Czy studia magisterskie moglyby trwac 3 lata ???

[Gość: p.]

Trzy lata to chyba wystarczajacy okres czasu,
przynajmniej jesli idzie o dzienny tryb studiowania ?

Czy obecny czas trwania 9 semestrow + seminarium dyplomowe
nie jest anachronizmem przy obecnych mozliwosciach
wymiany informacji ??

Czy prowadzenie wykladow kreda na tablicy i dyktowanie
studentom tresci notatek nie jest czyms co
dzisiaj w dobie notebookow i internetu zaslugiwaloby na
miano 'sredniowiecza' w nauczaniu ?

Czy tak rozciagniety w czasie program studiow nie wynika
po prostu z czystej kalkulacji wladz uczelni ?
Bo gdyby byl krotszy wtedy za jednym studentem poszlyby
mniejsze pieniadze, a dodatkowo wzroslaby konkurencja
miedzy uczelniami o studenta i wielu wieloetatowych
wykladowcow by na tym sporo stracilo.

Ciekaw jestem Waszych opinii w tej sprawie.

p.

[Gość: NEMO]

Jestem z pokolenia, gdy uzywano suwakow logarytmicznych ale nie to decudowalo o
dlugosci studiow. Jesli idzie o "wchlanianie" wiedzy, jak powiedzial nam jeden
z profesorow, mozna kupic wszystkie te ksiazki i pewnie w ciagu 2 lat mozna
wiedziec wszystko, co w nich napisane. Jak tenze, znany profesor ( przynajmniej
w swojej dziedzinie ) zauwazyl, ze uczelnie ma kazdego z nas zmienic i jesli
tego nie czyni to studia sa czasem straconym. Jesli przyjmiemy, ze studia sa
jedynie swego rodzaju szkola zawodowa - to 2 lata. Jesli wezmiemy pod uwage, ze
wiedza ma nas wzbogacac i zmieniac to akurat trudno przylozyc jakakolwiek miare
ale im dluzej tym lepiej.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jestem z pokolenia, gdy uzywano suwakow logarytmicznych ale nie to decudowalo
> o dlugosci studiow. Jesli idzie o "wchlanianie" wiedzy, jak powiedzial nam
> jeden z profesorow, mozna kupic wszystkie te ksiazki i pewnie w ciagu 2 lat
> mozna wiedziec wszystko, co w nich napisane. Jak tenze, znany profesor (
> przynajmniej w swojej dziedzinie ) zauwazyl, ze uczelnie ma kazdego z nas
> zmienic i jesli tego nie czyni to studia sa czasem straconym.

Zgoda co do tego ostatniego tylko czy takie piecioletnie
studia zmieniaja ludzi we wlasciwym kierunku ??

Pytam o to w kontekscie biadolenia naukowcow na stan
polskiej nauki i jej finansowanie.
Jezeli na uczelniach panuje bieda, laboratoria archaicznie wyposazone,
program nie odpowiadajacy wymaganiom rynku pracy, to w jakim
kierunku takie studiowanie zmienia czlowieka ??

Ja mam swoje zdanie w tej kwestii, chcialbym jednak by wypowiedzieli sie
tutaj ci ktorzy zajmuja sie takim zmienianiem ludzkich charakterow zawodowo.

> Jesli przyjmiemy, ze studia sa jedynie swego rodzaju szkola zawodowa - to 2
> lata. Jesli wezmiemy pod uwage, ze wiedza ma nas wzbogacac i zmieniac to
> akurat trudno przylozyc jakakolwiek miare ale im dluzej tym lepiej.

Ja nie jestem tego tak pewien. W koncu kiedys trzeba byc gotowym
podjac prace.
Zas co do tego wzbogacania wiedza, to chyba studenci powinni miec
wybor tego jaka wiedza i u kogo chca sie wzbogacac ?
System w ktorym student jest tylko przedmiotem i dojna krowa
chyba nie szczegolnie go wzbogaca ?

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Sadze, ze Kolega pojmuje cala sprwe czysto "mechanicznie". Co to znaczy, ze
ksztalcimy niezgodnie z wymaganiami rynku pracy? Przeciez studia nie sa
mlotkiem. Niektore kierunki nie maja zadnego znaczenia ekonomicznego. Jezeli
tak, w jakim celu ksztalcimy ludzi w tych kierunkach?.
Co to znaczy, ze zmieniamy czlowieka we wlasciwym kierunku? Czy rozwoj
intelktualny kazdego z nas moze byc tak oceniony?
Moja Ciocia skonczyla dwa fakultety - filologie polska i rolnictwo. Pracowala
w kierunku zwiazanym z filologia polska. Czy to znaczy, ze drugi fakultet byl
byl bez znaczenia?
Kiedys uwazano, ze jednostka majaca szeroka wiedze jest lepszym pracownikiem,
obywatelem i czlowiekiem. Czy cos sie zmienilo?

Pozdrawiam

[1410_tenrok]

Praktycznie studia mogłby nawet trwac szesc miesiecy. Tyle pewnie czasu
potrzeba, aby sciagnac wszystko potrzebne z internetu. To tez kwestia, czego
nauczac. Mozna wszystko zredukowac do minimum.
Ale, czy własnie o to chodzi? Internet i notebooki nic tu nie poprawiły.
Pewnych rzeczy trzeba sie nauczyc.
Czy człowiek duzo wiedzący ma łatwiej? Niestety w srodowisku nieuków jest wręcz
przeciwnie. A wiec?
Generalnie, 9 senmestrów to minimum na magistra. Ale licencjat mozna przeciez
uzyskac w trzy lata - wiec o czym tak dyskusja?

O czym ta dyskusja

[Gość: p.]

1410_tenrok napisał:

> Praktycznie studia mogłby nawet trwac szesc miesiecy. Tyle pewnie czasu
> potrzeba, aby sciagnac wszystko potrzebne z internetu.

Masz chyba niewielka przepustowosc u siebie ;-)

> To tez kwestia, czego nauczac. Mozna wszystko zredukowac do minimum.
> Ale, czy własnie o to chodzi? Internet i notebooki nic tu nie poprawiły.
> Pewnych rzeczy trzeba sie nauczyc.

Przyznam sie ze nie jestem pewien czy uzywac slowa nauczyc
we wlasciwym znaczeniu czy tez moze masz na mysli nauczke ;-)

> Czy człowiek duzo wiedzący ma łatwiej? Niestety w srodowisku nieuków jest
> wręcz> przeciwnie. A wiec?
> Generalnie, 9 senmestrów to minimum na magistra.

Rozumiem ze wg. Ciebie z magistrem jest jak z produkcja wina
;-)
By sobie zasluzyc na ten zaszczytny tytul nalezy
fermentowac przez 9 semestrow ;-)

> Ale licencjat mozna przeciez
> uzyskac w trzy lata - wiec o czym tak dyskusja?

Generalnie mniej wiecej o tym :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37843508&a=37877358
pozdr

[Gość: Carmen S.]

Proponuje wizyte u dentysty po 6 miesiecznych studiach, na ktora pojedziesz
samochodem zrobionym przez inzyniera po takichze, przejezdzajac po drodze po
moscie zaprojektowanym po takim samym trybie ksztalcenia. A jak ci sie nie
spodoba do pojdziesz do sadu gdzie osadzi sprawe absolwent 6-miesiecznego prawa.

W ten sposob tez dowiesz sie na czym polega roznica miedzy teoria a
eksperymentem a przy okazji miedzy nauka a mniemanologia.

[t0g]

zawodowego dydaktyka akademicka - z wyjatkiem dziesiecioletniej przerwy na prace
w jednym z National Labs w USA - moge powiedziec, ze szybkosc dostepu do
informacji niewiele zmienia. Krytyczna jest szybkosc, z ktora przyswajamy
wiedze. A glowy i to co w nich mamy niewiele sie zmieniaja z postepem techniki.

Nie bardzo sobie wyobrazam, jak Internet moze pomoc w tym, by czlek szybciej
opanowal teorie czastkowych rownan rozniczkowych drugiego rzedu, czy mechanike
kwantowa. Przez te rzeczy trzeba pracowicie sie "przegryzac".

Metoda kredy i tablicy istotnie traci myszka, ale bardzo czesto sudenci nawet za
tempem takiego wykladu nie nadazaja.Ja zrerszta moicm powtarzam bez przerwy, ze
ja ich naucze najwyzej 20% tej wiedzy, ktora musza opanowac w danym kursie, a
80% to oni musza sami opanowac. Tak zawsze bylo i bedzie, "nauczyc" kogos mozna
jedynie materialow czysto pamieciowych, np. powtarzajac uczniowi wierszyk iles
tam razy, mozna doprowadzic do tego, ze sie go nauczy na pamiec. Ale od magistra
oczekujaemuy juz, ze nie tylko posiadzie zdolnosci odtworcze, ale jednak w
jakims stopniu i zdolnosci tworcze. A umiejetnosci tworczych nie mozna juz
nikomu "wlozyc do glowy", nawet przy pomocy bardzo nowoczesnego sprzetu.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> zawodowego dydaktyka akademicka - z wyjatkiem dziesiecioletniej przerwy na
> prace w jednym z National Labs w USA - moge powiedziec, ze szybkosc dostepu do
> informacji niewiele zmienia. Krytyczna jest szybkosc, z ktora przyswajamy
> wiedze. A glowy i to co w nich mamy niewiele sie zmieniaja z postepem
> techniki.

Co racja to racja. Jednak szybkosc krytyczna z mojego skromnego doswiadczenia
silnie zalezy od sposobu w jaki wiedza zostala spreparowana do przyswojenia.
A szybkosc dostepu do informacji ma tu kapitalne znaczenie.
Dzieki obecnym mozliwosciom technicznym mozna bardzo szybko i skutecznie
weryfikowac dobrze spreparowana wiedze latwa do efektywnego przyswojenia
i takimi informacjami sie wymieniac.

> Nie bardzo sobie wyobrazam, jak Internet moze pomoc w tym, by czlek szybciej
> opanowal teorie czastkowych rownan rozniczkowych drugiego rzedu, czy mechanike
> kwantowa. Przez te rzeczy trzeba pracowicie sie "przegryzac".

No wlasnie niekoniecznie trzeba sie 'przegryzac'.
Obecnie jest to raczej kwestia wyboru miedzy nauczaniem a testowaniem
sprawnosci intelektualnej studenta.
I koniecznosc 'przegryzania sie' wynika moim zdaniem z tego ze
w procesie nauczania akademickiego zdecydowanie wiekszy nacisk
kladzie sie na testowanie studenta niz na to by go efektywnie nauczac.

Oczywiscie do tego by studenta testowac internet nie jest specjalnie
przydatny. Powiedzialbym nawet ze wrecz moze utrudniac selekcje
wsrod studentow.

Tylko tutaj pojawia sie pewna mozliwosc selekcji jakiej kiedys nie bylo.
Ten nowy sposob selekcji moglby polegac na sprawdzaniu jakimi
narzedziami student sie umie efektywnie poslugiwac.

Internet jest swietnym medium do rozpowszechniania narzedzi z ktorych
student moglby budowac swoj warsztat zawodowy.

>
> Metoda kredy i tablicy istotnie traci myszka, ale bardzo czesto sudenci nawet
> za tempem takiego wykladu nie nadazaja.Ja zrerszta moicm powtarzam bez
> przerwy, ze
> ja ich naucze najwyzej 20% tej wiedzy, ktora musza opanowac w danym kursie, a
> 80% to oni musza sami opanowac. Tak zawsze bylo i bedzie, "nauczyc" kogos
> mozna
> jedynie materialow czysto pamieciowych, np. powtarzajac uczniowi wierszyk iles
> tam razy, mozna doprowadzic do tego, ze sie go nauczy na pamiec. Ale od
> magistra
> oczekujaemuy juz, ze nie tylko posiadzie zdolnosci odtworcze, ale jednak w
> jakims stopniu i zdolnosci tworcze. A umiejetnosci tworczych nie mozna juz
> nikomu "wlozyc do glowy", nawet przy pomocy bardzo nowoczesnego sprzetu.

Rozumiem ze w ten zawoalowany sposob chcesz dac do zrozumienia
ze przyszlemu magistrowi NIE WOLNO podawac wiedzy na talerzu,
czy jak inni mowia klasc kawe na lawe, bo moglo by sie tak stac
iz magistrem by zostal ktos kto na to nie zasluguje.

Z punktu widzenia pzyszlego pracodawcy taki sposob selekcji
i etykietowania tych 'tworczych' czyli magistrow jest dosyc wygodny.
Pytanie tylko czy ze spolecznego punktu widzenia jest to
korzystne rozwiazanie w obecnych realiach gospodarczo-ekonomicznych ?

Czy testowanie kogos przez piec lat po to tylko by wydac
mu na koniec cenzurke istoty tworczej jest warte tego wysilku
i tych pieniedzy ?
Czy nie lepszym i tanszym rozwiazaniem byloby zamiast klasc
nacisk na testowanie, polozyc go na budowanie warsztatu przy
pomocy ktorego przyszly magister bedzie uskutecznial swa
tworcza dzialalnosc ?

W takim systemie magister znaczylby tylko kogos dysponujacego
pewnym rozbudowanym i zaawansowanym technicznie warsztatem.
To czy ktos bylby tworczy lub nie weryfikowaloby juz zycie.

Byc moze nastal juz czas by zmienic obecny paradygmat
iz tytul magistra uzyskuje sie tylko na uczelni ?
Dlaczego by zawodach wymagajacych tworczosci nie bylo mozna
automatycznie otrzymywac tego tylulu po uzyskaniu
okreslonych wynikow na danym stanowisku pracy, albo jakiegos
pulapu dochodu ze swej tworczej dzialalnosci ?

Wtedy mlody czlowiek mial by wybor czy studiowac dodatkowo
dwa lata na uczelni, czy tez uzyskac ten sam tytul i mozliwosci
z nim zwiazane po krotszym lub dluzszeym okresie pracy zawodowej
niejako z automatu.

Co o tym myslicie ?

[billy.the.kid]

idąc ty tokiem na tytuły profesorów zasłużyłby niejaki bagsik do s-ki z
niejakim gąsiorowskim. niejaki grobelny-no powiedzmy prof.nadzw.-tylko pozniej
trza by mu było ten tytuł odebrać.

