Ciekawy artykuł w Świecie Nauki o próbach ...

[dokowski]

... zbudowania uogólnienia dla einsteinowskiej relatywistycznej teorii
grawitacji (taką nazwę nosi teoria, którą laicy uważają za dwie osobne
teorie: STW i OTW). Nową teorię nazwano PSTW (Podwójnie Szczególna ...).

Podoba mi się w tej hipotezie to, że tworzy ona naturalne i intuicyjne
połączenie teorii względności z mechaniką kwantową. Dziwi mnie tylko, że
Kowalski-Glikman pisze, iż jest mało intuicyjnie. Przecież dla każdego fizyka
rozumiejącego kwanty od dawna musiało być oczywiste, że musi istnieć długość
minimalna i chwila najkrótsza i gęstość maksymalna, i że te wielkości są
identyczne w każdym układzie odniesienia.

Jednej rzeczy Glikman nie rozumie, mianowicie tego, co jest maksymalną
gęstością, a co on niezręcznie nazywa "masą maksymalną" i zastanawia się,
masa czego to jest. W końcu wprowadza pojęcie "maksymalnego pędu" i popada
w "paradoks futbolówki" (która ma pęd większy od maksymalnego).

Moi kochani fizycy, jeżeli PSTW ma być prawdziwa, to oprócz c (prędkość
światła) drugim niezmiennikiem tej teorii musi być gęstość, która naturalnie
pojawia się, gdy myślimy o masie Plancka i długości Plancka.

Analogiczne do c twierdzenie o nowym niezmienniku brzmiałoby: w żadnym
miejscu żadnej osobliwości gęstość materii nie może przekraczać gęstości
Plancka, która jest jednakowa w każdym układzie odniesienia.

[Gość: maly astrofizyk]

dokowski, a kiedy odbierasz Nobla?

[maureen2]

już odebrał 1 laskę Dynamitu w dziedzinie pseudologia phantastica, czyli jak
po szkole podstawowej recenzować prace habilitacyjne.

Jeszcze mnie nie powiadomiono

[dokowski]

Gość portalu: maly astrofizyk napisał(a):

> dokowski, a kiedy odbierasz Nobla?

A mówiąc poważnie, żeby dostać Nobla z fizyki...

[dokowski]

Gość portalu: maly astrofizyk napisał(a):

> dokowski, a kiedy odbierasz Nobla?

... trzeba przeprowadzić wiele żmudnych rachunków, nie wystarczy sam geniusz i
nowe odkrycia na ogólnym poziomie jakościowym, konieczne są precyzyjne
obliczenia, a ja nigdy nie lubiłem długo liczyć

[Gość: inco]

> ... zbudowania uogólnienia dla einsteinowskiej relatywistycznej teorii
> grawitacji (taką nazwę nosi teoria, którą laicy uważają za dwie osobne
> teorie: STW i OTW).
Einsteinowska teoria grawitacji to właśnie OTW. OTW (czy jak wolisz ETG) jest
uogólnieniem STW, a nie jakimś połączeniem. To tak jakbyś powiedział, że
odbiornik telewizyjny składa się z ekranu i telewizora.

> Podoba mi się w tej hipotezie to, że tworzy ona naturalne i intuicyjne
> połączenie teorii względności z mechaniką kwantową. Dziwi mnie tylko, że
> Kowalski-Glikman pisze, iż jest mało intuicyjnie. Przecież dla każdego fizyka
> rozumiejącego kwanty od dawna musiało być oczywiste, że musi istnieć długość
> minimalna i chwila najkrótsza i gęstość maksymalna, i że te wielkości są
> identyczne w każdym układzie odniesienia.

Dla Ciebie wszystko jest oczywiste. Przyszło Ci do głowy, że może po prostu nie
rozumiesz, o co chodzi JKG, bo sam niewystarczająco dobrze pojmujesz problem?
Czy rzeczywiście tak dobrze znasz fizykę kwantową, jak w to wierzysz? To że
istnieją minimalne i maksymalne wielkości, tak jak Ty je rozumiesz wcale nie
jest oczywiste. Może tak jest, a może nie. W każdym razie nie ma na to żadnych
dowodów, żadne obserwowane czy mierzone efekty nie wymagają takiego założenia.
Czas Plancka, długość Plancka, gęstość Plancka, itp. pojawiają się w
rozważaniach fizyków jako granice możliwości zweryfikowanych teorii. Nie
implikują istnienia minimalnej długości, chrononów ani podobnych bytów.

> Jednej rzeczy Glikman nie rozumie, mianowicie tego, co jest maksymalną
> gęstością, a co on niezręcznie nazywa "masą maksymalną" i zastanawia się,
> masa czego to jest. W końcu wprowadza pojęcie "maksymalnego pędu" i popada
> w "paradoks futbolówki" (która ma pęd większy od maksymalnego).
Niestety nie czytałem artykułu. Nie wiem, czy masz tu rację. Ale wydaje mi się,
że dla swoich rozważań masz za mało krytycyzmu, nieporównanie mniej niż dla
innych. Stworzyłeś sobie jakiś obraz fizyki kwantowej i stał się on dla Ciebie
prawie że jakąś biblią. Dotyczy to zresztą nie tylko fizyki kwantowej - jak
zauważyłem na innych wątkach. Jesteś skłonny co najwyżej do reinterpretacji
jakichś niedopracowanych fragmentów tej biblii. Cudze wyniki uznajesz tylko
wtedy, gdy są niesprzeczne z Twoją biblią.

> w żadnym
> miejscu żadnej osobliwości gęstość materii nie może przekraczać gęstości
> Plancka
Teraz chyba sam widzisz, że palnąłeś głupotę, ale to musiało być rozkojarzenie.


> gęstość materii nie może przekraczać gęstości
> Plancka, która jest jednakowa w każdym układzie odniesienia.
Wydaje mi się, że to nieprawda. Zgodnie STW dla obserwatora poruszającego się
czarna dziura ulega skróceniu, a jej masa rośnie. Jak to pogodzić z
nieprzekraczalnością gęstości Plancka?

[Gość: gnito]

Kolega mamy Agnes Demianski moze? Jakbym rozpoznawał styl...

[Gość: inco]

Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale nie :-)

[Gość: gnito]

Ani żle, ani dobrze... Pytanie było podyktowane zwykła ciekawościa. Wszystkich
pozdrawian

Pominąłeś ważne słowo, jakbyś pisał bez zrozumieni

[dokowski]

Gość portalu: inco napisał(a):

> > ... zbudowania uogólnienia dla einsteinowskiej relatywistycznej teorii
> > grawitacji (taką nazwę nosi teoria, którą laicy uważają za dwie osobne
> > teorie: STW i OTW).
> Einsteinowska teoria grawitacji to właśnie OTW. OTW (czy jak wolisz ETG) jest
> uogólnieniem STW, a nie jakimś połączeniem.

OTW nie musi być relatywistyczna

> > w żadnym miejscu żadnej osobliwości gęstość materii nie może
> > przekraczać gęstości Plancka
> Teraz chyba sam widzisz, że palnąłeś głupotę, ale to musiało być
> rozkojarzenie.

Nie widzę. Za to domyślam się, gdzie ty popełniasz błąd. Traktujesz osobliwość
jako byt matematyczny, a nie fizyczny.

