdy traci argumenty. Na takim anonimowym forum każdy może iść w zaparte
bez żadnego wstydu. Jesteś takim właśnie nickiem bez wstydu i sumienia.

> Więc jeszcze raz: jakiego życia? Nie widzisz, że to głupi termin?

Jest mądry. Słowo "życie" niesie ze sobą skojarzenia z upływem czasu i
zmianami, nie pozwala zapomnieć, że czasoprzestrzeń zawiera dodatkowy wymiar
pochodzący od czasu.

Linia świata jest pojęciem błędnym z dwóch powodów. Po pierwsze, sugeruje że
ciało jest "światem", a więc że może być np. obserwatorem lub układem
odniesienia, podczas gdy obserwatorem (układem odniesienia) jest zawsze ten,
kto rysuje takie linie. Po drugie, sugeruje, że linia taka biegnie w
jakimś "świecie", w czymś istniejącym realnie, podczas gdy jest ona co
najwyżej "liną modelu", bo biegnie tylko wewnątrz pewnej konstrukcji
matematycznej, która nie istnieje w rzeczywistości.

Ty żonglujesz terminami bez zrozumienia, nie potrafisz nawet nawiązać dyskusji
na temat ich poprawności i wartości dydaktycznej, ten aspekt fizyki po prostu
dla ciebie nie istnieje, żeby po prostu rozumieć ten nasz świat i prawa, które
nim rządzą. Nic nie rozumiesz, nic do ciebie nie dociera, i nawet się tego nie
wstydzisz (jako nick).

W wielu książkach fizycy wyrażają przekonanie, że dobry fizyk to taki, który
potrafi napisać jasną i prawdziwą książkę popularnonaukową. Tym różni się
prawdziwy fizyk od matematyka, który tylko pragnie uchodzić za fizyka, ale nie
umie prostymi słowami pokazać laikowi jaki jest nasz świat, bo sam go nie
rozumie.

> > Gdybyś rozumiał, to nie konfudowałyby cię określenia: "tych samych
> > orbitach", potem o "prawie tych samych"
>
> No to wyjaśnij mi. Czekam

"Tych samych" oznacza po prostu, że oba księżyce regularnie zamieniają się
orbitami, jeśli ich masy byłyby równe to wtedy "tych samych"
oznaczałoby "identycznych". Jednak w krótszej perspektywie czasowej (np.
jednego obrotu wokół Jowisza) wydaje się, że każdy z tych księżyców krąży na
nieco innej orbicie wokół Jowisza - tutaj pasuje "prawie ta sama" orbita, dla
podkreślenia, że średnice tych orbit różnią się od siebie nieznacznie w
porównaniu do różnic wielkości między orbitami np. księżyców galileuszowych

[Gość: niteran]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> To zależy od położenia najbliższych galaktyk. Rakieta, po oddaleniu się o 100
> mln lat od Galaktyki i po wyhamowaniu do prędkości v_0 = 0 zacznie spadać z
> powrotem na Galaktykę tylko w specyficznych warunkach pełnej symetrii swojego
> sąsiedztwa lub bardzo małej gęstości galaktyk.

Nie, dokowski. Tam nie musi być żadnej Galaktyki - wystarczy malutka stacja, która
będzie nam wyznaczać punkt startowy.

> Zamiast wrócić na Galaktykę może np. wrócić i przelecieć przez Andromedę, albo
> przez jeszcze inną galaktykę, większą i odleglejszą od Andromedy.

Nie, dokowski. Jeśli Andromeda nie leży na przedłużeniu liny, która łączy punkt
startowy z rakietą, to nie wróci i nie przeleci przez nią.

> Gdybyś rozumiał, co piszesz, to zauważyłbyś, że to co napisałeś o tym wracaniu
w swoim
> modelu w istocie nie różni się od tego, co ja piszę. Zasadnicza różnica
> poglądów pojawia się miedzy nami później, gdy rakieta przeleci przez Andromedę
> i poleci dalej.

Przecież ty twierdziłeś, że odległość nie będzie się zmieniać. Rozumiem twoje
zakłopotanie - w kosmologii dokowskiego nie ma żadnego mechanizmu, który mógłby
wyjaśnić takie zachowanie obserwatora.

> W twoim modelu rakieta po raz drugi już nie wróci w okolice Galaktyki. W
> świecie rzeczywistym rakieta wróci po raz drugi (jeśli oczywiście stała
> grawitacji nie jest funkcją gęstości Wszechświata)

Mylisz się, dokowski. Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski na temat 'świata
rzeczywistego'? Bo tak wynika ze zmyślonej kosmologii dokowskiego?

Zapoznaj się łaskawie z publikacją, którą podałem, a potem wypowiadaj się na temat.

> Nie bądź śmieszny, używam terminów podając bardzo jasno ich znaczenie i
> wykazując ich przewagę nad niezręcznymi tradycyjnymi terminami, które
> wprowadzają laików w błąd.

Jedyną osobą wprowadzoną w błąd byłeś jak dotąd ty.

> Już w liceum kłóciłem się z nauczycielem o termin "spadek swobodny" i musiał w
> końcu przyznać rację, że termin "ruch swobodny" jest lepszy. Kiedy się z kimś

No fajnie, ale co ma piernik do wiatraka?

> polemizuje w oczy, kiedy inni słuchają, to człowiek w końcu musi przyznać
> rację, gdy traci argumenty. Na takim anonimowym forum każdy może iść w zaparte
> bez żadnego wstydu. Jesteś takim właśnie nickiem bez wstydu i sumienia.

Fakty są takie, dokowski, że nie znałeś znaczenia terminu "ciało swobodne", i
błędnie
go używałeś.

Idąc w zaparte tylko robisz z siebie idiotę.

> Jest mądry. Słowo "życie" niesie ze sobą skojarzenia z upływem czasu i
> zmianami, nie pozwala zapomnieć, że czasoprzestrzeń zawiera dodatkowy wymiar
> pochodzący od czasu.
>
> Linia świata jest pojęciem błędnym z dwóch powodów. Po pierwsze, sugeruje że
> ciało jest "światem", a więc że może być np. obserwatorem lub układem
> odniesienia, podczas gdy obserwatorem (układem odniesienia) jest zawsze ten,
> kto rysuje takie linie. Po drugie, sugeruje, że linia taka biegnie w
> jakimś "świecie", w czymś istniejącym realnie, podczas gdy jest ona co
> najwyżej "liną modelu", bo biegnie tylko wewnątrz pewnej konstrukcji
> matematycznej, która nie istnieje w rzeczywistości.

Nie moja wina, że źle rozumiesz termin "linia życia"...

> Ty żonglujesz terminami bez zrozumienia, nie potrafisz nawet nawiązać dyskusji
> na temat ich poprawności i wartości dydaktycznej, ten aspekt fizyki po prostu
> dla ciebie nie istnieje, żeby po prostu rozumieć ten nasz świat i prawa, które
> nim rządzą. Nic nie rozumiesz, nic do ciebie nie dociera, i nawet się tego nie
> wstydzisz (jako nick).

Powiedz mi, jaką wartość dydaktyczną mają mieć twoje wywody - oczywiście przy
ryzykownym założeniu, że byłyby one poprawne - skoro używasz terminów które sam
wymyślasz, albo niekompatybilnych z powszechnie używanymi w literaturze naukowej?

> W wielu książkach fizycy wyrażają przekonanie, że dobry fizyk to taki, który
> potrafi napisać jasną i prawdziwą książkę popularnonaukową. Tym różni się
> prawdziwy fizyk od matematyka, który tylko pragnie uchodzić za fizyka, ale nie
> umie prostymi słowami pokazać laikowi jaki jest nasz świat, bo sam go nie
> rozumie.

Dokowski, za dużo czytasz kiepskich książek popularnonaukowych.

> "Tych samych" oznacza po prostu, że oba księżyce regularnie zamieniają się
> orbitami, jeśli ich masy byłyby równe to wtedy "tych samych"
> oznaczałoby "identycznych". Jednak w krótszej perspektywie czasowej (np.
> jednego obrotu wokół Jowisza) wydaje się, że każdy z tych księżyców krąży na
> nieco innej orbicie wokół Jowisza - tutaj pasuje "prawie ta sama" orbita, dla
> podkreślenia, że średnice tych orbit różnią się od siebie nieznacznie w
> porównaniu do różnic wielkości między orbitami np. księżyców galileuszowych

A teraz podaj przykłady księżyców, które "regularnie zamieniają się orbitami"...

Znów kłamiesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Przecież ty twierdziłeś, że odległość nie będzie się zmieniać.

Napisałem że za miliard lat prędkość będzie bliska zeru, potem wyjaśniłem
precyzyjnie, dlaczego nie będzie wciaż równa zeru - bo zacznie wracać pod
wpływem grawitacji, ekspansja Wszchświata nie będzie miała żadnego wpływu na
ruch rakiety względem Galaktyki. Aby taki wpływ uznać za coś więcej niż pustą
hipotezę, fizycy musieliby wskazać oddziaływanie, które rozpędziłoby rakietę
bardziej niż wynika to z grawitacji

No to w końcu jak?

[zssyp]

Biorę sobie część wszechświata, jakąś większą taką powiedzmy r=1 mld lat św.,
żeby były tam wyróżnialne takie agregaty jak galaktyki, supergromady i wielkie
obszary pustki między nimi, coby można było zbadać zmiany wzajemnego ich
położenia w czasie. Obserwuję oddalanie się supergromad od siebie, natomiast
galaktyki bezpośrednio sąsiadujące ze sobą w obrębie grupy nie oddalają się od
siebie lub oddalają się od siebie w tempie wolniejszym bo wiąże je grawitacja.

Wybiorę sobie dwie galaktyki, wystarczjąco odległe od siebie, np z dwóch
odległych supergromad, tak aby obserwować ich wzajemne oddalanie się od siebie
z prędkością V.
Jeśli wyróżnię teraz w chwili t_0=0 dwa punkty A B jako cantra tych galaktyk i
określę ich wspórzędne i wstawię tam dwie wirtualne chorągiewki to po czasie
t_1 zanotuję zmianę ich położenia proporcjonalną do prędkości V.