Idac tym tokiem ...

[Gość: p.]

billy.the.kid napisał:

> idąc ty tokiem na tytuły profesorów zasłużyłby niejaki bagsik do s-ki z
> niejakim gąsiorowskim. niejaki grobelny-no powiedzmy prof.nadzw.-tylko
> pozniej trza by mu było ten tytuł odebrać.

... to mogliby otrzymac tytuly profesorow gdyby oscylator
zastosowali w Izraelu a uciekli do Polski ;-))

A tak na serio to tytul magistra w duzej czesci funkcjonuje
jako tytul zawodowy (kwalifikacji zawodowych) nie zas jako stopien naukowy.
Wiec Twoj tok rozumowania niewiele ma wspolnego z mym tokiem
by nie rzec iz zgola nic.

pozdr

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):


> Rozumiem ze w ten zawoalowany sposob chcesz dac do zrozumienia
> ze przyszlemu magistrowi NIE WOLNO podawac wiedzy na talerzu,
> czy jak inni mowia klasc kawe na lawe, bo moglo by sie tak stac
> iz magistrem by zostal ktos kto na to nie zasluguje.

Niczego nie chce w "zawoalowany" sposob "dawac do zrozumienia", ja mowie
calkiejm otwarcie, co mysle.

Daj mi, prosze, PRAKTYCZNE wskazowki, w jaki sposob je moge przyspieszyc tempo,
w ktorym studenci "wkaszaja" mechanike kwantowa, czy mechanike statystyczna
(zwana rowniez termodynamika statystyczna) przy uzyciu komputera i internetu.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
>
> > Rozumiem ze w ten zawoalowany sposob chcesz dac do zrozumienia
> > ze przyszlemu magistrowi NIE WOLNO podawac wiedzy na talerzu,
> > czy jak inni mowia klasc kawe na lawe, bo moglo by sie tak stac
> > iz magistrem by zostal ktos kto na to nie zasluguje.
>
> Niczego nie chce w "zawoalowany" sposob "dawac do zrozumienia", ja mowie
> calkiejm otwarcie, co mysle.

Wiec mam rozumiec iz w ten sposob otwarcie
zanegowales mozliwosc podawania studentowi wiedzy na talerzu ?

> Daj mi, prosze, PRAKTYCZNE wskazowki, w jaki sposob je moge przyspieszyc
> tempo,
> w ktorym studenci "wkaszaja" mechanike kwantowa, czy mechanike statystyczna
> (zwana rowniez termodynamika statystyczna) przy uzyciu komputera i internetu.

Alez to bajecznie proste.
Domyslam sie ze nie tylko Twoi studenci to wkaszaja
i maja z tym problemy.
ZAWSZE jednak sa wsrod nich tacy ktorzy dosyc szybko lapia
istote problemu, nie potrzebuja wielu przykladow i obszerniejszych
wyjasnien.
Innym osiagniecie tej bieglosci w temacie przychodzi trudniej
lub duzo trudniej, wiem jednak z doswiadczenia ze najlepszym
miejscem do nauki jest akademik gdzie ludzie sobie
dosyc szybko potrafia wzajemnie WSZYSTKO wytlumaczyc.
Nawet gdyby na roku nie bylo nikogo kto by to dobrze rozumial
sa ludzie ze starszych lat ktorzy moga pomoc.

Po tym przydlugim wstepie juz chyba wiesz jaka jest moja rada.
Po prostu internet to tez taki wirtualny akademik.
Co wiecej tu mozna gromadzic pytania i wyjasnienia latami
i miec kontakt z duzo wieksza iloscia ludzi niz w akademiku.

Przyznam sie ze nie bardzo nawet rozumiem z czym masz
problem. Bo wydaje mi sie ze Ty jako wykladowca chcialbys
zupelnie czegos innego: by moc wypowiedziec krotkimi slowami
cos w rodzaju magicznego zaklecia na ktore przyszli magistrowie
by w lot pojeli o co chodzi, a reszta dala sobie spokoj ze studiami.
A poniewaz nie znasz takiego zaklecia to potrzeba Ci az 9 semestrow
by sie tych malo obiecujacych pozbyc.

Czy dobrze zrozumialem ?

[Gość: NEMO]

Oj Kolego "p". W calej tej dyskusji nie sprecyzowalismy celu jakimu maja sluzyc
studia. Z tego co rozumiem studia, wedlug Kolegi, to taka troche bardziej
trudniejsza szkola zawodowa. Pomijajac prosty fakt, ze nie kazdy kierunek da
sie okreslic jako "przygotowujacy do zawodu" wedlug kryteriow dzisiejszego
mocno skomercjalizowanego swiata. Wielu teoretykow zagadnien rynkowych uwaza,
ze wyksztlacenie tez jest towarem, ktory kupowany jest przez pracodawce ( nie
tego, ktory pragnie sie ksztalcic!!!). Wedlug takiego podejscia
nalezy "ksztalcic" jak najtaniej i jak najszybciej - czas to pieniadz a
przedluzone ksztalcenie jedynie podwyzsza koszty. Poza tym, pracodawca jako
kupujacy nie ma ochoty na "zakup" rzeczy zbednych. Punktem zasadniczego
zainteresowania zaczyna byc np. fakt czy ewentualny pracownik umie sprawnie
stukac w klawiature komputera a nie czy naprawde rozumie co robi i dlaczego.
W takiej sytuacji mozna studia "skompresowac" do kilku miesiecy ale czy beda to
studia. Przy tego typu podejsciu latwo bedzie rowniez uzyskac
tzw "elastycznosc" zmiany kwalifikacji - niedouczonego latwiej jest przestawic
na inne tory niz czlowieka ktory gromadzil wiedze specjalistyczna przez dlugi
okres czasu ( o ile jest to mozliwe).
A co zrobic z kierunkami "nieprodukcyjnymi"? Komu one sa potrzebne w tak
ustawionym swiecie?
Sadze, ze proces ksztalcenia jest zbyt skomplikowanym zjawiskiem by mozna bylo
sprowadzic cala sprawe do kilku prostych "wytycznych".


Pozdrawiam

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Czy dobrze zrozumialem ?
>

Niezupelnie.

Widzisz, kiedy 11 lat temu po kilkunastoletniej przerwie w pracy dydaktycznej
znow sie nia zajalem, bylem wielkim entuzjasta wprowadzania metod komputerowych.
Doszedlem do wniosku, ze na kursach fizyki na poczatkowych latach - takich,
jakie musza brac i przyszli fizycy, i inzynierowie - mozna mnostwo dobrego
osiagnac przy pomocy animacji komputerowych. 11 lat temu nie bylo jeszcze
dobrych programow do sporzadzania takich animacji, wiec sam pracowicie robilem
te obrazki piszac w kodzie - w jakim? nie uwierzysz, w Postscripcie - co
potrafilo byc bardzo czasochlonne. Studentom to sie podobalo, ale moim kolegom
zdecydowanie nie, wiec sie zniechecilem. Nadal jednak uwazam, ze warto - teraz
tym bardziej, bo animowane obrazki mozna sobie ogladac na byle przegladarce.

Madre chinskie powiedzenie mowi, ze "jeden dobry rysunek potrafi wytlumaczyc
tyle, co tysiac slow". Ja dodaje, ze "jeden dobry animowany rysunek potrafi
czasem wytlumaczyc wiecej, niz 10 000 slow".

Tak wiec, widzisz, do nowych metod komputerowych jestem nastawiony
entuzjastycznie i tylko zniechecil mnie opor konserwatywnych kolegow. Bo oni nie
potrafili takich rzeczy robic. Czyli byly "niedobre".

Natomiast mimo mojego bardzo pozytywnego stosunku, powiem Ci, ze - moim zdaniem
- im "wyzej" wchodzimy z poziomem danego przedmiotu, tym mniej jest pola do
popisu dla bezposredniego uzycia metod komputerowych. Nie wiem, jak inni - ale
ja, zeby opanowac cos, co wymaga zaawansowanej matematyki, MUSZE to zrobic na
kartce papieru, inaczej nie "wejdzie mi do glowy". A zauwaz, ze ja nie tylko
ucze innych, zeby ich uczyc, musze sie bez przerwy sam uczyc, bo wciaz ucze
rzeczy nowych. Teraz, na przyklad, okolicznosci zmusily mnie do uczenia kursu
termodynamiki na 4 roku studiow fizyki - przejalem to po koledze, ktory byl
zwolennikem nie bawienia sie w tradycyjny schemat "najpierw podejscie klasyczne,
a jak to opanujemy, to zaczniemy z kolei podejscie kwantowe". On uwaza, ze w
dzisiejszych czasch trzeba od razu kwantowo. Poniewaz przejalem to nauczanie w
polowie kursu (bo ten kolega nagle zdecydowal sie przejsc na wczesna emeryture)
juz musialem kontynuowac - no i naucyc sie mnostwa rzeczy dla mnie calkiem
nowych. Jak wprowadzanie entropii na gruncie teorii informacji - ja wiedzialem,
ze takie podejscie istnieje, ale do tej pory wystarczylo mi dokaldnie tyle
wiedziec i nic wiecej. A teraz nagle musialem tego sie w szybkim tempie nauczyc,
zeby moc z kolei uczyc studentow. No i ja nie wyobrazam sobie, zeby mi w tym
komputery i internet mogly jakos pomoc, za wyjatkiem tego, ze od czasu do czasu
czegos szuklaem przy pomocy Googla. Na przyklad, znalazlem bardzo dobre
wytlumaczenie mnoznikow Lagrange'a, z ktorymi dotad nie mialem w ogole kontaktu.
Ale pomoglo o tyle, ze sobie ten artykul wydrukowalem i dalej juz
konwencjonalnie to wkaszalem. W ogole calej matmy, ktora ten kurs jest
napakowany do tego stopnia, ze az sie rzygac chce, musialem pracowicie sie
uczyc, czytajac po kawalku, po czym zanmykajac ksiazke (czy odkladajac na bok
wydrukowane strony sciagniete z internetu) i robiac wszystko po raz wtory sam
na papierze - czyli przy pomocy dokladnie tej samej techniki, ktora uprawialem
na studiach 40 lat temu. Tyle, ze wtedy musialem oszczedniej sie obchodzic z
papierem. Nie bardzo wiem, jak komputer moglby mi w tym pomoc.

Ale ja juz stary jestem, moze mlode generacje, zzyte z komputerami od
dziecinstwa, beda umialy to osiagnac, ze wiedza prosto z ekranu bedzie im
wchodzic do glowy, nawet wyzsza matematyka?

[t0g]

Wielu ludzi, gdy im mowilem o swoich animacjach w Postscripcie, myslalo, ze myle
nazwy jezykow - otoz nie, w Postscripcie, uzywajac chytrych sztuczek, mozna
robic animacje, ktore sie pozniej wyswietla przy pomocy programu "Ghostscript".
Najlepiej to dzialalo w DOS-ie, moze pamietasz, byl taki system operacyjny? Pod
wczesniejszymi wersjami Windowsow, 95 np., moje animacje jeszcze biegaly - a
pozniej to juz nie probowalem. Teraz to bym sie chetnie nauczyl tego "flasha"
czy jakiegos innego podobnego systemu, tylko, ze czasu juz nie staje...

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Wielu ludzi, gdy im mowilem o swoich animacjach w Postscripcie, myslalo, ze
> myle nazwy jezykow - otoz nie, w Postscripcie, uzywajac chytrych sztuczek,
> mozna robic animacje, ktore sie pozniej wyswietla przy pomocy
> programu "Ghostscript".
> Najlepiej to dzialalo w DOS-ie, moze pamietasz, byl taki system operacyjny?
> Pod wczesniejszymi wersjami Windowsow, 95 np., moje animacje jeszcze biegaly -
> a pozniej to juz nie probowalem. Teraz to bym sie chetnie nauczyl
> tego "flasha" czy jakiegos innego podobnego systemu, tylko, ze czasu juz nie
> staje...

A nie zastanowiles sie czy przypadkiem nie cierpisz na syndrom
Zosi-samosi ?

Po to masz przeciez internet zeby moc wspolpracowac z innymi
ludzmi a nie byc zdanym wylacznie na wlasne sily jak pan Crusoe.

Sa strony freelancerskie gdzie takie rzeczy mozna TANIO zlecac
do wykonania ludziom ktorzy zajmuja sie tym profesjonalnie.
I nie tylko taka animacja bedzie przedstawiala istote problemu
ale bedzie jeszcze cool jesli o to poprosisz.

Cos co Tobie by zabralo 20 godzin, komus innemu kto w tym siedzi
zabierze to 12 albo 8 i zrobia Ci to za 30-40$ wraz ze zrodlami oczywiscie.
Wiec pozniej mozesz takie animacje wykorzystywac do budowania
im podobnych.

40$ to chyba masz za okolo 2 godziny, wiec po co tracic czas
na konkurowanie z 'malolatami' ?

[t0g]

Dużo czasu teaciłem, owszem, ale znacznie więcej czasu bym stracił, szukajac
odpowiednich ludzi i tłumacząc im na odległośc, czego od nich chcę. Ponadto,
widać, że nie znasz amerykańskiej biurokracji. Jak ja miałbym niby zapłacić te
100$ czy ileś tam (raczej więcej, bo za 100$ w tym kraju nikt tyłka nawet nie
ruszy) jakiemuś jegomościowi? Z uczelnianych pieniędzy? Przecież z własnej
kieszeni bym nie chciał płacic, a jeśli załatwiac przez uczelnię... to przeciż
zabrało by mi 10 razy więcej czasu, niż napisanie czegoś samemu. Uczelnia
zatrudnioa cała armieę księgowych i oni musza cos robić, wiec na każdy wydatek
patrza przez mikroskop. Jeśli ten ktos nie ma zarejestrowanej firmy, to forget
it. W ogóle nie ma możliwości zapłacenia prywatnej osobie, bo musi przyjśc
invoice (po polsku chyba faktura?) z oficjalnie zarejestrowanej firmy. A jeśli
ktoś znów ma firmę, to nie zajmuje sie takimi jednostkowymi drobiazgami.