> > gęstość materii nie może przekraczać gęstości
> > Plancka, która jest jednakowa w każdym układzie odniesienia.
> Wydaje mi się, że to nieprawda. Zgodnie STW dla obserwatora poruszającego się
> czarna dziura ulega skróceniu, a jej masa rośnie. Jak to pogodzić z
> nieprzekraczalnością gęstości Plancka?

Na tym polega różnica między STW, która jest tylko przybliżeniem PSTW dla
małych gęstości. Zgodnie z PSTW masa z początku rośnie tak jak wg STW, ale przy
dużych prędkościach rośnie coraz wolniej. Zgodnie z hipotezą PSTW graniczną
masą przy prędkości światła jest masa obserwowana przy gęstości Plancka

[Gość: inco]

> > > ... zbudowania uogólnienia dla einsteinowskiej relatywistycznej teo
> rii
> > > grawitacji (taką nazwę nosi teoria, którą laicy uważają za dwie oso
> bne
> > > teorie: STW i OTW).
> > Einsteinowska teoria grawitacji to właśnie OTW. OTW (czy jak wolisz ETG)
> jest
> > uogólnieniem STW, a nie jakimś połączeniem.
>
> OTW nie musi być relatywistyczna
OK. Przeczytałem artykuł. Okazuje się, że współcześni relatywiści odnoszą
termin OTW do całej klasy teorii, a nie tylko do teorii opracowanej przez
Einsteina (choć to łamie wcześniejszą tradycję). W takim wypadku Twoja
wypowiedź na temat teorii grawitacji jest słuszna. Zwracam honor.

Ej. Nie musi być relatywistyczna? To by oznaczało odrzucenie zasady względności
z założeń teorii (i zastąpienie jej czymś zapewne). I wtedy General Theory of
Relativity przestałaby być relatywistyczna. Zatem czy byłaby jeszcze of
relativity? Takie rozciąganie pojęcia OTW to chyba przesada? Możesz więc
wyjaśnić, co masz na myśli twierdząc, że OTW nie musi być relatywistyczna?


> > > w żadnym miejscu żadnej osobliwości gęstość materii nie może
> > > przekraczać gęstości Plancka
> > Teraz chyba sam widzisz, że palnąłeś głupotę, ale to musiało być
> > rozkojarzenie.
>
> Nie widzę. Za to domyślam się, gdzie ty popełniasz błąd. Traktujesz
osobliwość
> jako byt matematyczny, a nie fizyczny.
Byt matematyczny, którego można użyć do opisu rzeczywistości fizycznej. I używa
się go. W tym wypadku oznacza hipotetyczne miejsce w czasoprzestrzeni, w którym
jej zakrzywienie jest nieskończone. To jest definicja osobliwości
czasoprzestrzeni (taki stan czasoprzestrzeni jest związany z nieskończoną
gęstością). Ty uważasz, że takie miejsce nie istnieje. OK. Ale z Twojego zdania
wynika, że osobliwość to jakieś miejsce, w którym gęstość jest skończona.

> > > gęstość materii nie może przekraczać gęstości
> > > Plancka, która jest jednakowa w każdym układzie odniesienia.
> > Wydaje mi się, że to nieprawda. Zgodnie STW dla obserwatora poruszającego
> się
> > czarna dziura ulega skróceniu, a jej masa rośnie. Jak to pogodzić z
> > nieprzekraczalnością gęstości Plancka?
>
> Na tym polega różnica między STW, która jest tylko przybliżeniem PSTW dla
> małych gęstości. Zgodnie z PSTW masa z początku rośnie tak jak wg STW, ale
przy
>
> dużych prędkościach rośnie coraz wolniej. Zgodnie z hipotezą PSTW graniczną
> masą przy prędkości światła jest masa obserwowana przy gęstości Plancka
OK. Byłoby ciekawie, gdyby się okazało, że to prawda.

Mogłaby być tylko teorią grawitacji, bez zasady...

[dokowski]

Gość portalu: inco napisał(a):

> co masz na myśli twierdząc, że OTW nie musi być relatywistyczna?

... względności

> hipotetyczne miejsce w czasoprzestrzeni, w którym
> jej zakrzywienie jest nieskończone. To jest definicja osobliwości

To definicja matematyczna. Definicja fizyczna jest taka, że to miejsce w którym
zakrzywienie przestrzeni jest tak silne, że zaczynają dominować efekty kwantowe.

> Ty uważasz, że takie miejsce nie istnieje.

Miejsce z nieskończonym zakrzywieniem nie istnieje, i nigdy nie istniało - to
mit.

> Ale z Twojego zdania
> wynika, że osobliwość to jakieś miejsce, w którym gęstość jest skończona.

Dokładnie.

> Byłoby ciekawie, gdyby się okazało, że to prawda.

Ta hipoteza wydaje mi się bardzo dobra i mądra, w przeciwieństwie do mitycznej
ciemnej energii.

[Gość: inco]

> > Ale z Twojego zdania
> > wynika, że osobliwość to jakieś miejsce, w którym gęstość jest skończona.
>
> Dokładnie.
Dobrze. Ale skoro używasz słowa niezgodnie z jego powszechnie uznanym
znaczeniem, to powinieneś to dokładnie wyjaśnić. Stosujesz własny język, a
kiedy zwracam uwagę na złe zastosowanie terminu, wtedy masz ripostę: "Aha! To
Ty nie rozumiesz, bo ja użyłem tego terminu w innym sensie!" Nie sądzisz, że
rozsądniej byłoby, gdybyś zamiast tego w takim momencie od razu przekazał, co
miałeś na myśli?

> Ta hipoteza wydaje mi się bardzo dobra i mądra, w przeciwieństwie do
mitycznej
> ciemnej energii.
Wydaje mi się, że hipoteza jest mądra, jeśli jej sformułowanie i sensowne
uzasadnienie wymaga obszernej wiedzy. "Dobroć" hipotezy - można rozumieć
różnie. Myślę, że hipoteza, na której opiera się PSTW wyróżnia się tym, że jest
dość sprytna.

Czego nie można powiedzieć o hipotezie ciemnej energii, to że jest sprytna. Ta
hipoteza się narzuca jako jedno z najprostszych wyjaśnień przyspieszonej
ekspansji, którą sugeruje wiele obserwacji. Cóż prostszego niż dodać jakieś
pole o odpowiedniej energii? Inne proste hipotezy w tej materii mają ten
problem, że są trudniej weryfikowalne. Chyba za bardzo się przejmujesz tą w
końcu tylko hipotezą. Kosmolodzy wcale nie twierdzą, że to coś więcej niż
hipoteza. Nawet w tym wywiadzie z "Gazety", o który było tyle szumu na forum,
dr Bajtlik zastrzegł, że ciemna materia może się kiedyś okazać niepotrzebna do
wyjaśnienia przyspieszonej ekspansji.

[Gość: inco]

> Cóż prostszego niż dodać jakieś
> pole o odpowiedniej energii?
Powinienem napisać "pole o odpowiednich własnościach" bo chodzi o gęstość
energii i ciśnienie związane z tym polem.

To napisałem od razu bardzo wyraźnie

[dokowski]

Gość portalu: inco napisał(a):

> skoro używasz słowa niezgodnie z jego powszechnie uznanym
> znaczeniem, to powinieneś to dokładnie wyjaśnić. Stosujesz własny język, a
> kiedy zwracam uwagę na złe zastosowanie terminu, wtedy masz ripostę: "Aha! To
> Ty nie rozumiesz, bo ja użyłem tego terminu w innym sensie!" Nie sądzisz, że
> rozsądniej byłoby, gdybyś zamiast tego w takim momencie od razu przekazał, co
> miałeś na myśli?