Czy chorągiewki oddaliły się od siebie tylko dlatego, że galaktyki mają
prędkość V względem siebie?

Czy też przestrzeń sama w sobie ma taką cechę że współrzędne oddalają się od
siebie niezależnie od prędkości oddalania się chorągiewek - jakby "puchnięcie"
samych osi wspólrzędnych w tej przestrzeni (jeden metr jest coraz dłuższy)?

Odróżniaj hipotezy od faktów i praw

[dokowski]

zssyp napisał:

> wstawię tam dwie wirtualne chorągiewki

Wstawiając je musisz znajdować się w jakimś układzie odniesienia, czyli mówiąc
prościej, musisz określić z jaką prędkością Twoje laboratorium porusza się
względem środka galaktyki

> to po czasie
> t_1 zanotuję zmianę ich położenia proporcjonalną do prędkości V.
> Czy chorągiewki oddaliły się od siebie tylko dlatego, że galaktyki mają
> prędkość V względem siebie?

Z opisu tego co zrobiłeś wynika, że tak.

> Czy też przestrzeń sama w sobie ma taką cechę że współrzędne oddalają się od
> siebie niezależnie od prędkości oddalania się chorągiewek

To tylko niepotrzebna hipoteza

[zssyp]

> > wstawię tam dwie wirtualne chorągiewki
>
> Wstawiając je musisz znajdować się w jakimś układzie odniesienia

No właśnie są w ten sposób jasno zdefiniowane dwa ukł. odn. związany z A, gdzie
prędkość względna z A jest równa zero i analogicnie w B - po to właśnie te
chorągiewki ;).

>
> > Czy też przestrzeń sama w sobie ma taką cechę że współrzędne oddalają się
> od
> > siebie niezależnie od prędkości oddalania się chorągiewek
>
> To tylko niepotrzebna hipoteza

No ja się właśnie zastanawiam...
Czy to jest tylko jedna z hipotez?

Czy mamy z obserwacji (badań podstawowych) przesłanki, które każą nam
postawić JAKĄś hipotezę?

Mamy powody sądzić, że prędkość ucieczki ...

[dokowski]

zssyp napisał:

> Czy mamy z obserwacji (badań podstawowych) przesłanki, które każą nam
> postawić JAKĄś hipotezę?

... galaktyk zmniejsza się wolniej niż wynika to z oszacowania siły hamowania
przez grawitację Wszechświata. Możliwości są dwie. 1. używany dotychczas wzór
na siłę grawitacji nie jest ścisły. 2. istnieje siła odpychająca - jakieś
nieznane dotychczas oddziaływanie. 3. Źle zinterpretowano obserwacje.

1. ma warianty:

11. Ścisły wzór na siłę grawitacji powinien wyglądać mniej więcej tak, że siła
ta maleje nieco szybciej niż r2 (kwadrat). Różnica między wynikami dawanymi
przez te dwa wzory zaczyna być zauważalna dopiero w odległościach rzędu
miliardów lat świetlnych, tak jakby w ścisłym wzorze na grawitację istniał
jakiś czynnik zależny od wieku Wszechświata. Wyobraź sobie, że obliczasz siłę
grawitacji między dwoma ciałami odległymi o r wg obowiązującego wzoru, a potem
dodatkowo mnożysz ją przez następującą liczbę: (1 - r2/T2c2), gdzie 2 to
kwadrat T to wiek Wszechświata a c to prędkość światła.

12. Siła odpychająca jest siłą grawitacyjną, której źródłem jest fakt, że we
Wszechświecie nie istnieją nawet w przybliżeniu inercjalne układy odniesienia,
np. że cały Wszechświat rotuje wokół czarnej dziury – w nieinercjalnych
układach odniesienia zwykłe siły grawitacyjne mogą przyjmować wartości dodatnie
( odpychające).

13. Siłą odpychającą jest antygrawitacja, czyli grawitacja jaka działa w
warunkach małej gęstości materii i „wysokiego” ciśnienia o wartości ujemnej –
taki hipotetyczny dziwny stan materii nazwany fałszywą próżnią (nasz
Wszechświat raczej jednak nie znajduje się w tym dziwnym stanie).

2. Istnieje jakaś siła odpychająca, która zależy od masy ciał, ale nie zależy
od odległości między nimi. Ta hipoteza ma dwa warianty:

21. Istnieje jakieś zupełnie nieznane pole sił tworzone przez kwanty nieznane
fizykom cząstek elementarnych. Ta hipoteza

22. Siła odpychająca jest siłą niepoznawalną, np. w wizji, w której nasz
Wszechświat jest powierzchnią balonu nadmuchiwanego przez Pana Boga. Przyjmuje
się po postu, że Wszechświat się rozszerza z samej swojej natury, a ucieczka
galaktyk spowodowana jest jakimś tarciem lub ciągnięciem galaktyk przez
rozszerzającą się przestrzeń

23. ... chyba nic bardziej absurdalnego niż 22 nie da się wymyślić.

3. Może mieć bardzo wiele wyjaśnień. Może np. wybuchy odległych supernowych
wyglądają nie tak jak powinny ponieważ inaczej wybuchają z powodu młodego
(czystego) składu chemicznego, a nie z powodu tego, że są dalej lub bliżej niż
powinny.

Brzytwa Okhama nakazuje oczywiście przyjmować wyjaśnienie 3. dopóty któraś z
hipotez 1. lub 2. nie zostanie potwierdzona

[Gość: niteran]

> Napisałem że za miliard lat prędkość będzie bliska zeru, potem wyjaśniłem
> precyzyjnie, dlaczego nie będzie wciaż równa zeru - bo zacznie wracać pod

Napisałeś: "Za miliard lat ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0,
hipoteza niezerowej Lambdy jest prawdopodobnie fałszywa."

Po czym potwierdziłeś: "Jeżeli hipoteza Lambdy się nie potwierdzi, to wyjdzie
_zero_ gdy odejmiemy wpływy grawitacji sąsiednich galaktyk".

I jeszcze upierałeś się: "To jest dobra odpowiedź, napisałem co będzie się
działo przez nastepny miliard lat, podczas gdy ty opisałeś (dalej pokażę że
błędnie) o wiele dalszą przyszłość, która nie jest sprzeczna z tym co ja
napisałem o tym pierwszym miliardzie lat".

Po czym zacząłeś się asekurować "położeniami najbliższych galaktyk",
"specyficznymi warunkami pełnej symetrii swojego sąsiedztwa lub bardzo małej
gęstości galaktyk", i tłumaczyć że tak naprawdę miałeś na myśli to co ja...

Więc kogo starasz się przekonać?

Weź w końcu jakiś podręcznik do fizyki i poczytaj go sobie, zamiast powoływać
się na bliżej nieokreślone publikacje popularnonaukowe.

> wpływem grawitacji, ekspansja Wszchświata nie będzie miała żadnego wpływu na

Więc ci tłumaczę, że efekt ten występuje, nawet jeśli w miejscu startu nie ma
żadnej galaktyki czy innego masywnego obiektu... Albo jeśli rozkład materii jest
jednorodny, więc nie ma wyróżnionego punktu, do którego rakieta mogłaby "wracać"
pod wpływem grawitacji.

> ruch rakiety względem Galaktyki. Aby taki wpływ uznać za coś więcej niż pustą
> hipotezę, fizycy musieliby wskazać oddziaływanie, które rozpędziłoby rakietę
> bardziej niż wynika to z grawitacji

Dokowski, ja rozumiem, że łatwiej jest ci zrozumieć naiwną koncepcję
"rozpędzanych" galaktyk i "epicentrum Wielkiego Bum", tym niemniej nie jest to
koncepcja słuszna.

Piszesz niby to ze zrozumieniem, a potem nagle ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> potwierdziłeś: "Jeżeli hipoteza Lambdy się nie potwierdzi, to wyjdzie
> _zero_ gdy odejmiemy wpływy grawitacji sąsiednich galaktyk".

Ponieważ jednak nie możemy odjąć grawitacji galaktyki z której wysłaliśmy
rakietę, to musimy się zgodzić, że rakieta wróci pod wpływem jej przyciągania

> I jeszcze upierałeś się: "To jest dobra odpowiedź, napisałem co będzie się
> działo przez nastepny miliard lat, podczas gdy ty opisałeś (dalej pokażę że
> błędnie) o wiele dalszą przyszłość, która nie jest sprzeczna z tym co ja
> napisałem o tym pierwszym miliardzie lat".
>
> Po czym zacząłeś się asekurować "położeniami najbliższych galaktyk"

... nie rozumiesz, że inne galaktyki mogą zakłócić powrót rakiety

> Więc ci tłumaczę, że efekt ten występuje, nawet jeśli w miejscu startu nie ma
> żadnej galaktyki czy innego masywnego obiektu

Jeśli to nazywasz tłumaczeniem, to nic dziwnego, że wiara jest dla ciebie
dowodem. Skoro już użyłeś słowa "tłumaczę", to spróbuj być uczciwy i coś
naprawdę wytłumaczyć, zamiast tylko przygadywać jak wyszczekany ulicznik

> jeśli rozkład materii jest jednorodny, więc nie ma wyróżnionego punktu,
> do którego rakieta mogłaby "wracać" pod wpływem grawitacji.

Tu się mylisz. Tak jak ustaliłeś warunki początkowe, czyli v_0 = 0 względem
odległej galaktyki, która spoczywa w swoim EWB, to sama grawitacja ściągnie
rakietę na tę galaktykę właśnie dlatego, że rozkład materii jest jednorodny

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> Ponieważ jednak nie możemy odjąć grawitacji galaktyki z której wysłaliśmy
> rakietę, to musimy się zgodzić, że rakieta wróci pod wpływem jej przyciągania

Ale przecież, jak już pisałem, tam może nie być żadnej galaktyki, tylko malutka
stacja, z której wyruszyła rakieta. Jak więc może wrócić pod wpływem jej
przyciągania?