Człowieka można zatrudnić na krótki kontrakt, ale to są potworne ceregiele.
Jeżeli w gre nie wchodzi okres dajmy na to miesiąca i kilku tysięcy $$, to gra
nie jest warta świeczki, dla obu stron. Ponadto, trzeba mieć na to pieniądze.

Prywatne przedsiebiorstwa to może mają łatwiej, ale mój uniwersytet jest
instytucja stanową, czyli to samo, co państwową. A na jednym prywatnym
uniwersytecie też pacowałam, biurokracja tam owszem, mniejsza, ale nie aż tak
mniejsza.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Dużo czasu teaciłem, owszem, ale znacznie więcej czasu bym stracił, szukajac
> odpowiednich ludzi i tłumacząc im na odległośc, czego od nich chcę.

Nieprawda. Zobacz np. na Rentacoder. Oczywiscie ze musisz tam
zaplacic z wlasnej kieszeni.
Ale masz cos za cos. Konkurencja jest tam olbrzymia : Hindusi, Rumuni
Bulgarzy, Ukraincy nie wspominajac oczywiscie Amerykanow.
Stawki sa tam bardzo niskie w porownaniu do stawek
w regularnych firmach sektora IT.
Wiec za kilka tys $ to mialbys tyle animacji
ze wystarczylo by ich na film pelnometrazowy.

> Ponadto,
> widać, że nie znasz amerykańskiej biurokracji. Jak ja miałbym niby zapłacić te
> 100$ czy ileś tam (raczej więcej, bo za 100$ w tym kraju nikt tyłka nawet nie
> ruszy) jakiemuś jegomościowi? Z uczelnianych pieniędzy? Przecież z własnej
> kieszeni bym nie chciał płacic, a jeśli załatwiac przez uczelnię... to przeciż
> zabrało by mi 10 razy więcej czasu, niż napisanie czegoś samemu.

No to Cie zupelnie nie pojmuje.
Dlaczego bedac specjalista i majac bardzodobrze platna prace
chcialbys robic cos samemu by 'zaoszczedzic' na tym ulamek
tego co w tym samym czasie mozesz zarobic na swojej uczelni
czy poza nia ???
...
> Człowieka można zatrudnić na krótki kontrakt, ale to są potworne ceregiele.
> Jeżeli w gre nie wchodzi okres dajmy na to miesiąca i kilku tysięcy $$, to gra
> nie jest warta świeczki, dla obu stron. Ponadto, trzeba mieć na to pieniądze.

Profesjonalnie wykonane animacje prezentacje mozesz
miec za grosze razem z prawami autorskimi.

> Prywatne przedsiebiorstwa to może mają łatwiej, ale mój uniwersytet jest
> instytucja stanową, czyli to samo, co państwową. A na jednym prywatnym
> uniwersytecie też pacowałam, biurokracja tam owszem, mniejsza, ale nie aż tak
> mniejsza.

Ja tam wykonalem jedno zlecenie - dostarczylem jednemu gosciowi
informacje gdzie w Polsce i za ile moglby wykonac obwody 8 warstwowe.

On pracowal nad projektem goscia niedaleko Ciebie bo z WA.
Facet podawal sie za doktora chemii i chcial zbudowac chyba
przenosny wykrywacz promieniowania i chcial bym mu zaprojektowal
bardzo energooszczedny fotopowielacz.
Nic z tego nie wyszlo bo ja nie chcialem sie angazowac w cos
co do czego nie mialbym pewnosci ze ukoncze wiec ten kontakt
zakonczylem.

Podaje Ci to jednak jako przyklad ze powazni ludzie korzystaja
z tego typu uslug i to dziala.
Wiec sie nie tlumacz biurokracja tylko najpierw poszukaj
zarejestruj sie i wyprobuj, a potem dopiero oceniaj.

pozdr

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):

> No to Cie zupelnie nie pojmuje.
> Dlaczego bedac specjalista i majac bardzodobrze platna prace

Zdaje się, że Ty wiesz o czymś, o czym ja nie wiem...


> chcialbys robic cos samemu by 'zaoszczedzic' na tym ulamek
> tego co w tym samym czasie mozesz zarobic na swojej uczelni

Na mojej uczelni płaca mi PENSJĘ i nie moge zarobic nic więcej, a poza... No,
nie ma specjalnego zapotrzebowania na usługi kogoś, kto potrafi robić
rozpraszanie neutronów. W każdym razie ja nie znalażłem do tej pory nikogo, kto
by chciał mi dawać "fuchy".

Tak więc robiłem te filmiki zamiast oglądania telewizji czy rozwiązywania
krzyżówek. Telewizji zreszta nie znoszę oglądać, a napisanie programiku w
Postscriptcie daje podobną satysfakcję, co rozwiązanie krzyżówki. Może nawet
wiekszą. Cała matematykę w tym języku trzeba zakodować w tzw. "polskiej
notacji", co w przypadku bardziej skomplikowanych wyrażeń matermatycznych staje
sie czasem dużym problemem i bardzo latwo o pomylkie. Amoje animacyjki byly
często programami, podawałeś jakieś dane na wejsciu i potem rysował sie obrazek,
ktory zależal od tych liczb. Fachowcowi znajacemu grafike komputerowa, ale nie
znajecemu fizyki musiałbym długo tlumaczyć, o co mi chodzi.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > No to Cie zupelnie nie pojmuje.
> > Dlaczego bedac specjalista i majac bardzodobrze platna prace
>
> Zdaje się, że Ty wiesz o czymś, o czym ja nie wiem...

Tez odnioslem takie wrazenie ;-)

>
> > chcialbys robic cos samemu by 'zaoszczedzic' na tym ulamek
> > tego co w tym samym czasie mozesz zarobic na swojej uczelni
>
> Na mojej uczelni płaca mi PENSJĘ i nie moge zarobic nic więcej, a poza...

Ale chyba nie masz zakazu starania sie o fundusze na jakies
badania i prowadzenia tychze lub chocby uczestnictwa w czyims zespole ?

> No, nie ma specjalnego zapotrzebowania na usługi kogoś, kto potrafi robić
> rozpraszanie neutronów. W każdym razie ja nie znalażłem do tej pory nikogo,
> kto by chciał mi dawać "fuchy".

A chwaliles sie nam tutaj wszystkim ze zasiadasz w komisji
ktora ocenia kwalifikacje przyszlych pracownikow sektora
jadrowego w waszym kraju, wiec oni chyba nie ida na zasilek po
studiach ?

10$ na godzine to ma chyba u was roznosiciel pizzy
albo sprzedawca hot-dogow, wiec przypuszczam ze
wykladowca akademicki powinien miec przynajmniej
okolo 20$ na godzine.
Czyzbym sie zagalopowal ?

> Tak więc robiłem te filmiki zamiast oglądania telewizji czy rozwiązywania
> krzyżówek. Telewizji zreszta nie znoszę oglądać, a napisanie programiku w
> Postscriptcie daje podobną satysfakcję, co rozwiązanie krzyżówki. Może nawet
> wiekszą. Cała matematykę w tym języku trzeba zakodować w tzw. "polskiej
> notacji", co w przypadku bardziej skomplikowanych wyrażeń matermatycznych
> staje
> sie czasem dużym problemem i bardzo latwo o pomylkie. Amoje animacyjki byly
> często programami, podawałeś jakieś dane na wejsciu i potem rysował sie
> obrazek,
> ktory zależal od tych liczb. Fachowcowi znajacemu grafike komputerowa, ale nie
> znajecemu fizyki musiałbym długo tlumaczyć, o co mi chodzi.

Przeciez nie musialbys mu tego tlumaczyc nawet osobiscie.
Mysle ze jesli Ci szkoda na to czasu to moglby to za Ciebie
zrobic ktorys z Twoich bylych studentow.
Mam tu na mysli to tlumaczenie oczywiscie.
W koncu gosciowi od grafiki tlumaczysz tylko co chcialbys
zobaczyc nic ponadto.
O wiele szybciej pisze sie to w jezyku naturalnym
niz w jakimkolwiek jezyku programowania, nie mowiac o
poslugiwaniu sie narzedziami.

Zaczynasz zawsze od prostego skromnego graficznie modelu
by pozniej go wykonczyc tak by wygladal efektownie.

Przeciez te animacje musza byc zrozumiale w odbiorze,
wiec powinno sie moc dosyc latwo opisac z jakich
elementow i efektow sa skonstruowane.
Zawsze jest jakis pierwszy plan i on ma skupiac na sobie uwage.

Nie opisujesz przeciez jakichs rozleglych planow zbudowanych
z roznorodnych detali ktore ktos bedzie potem podziwial
za kompozycje. To w koncu nie beda dziela sztuki.

Wydaje mi sie ze problem polega na tym ze Tobie nie tyle
zalezy by taka animacje miec i ja demonstrowac, a bardziej
na tym by miec przyjemnosc z samodzielnego jej budowania.

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):

>
> Ale chyba nie masz zakazu starania sie o fundusze na jakies
> badania i prowadzenia tychze lub chocby uczestnictwa w czyims zespole ?

No tak, pensję mi placa przez 9 miesięcy, jak to jest w zwyczaju na
amwerykańskich uczelniach - a o pozostale 3 miesiace sam sie musze starac. Ale w
czasie tych 9 miesiecy, kiedy uczę, nie moge brac dwoch pensji, najwyżej jakieś
tam drobne konsultacje, ale, jak powiadam, zapotrzebowania na konsultacje z
dziedziny rozpraszania neutronow jest bardzo małe. Raz mi jeden kolega
zaproponował ok. tysiąca, ale byłoby z tym tyle zachodu, że mi sie poprostu nie
chciało.
>



> A chwaliles sie nam tutaj wszystkim ze zasiadasz w komisji
> ktora ocenia kwalifikacje przyszlych pracownikow sektora
> jadrowego w waszym kraju,...
>

Źle zrozumiałes. Ci ludzie zdają egzamin magisterski lub doktorski przed
komisją, i do komisji powiołuje się ludzi z róznych wydziałów. To są normalne
funkcje pracownika uczelni. Żadnych "bonusów" z tego tytułu sie nie dostaje.


> 10$ na godzine to ma chyba u was roznosiciel pizzy
> albo sprzedawca hot-dogow, wiec przypuszczam ze
> wykladowca akademicki powinien miec przynajmniej
> okolo 20$ na godzine.
> Czyzbym sie zagalopowal ?


No tak, ale mnóstwo ludzi dzwoni do pizzerni i zamawia pizzę do domu. A ilu
ludzi dzwoni na uczelnię i prosi, żeby ktos przyszedł i im w domu wygłosił
wykład z fizyki, za co oni zapłaca mu dwie dychy? Zastanów się chwileczke.

> Przeciez nie musialbys mu tego tlumaczyc nawet osobiscie.
> Mysle ze jesli Ci szkoda na to czasu to moglby to za Ciebie
> zrobic ktorys z Twoich bylych studentow.
> Mam tu na mysli to tlumaczenie oczywiscie.
> W koncu gosciowi od grafiki tlumaczysz tylko co chcialbys
> zobaczyc nic ponadto.
> O wiele szybciej pisze sie to w jezyku naturalnym
> niz w jakimkolwiek jezyku programowania, nie mowiac o
> poslugiwaniu sie narzedziami.
>
> Zaczynasz zawsze od prostego skromnego graficznie modelu
> by pozniej go wykonczyc tak by wygladal efektownie.
>
> Przeciez te animacje musza byc zrozumiale w odbiorze,
> wiec powinno sie moc dosyc latwo opisac z jakich
> elementow i efektow sa skonstruowane.
> Zawsze jest jakis pierwszy plan i on ma skupiac na sobie uwage.
>
> Nie opisujesz przeciez jakichs rozleglych planow zbudowanych
> z roznorodnych detali ktore ktos bedzie potem podziwial
> za kompozycje. To w koncu nie beda dziela sztuki.
>
> Wydaje mi sie ze problem polega na tym ze Tobie nie tyle
> zalezy by taka animacje miec i ja demonstrowac, a bardziej
> na tym by miec przyjemnosc z samodzielnego jej budowania.

Możliwe, możliwe... Dziesięc lat temu kupiłem sobie podrecznik do animacji
jednego z najlepszych specjalistów od gier - a wiadomo, ze od facetów, którzy
piszą gry, lepszych specjalistów NIE MA - no i w jakim jezyku ów gośc pisał
swoje gry? Ano, w C++. Te nowe narzędzia do robienia zaawansowanych animacji
pojawiły sie dopiero później. W tej dziedzinie rok potrafi być już cała epoką.

Ja niecałe trzy lata temu przygarnąłem jednego studenta, żeby zrobił prace
dyplomową, no i ona miała właśnie polegac na zrobieniu pewnych animacji (już nie
do celów dydaktycznych, tylko pomocną do analizowania rezultatów symulacji
komputerowych), no i ten chłopak kupił za moje pieniąde z grantu kilka ksiązek
do technik animacyjnych, które własnie były w tym momencie "state of the art"
- jak to sie mówi teraz po polsku? - więc znam przynajmnie z nazwy te platforme,
tylko nazwa mi wyleciała z głowy, ale te ksiązki stoją u mnie w pracy na pólce.
(ja już nie miałem czasu się tego uczyć, byłem zbyt zajęty innymi sprawami). My
jstesmy dosc byle-jakim uniwersytetem stanowym, ale ponoc wydział "computer
science" akurat mamy na bardzo przyzwoitym poziomie (zapewne z powodu bliskości
Intela) no i temu studencinietam powiedzieli, jakie sa najlepsze narzędzia
sofware'owe do animacji. Ale ok. roku 1995 na pewno ich jeszcze nie było!
Pmietasz, jak bardzo prymitywnuie wyglądały gry komputerowe z tamtego czasu, w
porownaniu z obecnymi?