Chętnie raz jeszcze powtórzę, żebyś mógł skojarzyć i zrozumieć. Osobliwość w
rozumieniu matematycznym jest zdefiniowana jako mieksce z nieskończoną
wartością czegoś, osobliwość w sensie fizycznym jest rzeczywistym bytem, a więc
ma skończone wartości. Jeżeli fizycy mówią o osobliwości, to w zależności od
kontekstu używają raz jednego znaczenia tego słowa, innym razem drugiego.

Jeżeli mówią o czasoprzestrzeni, o liniach życia (to mój termin, fizycy używają
mylącego terminu "linia świata" - jak widzisz ja doskonale rozróżniam
terminologię moją i ogólną), wtedy mają na myśli część modelu o nieskończonych
wartościach, ale kiedy mówią o tym, co stałoby się z kosmonautą, gdyby za
bardzo zbliżył sie do czarnej dziury, używają pojęcia "osobliwość" jako nazwę
realnie istniejącego bytu, którego częścią stałby się ten kosmonauta.

Warto zdawać sobie sprawę z tego, że większość fizyków bardzo dobrze wie, kiedy
mówią o modelach matematycznych fizyki, a kiedy o prawdziwej rzeczywistości, i
rozumieją tę różnicę niezależnie od wiary w adekwatność tych modeli.

[Gość: inco]

> Chętnie raz jeszcze powtórzę, żebyś mógł skojarzyć i zrozumieć.
Rozumiem od początku, mimo Twojego zbyt liberalnego podejścia do zakresu
stosowania pewnych słów. Koń to nie jednorożec, prawda? Nawet jeśli wg Ciebie
jednorożec jest pojęciem bajkowym i jego dokładny odpowiednik nie istnieje w
rzeczywistości.

Osobliwość w
> rozumieniu matematycznym jest zdefiniowana jako mieksce z nieskończoną
> wartością czegoś, osobliwość w sensie fizycznym jest rzeczywistym bytem, a
więc
> ma skończone wartości. Jeżeli fizycy mówią o osobliwości, to w zależności od
> kontekstu używają raz jednego znaczenia tego słowa, innym razem drugiego.
Nie używają takiego znaczenia, jak Ty.

> Jeżeli mówią o czasoprzestrzeni, o liniach życia (to mój termin, fizycy
używają
>
> mylącego terminu "linia świata" - jak widzisz ja doskonale rozróżniam
> terminologię moją i ogólną),
Jak widać nie zawsze. Fizycy mają zwyczaj nazywać "fizyczną osobliwością"
osobliwość nieusuwalną, tj. taką, której nie da się pozbyć przez odpowiednią
zmianę układu współrzędnych. Jeżeli chcesz używać słowa "osobliwość" we własnym
sensie, podaj swoją nowatorską definicję i będzie OK.

W gruncie rzeczy sprawa, o której tu dyskutujemy przestała być istotna w
chwili, kiedy wyjaśniłeś swoją oryginalną terminologię. Różnicę między modelem
a rzeczywistością rozumie większość przeciętnie inteligentnych ludzi, którzy
nie muszą do tego studiować propagowanej przez Ciebie teorii modeli. Twoje
ciągłe poddawanie w wątpliwość tego rozumienia jest dziwne.
Że Twoja terminologia jest "oryginalna", a nie "ogólna", będę się upierał,
dopóki nie przedstawisz mi artykułu naukowego, w którym ktoś używa pojęcia
osobliwości w podanym przez Ciebie znaczeniu. Kiedy już przypadkiem znajdziesz
taki artykuł, nie zapomnij sprawdzić, czy nie było w nim wcześniej napisane,
jak autor definiuje osobliwość na potrzeby swojej pracy.

Sam widzisz, że to nie jest definicja fizyczna

[dokowski]

Gość portalu: inco napisał(a):

> Fizycy mają zwyczaj nazywać "fizyczną osobliwością"
> osobliwość nieusuwalną, tj. taką, której nie da się pozbyć przez odpowiednią
> zmianę układu współrzędnych.

Samo sformułowanie pokazuje, że jest to definicja metematyczna, a nie fizyczna,
gdyż układy współrzdnych nie istnieją jako byty fizyczne. Żaden fizyk nie
powie, że tak zdefiniowane osobliwości mogą istnieć fizycznie, bo równie dobrze
mogliby twierdzić, że w przestrzeni latają wektory w postaci istniejących
fizycznie strzałek.

Realnie istniejąca fizyczna osobliwość to jest np. to, co istnieje jako
podzbiór czarnej dziury. Nawet jeśli upierasz się, że fizycy nie są zgodni, jak
ta osobliwość w rzeczywistości wygląda, to z pewnocią nie utożsamiają tego bytu
z tą "nieusuwalną osobliwością", zdefiniowaną matematycznie. Tak smo fizycy nie
twierdzą, że rzeczywisty elektron jest punktem w przestrzeni ani jednowymiarową
linią w czasoprzestrzeni.

[Gość: inco]

> Samo sformułowanie pokazuje, że jest to definicja metematyczna, a nie
fizyczna,
Nie twierdzę nic innego. Stwierdzam jedynie, że Twoja interpretacja fizyczna
osobliwości nie nazywa się "osobliwość".

> gdyż układy współrzdnych nie istnieją jako byty fizyczne. Żaden fizyk nie
> powie, że tak zdefiniowane osobliwości mogą istnieć
Znajdzie się paru całkiem poważnych, którzy tego nie wykluczają. Ale zdaje się,
że tu akurat zgadzamy się, że nie mają racji.

> fizycznie, bo równie dobrze
> mogliby twierdzić, że w przestrzeni latają wektory w postaci istniejących
> fizycznie strzałek.
Dlatego, gdybyś użył słowa "wektor" do nazwania jakiegoś fizycznego obiektu, to
bym protestował. Może nawet bym pomyślał w pierwszej chwili, że nie rozumiesz
pojęcia wektora.

Nareszcie zrozumiałem, o co Ci chodzi!

[dokowski]

Gość portalu: inco napisał(a):

> Dlatego, gdybyś użył słowa "wektor" do nazwania jakiegoś fizycznego
> obiektu, to bym protestował. Może nawet bym pomyślał w pierwszej chwili,
> że nie rozumiesz pojęcia wektora.

Sugerujesz, że fizycy nie wierzą w istnienie osobliwości, więc nie używają tego
słowa, gdy mówią np. o "jądrze" czarnej dziury. To bardzo ciekawy punkt
widzenia, nie przyszło mi to do głowy.

Pamiętam taką zabawę z podstawówki (a może były to poważne zadania z
polskiego) - układaliśmy zdania na różne tematy, np. zdanie z wyrazami... weźmy
nasz przykład, niech to będzie zdanie z wyrazami: "kosmonauta" i "osobliwość".
To oczywiście łatwa wersja tej zabawy. Trudniejsza wersja to np.:

Zmień w zdaniu jak najmniej, aby miało ono sens, ale musisz wstawić "czarna
dziura" w miejsce "Ziemia". Oto to zdanie:

"Niebezpieczna byłaby wyprawa do jądra Ziemi z powodu wysokiego ciśnienia i
temperatury".