I dlaczego po "powrocie" zaczyna się znów oddalać, tym razem nie wracając raz
jeszcze?

> Jeśli to nazywasz tłumaczeniem, to nic dziwnego, że wiara jest dla ciebie
> dowodem. Skoro już użyłeś słowa "tłumaczę", to spróbuj być uczciwy i coś
> naprawdę wytłumaczyć, zamiast tylko przygadywać jak wyszczekany ulicznik

Dokowski, powtórzę radę, której udzielałem ci już wielokrotnie: sięgnij w końcu
po jakiś podręcznik do fizyki. Potem, jak mniej więcej zorientujesz się w
temacie, przeczytaj "Solutions to the tethered galaxy problem in an expanding
universe and the observation of receding blueshifted objects". Napisano go
specjalnie dla takich jak ty - osób, które nie rozumieją, na czym polega
ekspansja. I dopiero kiedy zapoznasz się z tematem, zacznij się wypowiadać.

> Tu się mylisz. Tak jak ustaliłeś warunki początkowe, czyli v_0 = 0 względem
> odległej galaktyki, która spoczywa w swoim EWB, to sama grawitacja ściągnie
> rakietę na tę galaktykę właśnie dlatego, że rozkład materii jest jednorodny

Przecież skoro rozkład materii jest jednorodny, to tam nie ma żadnej "galaktyki".

Spróbujmy być precyzyjniejsi

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> tam może nie być żadnej galaktyki, tylko malutka
> stacja, z której wyruszyła rakieta. Jak więc może wrócić pod wpływem jej
> przyciągania?

Zmienię więc tak jak chcesz opis eksperymentu. Wysyłamy rakietę gdzieś daleko w
rejon niemal pozbawiony galaktyk, gdzieś pomiędzy dwiema gromadami.
Zatrzymujemy tam naszą rakietę tak, aby była ona nieruchoma względem swojego
EWB - wszystkie galaktyki oddalają się od nas z prędkością zgodną z wzorem
Hubble'a, a promieniowanie reliktowe mamy z każdego kierunku takie samo.

Teraz budujemy małe laboratorium i zostawiamy je w tym swoim EWB, a sami lecimy
do galaktyki, która oddala się od naszego laboratorium z prędkością około 3100
tys. km/s.

Gdy już zbiżamy się do naszego celu, otrzymujemy z naszego laboratorium
informację, że prędkość ucieczki tej galaktyki zmalała tymczasem do 3010 km/s.
Obliczamy, że teraz wynosi ona już 3000 km/s, zatrzymujemy rakietę więc tak,
aby nasza docelowa galaktyka oddalała się od nas z prędkością 3000 km/s.
Wymieniamy informacje z naszym laboratorium i potwierdzamy, że jesteśmy
nieruchomi względem siebie.

Popatrzmy na to z punktu widzenia tego laboratorium, które pozostawiliśmy.
Stała Hubble'a maleje, prędkość ucieczki galaktyk się zmniejsza, mimo że masa
laboratorium jest bardzo mała, mimo jednorodnego rozkładu materii w tym
wszechświecie. Tak właśnie działa wszechświatpowe pole grawitacyjne - przyciąga
wszystko do wszystkiego. Wypadkowa wszystkich sił grawitacyjnych pochodzących
od galaktyk skieruje rakietę w kierunku laboratorium z tym samym
przyspieszeniem z jakim opóźnieniem zwalniają galaktyki sąsiadujące z rakietą.

Kiedy rakieta wróci i minie laboratorium z prędkością około 10 km/s, zacznie na
nią działać opóźnienie tej samej wartości, prędkość rakiety będzie maleć.

[Gość: niteran]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Zmienię więc tak jak chcesz opis eksperymentu. Wysyłamy rakietę gdzieś daleko w
> rejon niemal pozbawiony galaktyk, gdzieś pomiędzy dwiema gromadami.
> Zatrzymujemy tam naszą rakietę tak, aby była ona nieruchoma względem swojego
> EWB - wszystkie galaktyki oddalają się od nas z prędkością zgodną z wzorem
> Hubble'a, a promieniowanie reliktowe mamy z każdego kierunku takie samo.
>
> Teraz budujemy małe laboratorium i zostawiamy je w tym swoim EWB, a sami lecimy
> do galaktyki, która oddala się od naszego laboratorium z prędkością około 3100
> tys. km/s.
>
> Gdy już zbiżamy się do naszego celu, otrzymujemy z naszego laboratorium
> informację, że prędkość ucieczki tej galaktyki zmalała tymczasem do 3010 km/s.
> Obliczamy, że teraz wynosi ona już 3000 km/s, zatrzymujemy rakietę więc tak,
> aby nasza docelowa galaktyka oddalała się od nas z prędkością 3000 km/s.
> Wymieniamy informacje z naszym laboratorium i potwierdzamy, że jesteśmy
> nieruchomi względem siebie.
>
> Popatrzmy na to z punktu widzenia tego laboratorium, które pozostawiliśmy.
> Stała Hubble'a maleje, prędkość ucieczki galaktyk się zmniejsza, mimo że masa
> laboratorium jest bardzo mała, mimo jednorodnego rozkładu materii w tym
> wszechświecie. Tak właśnie działa wszechświatpowe pole grawitacyjne - przyciąga
> wszystko do wszystkiego. Wypadkowa wszystkich sił grawitacyjnych pochodzących
> od galaktyk skieruje rakietę w kierunku laboratorium z tym samym
> przyspieszeniem z jakim opóźnieniem zwalniają galaktyki sąsiadujące z rakietą.
>
> Kiedy rakieta wróci i minie laboratorium z prędkością około 10 km/s, zacznie na
> nią działać opóźnienie tej samej wartości, prędkość rakiety będzie maleć.

Powiedz mi więc, dlaczego, skoro "wszechświatowe pole grawitacyjne przyciąga
wszystko do wszystkiego", rakieta ostatecznie zacznie się _oddalać_ od _każdego_
innego punktu materialnego we wszechświecie, zgodnie z prawem Hubble'a? Tak
rozumiesz ekspansję kosmiczną? Że jest wywołana "wszechświatowym polem
grawitacyjnym"?

BTW, widzę mimo wszystko pewien postęp... nie twierdzisz już, że "za miliard lat
ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0"...

Powaliła cię więc moja prostota i precyzja wywodu

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> dlaczego, skoro "wszechświatowe pole grawitacyjne przyciąga wszystko do
> wszystkiego", rakieta ostatecznie zacznie się _oddalać_ od _każdego_
> innego punktu materialnego we wszechświecie, zgodnie z prawem Hubble'a?

Zapomniałeś o gromadach galaktyk, których grawitacja trzyma okoliczne ciała.
Prędzej taka rakieta wpadnie do jakiejś czarnej dziury lokalnego atraktora niż
oddali się od wszystkiego tak jak to sobie wyobrażasz.

> Tak rozumiesz ekspansję kosmiczną? Że jest wywołana "wszechświatowym polem
> grawitacyjnym"?

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie że grawitacja wywołuje hamowanie
ekspansji. Wcześniej już napisałem, że ekspansja została wywołana przez Wielkie
Bum. Ekspansja jest niczym więcej jak tylko reliktem WB tak jak promieniowanie
reliktowe. Pan Bóg nie dmucha już w balonik.

> nie twierdzisz już, że "za miliard lat
> ta prędkość nadal prawdopodobnie BĘDZIE bliska 0"

Po co mam powtarzać tę prawdę? Chyba że znów zapomniałeś, że już raz
zrozumiałeś to zdanie.

nie, bawi mnie jak zmieniasz zeznania

[Gość: niteran]

> Zapomniałeś o gromadach galaktyk, których grawitacja trzyma okoliczne ciała.
> Prędzej taka rakieta wpadnie do jakiejś czarnej dziury lokalnego atraktora niż
> oddali się od wszystkiego tak jak to sobie wyobrażasz.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie... w naszym przykładzie nie ma przecież
gromad galaktyk, ani żadnych lokalnych atraktorów...

Więc jak grawitacja powoduje, że rakieta _oddala_ się od obserwatorium?

> Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie że grawitacja wywołuje hamowanie
> ekspansji. Wcześniej już napisałem, że ekspansja została wywołana przez Wielkie
> Bum. Ekspansja jest niczym więcej jak tylko reliktem WB tak jak promieniowanie
> reliktowe. Pan Bóg nie dmucha już w balonik.

Ale ja się pytam, co powoduje ruch rakiety, która przecież nie poruszała się
w wyniku wielkiego bum. Jak dotąd wyjaśniałeś ekspansję kinematycznie - że coś
wybuchło, a w wyniku eksplozji galaktyki zaczęły lecieć przez przestrzeń.
"Problem holowanej galaktyki" demonstruje, że to nieprawda.

> Po co mam powtarzać tę prawdę? Chyba że znów zapomniałeś, że już raz
> zrozumiałeś to zdanie.

Powtarzać? Przecież już zmieniłeś zeznania. Oczywiście teraz okazuje się, że
"tak naprawdę" miałeś na myśli coś innego, niż wynikałoby z twoich twierdzeń.
Podobnie jak pisałeś o "ciele swobodnym", a miałeś na myśli "ciało swobodnie
spadające".

BTW, dalej czekam na przykłady księżyców, które "regularnie zamieniają się
orbitami"...

To też już raz zrozumiałeś, nie pamiętasz?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Podobnie jak pisałeś o "ciele swobodnym", a miałeś na myśli "ciało swobodnie
> spadające"...

...oraz ciało swobodnie się wzoszące, np. w wyniku rzucenia go w górę. Ogólnie
miałem na myśli "ciało swobodnie się poruszające", czyli w skrócie "ciało
swobodne" - przeciez juz raz to zrozumiałeś (a przynajmniej udawałeś)

> BTW, dalej czekam na przykłady księżyców, które "regularnie zamieniają się
> orbitami"

Cieszę się, że czekasz. Może w końcu ciekawość sprawi, że zainteresujesz się
tematem.