[Gość: p.]

t0g napisał:
...
> Ale w czasie tych 9 miesiecy, kiedy uczę, nie moge brac dwoch pensji,
> najwyżej jakieś
> tam drobne konsultacje, ale, jak powiadam, zapotrzebowania na konsultacje z
> dziedziny rozpraszania neutronow jest bardzo małe. Raz mi jeden kolega
> zaproponował ok. tysiąca, ale byłoby z tym tyle zachodu, że mi sie poprostu
> nie chciało.
...
> Źle zrozumiałes. Ci ludzie zdają egzamin magisterski lub doktorski przed
> komisją, i do komisji powiołuje się ludzi z róznych wydziałów. To są normalne
> funkcje pracownika uczelni. Żadnych "bonusów" z tego tytułu sie nie dostaje.

Skoro jednak ludzie sie u was ksztalca w tym kierunku to widocznie
jest na nich zapotrzebowanie na rynku pracy.
...
> > Czyzbym sie zagalopowal ?
>
> No tak, ale mnóstwo ludzi dzwoni do pizzerni i zamawia pizzę do domu. A ilu
> ludzi dzwoni na uczelnię i prosi, żeby ktos przyszedł i im w domu wygłosił
> wykład z fizyki, za co oni zapłaca mu dwie dychy? Zastanów się chwileczke.

Przeciez nie musisz chodzic po domach.
Od tego masz wlasnie INTERNET.
Moglbys chocby udzielac korepetycji z fizyki przez siec.
...
> > Wydaje mi sie ze problem polega na tym ze Tobie nie tyle
> > zalezy by taka animacje miec i ja demonstrowac, a bardziej
> > na tym by miec przyjemnosc z samodzielnego jej budowania.
>
> Możliwe, możliwe... Dziesięc lat temu kupiłem sobie podrecznik do animacji
> jednego z najlepszych specjalistów od gier - a wiadomo, ze od facetów, którzy
> piszą gry, lepszych specjalistów NIE MA - no i w jakim jezyku ów gośc pisał
> swoje gry? Ano, w C++. Te nowe narzędzia do robienia zaawansowanych animacji
> pojawiły sie dopiero później. W tej dziedzinie rok potrafi być już cała
> epoką.

I dlatego wlasnie lepiej sie tym nie zajmowac
jesli nie zamierzasz tego robic w pelni profesjonalnie.

> Ja niecałe trzy lata temu przygarnąłem jednego studenta, żeby zrobił prace
> dyplomową, no i ona miała właśnie polegac na zrobieniu pewnych animacji (już
> nie do celów dydaktycznych, tylko pomocną do analizowania rezultatów symulacji
> komputerowych), no i ten chłopak kupił za moje pieniąde z grantu kilka ksiązek
> do technik animacyjnych, które własnie były w tym momencie "state of the art"
> - jak to sie mówi teraz po polsku?

na topie

> - więc znam przynajmnie z nazwy te platforme, tylko nazwa mi wyleciała z
> głowy, ale te ksiązki stoją u mnie w pracy na pólce.
> (ja już nie miałem czasu się tego uczyć, byłem zbyt zajęty innymi sprawami).

Przypuszczam ze te ksiazki kosztowaly mniej wiecej tyle
za ile ktos moglby wykonac to co zrobil Twoj student w ramach tej pracy.

> My jstesmy dosc byle-jakim uniwersytetem stanowym, ale ponoc wydział "computer
> science" akurat mamy na bardzo przyzwoitym poziomie (zapewne z powodu
> bliskości Intela) no i temu studencinietam powiedzieli, jakie sa najlepsze
> narzędzia sofware'owe do animacji. Ale ok. roku 1995 na pewno ich jeszcze nie
> było! Pmietasz, jak bardzo prymitywnuie wyglądały gry komputerowe z tamtego
> czasu, w porownaniu z obecnymi?

Pamietam, choc o obecnych nie mam wielkiego pojecia.

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz.
Czy zamierzasz udowadniac ze postep w tej dziedzinie
jest tak wielki ze nie warto tego robic dzisiaj bo
jutro to juz stanie sie przestarzale ?

Jesli nie jestes pewien czy warto to robic dla studentow
to po prostu to sprawdz.
Niech sie zloza po symboliczne 5$, Ty dolozysz drugie tyle
i zamowisz kilka animacji u freelancerow jesli wiesz o kim pisze.

Jesli im sie to nie spodoba i nie ulatwi opanowania
tresci wykladu to im zwrocisz kase.
A jesli pomysl chwyci to mozesz odsprzedawac licencje na
poslugiwanie sie Twoim pomyslem innym uczelniom, czy wykladowcom fizyki.
I w ten sposob bedziesz mial kase na realizowanie
coraz bardziej zlozonych i kosztownych animacji.
Gdybys tylko 'sprzedal' to w kilku stanach to mialbys
wiecej funduszy niz pomyslow na co je przeznaczyc.

A byc moze by sie okazalo ze ktos juz cos podobnego
zrobil przed Toba i mozecie sie wymienic materialami
lub mozesz tanio odkupic prawa korzystania z jego materialow.

Tak czy inaczej to chyba troche odeszlismy od zasadniczego tematu.
W koncu to sami studenci mogliby pomagac Ci w budowaniu
bazy FAQ zadawanych na wykladach.
Gdybys im cos takiego udostepnil wraz z tresciwymi odpowiedziami
w formie elektronicznej o wiele latwiej przyswajaliby
takie 'trudne' wyklady.
I zawsze mogliby latwo wrocic pozniej by swoja wiedze odswiezyc.

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):


> Moglbys chocby udzielac korepetycji z fizyki przez siec.

Korepetycji to ja się naudzielałem w PRL-u, na całe życie już plan wtedy
wyrobiłem. Poza tym, ja jetem człowiekiem o dosyc skromnych potrzebach, widzisz,
to co dostajemy w eramach regularnwej pensji z żoną nam wystarczy na skromne
życie i nawet jeszcze na to, by trochę kasy posyłac rodzinom w Polsce, więc ja
nie staram się za wszelką cene o dodatkowe zarobki.

> ...
> > > Wydaje mi sie ze problem polega na tym ze Tobie nie tyle
> > > zalezy by taka animacje miec i ja demonstrowac, a bardziej
> > > na tym by miec przyjemnosc z samodzielnego jej budowania.
> >
> > Możliwe, możliwe... Dziesięc lat temu kupiłem sobie podrecznik do animacj
> i
> > jednego z najlepszych specjalistów od gier - a wiadomo, ze od facetów, kt
> órzy
> > piszą gry, lepszych specjalistów NIE MA - no i w jakim jezyku ów gośc pis
> ał
> > swoje gry? Ano, w C++. Te nowe narzędzia do robienia zaawansowanych anima
> cji
> > pojawiły sie dopiero później. W tej dziedzinie rok potrafi być już cała
> > epoką.
>
> I dlatego wlasnie lepiej sie tym nie zajmowac
> jesli nie zamierzasz tego robic w pelni profesjonalnie.
>

No wieć ja sie własnie nie zajmuje.

> > Ja niecałe trzy lata temu przygarnąłem jednego studenta, żeby zrobił prac
> e
> > dyplomową, no i ona miała właśnie polegac na zrobieniu pewnych animacji (
> już
> > nie do celów dydaktycznych, tylko pomocną do analizowania rezultatów symu
> lacji
> > komputerowych), no i ten chłopak kupił za moje pieniąde z grantu kilka ks
> iązek
> > do technik animacyjnych, które własnie były w tym momencie "state of the
> art"
> > - jak to sie mówi teraz po polsku?
>
> na topie
>
> > - więc znam przynajmnie z nazwy te platforme, tylko nazwa mi wyleciała z
> > głowy, ale te ksiązki stoją u mnie w pracy na pólce.
> > (ja już nie miałem czasu się tego uczyć, byłem zbyt zajęty innymi sprawam
> i).
>
> Przypuszczam ze te ksiazki kosztowaly mniej wiecej tyle
> za ile ktos moglby wykonac to co zrobil Twoj student w ramach tej pracy.

Tu się zdecydowanie mylisz. Na ksiązki wydałem ok. stówy, natomiast istotnie
znalazł się fachowiec, który podejmował się temu studencinie pomóc, no i
zaśpiewał sobie $1500 na początek. To mu powiedziałem (studencinie), że jak
chce, to niech sam zapłaci. Chłopaka, jak opowiadam, przygtarnąłem z litości
(był z takich, co to mają "dwie lewe ręce" - on miał wręcz dwie lewe nogi
zamiast lewych rąk, nikt go nie chciał wziąc do swojego zespołu). Software,
który miał zrobić, był tak naprawde na guzik mi potrzebny. Wiec w koncu cos
wymodził, nie "na topie", ale coś sie ruszało na ekranie, więc dostał ten
dyplom, a sotware od trzech lat spoczywa w komputrze i nikt go ani razu nie
uzyl. $1500 to byłyby wyrzucone pieniądze.

Mnie już zreszta cały entuzjam przeszedł do tych rzeczy.

Co zas do internetu, komputerów, powtarzam swoje zdanie: na niższym poziomie,
"introductory level", mozliwości sa kolosalne. Na wyższym - 3-4 rok studiow -
juz zdecydowanie trudniej zrobić "komputerową rewolucję", a na jeszczxe wyższym
poziomie - studiów doktoranckich - jeszcze trudniej.

Aha, moi znajomi 10 lat temu zrobili ogromny projekt w ramach wprowadzania
komputerow do fizyki na 3-4 roku studiow, pod nazwą "CUPS", czyli "Computer
Upper-level..." , cholercia, zapomniałem, jak to dalej szło. To było ogromne
przedsięwziecie, wydziały fizyki z dwóch uczelni na tym współpracowały, mieli
pewnie zdrowo ponad milion na to. To ciekawa historia z tym przedsięzwzięciem i
co z niego dalej wynikło. Obrazuje własnie, jakie "pułapki" czychają na takich ,
którzy zaczynają sie na serio bawic w skomputeryzowanie procesu dydaktycznego w
sposób wysoce profesjonalny. Moge Ci o tym kiedyś opowiedziec, nawet mógłbym Ci
przesląc pewne materiały dla ilustracji, jakie to było fajne.

Pułapki sa trochę podobne do tej historii z pamieciami komputerowymi na
rdzeniach ferrytowych. Może pamiętasz? Jeszcze w latach 70-tych komputery
używaly pamięci na ferrytowych paciorkach. Przez każdy paciorek, o średnicy 0.3
mm, trzeba było przewlec trzy druciki grubości włosa. Robiło to sie RĘCZNIE.
Nikomu sie nie udawało tej czynności zautomatyzować. No i pod koniec lat 70-tych
nagle rewolucja: Rosjanie zbudowali pierwszy naprawde działajacy automat!
Prawdopodobnie oczekiwali, że zarobia miliardy, bo Amerykanom się nigdy nie
udało zbudować takiego automatu, a ten ruski autentycznie działał... Tylko,
niestety, rok czy dwa poźniej weszły na masową skalę pamięci połprzewodnikowe i
te ferrytowe zwyczajnie powyrzucano, bo były drogie i powolne - no i cały ten
wynalazek, autentyczne dzieło inzynierskiego geniuszu, poszedł do muzeum...

[Gość: Carmen S.]

Moje zdanie na temat komputerow w dydaktyce nawet na poziomie intro jest
jeszcze gorsze. Uwazam wprost ze sie do niczego nie nadaja. Przyczyna jest tu
taka ze wytwarzaja psychologiczna bariere pomiedzy rzeczywistoscia w
laboratorium a swiatem papierkow czy ekranu. Student nabiera przekonania ze
wynik doswiadczenia jest przewidywalny i co gorsza przekonania ze ma kontrole
nad calym procesem. Potem gdy trzeba juz zrobic cos w naturze to jest
katastrofa. Na wlasne oczy widzialam wyksztalconych na komputerach studentow co
nie potrafia przylaczyc omomierza, nie wspominajac o sporzadzeniu roztworu, i
mowie to o juniors i seniors, czyli na nasze o studentach III i IV roku, bo
przeciez na komputerze wystarczy kliknac.

Gorszy problem z komputerami generuja nawiedzeni doktoranci, ktorzy
zafascynowani swoja maszynka przypuszczaja ze to co komputer wyliczy to jest
prawda. Tymczasem jest to tylko tzw. "prawda ekranu" czyli kino.

I na koniec, mi sie jednak wydaje ze gdy ktos potrzebuje wizualizacji to chyba
nie tutaj jest jego miejsce. Naprawde byli wielcy kompozytorzy glusi jak pien.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
>
> > Moglbys chocby udzielac korepetycji z fizyki przez siec.
>
> Korepetycji to ja się naudzielałem w PRL-u, na całe życie już plan wtedy
> wyrobiłem. Poza tym, ja jetem człowiekiem o dosyc skromnych potrzebach,
> widzisz,
> to co dostajemy w eramach regularnwej pensji z żoną nam wystarczy na skromne
> życie i nawet jeszcze na to, by trochę kasy posyłac rodzinom w Polsce, więc ja
> nie staram się za wszelką cene o dodatkowe zarobki.

Rozumiem z tego ze udzielanie korepetycji jest ponizej
Twojej godnosci.
Bo chyba nie miales na mysli wysilku intelektualnego
jaki musialbys wlozyc w taka prace piszac 'za wszelka cene'.

Zajmowanie sie natomiast czyms co jest 5-10 razy gorzej
platnym zajeciem, czyli tworzenie animacji na potrzeby
wykladu byloby juz dla Ciebie czyms atrakcyjnym gdyby nie
fakt ze wymagaloby zbyt duzego zaangazowania.

> > ...
> > > > Wydaje mi sie ze problem polega na tym ze Tobie nie tyle
> > > > zalezy by taka animacje miec i ja demonstrowac, a bardziej
> > > > na tym by miec przyjemnosc z samodzielnego jej budowania.
> > >
> > > Możliwe, możliwe... Dziesięc lat temu kupiłem sobie podrecznik do
...
> > I dlatego wlasnie lepiej sie tym nie zajmowac
> > jesli nie zamierzasz tego robic w pelni profesjonalnie.
> >
>
> No wieć ja sie własnie nie zajmuje.

Ale nie uwazasz chyba ze jest to argument iz nie
mozna przy odpowiednim podejsciu robic to dla
studentow i to tanim kosztem ?