Czy nadal podtrzymujesz twierdzenie, że fizycy nie używają określenia
osobliwość na realnie istniejący byt?

pytanie do admina

[Gość: mały astrofizyk]

dlaczego usunąłeś pytanie, kiedy dokowski dostanie nobla?
nie zrozumiałeś, że drwię z dokowskiego, któremu wydaje się, że jest mądrzejszy
od Glikmana, i który poucza fizyków, jakby był Einsteinem co najmniej?

to jak najbardziej na temat, adminie :)

[Gość: p.]

Gość portalu: mały astrofizyk napisał(a):

> dlaczego usunąłeś pytanie, kiedy dokowski dostanie nobla?
> nie zrozumiałeś, że drwię z dokowskiego, któremu wydaje się, że jest
> mądrzejszy od Glikmana, i który poucza fizyków, jakby był Einsteinem co
> najmniej?

Na tym forum nie wolno sobie drwic
z myslacych inaczej
;-)

> to jak najbardziej na temat, adminie :)

;-)

[eraster]

już wróciło

tylko potem nie miejcie pretensji o osobiste wycieczki ;)

Trzeba umieć odróżniać wycieczkę od pochlebstwa

[dokowski]

eraster napisała:

> tylko potem nie miejcie pretensji o osobiste wycieczki ;)

To pytanie o Nobla jest explicite pochlebstwem. Samo skojarzenie mojego postu z
Noblem dowodzi, że ma on w sobie coś noblowskiego. To że autor postu nazywa
później swój post "drwiną" nie osłabia w niczym wymowy pierwszego postu, raczej
pokzuje, że autor zawstydził się swojego spontanicznego podziwu

[madcio]

Wiesz co to jest ironia czy sarkazm?

>Samo skojarzenie mojego postu z Noblem dowodzi, że ma on w sobie coś
>noblowskiego.
Proponuję wysiąść na przystanku Rzeczywistość, zanim będzie zbyt późno. Chyba że
już jest zbyt późno...

Proponuję spróbować zrozumieć hipotezę PSTW

[dokowski]

madcio napisał:

> Proponuję wysiąść na przystanku Rzeczywistość

Wróćmy do meritum. Ja wiem, że łatwiej się żartuje o dupie Maryni, ale to jest
forum Nauka. Wiesz coś o teorii względności?

[Gość: maly astrofizyk]

dokowski, ty zacząłeś tę rozmowę
proszę bardzo, zanim zacziesz pytać innych, wyjasnij jedną propstą rzecz:

napisałeś:

> Analogiczne do c twierdzenie o nowym niezmienniku brzmiałoby: w żadnym
> miejscu żadnej osobliwości gęstość materii nie może przekraczać gęstości
> Plancka, która jest jednakowa w każdym układzie odniesienia.

Może na początek zdefiniuj co to jest osobliwość. Co prawda znane nam prawa
fizyczne się tam załamują, więc my, skromni fizycy, nie wiemy, ale jako kandydat
na Nobla - pewno nas oświecisz, prawda?

Tylko przy pomocy matematyki proszę, nie bełkotu poetyckiego, w którym terminy
naukowe nic nie znaczą.

Z punktu widzenia PSTW osobliwość to obszar...

[dokowski]

Gość portalu: maly astrofizyk napisał(a):

> Może na początek zdefiniuj co to jest osobliwość. Co prawda znane nam prawa
> fizyczne się tam załamują, więc my, skromni fizycy, nie wiemy, ale jako
> kandydat na Nobla - pewno nas oświecisz, prawda?

... w którym przybliżone wyniki, otrzymywane z STW i OTW, widocznie różnią się
od wyników eksperymentów i obserwacji dających wyniki zgodne z PSTW. Na razie
istnieje tylko jeden rodzaj takich obserwacji, a mianowicie osobliwe protony
promieniowania kosmicznego

[madcio]

> Wróćmy do meritum. Ja wiem, że łatwiej się żartuje o dupie Maryni, ale to jest
> forum Nauka. Wiesz coś o teorii względności?
Tylko tyle, co z książek popularnonaukowych. Ty zaś z pewnością wiesz wszystko,
drogi kandydacie do Nobla.

...no dobra, miało być bez dupy Maryni. PSWT, czyli ta twoja podwójnie
szczególna teroia względności... jak się toto nazywa po angielsku? Na polskich
stronach Googiel coś nie chce nic dać, choć na pierwszym miejscu jest pompa do
szamba, co w sumie nieźle podsumywuje całą teorię. :)))

O rety, no dobra, nie będę już złośliwy. Linki proszę, po polsku lub angielsku o
owej nowej teorii, której angielskiego akronimu nawet nie raczyłeś dać.

Szukaj twórcy tej hipotezy. To ...

[dokowski]

Skoro artykuł w Świecie Nauki ci nie wystarcza...

madcio napisał:

> Linki proszę

... Giovanni Amelino-Camelia

mały a-f

[abstrakt2003]

przywiązujesz zbyt dużą wagę o nazwisk, stopni tytułów.
Autorytrty są poto by je atakować a nie poto by bić przed nimi pokłony. Każdy
ma prawo krytykować, atakować i podważać!
=============================================
Zamiast drwić z dokowskiego przeprowadź z nim rzeczową rozmowę! Zastosuj
racjonalną argumentację! Wysil się trochę! Udowodnij że dokowski się myli, ma
braki, NIE WIE!
=============================================
Dokowskiego mozna atakować za wiele róznych rzeczy ale nie za to że ma własne
zdanie na temat tej czy innej teorii!

[Gość: p.]

abstrakt2003 napisał:

> przywiązujesz zbyt dużą wagę o nazwisk, stopni tytułów.
> Autorytrty są poto by je atakować a nie poto by bić przed nimi pokłony. Każdy
> ma prawo krytykować, atakować i podważać!

To zalezy na jakiej plaszczyznie.
Na plaszczyznie naukowej niestety nie kazdy ma prawo
a jedynie ci nieliczni ktorzy wiedza o czym pisza.
;-)

> =============================================
> Zamiast drwić z dokowskiego przeprowadź z nim rzeczową rozmowę!

To jest awykonalne !!!
;-)

> Zastosuj racjonalną argumentację! Wysil się trochę!
> Udowodnij że dokowski się myli, ma braki, NIE WIE!

Niteran juz to zrobil na tyle sposobow.
By tylko wspomniec ostatniego z tych majacych cierpliwosc
;-)

> =============================================
> Dokowskiego mozna atakować za wiele róznych rzeczy ale nie za to że ma własne
> zdanie na temat tej czy innej teorii!

To fakt.
Nie mozliwym jest by atakowac kogos za posiadanie czegos
czego nie posiada.

;o)

[Gość: maly astrofizyk]

abstrakt, jak rozmawiać z facetem, który ma manię wielkości i bredzi, jadąc po
treściach, których najwyraźniej nie rozumie?

Nie każde poglądy warte są uwagi, to raz. Dwa, rozmowa o nauce musi sie toczyć w
ramach metody naukowej. Poczytaj posta dokowskiego, on jest anaukowy.

A teraz clou. Kompetencje dokowskiego nie są mi znane, natomiast pare prac pana
KG znam. Spójrz, jakie ma kompetencje:

bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/osoby/21000/o21623.htm
a teraz sobie odpowiedz, czy warto użerać się z dokowskim. Ja sobie odpuszczam.

Nie o kompetencje chodzi

[abstrakt2003]

każdy ma prawo wypowiadać sie na każdy temat. Jedynie waga tych wypowiedzi jest
inna. Jesli dokowski bredzi od rzeczy to wykaż to a nie kpij z niego.
PS
dokowski ma zmacznie cieższe grzechy na sumieniu za które nie raz solidnie (i
słusznie) na forum oberwał.