Nasz przykład opisuje sytuację bardzo nietypową

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> w naszym przykładzie nie ma przecież
> gromad galaktyk, ani żadnych lokalnych atraktorów

Bardzo wątpię, czy są to warunki realnie możliwe. Ale jeśli przyjmiemy, że tak,
oraz postawimy hipotezę, że ekspansja Wszechświata nie zostanie nigdy
wyhamowana przez grawitację, wówczas rzeczywiście nastąpi taki czas, kiedy
nasza rakieta po raz ostatni przeleci obok naszego laboratorium i oddali się
bezpowrotnie. Jednak jej oddalanie się nie będzie miało nic wspólnego z
ekspansją - po prostu jej prędkość okaże się większa niż prędkość ucieczki z
tego miejsca w rzednącym Wzechświecie. Taka rakieta nigdy nie "dołączy" do
populacji obiektów ekspandujących.

Pewnie oczekujesz teraz, że napiszę iż we Wszechświecie o równej zero prędkości
końcowej ekspansji, rakieta zawsze będzie wracać w pobliże laboratorium,
chociaż coraz rzadziej. A ja tego nie napiszę, gdyż taki Wszechświat jest
niemożliwy, wykluczają go prawa fizyki kwantowej. W skończonym czasie musi
nastąpić spontaniczne złamanie symetrii i Wszechświat albo zacznie kontrakcję
albo rozpadnie się na niezwiązane grawitacyjnie oddalające się od siebie
fragmenty.

> Więc jak grawitacja powoduje, że rakieta _oddala_ się od obserwatorium?

Co za nonsens?! Grawitacja nie powoduje oddalania, ale hamowanie oddalania, ile
razy mam ci to powtarzać?!

> Ale ja się pytam, co powoduje ruch rakiety, która przecież nie poruszała się
> w wyniku wielkiego bum.

Zapomiałeś już jak rozpędzaliśmy i hamowaliśmy rakietę - to hamowanie nadało
jej prędkość 3 000 km/s względem docelowej galaktyki (a więc względem jej
chwilowego EWB).

> "Problem holowanej galaktyki" demonstruje, że to nieprawda.

W jaki sposób, zademonstruj.

> teraz okazuje się, że "tak naprawdę" miałeś na myśli coś innego

To jest czarno na białym, więc nie pajacuj. Miałem na myśli dokładnie to, co
napisałem, co będzie się działo po upływie miliarda lat. Teraz rozmawiamy o
tym, co będzie sie działo po bilionach lat.

[Gość: niteran]

>...oraz ciało swobodnie się wzoszące, np. w wyniku rzucenia go w górę. Ogólnie
> miałem na myśli "ciało swobodnie się poruszające", czyli w skrócie "ciało
> swobodne" - przeciez juz raz to zrozumiałeś (a przynajmniej udawałeś)

Przecież napisałem - masz na myśli jedno (a przynajmniej tak twierdzisz
później), a piszesz, dziwnym trafem, co innego.

> Cieszę się, że czekasz. Może w końcu ciekawość sprawi, że zainteresujesz się
> tematem.

Byłoby fajnie, gdybyś umożliwił mi zapoznanie się tematem. Czyli podał źródła, w
których znalazłeś informacje o księżycach "zamieniających się orbitami",
ewentualnie podał przykłady takich księżyców.

Bo jak na razie najbardziej prawdopodobna pozostaje hipoteza, że nie zrozumiałeś
zjawiska rezonansu orbitalnego.

> Bardzo wątpię, czy są to warunki realnie możliwe.

Odsyłam do publikacji Davis et al - sekcja IV, "Observational Consequences".

> Ale jeśli przyjmiemy, że tak,
> oraz postawimy hipotezę, że ekspansja Wszechświata nie zostanie nigdy
> wyhamowana przez grawitację, wówczas rzeczywiście nastąpi taki czas, kiedy
> nasza rakieta po raz ostatni przeleci obok naszego laboratorium i oddali się
> bezpowrotnie. Jednak jej oddalanie się nie będzie miało nic wspólnego z
> ekspansją - po prostu jej prędkość okaże się większa niż prędkość ucieczki z
> tego miejsca w rzednącym Wzechświecie.

Przecież w przypadku ekspansji kosmologicznej oddalające się galaktyki też nie
mogą być związane, grawitacyjnie bądź inaczej (np. liną, jak w naszym przypadku)
z obserwatorem. Twierdzisz więc, że oddalanie się galaktyk nie ma ma nic
wspólnego z ekspansją, tylko ich prędkość jest większa niż prędkość ucieczki z
tego miejsca w rzednącym wszechświecie?

> Taka rakieta nigdy nie "dołączy" do populacji obiektów ekspandujących.

Czy ty dokowski nie umiesz czytać? Przecież pisałem wiele razy, że właśnie
dołączy... Ponownie odsyłam do publikacji Davis, Lineweavera i Webba. Np. "in
the decelerating examples, (Omega_M, Omega_Lambda) = (1, 0) and (0.3, 0),
the untethered galaxy approaches us, passes through our position and joins the
Hubble flow in the opposite side of the sky".

> Pewnie oczekujesz teraz, że napiszę iż we Wszechświecie o równej zero prędkości
> końcowej ekspansji, rakieta zawsze będzie wracać w pobliże laboratorium,
> chociaż coraz rzadziej.

Nie, nie oczekuję... co to jest "wszechświat o równej zero prędkości końcowej
ekspansji"?

> A ja tego nie napiszę, gdyż taki Wszechświat jest
> niemożliwy, wykluczają go prawa fizyki kwantowej. W skończonym czasie musi
> nastąpić spontaniczne złamanie symetrii i Wszechświat albo zacznie kontrakcję
> albo rozpadnie się na niezwiązane grawitacyjnie oddalające się od siebie
> fragmenty.

Jak zwykle, kiedy czegoś nie rozumiesz, przywołujesz magiczne prawa kwantowej
grawitacji.

> Co za nonsens?! Grawitacja nie powoduje oddalania, ale hamowanie oddalania, ile
> razy mam ci to powtarzać?!

Przecież to ty pisałeś, że ruch rakiety - która będzie się poruszać jak każda
inna galaktyka, zgodnie z prawem Hubble'a - wywołany jest "wszechświatowym polem
grawitacyjnym".

> Zapomiałeś już jak rozpędzaliśmy i hamowaliśmy rakietę - to hamowanie nadało
> jej prędkość 3 000 km/s względem docelowej galaktyki (a więc względem jej
> chwilowego EWB).

No ale przecież patrząc z naszego układu odniesienia hamowanie nie nadało
rakiecie żadnej prędkości...

> W jaki sposób, zademonstruj.

Przecież to już pisałem wiele razy - z wyjątkiem pustego wszechświata, nie da
się opisać ruchu rakiety, wartości przesunięcia ku czerwieni wysłanego z niej
światła, itd, tak jak to robił Milne - w modelu kinematycznym, z galaktykami
przelatującymi przez przestrzeń w wyniku jakiejś eksplozji.

> To jest czarno na białym, więc nie pajacuj. Miałem na myśli dokładnie to, co
> napisałem, co będzie się działo po upływie miliarda lat. Teraz rozmawiamy o
> tym, co będzie sie działo po bilionach lat.

Dokładnie to co napisałeś? Innymi słowy, twierdzisz że rakieta przez miliard lat
ani drgnie, a jej odległość względem punktu startu pozostanie stała - po czym
nagle zacznie się zmniejszać?

BTW, zajrzyj w końcu do literatury, dokowski. Dowiesz się, że rakieta minie
punkt startu w czasie znacznie krótszym, niż bilion lat.

Zbyt wiele kłamstw. Skompromitowałeś się ostatatec

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Twierdzisz więc, że oddalanie się galaktyk nie ma ma nic
> wspólnego z ekspansją, tylko ich prędkość jest większa niż prędkość ucieczki

Twierdzę kłamco bezczelny coś przeciwnego, co każdy może sprawdzić, że
oddalanie się galaktyk jest związane z ekspansją, a oddalanie się rakiety jest
z innych przyczyn.

> pisałem wiele razy, że właśnie dołączy

Pokazałem ci przecież, że się mylisz. Nie zrozumiałeś tego zagadnienia kiedyś i
teraz wstydzisz się przyznać.

> co to jest "wszechświat o równej zero prędkości końcowej ekspansji"?

Taki śmieszny model wymyślony przez fizyków-poetów, nierozumiejących kwantów, w
którym galaktyki zwalniają pod wpływem grawitacji i niemal do zera spada ich
prędkość po bardzo długim czasie.

> Przecież to ty pisałeś, że ruch rakiety - która będzie się poruszać jak
> każda inna galaktyka, zgodnie z prawem Hubble'a - wywołany
> jest "wszechświatowym polem grawitacyjnym"

Napisałem coś zupełnie przeciwnego ty kłamliwy tępaku

> z wyjątkiem pustego wszechświata, nie da
> się opisać ruchu rakiety, wartości przesunięcia ku czerwieni

Pośmiejmy się z tępaka, bo po tym, jak się skompromitował kłamstwami innego już
z niego nie ma pożytku. Pusty wszechświat pełen rakiet i promieniowania! A może
chodzi o to, że rakiety są puste?

> twierdzisz że rakieta przez miliard lat ani drgnie

Takie jest pożegnanie z patologiczną kłamcą

[Gość: niteran]

> Twierdzę kłamco bezczelny coś przeciwnego, co każdy może sprawdzić, że
> oddalanie się galaktyk jest związane z ekspansją, a oddalanie się rakiety jest
> z innych przyczyn.

Idąc za tokiem twojego rozumowania - oddalanie się galaktyk nie ma nic wspólnego
z ekspansją, tylko ich prędkość jest większa od "prędkości ucieczki w tym miejscu".

> Pokazałem ci przecież, że się mylisz.

Przypominam:

Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver, John K. Webb, "Solutions to the tethered
galaxy problem in an expanding universe and the observation of receding
blueshifted objects", Am.J.Phys. 71 (2003) 358-364.