Po prostu Tobie sie nie chce ruszyc 4 litery
jak z tego nie bedzie kilku tysiecy i tyle.
A tym bardziej gdybys do tego musial jeszcze
dokladac cos od siebie.

> > > Ja niecałe trzy lata temu przygarnąłem jednego studenta,
...
> > Przypuszczam ze te ksiazki kosztowaly mniej wiecej tyle
> > za ile ktos moglby wykonac to co zrobil Twoj student w ramach tej pracy.
>
> Tu się zdecydowanie mylisz. Na ksiązki wydałem ok. stówy, natomiast istotnie
> znalazł się fachowiec, który podejmował się temu studencinie pomóc, no i
> zaśpiewał sobie $1500 na początek. To mu powiedziałem (studencinie), że jak
> chce, to niech sam zapłaci.

Ja powiem wiecej. Mogl sie znalezc i taki ktory by zaspiewal
3000$ na poczatek, co wcale nie znaczy ze sie myle.

Po prostu gdyby chlopak dobrze poszukal to byc moze
ktos moglby zrobic ta jego 'prace' za 90$ i jescze bylby
zadowolony bo u siebie nie zarobi tyle przez 2 miesiace.

> Chłopaka, jak opowiadam, przygtarnąłem z litości
> (był z takich, co to mają "dwie lewe ręce" - on miał wręcz dwie lewe nogi
> zamiast lewych rąk, nikt go nie chciał wziąc do swojego zespołu). Software,
> który miał zrobić, był tak naprawde na guzik mi potrzebny. Wiec w koncu cos
> wymodził, nie "na topie", ale coś sie ruszało na ekranie, więc dostał ten
> dyplom, a sotware od trzech lat spoczywa w komputrze i nikt go ani razu nie
> uzyl. $1500 to byłyby wyrzucone pieniądze.

Te 100$ na ksiazki tez zostalo wyrzucone bez sensu, a tym bardziej
czas tego biednego studenta ktory mial to nieszczescie ...

Niestety tam gdzie panuja feudalne stosunki to co opisujesz to norma.
Wam sie wydaje ze robicie komus wielka laske, podczas gdy
w rzeczywistosci ich zwyczajnie okradacie.

Gdyby Twoj student mial wybor czego chce sie uczyc, to
w trakcie studiow moglby zapoznac sie z takimi narzedziami
jakie beda mu potrzebne przy pisaniu pracy dyplomowej.
I nie musialby niczego dodatkowego kupowac, ani sie czegos
specjalnie uczyc - w sensie nowego warsztatu.

> Mnie już zreszta cały entuzjam przeszedł do tych rzeczy.

To sie dosyc dobrze daje zauwazyc niestety.

> Co zas do internetu, komputerów, powtarzam swoje zdanie: na niższym poziomie,
> "introductory level", mozliwości sa kolosalne. Na wyższym - 3-4 rok studiow -
> juz zdecydowanie trudniej zrobić "komputerową rewolucję", a na jeszczxe
> wyższym poziomie - studiów doktoranckich - jeszcze trudniej.

A najtrudniej cos zrobic gdy sie nie chce ruszyc d...
gdy nie bedzie z tego kilku tysiecy.
Wyjasniac takich rzeczy to mi specjalnie nie musisz,
bo tu w Polsce panuja calkiem podobne zwyczaje.
Zwlaszcza gdy za friko dostaje sie pieniazki z budzetu
i dozywotnio ma sie profesorskie namaszczenie z Belwederu.

> Aha, moi znajomi 10 lat temu zrobili ogromny projekt w ramach wprowadzania
> komputerow do fizyki na 3-4 roku studiow, pod nazwą "CUPS", czyli "Computer
> Upper-level..." , cholercia, zapomniałem, jak to dalej szło. To było ogromne
...
> co z niego dalej wynikło. Obrazuje własnie, jakie "pułapki" czychają na
> takich, którzy zaczynają sie na serio bawic w skomputeryzowanie procesu
> dydaktycznego w sposób wysoce profesjonalny.
...
> Pułapki sa trochę podobne do tej historii z pamieciami komputerowymi na
> rdzeniach ferrytowych. Może pamiętasz? Jeszcze w latach 70-tych komputery
...

Pulapki polegaja na tym ze ulatwianie studentowi studiowania
nie jest na reke kadrze akademickiej.
A prawdziwym celem takich 'profesjonalnych' projektow
jest wyciagniecie kasy.

Gdyby powstaly materialy z ktorych student moglby sie uczyc
samodzielnie w sposob efektywny, to wtedy wyklady stracilyby
racje bytu, a studenci od swoich wykladowcow oczekiwaliby
uczenia ich tego czego sie sami tak latwo nauczyc nie moga.
Czyli glownie nowoczesnych licencjonowanych narzedzi do ktorych
dostep jest zagrodzony przez wysokie oplaty licencyjne.

Wykladowcy musieliby byc ciagle na biezaco co oczywiscie
uderzyloby w pierwszej kolejnosci w tych co sa najmocniej
przyrosnieci do swych stolkow.

I to jest najwieksza pulapka w tego typu przedsiewzieciach.

Przemysl tez nie bylby zachwycony ze na uniwerkach ucza
kazdego chetnego poslugiwac sie narzedziami za ktore oni
bula ciezkie worki kasy.

A tak ro wszyscy sa zadowoleni, bo i jest czego nauczac
nie wysilajac sie zbynio na uczelni i firmy maja
darmowa sile robocza na praktykach ktora sie czegos
tam u nich przy okazji nauczy.

[t0g]

Na taki, w którym nie będzie już mozliwe wytykanie mi wszystkich grzechów świata.
Zaproponuj coś. Na przykład, rola dyftongu w starożytnym greckim, albo co jadł
na śniadanie król Fryderyk Wielki zanim nie wyruszył na wojnę przeciwko Gwendolinom.
Albo, dlaczego mówi się szewc i krawiec, a nie krawc i szewiec. Lub co to jest
strzybło. Albo czy nisek to jest taki mały nis do męcenia.

[Gość: p.]

Wiesz przeciez ze wypadlem ojcu z furmanki
to ze mna na takie egzotyczne tematy nie pogadasz.

Ja lubie dyskutowac o konkretach.

Ten watek zalozylem jako kontynuacje Twojego
o drenazu mozgow.
Fajnie mi sie tam dyskutowalo z node, ale gosc
w koncu wymiekl i mi nie odpisal.
Wiec postanowilem zapytac Was madre glowy co macie
do powiedzenia w tej sprawie j.w.

No i chyba najlepsza odpowiedz dala nam tu Carmen
zeby inwestowac i sie reszta nie przejmowac.

To mi przyszedl taki pomysl do glowy zeby zamiast tych
pieniedzy na nauke po prostu je zainwestowac tak jak
Carmen, a z zyskow to tym wszystkim darmozjadom od nauki
w Polsce wyplacac renty.

Co o tym myslisz ?

[t0g]

CARMEN to bardzo nieglupia facetka, od dawna tak twierdze.

[Gość: NEMO]

Znam "bol" Kolegi z kartka papieru i olowkiem. Wbrew pozorom jest to jedna ze
skuteczniejszych metod np weryfikowania czyjejs wiedzy. Od czasu do czasu
proszony jestem by w mej firmie przeszkolic mlodych inzynierow ( mialem nawet
goscia z Ameryki Poludniowej) i zawsze przechodzimy przez okres pracy na
papierze, mimo ze naszym narzedziem pracy jest komputer i programy symulacyjne.
Dlugo mozna pisac -kiedys spytano mnie czy to co robimy na komputerach potrafie
zrobic na "piechote". Odpowiedzialem, ze tak tylko mogloby nam czasu nie
starczyc.
Inaczej mowiac, komputer jest doskonala pomoca ale nie jedyna i nie absolutna.


Pozdrawiam

no problem

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Trzy lata to chyba wystarczajacy okres czasu,
> przynajmniej jesli idzie o dzienny tryb studiowania ?.

tak. po trzech latach mozna zakonczyc studia zostac licencjatem.

na niektorych uczelniach mozna po 3 lub 4 latach zaczac studia doktoranckie

mozna tez zaliczac wiecej kursow niz ustawa przewiduje i skonczyc studia
szybciej niz w 5 lat

zdarza sie tez ze po 5 latach rezulaty studiowania sa tak zalosne ze i 10 lat to
byloby chyba za krotko


> Czy prowadzenie wykladow kreda na tablicy i dyktowanie
> studentom tresci notatek nie jest czyms co
> dzisiaj w dobie notebookow i internetu zaslugiwaloby na
> miano 'sredniowiecza' w nauczaniu ?


prowonujac niegdysiejsze wyklady na tablicy z dzisiejszymi prezentacjami
multimedialnymi nie mam watpliwosci co jest lepsze w przekazywaniu trudnych
abstrakcyjnych tresci


> Czy tak rozciagniety w czasie program studiow nie wynika
> po prostu z czystej kalkulacji wladz uczelni ?

mysle ze wynika to z realistycznej oceny mozliwosci intelektualnych
charakterologicznych i wolicjonalnych zalet studentow. nie bez znaczenia jest
tez to ze niektorzy studenci musza dorabiac i powinni miec na to troche czasu

[Gość: p.]

bush_w_wodzie napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Trzy lata to chyba wystarczajacy okres czasu,
> > przynajmniej jesli idzie o dzienny tryb studiowania ?.
>
> tak. po trzech latach mozna zakonczyc studia zostac licencjatem.

Obawiam sie przyjacielu ze nie zrozumiales pytania.

Na dziennych studiach nauczano kiedys takich przedmiotow
jak socjologia, filozofia czy ekonomia polityczna.
Oczywiscie na kierunkach technicznych. Teraz sie tego nie naucza.
Z wlasnego doswiadczenia wiem w jaki sposob marnotrawiono
nasz czas na innych przedmiotach i w jakim zwiazku
pozostawaly one ze soba.

Wiec po trzech latach na dziennych mozna by spokojnie
przerobic to wszystko co 15 lat temu przerabiano
na dziennych przez 5 za wyjatkiem tego czego sie dzis i tak juz nie naucza.

Oczywiscie ze mozna i dzisiaj marnotrawic czas studenta
i przez bite trzy lata uczyc go rzeczy zupelnie
nieprzydatnych w wiekszosci w zyciu zawodowym
czego dowodem mialby byc ow tytul licencjata.

Moje pytanie dotyczylo jednak tego czy mozliwym jest
by pozostawic studentowi wybor czego chce sie uczyc
i w jakiej kolejnosci tak by po trzech latach byl
gotowy do obrony pracy magisterskiej ktora rozpoczynalby pisac
na trzecim roku.
Prace magisterskie nic nowego do nauki nie wnosza
sa one czysta formalnoscia dla studentow.

> na niektorych uczelniach mozna po 3 lub 4 latach zaczac studia doktoranckie
>
> mozna tez zaliczac wiecej kursow niz ustawa przewiduje i skonczyc studia
> szybciej niz w 5 lat

Ale dlaczego wieksza ilosc zaliczonych kursow mialaby
swiadczyc o lepszym przygotowaniu studenta do obrony
pracy magisterskiej ?

Czy nie mozna studentowi dac mozliwosci zaliczania
kursow ktore sa w programie studiow doktoranckich ?

Wtedy po trzech latach moglby on stac sie lepszym/
lepiej przygotowanym specjalista niz jego koledzy
ktorzy przez piec lat zaliczali wiele kursow na
poziomie wstepnym/podstawowym z ktorych i tak wiekszosc
informacji juz zapomnieli.

> zdarza sie tez ze po 5 latach rezulaty studiowania sa tak zalosne ze i 10 lat
> to byloby chyba za krotko

To sie nie zdarza, to jest po prostu norma w systemie
ktory polega na zaliczeniu okreslonej ilosci kursow.

Dlatego tez postawilem pytanie jak na wstepie.
Czy jest bowiem sens uczyc kogos na sile czegos
co ten ktos NIGDY nie wykorzysta w zyciu zawodowym ?

Czy nie mozna pozwolic wykazac sie studentowi w inny
sposob niz przewiduje to sztywny program studiow ?

Nie chcesz nam tu chyba wmawiac ze student na obronie
pracy magisterskiej jest przygotowany tak by moc
zdac te wszystkie egzaminy ktore ma w indeksie ?

Czy nie lepiej umozliwic studentowi taka sciezke rozwoju/edukacji
by przystepujac do obrony pracy w swoim indeksie
posiadal zdane egazaminy z tego z czego stal sie fachowcem ?
Inaczej mowiac jest on gotow zdac je ponownie w kazdej chwili.

W innym wypadku otrzymuje sie jedynie
papierowe wyksztalcenie.


> > Czy prowadzenie wykladow kreda na tablicy i dyktowanie
> > studentom tresci notatek nie jest czyms co
> > dzisiaj w dobie notebookow i internetu zaslugiwaloby na
> > miano 'sredniowiecza' w nauczaniu ?
>
>
> prowonujac niegdysiejsze wyklady na tablicy z dzisiejszymi prezentacjami
> multimedialnymi nie mam watpliwosci co jest lepsze w przekazywaniu trudnych
> abstrakcyjnych tresci
>

Skoro ich nie masz to przedstaw nam swoje spostrzezenia
ktore daly Ci ta pewnosc.

> > Czy tak rozciagniety w czasie program studiow nie wynika
> > po prostu z czystej kalkulacji wladz uczelni ?
>
> mysle ze wynika to z realistycznej oceny mozliwosci intelektualnych
> charakterologicznych i wolicjonalnych zalet studentow. nie bez znaczenia jest
> tez to ze niektorzy studenci musza dorabiac i powinni miec na to troche czasu

Rozumiem ze Twoim zdaniem wladze uczelni posiadaja
realistyczna ocene tego co kogo interesuje i czego by sie
chcial nauczyc w trakcie studiow.
Lepiej wiedza o tym od samych zainteresowanych.

Brawo Panie Dobrodzieju.