[Gość: p.]

abstrakt2003 napisał:

> każdy ma prawo wypowiadać sie na każdy temat. Jedynie waga tych wypowiedzi
> jest inna. Jesli dokowski bredzi od rzeczy to wykaż to a nie kpij z niego.

Na powazne traktowanie nalezy sobie zasluzyc.
A dokowski sobie zasluzyl na to by z kpic z jego wypowiedzi.

Nie byloby uczciwym wobec wiekszosci forumowiczow nie siedzacych
w temacie gdyby brednie dokowskiego traktowac z naukowa powaga
i wykazywac mu raz za razem ze sie myli.

Bo tym samym by sie sugerowalo ze dokowski wykazuje chocby cien dobrej
woli zrozumienia czegokolwiek.
A on przeciez zrozumienie ma dokladnie gdzies, wiec to niech
on udowadnia ze racja jest po jego stronie.
Dopoki tego nie uczyni ma zapewnioty status blazna forumowego.

I w zgdodzie z przynaleznym mu statusem powinny jego
posty byc traktowane.

> PS
> dokowski ma zmacznie cieższe grzechy na sumieniu za które nie raz solidnie (i
> słusznie) na forum oberwał.

A co moze byc ciezszym grzechem na forum od obrazania
forumowiczow iz sa takimi idiotami ze on dokowski bez
cienia zazenowania ma prawo im zaserwowac kazda bzdure ?

[abstrakt2003]

Gość portalu: p. napisał(a):

> A co moze byc ciezszym grzechem na forum od obrazania
> forumowiczow iz sa takimi idiotami ze on dokowski bez
> cienia zazenowania ma prawo im zaserwowac kazda bzdure ?
=============================================================
On ma... hmmm... dość kontrowersyne poglady na pewien temat.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=21376350&a=21485863

[...]

[pxy1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[dokowski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: p.]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[hasyd]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[hasyd]

Gość portalu: p. napisał(a):

Na powazne traktowanie nalezy sobie zasluzyc.

Swiete slowa
>
> Nie byloby uczciwym wobec wiekszosci forumowiczow nie siedzacych
> w temacie gdyby brednie dokowskiego traktowac z naukowa powaga
> i wykazywac mu raz za razem ze sie myli.

Poniewaz ty stoisz w tym temacie to powiedz mi nad czym pracowal Einstein
przed swoja smiercia , to znaczy co bylo napisane na jego "ostatniej tablicy".
>
> Bo tym samym by sie sugerowalo ze dokowski wykazuje chocby cien dobrej
> woli zrozumienia czegokolwiek.
> A on przeciez zrozumienie ma dokladnie gdzies, wiec to niech
> on udowadnia ze racja jest po jego stronie.
> Dopoki tego nie uczyni ma zapewnioty status blazna forumowego.
> I w zgdodzie z przynaleznym mu statusem powinny jego
> posty byc traktowane.

Czytam kilka twoich postow w ktorych nigdy nie ma zadnych konkretnych
dowodow twojej wiedzy.Jesli nie podasz nam faktow ktore pozwalaja twierdzic
ze dokowski nie ma racji to po za pieniactwym i chamstwem nic z twojego postu
niezostanie.>

> A co moze byc ciezszym grzechem na forum od obrazania
> forumowiczow iz sa takimi idiotami ze on dokowski bez
> cienia zazenowania ma prawo im zaserwowac kazda bzdure ?

To sie dokladnie do ciebie odnosi p. to rzeczowa samokrytyka towarzyszu.

Ty zaslugujesz ,bez konkurencji , na miano obludnika forumowego.Nie rozumiem
co ty robisz na forum Nauka zamiast spokojnie siedziec cicho na emeryturze
i milo wspominac dobre czasy gdy byles kasjerem w PZU.

Nie przejmuj się, p to bardzo znany troll, od ...

[dokowski]

... dawna mu nie odpowiadam, wg zasady "nie karmić trolli"

[facet123]

Pytam jako laik: Czy taka teoria istnieje? To znaczy, czy istnieje
zaakceptowane przez fizyków połączenie mechaniki kwantowej i teorii
względności?

Pamiętam, że kiedyś czytałem o sprzecznościach jakie pojawiają się przy
stosowaniu obu teorii jednocześnie, ale nigdy do końca nie zrozumiałem w pełni
na czym polegają. Pamiętam przykład o rozpadzie cząstki o ładunku 0 na dwie
cząstki o ładunkach -1, i +1. Nie wiadomo jednak która jest która - po
dokonaniu pomiaru jednej z nich miała nastąpić redukcja wektora stanu tej
drugiej i to natychmiast, a natychmiastowe przekazywanie czegokolwiek jest
niezgodne z Einsteinem. Wydaje mi się, jednak, że przykład ten jest nieco
uproszczony - czy naprawdę można mówić o redukcji wektora stanu ten drugiej
cząstki jak o przekazywaniu czegoś? Przecież jeżeli nie dokonano na niej
pomiaru (nie weszła ona w interakcję z niczym) to jej stan jest taki sam jak
przedtem...?

[Gość: EPR]

To, o czym piszesz, to raczej pachnie tzw. "paradoksem EPR", który ma jednak
mało wspólnego z kwantowa teoria grawitacji. EPR to od nazwisk trzech panów, z
których pierwszy to Einstein, a dwóch pozostałych dokładnie nie pamietam. Ale
opisane to jest w kazdym prawie podreczniku mechaniki kwantowej. Paradoks EPR ma
zwiazek z tzw. zagadnieniem "non-locality" w fizyce kwantowej. Faktycznie ma
chyba implikacje zwiazane z teoria wzglednosci, ale raczej szczególna. Ja sie na
tym za bardzo nie znam, moze ktos sie tutaj jednak wyznaje i nam bliżej wytłumaczy?
Paradoks EPR, o ile wiem, testowano juz doswiadczalnie na rózne sposoby. Ponadto
zainspirowal on chyba niejakiego Bella, i owocem tego jest sławne "Twierdzenie
Bella", którego za bardzo nie pamiętam, ale z cała pewnościa jest ono nader wazne!

PSTW nie jest zaakceptowana

[dokowski]

facet123 napisał:

> Pytam jako laik: Czy taka teoria istnieje? To znaczy, czy istnieje
> zaakceptowane przez fizyków połączenie mechaniki kwantowej i teorii
> względności?

Nie ma pełnej teorii, ale istnieją takie połączenia. Dzięki takiemu połączeniu
wiemy np., że czarne dziury emitują jakieś promieniowanie w otoczeniu o niższej
temperaturze.

Po drugie trzeba pamiętać, że kwantowość natury jest zasadą uniwersalną, tak
więc fizycznie takie połączenie z pewnością istnieje, tylko fizycy nie umieją
go jeszcze opisać przy użyciu matematyki.

> Pamiętam, że kiedyś czytałem o sprzecznościach jakie pojawiają się przy
> stosowaniu obu teorii jednocześnie, ale nigdy do końca nie zrozumiałem
> w pełni na czym polegają.

Ten kto to zrozumie w pełni, będzie twórcą teorii ogólniejszej. Świat wciąż
czeka na takiego geniusza. Na razie najważniejszym problemem jest pogodzenie
liniowych równań mechaniki kwantowej z nieliniową naturą pola grawitacyjnego,
które ma tę nieprzyjemną właściwość, że samo jest źródłem pola grawitacyjnego.