> Taki śmieszny model wymyślony przez fizyków-poetów, nierozumiejących kwantów, w
> którym galaktyki zwalniają pod wpływem grawitacji i niemal do zera spada ich
> prędkość po bardzo długim czasie.

Dokowski, nie wiadomo czy śmiać się czy płakać, kiedy taka osoba jak ty, która
całą swoją wiedzę o fizyce czerpie z książek popularnonaukowych (niezrozumianych
w dodatku), dezawuuje dorobek najlepszych specjalistów od kosmologii...

> Napisałem coś zupełnie przeciwnego ty kłamliwy tępaku

Fakt. Najpierw napisałeś, że rakieta nie będzie się poruszać. Potem napisałeś,
że jej ruch wywołany będzie przyciąganiem galaktyki. Potem uznałeś, że jego
przyczyną jest "wszechświatowe pole grawitacyjne"...

> Pośmiejmy się z tępaka, bo po tym, jak się skompromitował kłamstwami innego już
> z niego nie ma pożytku. Pusty wszechświat pełen rakiet i promieniowania! A może
> chodzi o to, że rakiety są puste?

Słyszałeś o czymś takim, jak "cząstka testowa"?

> Takie jest pożegnanie z patologiczną kłamcą

Rozumiem, że nie doczekam się przykładów księżyców "regularnie zamieniajacych
się orbitami"? Szkoda.

Puste rakiety, puste promieniowanie i pusta...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Słyszałeś o czymś takim, jak "cząstka testowa"?

... cząstka testowa. I znów jest wesoło.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Słyszałeś o czymś takim, jak "cząstka testowa"?
>
> ... cząstka testowa. I znów jest wesoło.

Czyli nie słyszałeś. Doczytaj i doucz się, dokowski.

[Gość: niteran]

p napisał(a):

> Ale chyba nie STW ?

No wiesz, trudno w czasoprzestrzeni Minkowskiego wyróżnić
jakiś układ odniesienia. A w modelach kosmologicznych nie dość,
że mamy zakrzywioną czasoprzestrzeń, to jeszcze dochodzą
nam dodatkowe warunki - np. izotropowość i jednorodność wszechświata.

Co zabawne, wszechświat Milne'a tych warunków nie spełnia -
da się tam wyróżnić "centrum wszechświata".

> W STW obserwator poruszajacy sie z przyswietlna
> obserwuje swiat skurczony w kierunku ruchu.
> Dzieki temu jego predkosc chwilowa nie moze
> przekroczyc c mimo ze predkosc srednia po
> wyhamowaniu moze wzrosnac niemal do nieskonczonosci.
>
> Skoro promien horyzontu zalezy jedynie od tempa ekspansji
> i predkosci c ktora jest stala to znaczy ze horyzont
> istnieje w konkretnym miejscu przestrzeni wzgledem punktu
> obserwacji niezaleznie od predkosci jaka obsewator bedzie
> mial w miescu w ktorym sie chwilowo znajduje.

Zgadza się. Jednak, niezależnie od prędkości, będzie i tak
obserwował te same galaktyki i gwiazdy - choć relatywistycznie
skrócone.

> Natomiast jego predkosc bedzie miala wplyw na wartosc jednostek
> w jego ukladzie odniesienia.
> Oczywiscie obserwator taki wiedzac ze porusza sie z przyswietlna
> moglby przeliczyc sobie promien horyzontu ze swoich jednostek
> do jednostek absolutnych, co nie zmienia faktu ze w jego wlasnych
> jednostkach promien horyzontu bylby krotszy.

No ale to tylko jednostki.

> Znacznie mniej czasu wlasnego by potrzebowal by dotrzec osobiscie
> do miejsca ktore poczatkowo stanowilo dla niego miejsce horyzontu
> niz obserwator ktory jest nieruchomy w swojej przstrzeni i wysyla
> sygnal swietlny do tego samego miejsca.

Nigdy nie będzie mógł dotrzeć do punktu, położonego za horyzontem
horyzontu.

> To co w naszym ukladzie odniesienia wynosi przykladowo 10mld lat
> swietlnych ( i podobnie w jednostkach absolutnych )
> dla niego moglo by wynosic np. 1 rok swietlny i podroz w to miejsce
> zajmowalaby mu 1 rok czasu wlasnego.

Ale 'jednostka absolutna', którą jest odległość właściwa - nie jest czymś
obserwowalnym. Wyobraź sobie, że np. masz ustawiony bardzo gęsty łańcuch
obserwatorów, którzy jednocześnie (wg. czasu absolutnego, czyli np.
13 mld, 265 mln, 2 tys, 480 lat słonecznych, 26 dni, 3 godzin, 12 minut
i 50 sekund po Wielkim Wybuchu) wyciągają linijki i przykładają je tak,
by ułożyły prostą pomiędzy punktami A i B, po czym długość tej prostej,
_w tej_ chwili, to właśnie odległość właściwa. Albo inaczej - boską
wszechmocą naciskasz 'stop' i zatrzymujesz ekspansję, po czym wysyłasz
sygnał świetlny z punktu A z B, i mierzysz ile leci.

Obserwablami w rozszerzającym się wszechświecie byłoby np. przesunięcie
ku czerwieni/fioletowi światła od danego obiektu.

> Dla niego tempo ekspansji byloby (10 mld)^2 razy wieksze
> tzn na krotszym dystansie w jego czasie i przestrzeni efekty ekspansji
> bylyby porownywalne do tych jakie my zauwazymy na znacznie wiekszych
> dystansach w obu tych wymiarach.

I dlatego, pomimo skrócenia odległości, w dalszym ciągu nie byłby w stanie
pokonać horyzontu zdarzeń.

> W moim rozumieniu:
> jesli na odpowiednio duzej odleglosci do obiektu
> ktory chcialbym obserwowac
> w ciagu 1sek czasu absolutnego odleglosc wzroscie
> o 300tys km w jednostkach absolutnych to niezaleznie od
> predkosci i kierunku w ktorym ten obiekt bedzie sie poruszal
> on juz nie jest dostepny moim obserwacjom.
> Sygnal swietlny nigdy sie do mnie nie zblizy nawet o 1mm
> o ile tempo ekspansji nie zmaleje.
> Po prostu w tym czasie jak sygnal od tego obiektu podaza
> w moim kierunku ekspansja generuje tyle samo dodatkowej
> przestrzeni i dystans miedzy czolem sygnalu a mna sie nie zmienia.
> Oczywiscie gdybym zaczal sie poruszac w swojej przestrzeni w kierunku
> owego sygnalu zmniejszajac dzielacy nas dystans to po jakims czasie
> moge ow sygnal odebrac ale w zupelnie innym miejscu przestrzeni.
> Na dodatek bedac w tym miejscu nie moglbym juz nigdy powrocic
> ani skomunikowc sie z obiektem ktory pozostal w miejcu startu
> mojej podrozy.

Na początku foton, który zostaje wysłany w naszą stronę z odległości
większej niż sfera Hubble'a, faktycznie się oddala (w kategoriach odległości
właściwej), bo prędkość ucieczki jest większa niż jego lokalna prędkość
światła. Tym niemniej, nie zapominaj, iż prędkość ucieczki zależy _od
odległości_. W każdej sekundzie foton przechodzi do kolejnego regionu,
który względem nas oddala się z mniejszą prędkością (choć wciąż większą
od prędkości światła). W końcu przekracza sferę Hubble'a, i zaczyna się do
nas zbliżać.

Lub też inaczej - wartość stałej Hubble'a, mówiącej nam jak prędkość
ucieczki zależy od odległości, zmienia się w czasie. Nie oznacza to, że
ekspansja zwalnia, bo np. w pustym wszechświecie galaktyka, która w czasie
gdy wszechświat był 2 razy młodszy niż obecnie, była 2 razy bliżej niż obecnie,
w dalszym ciągu miałaby taką samą prędkość ucieczki - co implikuje że wtedy
stała Hubble'a miała 2 razy większą wartość.

Jeśli galaktyka znajduje się w odległości np. 15 mld lat świetlnych, dla
której prędkość ucieczki wynosi 1.0 c, to wystarczy że foton przebędzie
np. 1 mln lś, by znalazł się w obszarze, który oddala się od nas z prędkością
0.99 c, potem 0.96c, itd. I ostatecznie jest przez nas zauważana.

> W absolutnych jednostkach on pozostaje niezmienny.
> Ale w jednostkach ruchomego obserwatora chyba jednak nie.
> ( to moje chyba graniczy z pewnoscia )

No ale przecież to tylko jednostki. Niezależnie od tego, jakich jednostek
będzie używał obserwator, będzie miał szansę dostrzec dokładnie te
same galaktyki, co obserwator spoczywający względem współporuszającego
się układu odniesienia. Dostrzeże je być po upływie innego czasu, ale tylko
tyle.

> Ale gdyby obserwowali w swoich jednostkach przyspieszona inflacje
> przestrzeni to nie byly by to dla nich inne prawa ?

Nie. Czy jeśli w silnym polu grawitacyjnym obserwuję, że światło gwiazd jest
bardziej niebieskie niż inni obserwatorzy, to oznacza to że obowiązują
mnie inne prawa fizyki?

> Widziec nie musza, ale chyba nie moga podlegac dzialaniu roznych sil ?
> Przyspieszona inflacja w ich ukladach odniesienia zwiazana bylaby ze
> zwiekszonymi silami rozrywajacymi inflacji.
> Dobrze kombinuje ?

Nie, raczej nie.

STW i bezwzglednosc predkosci

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> p napisał(a):
>
> > Ale chyba nie STW ?
>
> No wiesz, trudno w czasoprzestrzeni Minkowskiego wyróżnić
> jakiś układ odniesienia. A w modelach kosmologicznych nie dość,
> że mamy zakrzywioną czasoprzestrzeń, to jeszcze dochodzą
> nam dodatkowe warunki - np. izotropowość i jednorodność wszechświata.