Serious problem

[Gość: NEMO]

Przepraszam ale dyskusja obraca sie wokol jednostronnie zrozumianej funkcji
studiow ( tutaj chyba nawet zawezona do studiow technicznych) - przygotowanie
do zawodu i to wbardzo wasko pojmowanym zakresie ( sa przedmioty zbedne a
studenci ewentualnie sami zdecyduja co chca studiowac i co ich interesuje).
Zgadza sie ,ze istnieje taka koncepcja, ktora obecnie jest preferowana. Jest
jeszcze przynajmniej jedna wizja studiow, ktora zaklada bardzo
szerokie "zarzucenie sieci" wiedzy, tak aby w pozniejszym czasie osoba
zainteresowan mogla sam dokonac swiadomego wyboru kierunku zawodowego i
jednoczesnie byla odpowiedni do tego przygotowana. W takim przypadku trudno
mowic o "wiedzy zbednej" gdyz ostateczne decyzje i wybory dokonywac sie maja
poza uczelnia w wyniku interakcji pomiedzy teoria i praktyka oraz np wymogami
rynku ( jesli tego tak bardzo chcemy).
Czy w tej innej wizji rownie latwo jest skrocic studia? Nie wiem choc wszystko
jest mozliwe. Przypomnialy mi sie ostatnei deliberacje jakie mialy miejsce
tutaj na temat studiow medycznych. Pani minister zdrowia chce by byly krotsze i
powoluje sie na przyklady innych krajow ( chyba nawet Europa Wschodnia).
Uniwersytety odpwiedzialy, ze mozna ale kosztem czesci wiedzy, ktora obecnie
studenci obecnie otrzymuja. Ta czesc najlatwiejsza do obciecia to wszelkie
zajecia praktyczne. Tylko, ze ktos tych mlodych ludzi bedzie musial tego
nauczyc juz po opuszczeniu uniwersytetu. Pytanie, kto? Zauwazono, ze
najprawdopodobniej bedzie sie to odbywalo metoda prob i bledow, na dziko i
niejednokrotnie z tragicznymi konsekwencjami.
Sadze, ze w wielu innych dziedzinach ma sie to podobnie.

Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Przepraszam ale dyskusja obraca sie wokol jednostronnie zrozumianej funkcji
> studiow ( tutaj chyba nawet zawezona do studiow technicznych) - przygotowanie
> do zawodu i to wbardzo wasko pojmowanym zakresie ( sa przedmioty zbedne a
> studenci ewentualnie sami zdecyduja co chca studiowac i co ich interesuje).
> Zgadza sie ,ze istnieje taka koncepcja, ktora obecnie jest preferowana.

Gdzie taka koncepcja istnieje ?
I przez kogo jest ona obecnie preferowana ?

Przeciez ja nie pytam czy studia magisterskie powinny tylko
i wylacznie trwac trzy lata a jedynie czy moglyby.
Tzn czy mozliwym jest by studentowi udostepnic taki wariant studiowania
w ktorym to on decyduje jaka funkcje dla niego maja spelnic studia
bo to on poswieca na nie swoj wlasny czas i energie.

A zatem nic chyba w tym nadzwyczajnego ze dyskusja obraca sie
wokol tak a nie inaczej zrozumianej funkcji studiow.

Pytanie tylko czy tak pojmowane studia maja uzasadnienie
by byc magisterskimi ?

Kolezanka Carmen jak widac jest zdecydowanie negatywnie nastawiona
do takiej koncepcji.
Wg. niej magister wypija z mlekiem matki zdolnosc do bycia magistrem
czy tez umiejetnosc podlaczenia omomierza, a 5 lat jest po prostu
potrzebnych do tego by rozpoznac kto to wypil a kto nie.
Natomiast po trzech latach jest to zdecydowanie niemozliwym
do wiarygodnego ocenienia bez wzgledu czego by sie w tym czasie ow
student uczyl i z jakim zaangazowaniem.

Po prostu 5 lat i basta, a jak sie nie podoba to fora ze dwora.

> Jest jeszcze przynajmniej jedna wizja studiow, ktora zaklada bardzo
> szerokie "zarzucenie sieci" wiedzy, tak aby w pozniejszym czasie osoba
> zainteresowan mogla sam dokonac swiadomego wyboru kierunku zawodowego i
> jednoczesnie byla odpowiedni do tego przygotowana. W takim przypadku trudno
> mowic o "wiedzy zbednej" gdyz ostateczne decyzje i wybory dokonywac sie maja
> poza uczelnia w wyniku interakcji pomiedzy teoria i praktyka oraz np wymogami
> rynku ( jesli tego tak bardzo chcemy).

Proponuje bys o tej 'wizji' podyskutowal sobie z kolega node.
On bardzo lubi dyskutowac o wolnosci jednostki.
Wiec mielibyscie zapewne szerokie pole do wymiany pogladow
w tej kwestii.

> Czy w tej innej wizji rownie latwo jest skrocic studia? Nie wiem choc wszystko
> jest mozliwe.

Mnie to specjalnie nie interesuje przyznam sie szczerze.
Jesli ktos ma ochote rozpoczac naraz 10 fakultetow, to niechby
sobie studiowal na magisterskich az mu siwa broda wyrosnie jesli
taka jego wola.

Ja tylko niesmialo zapytuje czy dla tych ktorzy nie maja tak
szerokich ambicji, a chca byc po prostu profesjonalnie
wyksztalconymi specjalistami nie na poziomie nic nie znaczacego
licencjata mogliby to osiagac w okresie trzech lat.

Czy to jest tak trudne pytanie do zrozumienia ??

Jesli juz ktos wczesniej o tym samym pomyslal, a na dodatek
jest to koncepcja preferowana to chcialbym poznac wiecej
szczegolow na ten temat.


> Przypomnialy mi sie ostatnei deliberacje jakie mialy miejsce
> tutaj na temat studiow medycznych. Pani minister zdrowia chce by byly krotsze
> i powoluje sie na przyklady innych krajow ( chyba nawet Europa Wschodnia).
> Uniwersytety odpwiedzialy, ze mozna ale kosztem czesci wiedzy, ktora obecnie
> studenci obecnie otrzymuja. Ta czesc najlatwiejsza do obciecia to wszelkie
> zajecia praktyczne.

Ale dlaczego najlatwiejsze do obciecia ?
Czyzby dlatego ze ktos musi wyrobic swoj limit dydaktyki
ze studentami wiec jego godzin nie mozna obciac ?

> Tylko, ze ktos tych mlodych ludzi bedzie musial tego
> nauczyc juz po opuszczeniu uniwersytetu. Pytanie, kto? Zauwazono, ze
> najprawdopodobniej bedzie sie to odbywalo metoda prob i bledow, na dziko i
> niejednokrotnie z tragicznymi konsekwencjami.
> Sadze, ze w wielu innych dziedzinach ma sie to podobnie.

W innych dziedzinach jest podobnie z tym ze tam juz zajecia
praktyczne dawno obcieto, albo zastapiono je jakimis
przedpotopowymi atrapami o ZEROWYM znaczeniu praktycznym.

Czy w zwiazku z powyzszym nie istnieje koniecznosc
lub chocby potrzeba by tak chory system szkolnictwa
wyzszego zaczac zmieniac we wlasciwym kierunku ?

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Jesli popatrzec na kolejne nasze wypowiedzi to dyskusja jest o wszystkim i o
niczym.
Wobec tego zapytam. Jesli pisze Kolega o atrapach, o zerowym znaczeniu
praktycznym i chorym systemie, czy odnosi sie to do obecnego polskiego systemu
edukacji? Jesli tak, nie bede sie wdawal w dyskusje, gdyz nie mam wiedzy na ten
temat. Jesli dyskutujemy o pewnej koncepcji mogacej miec zastosowanie
powszechnie, mozemy wymieniac poglady i sie nie zgadzac lub zgadzac.
Wiem jak mnie ksztalcono i wiem jakie sa tego efekty. Wiem rowniez jakie efekty
osiagaja uczelnie zagraniczne w dziedzinie, w ktorej pracuje, poprzez kontakty
zawodowe. Nie mam ochoty wdawac sie w szczegoly, gdyz wlasnie zawezimy dyskusje
np do studiow technicznych.
Co do znanych mi przynajmniej dwoch mozliwych sposobow ksztalcenia nie odkrylem
niczego i nie jest to moja wizja. Pamietam nasze dyskusje z Profesorem juz po
zakonczeniu studiow, gdy wypowiadalismy nasze uwagi wlasnie na temat tego, jak
i czego nas uczono. I wlasnie dylemat czy bardziej praktycznie czy tez
teoretycznie byl glownym motywem tamtych rozwazan. Jednoczesnie nie ma to nic
wspolnego z 10 fakultetami i studiami do konca zycia.
Co do konkretnego przykladu dotyczacego studiow medycznych w Poludniowej
Afryce. To nie jest zadne "widzi mi sie". W tutejszym systemie mlody lekarz
rozpoczynajacy samodzielne zycie zawodowe ma obok wiedzy teoretycznej spora
wiedze praktyczna - do operacji wlacznie. Troche inaczej niz w Europie ale tez
tutejsza specyfika jest inna. Jest to jednak system dosyc wydluzony w czasie i
w efekcie kosztowny. Ograniczenie zakresu czesci praktycznej jest dla uczelni
proste, gdyz wtedy zajma sie tym, przynajmniej w zalozeniu, szpitale. Jakie
beda zyciowe konsekwencje takich decyzji nikt nie moze w 100% przewidziec.
Co do wizji, by uczen czy student wybieral sobie przedmioty, ktorych zamierza
uczyc sie dalej, to tez nic nowego. W wielu systemach edukacyjnych na swiecie
juz w szkole sredniej, na pewnym etapie uczen dokonuje decyzji, czego sie
bedzie uczyl dalej a czego nie. Ilosc argumentow za i przeciw jest jednakowo
duza.
I tak na koniec, wszystko mozna zrobic. Istnieja tylko drobne problemy czasu,
pieniedzy i konsekwencji. Pierwsze dwa elementy sa w miare latwe do
oszacowania, trzeci zas jest czest wielka niewiadoma.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jesli popatrzec na kolejne nasze wypowiedzi to dyskusja jest o wszystkim i o
> niczym.
> Wobec tego zapytam. Jesli pisze Kolega o atrapach, o zerowym znaczeniu
> praktycznym i chorym systemie, czy odnosi sie to do obecnego polskiego
> systemu edukacji? Jesli tak, nie bede sie wdawal w dyskusje, gdyz nie mam
> wiedzy na ten temat. Jesli dyskutujemy o pewnej koncepcji mogacej miec
> zastosowanie
> powszechnie, mozemy wymieniac poglady i sie nie zgadzac lub zgadzac.

Oczywiscie ze odnosi sie do polskiego systemu edukacji.
Jednak ten system nie powstal z prozni. Jest on wynikiem przyjecia
okreslonej koncepcji ksztalcenia bedacych pochodna stosunkow
panujacych na uczelniach.

Oczywiscie interesuje mnie dyskusja o koncepcji mogacej miec powszechne
zastosowanie. Jednak powszechne nie znaczy dla mnie ze zastosowanie
we wszelkich dziedzinach nauki, a jedynie ze moga miec zastosowanie
na szeroka skale w ksztalceniu w okreslonych dyscyplinach.

> Wiem jak mnie ksztalcono i wiem jakie sa tego efekty. Wiem rowniez jakie
> efekty
> osiagaja uczelnie zagraniczne w dziedzinie, w ktorej pracuje, poprzez
> kontakty zawodowe. Nie mam ochoty wdawac sie w szczegoly, gdyz wlasnie
> zawezimy dyskusje np do studiow technicznych.

Ja uewazam ze nie ma sensu prowadzic dyskusji bez jej zawezenia.
Bo wtedy faktycznie bedziemy sobie dyskutowac o wszystkim i niczym.

Mnie nie interesuje dyskusja na temat czy trzy lata to wystarczajacy
okres czasu by zostac magistrem w kazdej dziedzinie.

Mnie interesuje dyskusja na temat czy sa takie dziedziny w ktorych
daleko posunieta specjalizacja pozwalalaby na ksztalcenie magistra
w trakcie trzechletnich studiow ?

Jesli nie masz ochoty na tak postawiony temat dyskutowac
to trudno. Mnie natomiast nie interesuje dyskusja na temat
ksztalcenia w RPA na studiach medycznych, poniewaz to nie
pozostaje praktycznie w zadnym zwiazku z trescia pytania
jakie postawilem na wstepie.

Bez wzgledu bowiem czy lekarzy ksztalciloby sie u was
przez 15 lat czy przez 2, to i tak nijak sie to ma do
specyfiki wymagan rynku pracy w innych dziedzinach.
Przykladowo w elektronice, informatyce czy mechanice.

> Co do znanych mi przynajmniej dwoch mozliwych sposobow ksztalcenia nie
> odkrylem
> niczego i nie jest to moja wizja. Pamietam nasze dyskusje z Profesorem juz po
> zakonczeniu studiow, gdy wypowiadalismy nasze uwagi wlasnie na temat tego,
> jak i czego nas uczono. I wlasnie dylemat czy bardziej praktycznie czy tez
> teoretycznie byl glownym motywem tamtych rozwazan. Jednoczesnie nie ma to nic
> wspolnego z 10 fakultetami i studiami do konca zycia.

No i do czego ciekawego doszliscie w Waszych rozwazaniach ?

Skoro czesc teoretyczna jest tak wazna, a raczej ilosc
zaliczonych kursow na poziomie podstawowym/wstepnym to dlaczego
na uczelniach nie prowadzi sie powszechnie kursow podyplomowych
dla magistrow na takim poziomie ?

Po prostu takie kursy niczego praktycznego nie daja bedac
zwykla strata czasu. Ktos kto skonczyl studia nie bedzie
na cos takiego marnowal czasu.
Dlaczego wiec wciska sie to studentom na sile w programie
studiow magisterskich, zreszta licencjackich tym bardziej ?

Interesowaly by mnie odpowiedzi na powyzsze pytania,
poniewaz nie jest to specyfika tylko polskiej edukacji akademickiej.
W Polsce natomiast z braku srodkow na nowoczesne wyposazenie
laboratoriow i braku wyksztalconej kadry akademickiej skutki
takiego systemu uczenia wszystkiego po trochu i byle jak
sa bolesniej odczuwane niz tam gdzie studenta traktuje sie
z naleznym mu szacunkiem.