Inną trudnością jest takie przeformułowanie równań różniczkowych, żeby zmienna
po której się różniczkuje (czas) przebiegała zbiór inny niż zbiór zwarty taki
jak liczby rzeczywiste czy zespolone, żeby to był zbiór zbiór dyskretny albo w
jakiś inny sposób "kwantowy".

> Pamiętam przykład o rozpadzie cząstki o ładunku 0 na dwie
> cząstki o ładunkach -1, i +1. Nie wiadomo jednak która jest która - po
> dokonaniu pomiaru jednej z nich miała nastąpić redukcja wektora stanu tej
> drugiej i to natychmiast, a natychmiastowe przekazywanie czegokolwiek jest
> niezgodne z Einsteinem.

To jest dawno już wyjaśniony "paradoks" wewnętrzny samej fizyki kwantów, nie
mający nic wspólnego z teorią względności. Przykład który podajesz nalezy
interpretować w ten sposób, że cząstka o ładunku 0 żyje czasem w postaci dwóch
cząstek +1 i -1. Jeżeli zaobserwujemy ją w tym stanie, to stwierdzimy po prostu
istnienie dwóch cząstek - nia ma tu żadnego "natychmiastowego przekazywania
czegokolwiek"

Zabawne jest to, ze nauka schodzi coraz bardziej

[Gość: LUCYFER]

do poziomu bzdur ksiag religijnych. Zapomina sie np. ze wspolczesna kosmologia
jest oparta na niesprawdzonych hipotezach (chocby Big Bang, Multiversy).
Podobnie jest z fizyka kwantowa, materia kwarkowa, ciemna energia, itp.
Wystarczy przejrzec ostatnie 10 lat Science aby odkryc jak wielu hohsztaplerow
zyje calkiem niezle dzieki wyborze "wlasciwej" dziedziny wiedzy.
PS. Wydaje sie, ze nadchodzi tez koniec mitu prof. Hawking'a.

[Gość: mentor]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> Zapomina sie np. ze wspolczesna kosmologia
> jest oparta na niesprawdzonych hipotezach (chocby Big Bang, Multiversy).
> Podobnie jest z fizyka kwantowa, materia kwarkowa, ciemna energia, itp.

Fizyka kwantowa, materia kwarkowa, Big Bang są niesprawdzonymi hipotezami?! W
takim razie prawa Keplera są też niesprawdzonymi hipotezami! Więcej,
podejrzenie że wszystkie upuszczone niechcący ciała spadają na Ziemię jest też
niesprawdzoną hipotezą!!... ;-)

[madcio]

>Zapomina sie np. ze wspolczesna kosmologia
> jest oparta na niesprawdzonych hipotezach (chocby Big Bang, Multiversy).
> Podobnie jest z fizyka kwantowa, materia kwarkowa, ciemna energia, itp.
Pomijając to, że hipoteza z definicji jest czyms nie sprawdzonym, to według
aktualnego stanu wiedzy Big Bang jest całkiem dobrze potwierdzony, łącznie z
fizyką kwantową czy kwarkami. Szczególnie, jeśli siedzisz przy kompie, nie mów
NIC na temat fizyki kwantowej, bardzo ci radzę.

Prawdziwymi hipotezami tutaj są multiversa oraz ciemna energia/materia. Ładnie
tak mieszać? Nawet jeśli uważasz za fałszywe poglądy nauki na pewne tematy, nie
powinieneś przekręcać i zniekształcać na temat tego, co sądzi o tym nauka.
Bodajże było coś na ten temat w waszych przykazaniach, nie mówiąc juz o tym, że
zwyczanie jest to bardzo brzydka (aczkolwiek bardzo powszechna w niektórych
kręgach) praktyka.

> Zabawne jest to, ze nauka schodzi coraz bardziej
> do poziomu bzdur ksiag religijnych.
Taaa, znamy to. Nauka jeszcze jedną religią, co? Przykre, że staczasz się do
poziomu kreacjonistów, ale nie ty pierwszy, nie ty ostatni, którego chciejstwo
jest ważniejsze od rzeczywistości takiej, jaka jest.

Z dedykacją ;)

[Gość: pies_na_teorie]

>Szczególnie, jeśli siedzisz przy kompie, nie mów
> NIC na temat fizyki kwantowej, bardzo ci radzę.

wiadomosci.onet.pl/1,15,11,8644605,25947385,1364218,0,forum.html

A dziękuję, dziękuję.

[madcio]

> To wszystko działa dzięki właściwościom cząstek elementarnych
> i relacjom jakie między nimi zachodzą, napewno nie dzięki fizyce kwantowej.
To jakie jest twoje wyjaśnienie owych właściwości i relacji między czastkami
elementarnymi?

>Poważne problemy ze zrozumieniem rzeczywistości to akurat ma współczesna
>nauka.
Kolejny mądrzejszy od dziesiątek tysięcy naukowców na całym świecie, którzy całe
życie poświęcili na badanie teog i innych zagadnień. Strasznie dużo ostatnio
takich... geniuszy.

>Trzeba olać błędne teorie i zacząć ponownie od etapu gdzie jeszcze ta
>rzeczywistość daje się logicznie interpretować.
Argument "bo mi się w głowie nie mieści" niespecjalnie mnie przekonuje. :)))

Ciemna energia jest hipotezą

[dokowski]

madcio napisał:

> Prawdziwymi hipotezami tutaj są multiversa oraz ciemna energia/materia

Ciemna materia jest czym zaobserwowanym, jest odkryciem w świetle
obowiązujących praw fizyki. Obserwacje ruchów galaktyk w gromadach i innych
ruchów materii względem gromad i galaktyk, obserwacje soczewkowania
grawitacyjnego odległych galaktyk, obserwacje widm promieniowania gazu
międzygalaktycznego i inne obserwacje pozwalają stwierdzić, że coś zostało
odkryte, to coś istnieje faktycznie - to jest odkrycie, a nie hipoteza.

Gdybyś zobaczył przez teleskop lecący ku Ziemi obiekt, to też byłoby odkrycie.
Hipotezą byłoby dopiero, gdybyś uznał, że jest jakiś dziwny i że prawdopodobnie
został skonstruowany przez obcą cywilizację. Jednak odkrycie ciemnej materii
nie zawiera w sobie niczego hipotetycznego, nawet sama nazwa "ciemna materia"
pokazuje, że odkrywcy ciemnej materii nie chcą wiązać się z żadną hipotezą na
temat jej natury. Mówią nam po prostu: "odkryliśmy coś, ale nie wiemy, co to
jest".

[madcio]

> > Prawdziwymi hipotezami tutaj są multiversa oraz ciemna energia/materia
> Ciemna materia jest czym zaobserwowanym, jest odkryciem w świetle
> obowiązujących praw fizyki.
Nie jest. Odkryciem jest to, co opisałeś niżej...

> Obserwacje ruchów galaktyk w gromadach i innych
> ruchów materii względem gromad i galaktyk, obserwacje soczewkowania
> grawitacyjnego odległych galaktyk, obserwacje widm promieniowania gazu
> międzygalaktycznego i inne obserwacje pozwalają stwierdzić, że coś zostało
> odkryte
Tak. Ta obserwacja jest odkryciem - że jest za mało widocznej materii, by mogła
tylko ona odpowiadać za ruch galaktyk, gwiazd i innej materii. To jest fakt
obserwacyjny.