Kiedys dyskutowalem o STW z Innppp wtedy jeszcze chyba podpisywal sie
jako Expert. On mi pare rzeczy uswiadomil bo mialem wtedy wyobrazenia
co do obiektow poruszajacych sie z przyswietlna calkiem jak
prezentowal dokowski z tymi wybuchajacymi elektronami.
Jednak co do jednej rzeczy -a teraz widze ze nie jednej - nie moglem
sie z nim dogadac.
On mi przedstawial STW jako cos co sie sprawdza w rzeczywistosci
nie zas jako pewien abstrakcyjny model opisujacy jedynie pewne
aspekty naszej rzeczywistosci jednak z przyczyn fundamentalnych
do niej nie przystajacy.

On twierdzil ze cos takiego jak czas absolutny nie istnieje.
Teraz widze ze albo go wtedy zle rozumialem albo sie zwyczajnie
mylil.
Cala moja dyskusja z nim zasadzala sie na tym ze ja nie trawilem
terminologii STW i mialem swoj konkurencyjny model wyjasniajacy
transformacje Lorentza jednak moj model przewidywal szczegolny
uklad odniesienia i zwiazany z nim czas absolutny.
STW czegos takiego z fundamentalnych przyczyn nie zawiera.

Dla mnie moj model byl po prostu intuicyjnie przyswajalny w
naturalny sposob w odroznieniu od wyjasnien w jezyku STW.

I teraz dopiero sie przekonalem ze ten moj model
calkiem jest przydatny w zrozumieniu inflacyjnego wszechswiata.

Moj model tlumaczyl nieco inaczej paradoks blizniat niz jezyk STW.
Zgodnie z jezykiem STW nie mozemy ustalic dla ktorego z blizniakow
czas plynie szybciej lub wolniej gdy pozostaja w swoich inercjalnych ukladach
odniesienia.
Wiec STW roznice czasow wlasnych tlumaczy w ten sposob ze ta roznica
powstaje w procesie zawracania jednego z blizniakow czyli na skutek tego
ze przestaje on pozostawac w ukladzie inercjalnym w procesie zawracania.

W moim modelu czas dla blizniakow plynal w roznym tempie
wzgledem czasu absolutnego a proces zawracania jedynie
nastepowala zmiana tego tempa co w koncowym efekcie dawalo
roznice ich czasow wlasnych w chwili ponownego spotkania.

Jednak nie dysponujac tym absolutnym/wyroznionym ukladem odniesienia
nie moglem podac w ktorej fazie lotu dla ktorego blizniaka
czas plynie wolniej lub szybciej.

Domyslasz sie wiec juz dlaczego tak zainteresowalem sie tym
tematem.
Wlasnie dzieki inflacji i horyzontowi kosmologicznemu mozna
taki uklad wyroznic dzieki czemu zrozumienie wzoru na
skladanie predkosci jest o wiele prostsze niz w jezyku STW.
Podobnie jak tego skad sie wziela transformacja Lorentza.
>
> Co zabawne, wszechświat Milne'a tych warunków nie spełnia -
> da się tam wyróżnić "centrum wszechświata".
>
> > W STW obserwator poruszajacy sie z przyswietlna
> > obserwuje swiat skurczony w kierunku ruchu.
> > Dzieki temu jego predkosc chwilowa nie moze
> > przekroczyc c mimo ze predkosc srednia po
> > wyhamowaniu moze wzrosnac niemal do nieskonczonosci.
...
>
> Zgadza się. Jednak, niezależnie od prędkości, będzie i tak
> obserwował te same galaktyki i gwiazdy - choć relatywistycznie
> skrócone.

Oczywiscie ze te same i to wlasnie mnie tak cieszy.

> > Natomiast jego predkosc bedzie miala wplyw na wartosc jednostek
> > w jego ukladzie odniesienia.
...
>
> No ale to tylko jednostki.

Ale ten fakt to cos duzo wiecej niz papierowe konsekwencje jednostek.
Te konsekwencje to bezwzgledny charakter predkosci.
A takze ze STW to tylko abstrakcyjna zabaweczka w porownaniu
do rzeczywistosci.

na reszte odpowiem niebawem, bo i tak by w calosci nie przeszlo

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> p napisał(a):
>
...
> > Znacznie mniej czasu wlasnego by potrzebowal by dotrzec osobiscie
> > do miejsca ktore poczatkowo stanowilo dla niego miejsce horyzontu
> > niz obserwator ktory jest nieruchomy w swojej przstrzeni i wysyla
> > sygnal swietlny do tego samego miejsca.
>
> Nigdy nie będzie mógł dotrzeć do punktu, położonego za horyzontem
> horyzontu.

Zle sie poprzednio wyrazilem nie chodzilo mi o miejsce
a o odleglosc.
Miejsce ktore w chwili startu do podrozy jest na granicy horyzontu
oczywiscie wskutek inflacji zaraz zostanie "wypchniete" za nasz
horyzont wiec oczywiscie do tego miejsca nie mamy szansy dotrzec
o ile inflacja bedzie zachodzila w stalym tempie wykladniczym.

Powinienem napisac :by dotrzec na odleglosc w ktorej bylo miejsce
horyzontu w chwili rozpoczecia podrozy.

> > To co w naszym ukladzie odniesienia wynosi przykladowo 10mld lat
> > swietlnych ( i podobnie w jednostkach absolutnych )
> > dla niego moglo by wynosic np. 1 rok swietlny i podroz w to miejsce
> > zajmowalaby mu 1 rok czasu wlasnego.
>
> Ale 'jednostka absolutna', którą jest odległość właściwa - nie jest czymś
> obserwowalnym. Wyobraź sobie, że np. masz ustawiony bardzo gęsty łańcuch
> obserwatorów, którzy jednocześnie (wg. czasu absolutnego, czyli np.
> 13 mld, 265 mln, 2 tys, 480 lat słonecznych, 26 dni, 3 godzin, 12 minut
> i 50 sekund po Wielkim Wybuchu) wyciągają linijki i przykładają je tak,
> by ułożyły prostą pomiędzy punktami A i B, po czym długość tej prostej,
> _w tej_ chwili, to właśnie odległość właściwa. Albo inaczej - boską
> wszechmocą naciskasz 'stop' i zatrzymujesz ekspansję, po czym wysyłasz
> sygnał świetlny z punktu A z B, i mierzysz ile leci.

Oczywiscie ze nie jest obserwowalna. To co napisales powyzej o tym
boskim 'stop' chcialem pierwotnie napisac w odpowiedzi co rozumiem przez
przyrost przestrzeni, ale uznalem zemoje wyjasnienia beda nieco
przydlugie.

> Obserwablami w rozszerzającym się wszechświecie byłoby np. przesunięcie
> ku czerwieni/fioletowi światła od danego obiektu.
>
I dzieki temu przesunieciu mozna wywnioskowac jak sie maja
nasze jednostki do jednostek absolutnych.

> > Dla niego tempo ekspansji byloby (10 mld)^2 razy wieksze
> > tzn na krotszym dystansie w jego czasie i przestrzeni efekty ekspansji
> > bylyby porownywalne do tych jakie my zauwazymy na znacznie wiekszych
> > dystansach w obu tych wymiarach.
>
> I dlatego, pomimo skrócenia odległości, w dalszym ciągu nie byłby w stanie
> pokonać horyzontu zdarzeń.

Horyzontu nie pokona, ale bardzo bliski horyzont implikuje
inne nastepstwo zdarzen w ukladzie odniesienia takiego obserwatora.
A ja to sobie nazywam inna fizyka.

Przykladowo gdyby horyzont otaczal go na wyciagniecie reki
np. 1 metr w jego skali to o ile jeszcze by mogl zyc to musialby
bardzo uwazac jakby sie chcial poruszyc by przypadkowo jakas
czesc jego ciala nie oddalila sie zbyt daleko i w konsekwencji
nie zniknela mu za horyzontem zdarzen.

Oczywiscie jest to czysto abstrakcyjny przyklad
jednak wedlug mnie jest bardzo dobrym argumentem by mowic
na tym przykladzie o INNEJ fizyce, a nie tylko o innych jednostkach.


> > W moim rozumieniu:
> > jesli na odpowiednio duzej odleglosci do obiektu
> > ktory chcialbym obserwowac
> > w ciagu 1sek czasu absolutnego odleglosc wzroscie
> > o 300tys km w jednostkach absolutnych to niezaleznie od
> > predkosci i kierunku w ktorym ten obiekt bedzie sie poruszal
> > on juz nie jest dostepny moim obserwacjom.
> > Sygnal swietlny nigdy sie do mnie nie zblizy nawet o 1mm
> > o ile tempo ekspansji nie zmaleje.
> > Po prostu w tym czasie jak sygnal od tego obiektu podaza
> > w moim kierunku ekspansja generuje tyle samo dodatkowej
> > przestrzeni i dystans miedzy czolem sygnalu a mna sie nie zmienia.
> > Oczywiscie gdybym zaczal sie poruszac w swojej przestrzeni w kierunku
> > owego sygnalu zmniejszajac dzielacy nas dystans to po jakims czasie
> > moge ow sygnal odebrac ale w zupelnie innym miejscu przestrzeni.
> > Na dodatek bedac w tym miejscu nie moglbym juz nigdy powrocic
> > ani skomunikowc sie z obiektem ktory pozostal w miejcu startu
> > mojej podrozy.
>
> Na początku foton, który zostaje wysłany w naszą stronę z odległości
> większej niż sfera Hubble'a, faktycznie się oddala (w kategoriach odległości
> właściwej), bo prędkość ucieczki jest większa niż jego lokalna prędkość
> światła. Tym niemniej, nie zapominaj, iż prędkość ucieczki zależy _od
> odległości_.

Wydaje mi sie ze nie zapominam.
Byc moze Twoja sfera Hubble'a to cos innego niz moj horyzont.

> W każdej sekundzie foton przechodzi do kolejnego regionu,
> który względem nas oddala się z mniejszą prędkością (choć wciąż większą

Skoro jego odleglosc wlasciwa od nas rosnie to przechodzi do regionu
ktory oddala sie od nas szybciej i proces jego oddalania sie od nas
zachodzi w tempie wykladniczym.

> od prędkości światła). W końcu przekracza sferę Hubble'a, i zaczyna się do
> nas zbliżać.