[Gość: NEMO]

Szkoda, ze Kolega od reki odrzuca dyskusje o tym co w innych krajach ma
miejsce. Przypuszczam, ze obecni na tym forum a zyjacy rowniez poza granicami
Polski moga dolozyc swe trzy grosze. Prosze poszukac na internecie informacji o
Technikon'ach. Uczelnie te zasadniczo maja nastawienie bardzo praktyczne do
tematu. Studiuje sie trzy lata i dostaje sie np: " The Bachelor of Technology
Degree: Engineering: Civil, is recognised by the Engineering Council of South
Africa as satisfying the academic requirements for registration as a
Professional Technologist (Engineering)". Nie jest wiec to tytul magisterski
ale z punktu widzenia praktyki inzynierskiej, po rejestracji, mozna "uprawiac"
to co osoba z tytulem magisterskim.
Mozna z tego wyciagnac wniosek, ze skrocenie kursu odbija sie jednak na
zasobie wiedzy jaki przekazywany jest studentom. Z drugiej jednak strony mozna
wyksztalcic kogos w ciagu trzech lat w takim zakresie, ze jest zdolny do
samodzielnego dzialania w przemysle.
W pewnym sensie jest to propozycja zblizona do tego, co Kolega mial na mysli.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Szkoda, ze Kolega od reki odrzuca dyskusje o tym co w innych krajach ma
> miejsce. Przypuszczam, ze obecni na tym forum a zyjacy rowniez poza granicami
> Polski moga dolozyc swe trzy grosze.

Alez ja nie odrzucam dyskusji o tym co w innych krajach ma miejsce
lub nawet moglo by miec miejsce.
Chcialbym natomiast dyskutowac o nauczaniu w takich dziedzinach
w ktorych nasze zdobycze techniczne pozwalaja na szybszy dostep do
wiedzy teoretycznej jak i PRAKTYCZNEJ.

W powyzszym kontekscie dyskusja o nauczaniu w medycynie mnie
nie interesuje przynajmniej do czasu gdy nie beda dostepne tanie
i realistyczne fantomy ludzkie pozwalajace studentowi zdobywac
praktyczne doswiadczenie znacznie efektywniej i bez zbednego ryzyka
niz to ma miejsce obecnie.

> Prosze poszukac na internecie informacji o Technikon'ach. Uczelnie te
> zasadniczo maja nastawienie bardzo praktyczne do tematu. Studiuje sie trzy
> lata i dostaje sie np: " The Bachelor of Technology Degree: Engineering:
> Civil, is recognised by the Engineering Council of South Africa as
> satisfying the academic requirements for registration as a Professional
> Technologist (Engineering)". Nie jest wiec to tytul magisterski ale z punktu
> widzenia praktyki inzynierskiej, po rejestracji, mozna "uprawiac"
> to co osoba z tytulem magisterskim.

Nie wiem Kolego czy robicie to celowo czy tez na tyle juz utraciliscie
kontakt z jezykiem ojczystym ze nie mozecie zrozumiec mojego pytania.

A ja w swoim pytaniu pytam wyraznie o MAGISTERSKIE nie zas o takie
ktrore sie koncza uzyskaniem bachelor degree.
Sam posiadam tytul ktory sie tak tlumaczy, wiec wiem dosyc dobrze
na czym polega droga do jego uzyskania.

> Mozna z tego wyciagnac wniosek, ze skrocenie kursu odbija sie jednak na
> zasobie wiedzy jaki przekazywany jest studentom. Z drugiej jednak strony
> mozna wyksztalcic kogos w ciagu trzech lat w takim zakresie, ze jest zdolny
> do samodzielnego dzialania w przemysle.
> W pewnym sensie jest to propozycja zblizona do tego, co Kolega mial na mysli.

Otoz stanowczo chcialbym zaprotestowac przeciwko takiej interpretacji
moich mysli przez szanownego Kolege.

Aby Koledze ulatwic zrozumienie tego co mam na mysli postaram sie w kilku
zdaniach przedstawic moja koncepcje.
Obecnie 9 semestrow na 5 letnich studiach to okolo 36 miesiecy.
Jesli przyjmiemy ze na 3 letnich studiach student rozwijalby swoj warsztat
takze w okresie przerwy wakacyjnej to rowniez otrzymamy 36 miesiecy.
Wiec student na takich krotszych studiach dysponowalby przynajmniej
taka sama iloscia czasu jaka na studiowanie poswieca student na
5 letnich magisterskich studiach dziennych.
Napisalem przynajmniej, poniewaz kiedys studiowalem rowniez w trybie
dziennym i wiem ile czasu i na co poswiecalismy z kolegami.

Inaczej studiuje sie cos gdy sie musi, a inaczej gdy sie tym czyms
autentycznie interesujemy.
Na takich 3 letnich studiach nie byloby ograniczen programowych
dla studenta. Jesli bylby zainteresowany rozwijaniem swojego
warsztatu tak jak robia to doktoranci, to mialby jednakowe z nimi
prawa dostepu do laboratorium i narzedzi.
Mialby prawo uczestniczyc w realizacji projektow nad ktorymi pracuja
doktoranci. Oczywiscie aby nie powstawaly opoznienia w takich dzielonych
projektach czesci zlecane studentom bylyby dublowane tzn wiecej niz
jeden student pracowalby nad tym samym zadaniem tak by w przypadku
gdy zadanie przeroslo mozliwosci jednego studenta mogli pracowac
dalej w zespole lub mozna bylo skorzystac z pracy wykonanej przez innego.

Po takim 3 letnim okresie nauki student dysponowalby niekiedy
doswiadczeniem jakie mozna uzyskac dopiero po kilku latach pracy
lub na drugimczy trzecim roku studiow doktoranckich z danego
przedmiotu.
Oczywiscie w pewnych obszarach mialby braki w porownaniu do
tradycyjnego programu studiow magisterskich. Lecz braki te nie
bylyby znaczace jesli uwzglednimy ze w trakcie tych rozwleklych
w czasie studiow znaczaca ilosc wiedzy po prostu przepada poniewaz
w pozniejszym okresie nie zostaje poparta zadna praktyka, oraz nie
lezy w kregu zainteresowan danego studenta.

Wydaje mi sie ze te nieznaczace roznice na minus bylyby z duza
nawiazka rekompensowane o wiele szersza wiedza specjalistyczna jaka
mozna uzyskac na 5 letnich studiach magisterskich w wybranych przedmiotach.
Oczywiscie gdyby tak wyksztalcony magister chcial podjac studia
doktoranckie wtedy by musial uzupelnic swoja wiedze o te
kursy na poziomie wstepnym, ktore w tym toku studiowania pominal.
Jednak byloby mu o wiele latwiej poswiecac na to swoj czas
w sytuacji gdyby dysponowal juz dosyc rozbudowanym warsztatem wlasnym.
Wtedy byloby to naturalne poszerzanie wiedzy doktoranta,
w przeciwienstwie do sytuacji gdy studenta nie dysponujacego
warsztatem zarzuca sie seria kursow ktore pozostaja bez wiekszego
zwiazku ze soba i po prostu uniemozliwiaja lub co najmniej bardzo
utrudniaja budowanie tegoz warsztatu.

Jak Kolega widzi, moja koncepcja nie ma nic wspolnego
z koncepcja kasztalcenia na poziomie bachelora.
Na tym poziomie student nie uzyskuje wiedzy specjalistycznej
zarowno tej teoretycznej jak i zwlaszcza praktycznej.

Czy juz teraz Kolega rozumie istote mojego pytania ?

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Tak naprawde, nie wiem o co Koledze chodzi. Jesli dobrze rozumiem to mowimy o
intensywniejszych studiach ( iles godzin okresu 5 -cio letniego wcisnietych w
okres 3-letni ).
Jesli przyjmiemy, ze tak naprawde nikt nikogo nie zmusza do studiowani to
znajda sie tacy, ktorzy beda chetni do tego. Mam watpliwosci co do swobody
wyboru - najwyzej wyjda niedouki.
Zas uczelnia, jesli bedzie naliczala koszty wedlug ilosci przedmiotow, na ktore
zapisal sie student to wyjdzie finansowo jeszcze lepiej gdyz:

a) pewne minimum studenci musza brac i za to placic;

b) w okresie 6 lat przepchnie sie dwa razy wiecej ludzi niz w ciagu lat 5-ciu.

Ale czy ilosc przejdzie w jakosc to chyba sam Kolega ma watpliwosci ( ... w
pewnych obszarach mialby braki...).

Nie bardzo widze jak mozna brac udzial w projektach na poziomie doktoranckim
czy np dla przemyslu majac braki w wiedzy na poziomie wstepnym. Jesli natomiast
taka praca mialaby byc dublowana tzn, ze malej wiary jestesmy w to czego
delikwenta nauczono i tego jak potrafi z tej wiedzy skorzystac.
Z mojego doswiadczenia, tez studia dzienne, raczej twierdze, ze program ukladal
sie w logiczna a calosc, z oczywista mozliwoscia korekt.
Niestety w Polsce moich lat istniala przepasc miedzy wiedza, nawet czysto
specjalistyczna, wyniesiona z uczelni a tym co na przyklad mogl i chcial
wykorzystac przemysl. Jezeli jest tak dalej to problem lezy po stronie
przemyslu a nie uczelni.
Tutaj drobna refleksja. Bylem na kilku konferencjach w Polsce ( organizowane
przez uczelnie nie przemysl) i przyznaje, ze smutkiem, ze w mojej specjalnosci
gdzies sie pogubiono. Tu chyba punkt dla Kolegi.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Tak naprawde, nie wiem o co Koledze chodzi. Jesli dobrze rozumiem to mowimy o
> intensywniejszych studiach ( iles godzin okresu 5 -cio letniego wcisnietych w
> okres 3-letni ).

Niezupelnie o tym mowimy. Zasadnicza roznica by polegala na tym by
student mial takie mozliwosci poglebiania swej wiedzy z danego przedmiotu
jaka otwiera sie dopiero na studiach doktoranckich.
Oczywiscie najpierw musialby sie wykazac opanowaniem kursu podstawowego
z przedmiotu w ktorym chce sie szczegolnie rozwijac.
Jednak nie bylby zmuszony do zaliczania tej samej ilosci kursow
podstawowych co student w tradycyjnym systemie 5 letnim.

> Jesli przyjmiemy, ze tak naprawde nikt nikogo nie zmusza do studiowani to
> znajda sie tacy, ktorzy beda chetni do tego. Mam watpliwosci co do swobody
> wyboru - najwyzej wyjda niedouki.

A niby dlaczego by mieli wychodzic ?

Czy obecnie w systemie ktory uczy wszystjkiego i po lebkach
nie wychodza ?

> Zas uczelnia, jesli bedzie naliczala koszty wedlug ilosci przedmiotow, na
> ktore> zapisal sie student to wyjdzie finansowo jeszcze lepiej gdyz:
>
> a) pewne minimum studenci musza brac i za to placic;
>
> b) w okresie 6 lat przepchnie sie dwa razy wiecej ludzi niz w ciagu lat 5-ciu.

Nie przewinie sie dwa razy wiecej, bo studenci nie rozmnazaja sie przez
paczkowanie.
Teraz i tak juz studiuja prawie wszyscy ktorych na to stac.
Uczelnia pobierajac w ciagu tych trzech lat nawet rownowartosc tego
co otrzymuje teraz za okres pieciu specjalnie by sie na tym nie wzbogacila
jesli wezmiemy pod uwage ze student oczekiwalby ze dostanie dostep
do nowoczesnie wyposazonego laboratorium i rownie nowoczesnych narzedzi
programowych.

> Ale czy ilosc przejdzie w jakosc to chyba sam Kolega ma watpliwosci ( ... w
> pewnych obszarach mialby braki...).

Nie bynajmniej nie mam watpliwosci.
Braki o ktorych wspominam sa jedynie natury ilosciowej.
Po prostu w tym trzechletnim toku student poglebiajacy swa wiedze
na poziomie wysoce zaawansowanym i wykazujacy sie wynikami
nie bedzie zmuszony zaliczac tych kursow podstawowych ktore nie
sa w bezposrednim zwiazku z obszarem w ktorym on sie specjalizuje.

Oczywiscie gdyby chcial kontynuowac juz studia doktoranckie
bylby zmuszony te braki ilosciowe uzupelnic, poniewaz jako
doktor powinien moc sie tez swobodnie porozumiewac ze specjalistami
z innych kierunkow.
Jesli jednak nie poswieci sie karierze naukowej i zajmie sie
praca zawodowa w swojej specjalnosci, to te braki ilosciowe
nie beda mu w tym przeszkadzaly. A jesli juz nawet stanie przed
koniecznoscia poszerzenia swej wiedzy to mozna z duzym prawdopodobienstwem
przyjac ze taki specjalista bedzie sie mogl z tymi podstawami
zapoznac we wlasnym zakresie nie mniej skutecznie niz gdyby by do
tego obligatoryjnie zmuszony na uczelni.
Taka forma samoksztalcenia ma tez te zalete ze jest bardziej efektywna
poniewaz czlowiek sie uczy na biezaco gdy czegos faktycznie potrzebuje.
Robi to z zaangazowaniem i otrzymuje wiedze aktualna.

W przypadku obligatoryjnego zaliczania kursow, po kilku latach i tak
czesto musimy sie uczyc od nowa poniewaz stare rozwiazania odchodza do
lamusa oraz pojawiaja sie zupelnie nowe.
Oczywiscie pozostaje tez kwestia podstawowa tzn. ile faktycznie bedziemy
po latach ( a nawet w chwili obrony pracy dyplomowej ) z tych kursow
pamietali. W praktyce raczej bardzo bardzo niewiele.
W zadnym wiec stopniu ich ilosc nie moze swiadczyc o jakosci wyksztalcenia.
Bardziej mozna tu mowic o wszechstronnym przetestowaniu niz wyksztalceniu.

>
> Nie bardzo widze jak mozna brac udzial w projektach na poziomie doktoranckim
> czy np dla przemyslu majac braki w wiedzy na poziomie wstepnym.