Jedną z HIPOTEZ, która ma wyjaśniać ten fakt, jest ciemna materia. Inną hipotezą
są poprawki do wzoru oddziaływania grawitacji na odległość. I tak dalej.

Ty z góry zakładasz, że tylko ciemna materia może odpowiadać za zaobserwowane
anomalie - nieładny błąd logiczny. Nic dziwnego, że nie jest to dla ciebie hipotezą.

To bardzo naciągane. Chcąc być ścisłym musiałbyś..

[dokowski]

madcio napisał:

> Tak. Ta obserwacja jest odkryciem - że jest za mało widocznej materii
> by mogła tylko ona odpowiadać za ruch galaktyk, gwiazd i innej materii.
> To jest fakt obserwacyjny.

Faktem obserwacyjnym jest też soczewkowanie grawitacyjne przez obłoki ciemnej
materii.

> Jedną z HIPOTEZ, która ma wyjaśniać ten fakt, jest ciemna materia.

Obłoki ciemnej materii stały sie już odkryciem, po prostu za mało wiesz o
ostatnich obserwacjach..

> Inną hipotezą są poprawki do wzoru oddziaływania grawitacji na odległość.

Chcąc być ścisłym musiałbyś podać ten wzór. Hipotezą można nazwać dopiero wzór
explicite, samo marzenie o napisaniu nowego wzoru nie jest jeszcze hipotezą.

[madcio]

> Faktem obserwacyjnym jest też soczewkowanie grawitacyjne przez obłoki ciemnej
> materii.

Faktem obserwacyjnym jest soczewkowanie grawitacyjne.

Tyle.

Co jest hipotezą w zacytowanym zdaniu, chyba zgadniesz.

Nic nie jest, te zdania mają tę samą treść

[dokowski]

madcio napisał:

> > Faktem obserwacyjnym jest też soczewkowanie grawitacyjne przez obłoki cie
> mnej
> > materii.
>
> Faktem obserwacyjnym jest soczewkowanie grawitacyjne.
>
> Tyle.
>
> Co jest hipotezą w zacytowanym zdaniu, chyba zgadniesz

W jednym jest po prostu więcej exlicite

[madcio]

> Nic nie jest, te zdania mają tę samą treść
> W jednym jest po prostu więcej exlicite
Kuźźźwa.

> > > Faktem obserwacyjnym jest też soczewkowanie grawitacyjne przez obłoki
> > > ciemnej materii.

Faktem obserwacyjnym jest soczewkowanie grawitacyjne. Hipotezą jest twierdzenie,
że odbywa się to dzięki "obłokowi ciemnej materii".

EOT, bo nie mam siły się użerać.

No proszę : )

[Gość: pies_na_teorie@vp.]

Pięknie wykazałeś swoje racje nie odwołując się przy tym do logiki kwantowej
lub relatywistycznej.
Wystarczyła Ci zwykła, klasyczna.

Istotnie, soczewkowanie galaktyczne jest doniosłym odkryciem naukowym.
Wskazywanie natomiast ciemnej materii jako przyczyny – jest już zwyczajnym
naukowym nadużyciem (również moim zdaniem). Powoływanie nowego rodzaju bytu bez
potrzeby – pasuje pod Brzytwę.

Te fakty obserwacyjne można wyjaśnić w oparciu o byty już istniejące. Nowa
hipoteza powstała przy okazji wyjaśniania sprzeczności współczesnych modeli
kosmologicznych z wynikami innych obserwacji.

Przyczyną tamtego soczewkowania mogą być czarne dziury nowej generacji, które
są konglomeratami tradycyjnych. W pierwszym przybliżeniu mają kształt torusa o
średnicy liczonej nawet w dziesiątkach lat świetlnych. Z nich powstały
galaktyki. Są również mniejsze (wtórne) czarne dziury tego rodzaju, o
średnicach kilku lat światła (również soczewkujące, ale na mniejszą skalę).
Są przykłady w Galaktyce.

Pozdrawiam:
[e-mail]

A gdzie logika?

[dokowski]

Gość portalu: pies_na_teorie@vp. napisał(a):

> Istotnie, soczewkowanie galaktyczne jest doniosłym odkryciem naukowym.
> Wskazywanie natomiast ciemnej materii jako przyczyny – jest już
> zwyczajnym naukowym nadużyciem

Ty myślisz, że "ciemny", to to samo co "mroczny" lub "zły"? Jednak tak nie
jest, Psie, to oznacza "tajemniczy", "nieodkryty". Pojęcie "ciemnej materia"
pokazuje nam wprost, że mamy do czynienia z czymś, co nie jest a priori
obiektem żadnej hipotezy. Odkrycie ciemnej materii dlatego jest klasycznym
odkryciem, a nie jest żadną hipotezą.

To ciekawe, że już drugi dyskutant popełnia ten sam błąd logiczny. Dlaczego
błędy są często tak sugestywne i zaraźliwe, podczas gdy czysta logika jest
niechtnie przyswajana?

> Przyczyną tamtego soczewkowania mogą być czarne dziury nowej generacji

To właśnie jest hipoteza - takie przypuszczenie, czym jest ciemna materia, to
jest dopiero hipoteza.

Kuźwa! Czy to jest wreszcie jasne?

Uff, nareszcie zrozumieli

[dokowski]

dokowski napisał:

> Pojęcie "ciemnej materia"
> pokazuje nam wprost, że mamy do czynienia z czymś, co nie jest a priori
> obiektem żadnej hipotezy. Odkrycie ciemnej materii dlatego jest klasycznym
> odkryciem, a nie jest żadną hipotezą.

Upewnie się na wszelki wypadek, czy to jest już jasne?

Sekundeczka...

[madcio]

Co ty wypisujesz?? (nie ma to akurat wiele wspólnego z ciemną materią)

> Powoływanie nowego rodzaju bytu bez potrzeby – pasuje pod Brzytwę.(...)
> Przyczyną tamtego soczewkowania mogą być czarne dziury nowej generacji,które
> są konglomeratami tradycyjnych. W pierwszym przybliżeniu mają kształt torusa
A to nie jest nowy byt? O czarnych dziurach (dalej będę pisał skrótem: CD) wiem,
ale o czarnych dziurach w kształcie torusa w życiu. Coś mi się w pamięci pałęta,
że cudo o takim kształcie jest zwyczajnie niemożliwe i CD musi być kulista.
Chwilowy wyjątek to łączenie się dwóch CD.

> Są również mniejsze (wtórne) czarne dziury tego rodzaju, o
> średnicach kilku lat światła (również soczewkujące, ale na mniejszą skalę).
> Są przykłady w Galaktyce.
Zakładam, że przez średnicę rozumiesz horyzont zdarzeń.

Największa istniejąca CD w Drodze Mlecznej, kryjąca się w samym jej centrum, ma
masę kilku milionów słońc takich jak nasze (1.9891*10^30 kg). Niech będzie 5
milionów mas słońca.

Dzięki miłemu kalkulatorowi google mogłem w przybliżeniu obliczyć promień
horyzontu zdarzeń, zakładając, że CD ma 5 milionów mas słońca. Wzorek jest
prosty: r = 2GM/c^2 , gdzie M to masa obliczanego obiektu, G to stała grawitacji
a c to prędkość światła.

Kalkulator:
www.google.pl/search?hl=pl&q=2G*%285000000*1.9891*10%5E30kg%29%2Fc%5E2+in+kilometers
Wynik: 14 768 498.3 kilometra.

Czyli średnica CD (rozumiana jako horyzont zdarzeń) o masie 5 milionów słońc
jest zbliżona do 30 milionów kilometrów.