I z tego powodu mam watpliwosc j.w. czy sfera H == moj horyzont ?
>
> Lub też inaczej - wartość stałej Hubble'a, mówiącej nam jak prędkość
> ucieczki zależy od odległości, zmienia się w czasie. Nie oznacza to, że

Tyle ze ja chwilowo rozpatruje przypadek ekspansji
ktorej wykladnik pozostaje niezmienny w czasie.

> ekspansja zwalnia, bo np. w pustym wszechświecie galaktyka, która w czasie
> gdy wszechświat był 2 razy młodszy niż obecnie, była 2 razy bliżej niż
obecnie,
> w dalszym ciągu miałaby taką samą prędkość ucieczki - co implikuje że wtedy
> stała Hubble'a miała 2 razy większą wartość.

Jesli byla dwa razy blizej a tempo ekspansji bylo takie samo jak teraz
to oddalala sie od nas dwa razy wolniej niz obecnie.

Nie rozumiem co mialoby byc tu przyczyna
zwalniajacej ekspansji ?
Czyli malejacego wykladnika.

>
> Jeśli galaktyka znajduje się w odległości np. 15 mld lat świetlnych, dla
> której prędkość ucieczki wynosi 1.0 c, to wystarczy że foton przebędzie
> np. 1 mln lś, by znalazł się w obszarze, który oddala się od nas z prędkością
> 0.99 c, potem 0.96c, itd. I ostatecznie jest przez nas zauważana.

Jezeli cos jest w odleglosci gdzie predkosc ucieczki wynosi 1.0 c
to chocby nie wiem co to zaden foton juz sie do nas nie przyblizy.
O ile my sami nie zaczniemy sie poruszac w kierunku tego czegos.

Tak ja rozumiem swoj horyzont.

> > W absolutnych jednostkach on pozostaje niezmienny.
> > Ale w jednostkach ruchomego obserwatora chyba jednak nie.
> > ( to moje chyba graniczy z pewnoscia )
>
> No ale przecież to tylko jednostki. Niezależnie od tego, jakich jednostek
> będzie używał obserwator, będzie miał szansę dostrzec dokładnie te
> same galaktyki, co obserwator spoczywający względem współporuszającego
> się układu odniesienia. Dostrzeże je być po upływie innego czasu, ale tylko
> tyle.

Oczywiscie ze te same tyle ze bedzie z tymi galaktykami
pozostawal w innych relacjach niz ten spoczywajacy.
Dla mnie te inne relacje to jest inna fizyka bo implikuje
w jego ukladzie odniesienia INNE konsekwencje niz w ukladzie
tego spoczywajacego pomijajac juz zupelnie sily grawitacyjne.

Oczywiscie mozna sie umowic ze nasza fizyka to pewien przypadek
pewnej uogolnionej fizyki a fizyka tego absolutnie szybkiego
obserwatora to inny przypadek choc fizyka ta sama.

Jednak uwazam ze nie mozna mowic tylko o samej roznicy
w jednostkach gdy powoduja one odmienne procesy ze swoimi
odmiennymi konsekw

[Gość: niteran]

> p napisał(a):
>
> Kiedys dyskutowalem o STW z Innppp wtedy jeszcze chyba podpisywal sie
> jako Expert. On mi pare rzeczy uswiadomil bo mialem wtedy wyobrazenia
> co do obiektow poruszajacych sie z przyswietlna calkiem jak
> prezentowal dokowski z tymi wybuchajacymi elektronami.
> Jednak co do jednej rzeczy -a teraz widze ze nie jednej - nie moglem
> sie z nim dogadac.
> On mi przedstawial STW jako cos co sie sprawdza w rzeczywistosci
> nie zas jako pewien abstrakcyjny model opisujacy jedynie pewne
> aspekty naszej rzeczywistosci jednak z przyczyn fundamentalnych
> do niej nie przystajacy.

Sprawdza się lokalnie. Nie jest jednak dobrą podstawą do budowania
modeli kosmologicznych.

> Jednak nie dysponujac tym absolutnym/wyroznionym ukladem odniesienia
> nie moglem podac w ktorej fazie lotu dla ktorego blizniaka
> czas plynie wolniej lub szybciej.

Przecież nawet bez sprawdzania wartości przesunięcia ku czerwieni CMB
można wyróżnić któryś układ odniesienia, np. sprawdzając, który z bliźniaków
odpalił silniki, by zawrócić.

> Domyslasz sie wiec juz dlaczego tak zainteresowalem sie tym
> tematem.
> Wlasnie dzieki inflacji i horyzontowi kosmologicznemu mozna
> taki uklad wyroznic dzieki czemu zrozumienie wzoru na
> skladanie predkosci jest o wiele prostsze niz w jezyku STW.

No nie wiem, czy takie proste. Z jednej strony faktycznie prędkości
po prostu się dodaje bądź odejmuje. Z drugiej jednak strony,
samo pojęcie prędkości ma zupełnie inne znaczenie, bo np. światło,
które 13.5 mld lat temu wyruszyło w naszym kierunku (A) z regionu
(B) oddalonego wtedy o 42 miliony lat świetlnych, oddalającego się z
prędkością 58.1c, co daje wartość "prędkości absolutnej"
równą v_pec - v_rec = -57.1c, dociera do nas dopiero teraz,
po przebyciu 45 miliardów lat świetlnych. Zaś A, w wyniku grawitacyjnego
spowolnienia ekspansji, oddala się z prędkością tylko -3.2c.

Co więcej, różni spoczywający (tak jak my) względem współporuszającego
się układu odniesienia obserwatorzy w tym samym czasie kosmologicznym
będą mierzyć zupełnie inne wartości "prędkości absolutnej" - dla obserwatorów
w punkcie B to my oddalamy się początkowo z prędkością 58.1c, zaś
światło z początku porusza się z prędkością 1c, by mijając nas po 13.5 mld lat
przyspieszyć do 4.2c.

> Ale ten fakt to cos duzo wiecej niz papierowe konsekwencje jednostek.
> Te konsekwencje to bezwzgledny charakter predkosci.

Raczej nie w takim sensie, w jakim go rozumiesz.

> Zle sie poprzednio wyrazilem nie chodzilo mi o miejsce
> a o odleglosc.
> Miejsce ktore w chwili startu do podrozy jest na granicy horyzontu
> oczywiscie wskutek inflacji zaraz zostanie "wypchniete" za nasz
> horyzont wiec oczywiscie do tego miejsca nie mamy szansy dotrzec
> o ile inflacja bedzie zachodzila w stalym tempie wykladniczym.
> Powinienem napisac :by dotrzec na odleglosc w ktorej bylo miejsce
> horyzontu w chwili rozpoczecia podrozy.

No ale przecież, by "przebyć" dowolnie dużą odległość w ekspandującym
wszechświecie, nie trzeba nawet kiwnąć palcem (pod warunkiem, że nie
jesteśmy związani np. grawitacyjnie z punktem wyjścia). Wystarczy poczekać,
a sama ekspansja zwiększy odległość pomiędzy dwoma punktami o odpowiednią
wartość.

> I dzieki temu przesunieciu mozna wywnioskowac jak sie maja
> nasze jednostki do jednostek absolutnych.

No ok... możemy stwierdzić, że dany obiekt porusza się z jakąś
prędkością względem CMB... tyle że to nam nic nie daje.

> Horyzontu nie pokona, ale bardzo bliski horyzont implikuje
> inne nastepstwo zdarzen w ukladzie odniesienia takiego obserwatora.
> A ja to sobie nazywam inna fizyka.

Nie, nie implikuje.

> Przykladowo gdyby horyzont otaczal go na wyciagniecie reki
> np. 1 metr w jego skali to o ile jeszcze by mogl zyc to musialby
> bardzo uwazac jakby sie chcial poruszyc by przypadkowo jakas
> czesc jego ciala nie oddalila sie zbyt daleko i w konsekwencji
> nie zniknela mu za horyzontem zdarzen.

No ale wszyscy obserwatorzy, w każdym układzie odniesienia, będą
obserwować to samo... że albo ręka znalazła się za horyzontem,
albo nie.

> Byc moze Twoja sfera Hubble'a to cos innego niz moj horyzont.

Bo kosmologiczny horyzont zdarzeń to jest coś innego niż sfera Hubble'a
(choć np. w naszym wszechświecie oba w końcu będą ograniczać ten sam obszar).

Horyzont zdarzeń oddziela obszary, które nie mogą się z sobą komunikować.

Sfera Hubble'a wyznacza obszar, wewnątrz którego mierzymy prędkość ucieczki
mniejszą niż c (zgodnie z prawem Hubble'a v_rec = H_0 * D).

> Skoro jego odleglosc wlasciwa od nas rosnie to przechodzi do regionu
> ktory oddala sie od nas szybciej i proces jego oddalania sie od nas
> zachodzi w tempie wykladniczym.

...tyle że jeśli chcesz użyć odległości właściwej w danym momencie, to musisz
użyć aktualnej wartości stałej Hubble'a, która maleje z czasem. Co oznacza,
że foton porusza się już w regionie, który oddala się od nas z mniejszą prędkością.

Jeśli używasz odległości współporuszającej się, możesz, w uproszczeniu (lub
przy założeniu, że wszechświat jest pusty), używać uniwersalnie H_0 dla każdej
epoki - bo w takich jednostkach odległość współporuszająca się do fotonu będzie
zawsze maleć (a odległość współporuszająca się do uciekającej galaktyki będzie
stała).

> I z tego powodu mam watpliwosc j.w. czy sfera H == moj horyzont ?

Nie. Przynajmniej nie dzisiaj.

> Tyle ze ja chwilowo rozpatruje przypadek ekspansji
> ktorej wykladnik pozostaje niezmienny w czasie.

No to rozumiesz pojęcie "ekspansji o stałej prędkości" inaczej, niż kosmologowie.

> Jesli byla dwa razy blizej a tempo ekspansji bylo takie samo jak teraz
> to oddalala sie od nas dwa razy wolniej niz obecnie.