A po co np. spejaliscie od implementaci sieci neuronowych
obligatoryjna znajomosc protokolow telekomunikacyjnych czy budowy
tranzystora polowego i jego charakterystyk ?
Przynajmniej na etapie uczestnictwa w danej czesci projektu.
Oczywiscie po ukonczeniu jednego fakultetu moglby studiowac nastepny
spokrewniony.
Lub pracujac juz w przemysle zaliczyc pewne kursy podstawowe
w trybie zaocznym nie bedac juz skrepowanym sztywnym harmonogramem.
Wykladowvy na takich kursach musieliby sie tez starac by one
faktycznie pomagaly studentowi w opanowaniu danego materialu.
Poniewaz obecnie bez wzgledu na poziom i zawartosc wykladu student
i tak jest pozbawiony jakiegokolwiek wyboru.

Co wiecej braki wiedzy na poziomie wstepnym to mozna
nawet miec juz po habilitacji.
I jakos to nie przeszkada by moc kierowac danym projektem.

Sam znam przypadek profesora a ostatnio takze senatora
ktory bez cienia zazenowania mowil nam na wykladzie ze
on nie wie jakimi napieciami sa zasilane uklady rodziny X
bo od tego to on ma swoich doktorantow.
Z podobna lekkoscia wypowiadal sie tez o swym braku
aktualnej wiedzy co do roznic miedzy ukladami serii V
oraz serii S pomimo tego ze wydal w tym czasie dosyc spora ksiazke
wychwalajac w niej mozliwosci ukladow porzedniej generacji.

W tym kontekscie wymaganie od studentow podstaw czegos co
pozostaje w bardzo luznym zwiazku z tematem ich projektu
by nie powiedziec ze ten zwiazek zupelnie nie zachodzi
jest co najmniej dziwne. Jesli sie przy tym Kolega upiera to
prosilbym o szersze rozwiniecie tego watku.

> Jesli natomiast taka praca mialaby byc dublowana tzn, ze malej wiary jestesmy
> w to czego delikwenta nauczono i tego jak potrafi z tej wiedzy skorzystac.

To nie jest kwestia malej czy duzej wiary.
Jezeli student na dosyc wczesnym etapie jest dopuszczany do tego
by stawac przed nieszablonowymi wyzwaniami, to zawsze istnieje ryzyko
ze sprobuje sie podjac czegos co przerasta jego sily.
Dzieki dublowaniu mialby on mozliwosc porownania jak sie
sprawdzaja jego rozwiazania w porownaniu do podobnej mu konkurencji.

W przypadku niewlasciwego wyboru mialby szanse sie przekonac
ze do tej pracy to on sie niezbyt nadaje i moze powinien
pomyslec o rozwoju w nieco innym kierunku.

Natomiast jego ewentualna porazka nie opoznialaby calosci
projektu.

> Z mojego doswiadczenia, tez studia dzienne, raczej twierdze, ze program
> ukladal sie w logiczna a calosc, z oczywista mozliwoscia korekt.

Byc moze byly to czasy tak zamierzchle ze nie istniala mozliwosc
wczesnego specjalizowania sie chocby ze wzgledu na bariere w dostepie
do bardzo drogiego sprzetu.

> Niestety w Polsce moich lat istniala przepasc miedzy wiedza, nawet czysto
> specjalistyczna, wyniesiona z uczelni a tym co na przyklad mogl i chcial
> wykorzystac przemysl. Jezeli jest tak dalej to problem lezy po stronie
> przemyslu a nie uczelni.

Obecnie mamy przemysl zglobalizowany, wiec to uczelnie powinny sie
dostosowac do wymagan tego przemyslu.

> Tutaj drobna refleksja. Bylem na kilku konferencjach w Polsce ( organizowane
> przez uczelnie nie przemysl) i przyznaje, ze smutkiem, ze w mojej
> specjalnosci gdzies sie pogubiono. Tu chyba punkt dla Kolegi.

pozdr

[Gość: NEMO]

Nie bede kwestionowal wiekszosci komentarzy Kolegi, gdyz kazdy ma swe zdanie na
zadany temat.
Kilka uwag, jak najbardziej osobistych.
Tak ,studiowalem dosyc dawno temu ale mialem sporo szczescia zarowno w Polsce
jak i poza granicami Polski. Zapewniam Kolege, ze wiedza uzyskana wtedy i
stosowana dzisiaj ( oczywiscie samoksztalcenie jest elementem naszego zycia)
wykazuje, ze wiele musi sie zmienic by nic nie uleglo zmianie.
Nawet w czasach globalizacji cele przemyslu i akademii sa rozne. Te pierwsze sa
wyjatkowo krotkoterminowe. Jesli polegac tylko i wylacznie na wymogach
przemyslu wiele dziedzin wiedzy ulegloby zagladzie. Sadze, ze ta sprawa dosyc
dobrze zostala ujeta przez Carmen S. Naprawde, ja zyje z tego, ze przemysl
jest wyjatkowo krotkowzroczny - moi klienci to miedzynarodowe firmy dosyc
dobrze znane.
Jak kiedys powiedziano - najlepsza praktyka jest dobra teoria. Nic sie od
tamtego czasu nie zmienilo.

Pozdrawiam i zycze powodzenia w uzdrawianiu polskiej nauki.

[Gość: Carmen S.]

Jak mnie wywolales do tablicy to ci opowiem. W istocie umiejetnosc podlaczania
omomierza wypiaja sie w duzym stopniu z mlekiem matki w tym sensie ze talent
jest dziedziczny, a niektorzy wskazuja ze cechy umyslu ida po linii matki nie
ojca. Konsekewentnie, edukacja sluzy do dwoch celow, jednym z nich jest
rozwiniecie tego talentu poprzez wyposazenie w narzedzia dzieki czemu sie moze
ujawnic i byc produktywny a drugim celem jest po prostu selekcja miedzy tymi co
talent maja a tymi co nie. Na jedno jak i na drugie potrzeba czasu bo talent to
skomplikowany twor.

Jest tez aspekt praktyczny. Absolwent styka sie w koncu ze spoleczenstwem ktore
ma pewne wyobrazenia co do tego na przyklad kto to jest inzynier. Pracodawca
teoretycznie moze sie wglebiac w sczegoly programu ktory sobie obral ale
najczesciej mu sie nie chce ani nie ma czasu. Chce brac z polki gotowy towar z
nalepka inzynier i byc pewnym co zawiera. Obowiazkem uczelni jest spelnic to
oczekiwanie. Taki niedoskonaly jest nasz swiat ale bujanie mlodego czlowieka ze
jest inaczej w przewazajacej ilosci przypadkow zwroci sie przeciwko niemu.

Dyskusja co do tego jakie przedmioty sa zbedne a jakie nie, jest rozwiazana
poprzez podzial na wydzialy i kieruneki studiow. Dalsza debata nie ma sensu bo
zwyczajnie nie ma danych aby problem rozstrygnac az tak precyzyjnie. Ale
programy sie zmieniaja. Umiesz liczyc na suwaku logarytmicznym? Ja umiem, nawet
umiem kreslic w tuszu i calkowac numerycznie na piechote i teraz moge
deliberowac ze trzeba bylo przewidziec powstanie komputerow a nie zabierac moj
cenny czas.

Mlody student zwyczajnie nie ma wiedzy aby swiadomie i rozsadnie wybrac to co
mu bedzie potrzebne, wyjatki sie zdarzaja ale nie mieszaj wyjatkow i reguly. Z
drugiej strony wiem ze wiedza jest nieskonczona i w pewnym momencie nalezy
powiedziec stop. Mozna wiec skrocic studia i do dwoch lat ale wtedy bedzie sie
trzeba nauczyc na nowo slowa „wyzsze wyksztalcenie”.

Serious problem - do Carmen S.

[Gość: NEMO]

Ucieszylem sie, ze nie tylko ja potrafie takie prehistoryczne rzeczy jak
liczenie na suwaku, kreslenie czy calkownie numeryczne (!!!!) na piechote.
Prawda jest, ze suwaka nie uzywalem od dziesiecioleci ale te wszystkie operacje
matematyczne "na piechote" bardzo sie przydaly i dalej przydaja w zyciu - np
gdy trzeba sprawdzic to co "wyplul" komputer - taka to specyfika mojej pracy.
Tak wiec nawet dobrze, ze w swoim czasie nie przewidziano powszechnego
zastosowania komputerow.
Zgadzam sie z twierdzeniem, ze aby dokonywac wyboru nalezy byc swiadomym tego,
co sie czyni, a mlody wiek , najczesciej nie idzie z taka swiadomoscia w parze.

Pozdrawiam

[Gość: Carmen S.]

I jeszcze cos sobie przypomnialam, na potrzeby nie tylko tej dyskusji ale
wogole. Czasy sie zmieniaja i to bardzo gwaltownie. Obecnie nie ma tak naprawde
sensu uczyc sie i studiowac gdy ktos ma jedynie ekonomiczne cele w zyciu. Jak
bylam dzieckiem dyrektor fabryki zarabial 2 razy tyle co moj ojciec ktory byl
tam inzynierem. Dzis w tej samej firmie dyrektor zarabia nie mniej niz 50 razy
tyle co inzynier na podobnym stanowisku. Dyrektor jest chyba polonista, ale
jest w tej partii co trzeba. Niechby byl nawet ekonomista. To samo jest
wszedzie, szczegolnie tu w USA, lista plac dyrekcji kosztuje wiecej niz calej
reszty zalogi. Swiat przezywa duzy nawrot feudalizmu. To sie odbija na studiach
i studentach wszystkich dziedzin „konkretnych”, tego juz nikt nie chce robic, a
ja ze swojej strony nie mam sumienia nikogo do tego zachecac. Moje tzw.
inwestycje finansowe przynosza wiecej niz moja pensja ktora przeciez i tak jest
wieksza niz srednia. Ostatnia jeszcze zacheta do chodzenia na uniwerstytet jest
traktowanie tego miejsca jako rynku matrymonialnego, gdyby nie to naprawde
poradzilabym kazdemu mlodemu czlowiekowi aby lepiej sie samemu zajal gra
finansowa a studiowal sobie co sie lubi w wolnym czasie. Bez egzaminow,
dziekanatow i innych temu podobnych. Problem czy ma studiowac lat dwa czy osiem
zniknie sam.

[t0g]

A wiesz, jaka role pelni czwarta siatka w heptodzie? Albo jakie zalety ma
pentoda w stosunku do tetrody? Ja tez moglbym nawrzeszczec na swoich
nauczycieli, ze mogli przewidziec rozwoj elektroniki polprzewodnikowej i nie
kazac mi opanowywac tego materialu, ktory juz w pare lat po zakonczeniu przeze
mnie studiow nadawal sie wylacznie do muzeum.

Hi, hi, ale polke w moim "office" w pracy przyozdobilem lampami A.D. circa
1920, ktore znalazlem w naszym wydzialowym lamusie. Rowniez znalazlem kilka
stuletnich aparatow fotograficznych z miechami, na ogromne szklane klisze.
Wszystkie z politurowanego drewna, w swietnym stanie. Bardzo ladnie ta "wystawa"
wyglada. Mam kilka naprawde niezwyklosci, jak lampy robione na zamowienie
wojskowe w latach 1943-44, i jedna lampe, co do ktorej podejrzewam, ze jest
ceramiczna tertoda wysokiej czestotliwosci. Amerykanie dzieki takim lampom byli
w stanie zbudowac radary, ktorych niemieckie detektory radarow juz nie
wykrywaly, bo ich lampy juz nie byly w stanie na tak wysokich czestotliwosciach
pracowac. U-boty jak sie wynurzaly to mialy wlaczony detektor radaru i jak w
poblizu byl samolot, to sie zaraz chowaly. Tymczasem tych radarow na
ceramicznych tetrodach nie byly w stanie wykryc, a jak samolot juz "namierzano"
wzrokiem, to bylo za pozno sie zanurzyc.

Niedlugo potem wynaleziono jeszcze lepsze rzeczy w radarach, klistrony,
magnetrony... Wiec te ceramiczne tetrody mialy bardzo krotki "okres chwaly",
moze dwa lata wszystkiego?

Wąskim gardłem są możliwości przyswajania...

[dokowski]

... nowej wiedzy przez studentów. Studiowanie jest czymś zupełnie innym niż
nauka do matury - wkuć, zdać i zapomnieć... a właściwie powinno być czymś
innym, bo niestety wielu studentów w Polsce nadal uczy się do egzaminów metodą
wkuwania i zapominania po zaliczeniu, a zbyt wielu "naukowców" umie tylko
żonglować nazwami, nazwiskami, tytułami, datami... bez zrozumienia nawet
stopnia adekwatności głoszonych przez siebie teorii.

Student powinien mieć czas na oswojenie się z nowymi teoriami i z nowym
paradygmatem. Twierdzenie Godla, teoria względności i kwanty, samolubny gen i
symbiogeneza... - to tylko przykłady pojęć, którymi student powinien żonglować
w swoim umyśle z pełnym zrozumieniem

[Gość: p.]

Twoje dokowski jest chyba faktycznie bardzo waskie,
a na dodatek musialo zarosnac czyms na ksztalt blony
dziewiczej co najlepiej prezentuja twoje dyskusje
z Niteranem. By wspomniec tylko ostatnie.
Wiec mam prosbe bys staral sie nie zabierac glosu w tym
watku bo nie zakladalem go dla troli.

Nie masz w tej sprawie nic do powiedzenia

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Wiec mam prosbe bys staral sie nie zabierac glosu w tym
> watku bo nie zakladalem go dla troli.

To najlepiej pokazuje, że jesteś trollem i prowokatorem. Zreszta znany tu
jesteś z chamstwa i łamania netykiety (np. atak ad personam zamiast meritum).
Założyłeś wątek jak widać po to, żeby obrażać lepszych od siebie dyskutantów,
nic cię nie obchodzi merytoryczna strona dyskusji.

Ciekawe czy naprawdę nie rozumiesz, że założony przez ciebie wątek nie jest
twoją własnością.

PS. Poza tym, nie zwacam uwagi na nicki dyskutantów. Widzę ciekawy tutuł więc
odpowiadam, gdybym od razu zauważył, że to ty, to pewnie ominąłbym cię szerokim
łukiem, żeby się nie ubrudzić.