No właśnie nie. Chyba że "takie samo tempo ekspansji" dla Ciebie oznacza, że
stała Hubble'a jest faktycznie stała. Co miało miejsce tylko w czasie inflacji -
kiedy wszechświat rozszerzał się w wykładniczym tempie (a horyzont Hubble'a
pokrywał się z horyzontem zdarzeń).

> Nie rozumiem co mialoby byc tu przyczyna
> zwalniajacej ekspansji ?
> Czyli malejacego wykladnika.

Nic. Ekspansja nie zwalnia. W pustym wszechświecie (czyli bez deceleracji
wywołanej grawitacją) dany punkt _zawsze_ oddala się od nas z taką samą prędkością.

> Jezeli cos jest w odleglosci gdzie predkosc ucieczki wynosi 1.0 c
> to chocby nie wiem co to zaden foton juz sie do nas nie przyblizy.
> O ile my sami nie zaczniemy sie poruszac w kierunku tego czegos.
>
> Tak ja rozumiem swoj horyzont.

Źle go rozumiesz. Albo, albo: albo jest to faktycznie horyzont zdarzeń (czyli,
powiedzmy, sfera Hubble'a w czasie inflacji), i wtedy foton nie będzie mógł
do nas dotrzeć _niezależnie_ od tego, czy poruszamy się w jego kierunku, czy
nie, albo jest to "zwykła" prędkość ucieczki, zgodnie z prawem Hubble'a. I wtedy
foton, który wyrusza w podróż z punktu położonego na sferze Hubble'a, zaczyna
się do nas przybliżać - w miarę jak przebywa regiony oddalające się z coraz
mniejszą prędkością.

Analogia z balonem jest tu całkiem pomocna - wyobraź sobie zaczepiony o gwóźdź
kawałek gumy, który rozciągasz, chwytając go w punkcie D i poruszając się ze
stałą prędkością v. Oczywiście guma będzie się rozciągać równomiernie, czyli
bliżej gwoździa z mniejszą prędkością, v = d*H. Gdzieś tam siedzi mrówka, w
odległości D > d_0 > d_H, przy czym d_H = v_mr/H wyznacza prędkość, z jaką
porusza się mrówka. Nawet jeśli początkowo znajdowała się w odległości, dla
której prędkość rozciągania była większa niż prędkość jej biegu, będzie
potrafiła przedreptać kolejne milimetry - tym szybciej, im bliżej będzie gwoździa.

Jeśli dalej nie wierzysz, namaluj mazakiem na gumie ponumerowane odcinki równej
długości, i sprawd

[Gość: niteran]

Jeśli dalej nie wierzysz, namaluj mazakiem na gumie ponumerowane odcinki równej
długości, i sprawdź, że "lokalnie", z punktu widzenia mrówki, nie ma żadnych
problemów z przejściem danego odcinka - chociaż czas, potrzebny na ich
pokonanie, będzie zależny od numeru odcinka - "odległości współporuszającej się"
- a nie jego _aktualnej_, właściwej odległości od gwoździa.

> Oczywiscie ze te same tyle ze bedzie z tymi galaktykami
> pozostawal w innych relacjach niz ten spoczywajacy.

Nie wiem, co rozumiesz przez "inne relacje". Jeśli poruszam się z dużą
prędkością względem Ziemi, pozostaję w innych relacjach względem np. sygnałów
dźwiękowych niż ktoś spoczywający. To jednak nie implikuje innej fizyki.

> Dla mnie te inne relacje to jest inna fizyka bo implikuje
> w jego ukladzie odniesienia INNE konsekwencje niz w ukladzie
> tego spoczywajacego pomijajac juz zupelnie sily grawitacyjne.

No ale jakie inne konsekwencje? I inne siły grawitacyjne?

[vxy]

Tu definicja metra, żeby nie było, że irydowo-platynowy:
pl.wikipedia.org/wiki/Metr
1. Światło stanowi wzorzec odleglości,
i
2A. który się nie zmienia lub jego zmiany są niemierzalne,
lub
2B. światło się nie zmienia, a wszechświat się rozszerza w taki sposób, że
światło wykona więcej pełnych cykli zmian pola elektromagnetycznego pomiędzy
tymi samymi punktami w przestrzeni później aniżeli wcześniej to robiło,
lub
4. cała teoria z rozszerzającym się wszechświatem ma swoje miejsce w koszu na
śmieci.

[vxy]

Errata!
Jest 4. powinno być 2C.
:)

[Gość: abe]

vxy napisał:

> Tu definicja metra, żeby nie było, że irydowo-platynowy:
> pl.wikipedia.org/wiki/Metr
> 1. Światło stanowi wzorzec odleglości,
> i
Tak. I model kwantu swiatla w stanie stacjonarnym/ podstawowym czyli o
nanizszej energii, ale przedstazwiony przy pomocy geometrii przestrzeni
powinien byc modelem "ubezwzgledniajacym" jego inne stany.
Wzorzec metra jest dla nas wzglednie niezmienny wobec lokalnej krzywizny
powierzchni ziemi - gdyby te nasza linijke troche posrecac, to zmienilaby ona
swoja lokalna wzgledfnosc i przedstala byc tym wzorcem jaki mamy
obecnie "ubezwgledniajacym" pomiary czynione w metrach.

> 2A. który się nie zmienia lub jego zmiany są niemierzalne,
> lub
no wlasnie moze sie zmieniac wobec dodatkowego wymiaru - krzywizny :-)
> 2B. światło się nie zmienia, a wszechświat się rozszerza w taki sposób, że
> światło wykona więcej pełnych cykli zmian pola elektromagnetycznego pomiędzy
> tymi samymi punktami w przestrzeni później aniżeli wcześniej to robiło,
> lub
geometryczny model kwantu swiatla powinien miec takie cechy, ktore pozwalaja na
zmiane jego krzywizny w wymiarze kolowym. Wymiar kolowy zamykalby rtaki model
kwantu swiatla w jego wlasnym polu grawitacyjnym. Gdy dwa kwanty laczylyby sie
ze soba, tworzylyby nowe pole grawitacyjne o zmienionej krzywiznie i wiekszej
energii calkowitej...

Modrel uwzglednialby zroznicowanie geometrii takiego pola na czesc o dodatniej
grawitacji - sklejajaca energie ze soba w geometryczny ujklad i czesc o ujemnej
grawitacji - odpuchajace energie od siebie.

> 4. cała teoria z rozszerzającym się wszechświatem ma swoje miejsce w koszu na
> śmieci.

Re: Rozszerzający się wszechwiat.
llukiz 11.02.06, 12:26 + odpowiedz


>Jeśli dobrze zrozumiałem, to mój domowy centymetr się nie rozszerza, ponieważ
>skupiają go siły wiązań atomowych.

Malo tego lokalnie niezmienna dlugosc metra jest zalezna od wzglednego zerowego
poziomu powierzchni plaszczyzny Ziemi.

>Ziemia i nasz układ słoneczny się nie
>rozszerza, ponieważ łączy go siła grawitacji.

Ale odleglosci miedzy planetami i Sloncem teoretycznie moga ulegac zmianom (jak
odleglosc Ziemi i Ksiezyca) dzieki istnieniu pola grawitacyjnego Ukladu
Slonecznego o ujemnej krzywiznie i takich pol wokol planet ukladu. Zaburzenia
wzajemnej symetrii pol dodatnich i ujemnych obiektow ukladu powodowalyby zmiany
odleglosci.

>Natomiast w skali makro siła
>grawitacji jest zbyt słaba w stosunku do tempa ekspansji wszechświata i dlatego
>oserwujemy oddalanie się galaktyk od siebie na wzajem. tak?

Czasoprzestrzen zajmowana przez energiomaterie obiektu tworzy pole o dodatniej
grawitacji i w sumie o dodatniej krzywiznie.
Czasoprzestrzen wokol obiektu tworzy pole o ujemnej gestosci i krzywiznie
ujemnej.
Odpowiednie zaburzenia wzajemnej symetrii tych pol dodatnich i ujemnych
obiektow wchodzacych we wspolny uklad (znajdujacych sie we wspolnym ukladzie)
powoduja zmiany odleglosci.

Proporcja wielkosci pola grawitacyjnego o dodatnim ladunku i ujemnym ladunku
wokol obiektu o jest mniej wiecej taka jak proporcja geodezyjnej kuli do jej
objetosci.
w skali makro obiektow utworzonych z ENERGIOMATERII i tworzacych pola o
dodatniej grawitacji i ujemnej jest duzo mniej, a ich skupienie na danym
obszarze w formie galaktyk powoduje wzmocnienie ujemnej krzywizny pola
ujemnego wokol nich, a w konsekwencji wzajemne odalanie sie ich od siebie
>grawitacji jest zbyt słaba w stosunku do tempa ekspansji wszechświata

abe

[maureen2]

stwawiam hipoteze,że przyczną tzw. rozszerzania się wszechświata mogą być ciała
o wielkiej masie znajdujące sie bardzo daleko, siła ich przyciągania mniejszych
ciał,powoduje ich oddalanie się od bliższych Słońcu i Ziemi ciał.

[zssyp]

To dlaczego obserwujemy ich odziaływanie grawitacyjne, a nie obserwujemy
promieniowania elektromanetycznego pochodzącego od nich? Przecież prędkość
rozchodzenia się tych odziaływań jest taka sama. Jak miałby powstać taki
hipotetyczny masywny płaszcz otaczający naszą rozszerzającą się cześć
wszechświata ,rzadszą i świecącą?

[madcio]

Nie rozumiesz? To kryształowa sfera przedpowiedziana w Biblii. :>

[vxy]

To nie żadna sfera tylko cztery słonie podtrzymują kosmos w 4 rogach.
Warunki spełniają: są masywne i świecą.
;)

errata

[vxy]

Oczywiście misło być:
i NIE świecą.
sorry

:)

[solaris_38]

więkeze obiekty sie oddalaja w miejszych wciąż dziaa silniejsze pzryciąganie
to jaby garść piłek sie oddalała w samej piłce nic się nie zmienia