Dla porównania, nasze Słońce ma średnicę nieco poniżej półtora miliona
kilometrów, a odległość słońca od Ziemi wynosi ok. 150 milionów kilometrów. Rok
świetlny, z drugiej strony, ma ok. 9 454 255 milionów kilometrów. Nic mi się w
liczbie zer nie pomyliło:
www.google.pl/search?hl=pl&q=365*24*60*60s*c+in+kilometers .

Dodatkowe obrazeczki:
www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/phot-23c-02-normal.jpg
antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0210/mwcentre_eso_big.jpg
I nie, NIE chcę wiedzieć, gdzie ty wyczytałeś te... nazwijmy to rewelacje... o
CD mających lata świetlne średnicy. Tym bardziej nie chcę myśleć, jakie by
musiały mieć masy.

Przypomnę początek postu.
> Powoływanie nowego rodzaju bytu bez potrzeby – pasuje pod Brzytwę.
I kto to mówi... :)) Twórca toroidalnych czarnych dziur o średnicach liczonych w
latach świetlnych (to te MNIEJSZE), które mają buszować w naszej galaktyce. :)))))

Wyluzuj :)

[Gość: pies_na_teorie]

> I nie, NIE chcę wiedzieć, gdzie ty wyczytałeś te... nazwijmy to rewelacje... o
> CD mających lata świetlne średnicy. Tym bardziej nie chcę myśleć, jakie by
> musiały mieć masy.

Skoro nie chcesz wiedzieć, to po co się tak obszernie podniecasz ?
Jak Ci się zachce, to napisz, postaram się odpowiedzieć.

Pozdrawiam.

[dawwwkins]

Dawaj te czarne dziury, masy, etc. Ja jestem bardzo ciekaw, gdzie to wyczytałeś,
serio ;-D

Jeśli masz, to linki do publikacji naukowych. Wyliczenia - też chętnie. Dziura
czarna Galaktyczna na pare lat świetlnych i do tego krzywa jak wygryzione
jabłko, hohohohoho, to jest coś, z przyjemnością uzupełnię braki w wiedzy :)

BMC / CKM

[Gość: pies_na_teorie]

> Dawaj te czarne dziury...
dawwwkins,
powściągliwie zauważam, iż upadają obyczaje :D
Jakże to tak do nieznajomego psa : dawaj tej czarne dziury ?


>Jeśli masz, to linki do publikacji naukowych. Wyliczenia - też chętnie.

I tu też muszę Cię troszkę rozczarować ;)
Ze względu na całą tę naukowo-biurokratyczną celebrę i mitręgę, najnowsze
hipotezy kosmologiczne ( i nie tylko;) publikowane są w Sieci i recenzowane
frontowo, a nie na tyłach sztabowców.


>Dziura czarna Galaktyczna na pare lat świetlnych i do tego krzywa jak
>wygryzione jabłko, hohohohoho, to jest coś, z przyjemnością uzupełnię braki w
>wiedzy :)

Za bardzo się napaliłeś, akurat trzeba zacząć od największej, bo ona jest
dobra. Jak się już trochę oswoisz, to pokażę Ci tę mniejszą (ale złą).

BMC/CKM, np. tu:
forum.astronet.pl/index.cgi?2107

To należy traktować (przynajmniej na początku) jako SF – autor i tak będzie
usatysfakcjonowany. Jeżeli ktoś z czasem dojdzie do wniosku, że jest to może
coś więcej, to tym większa będzie również moja satysfakcja. Natomiast, jeżeli
są to zwyczajne brednie, to też dobrze, bo dziury w niebie nie będzie.

Pozdrawiam.
Pies_na_teorie

[dawwwkins]

No i mnie rozczarowałeś.
Jakoś nie dotarłem do oryginalnego linka, bo czarne dziury będące polami
siłowymi i na dodatek produkujące materię zamiast ją wchłaniać, to rzeczywiście
jest za dużo jak na mój ciasny rozumek.

Nawiasem, o ile cokolwiek w tym modelu ma sens, dotyczyć będzie _grupy_ czarnych
dziur, więc obwarzanek będzie całkiem normalny, jak dysk akrecyjny.

Ale stawiam, że to brednia, którą się niepotrzebnie podpaliłeś :D

2:1

[Gość: pies_na_teorie]

Dzięki za konkretne stanowisko.
Prawda:fałsz obstawiam na 2:1

Ukłony.

[Gość: pies_na_teorie]

> Nawiasem, o ile cokolwiek w tym modelu ma sens, dotyczyć będzie _grupy_
>czarnych dziur, więc obwarzanek będzie całkiem normalny, jak dysk akrecyjny.

Warto zwrócić uwagę na to, że dysk akreacyjny powstaje przy kole o zerowej ze
strony torusa grawitacji.

Jestem wyluzowany, śmiać mi się chce

[madcio]

> > I nie, NIE chcę wiedzieć, gdzie ty wyczytałeś te... nazwijmy to rewelacje
> >... o CD mających lata świetlne średnicy. Tym bardziej nie chcę myśleć,
> > jakie by musiały mieć masy.
> Skoro nie chcesz wiedzieć, to po co się tak obszernie podniecasz ?
Jakby cię figura retoryczna zaszła od tyłu i w wystającą część ciała ugryzła, to
i tak byś jej nie poznał.

> Jak Ci się zachce, to napisz, postaram się odpowiedzieć.
Już podałeś, więc od razu się odniosę do forum.astronet.pl/index.cgi?2107
. Moje komentarze wewnątrztekstowe sa w nawiasach klamrowych [].

>Tylko to nie ulega wątpliwości, że jest gigantyczna czarna dziura galaktyczna,
>ale:
>-nie w centrum Galaktyki, tylko wokół centrum,
Wielkiej różnicy to nie robi.

>-rozmiary nie w kilometrach, tylko w latach światła,
To co tu jest? Nawet skala podana.
antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0210/mwcentre_eso_big.jpg
Taka parulatoświetlna CD rąbałaby po oczach na całą galaktykę jak nie
przymierzając to:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Black_Hole_Milkyway.jpg
>-przelicznik masowy nie w milionach mas Słońca, tylko w dziesiątkach miliardów.
Niestety nie, jak wynika powyżej.

Dalej jest jeszcze lepiej.

> Z ruchu wirowego gwiazd wokół środka oszacowano masę czarnej dziury,
Tak. I ta masa to kilka milionów mas słońca, a nie miliardy.

Na marginesie, promień horyzontu zdarzeń CD mającej 20 mld mas słońca to prawie
59 074 milionów km. Nadal to jedynie drobniutki ułamek roku świetlnego, ale kto
by się tam przejmował takim drobiazgiem jak matematyka.

> która wyklucza istnienie tam tych gwiazd.
www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/phot-23c-02-normal.jpg
> Zwłaszcza siły pływowe nie dopuściłyby do ich powstania w tamtych
> obszarach i rozerwałyby gwiazdy przybyłe z odleglejszych obszarów.
Co to za bzdura? Im większa CD, tym słabsze siły pływowe działające na ciało o
tej samej długości przy tej samej odległości od horyzontu zdarzeń.

> Wg nowego modelu kosmologicznego centralne czarne dziury galaktyczne (BH-0)
> w pierwszym przybliżeniu mają kształt torusa, z nich powstały galaktyki.
Gdyby istniały, zajedwabiście by na fotkach wyglądały, jestem tego pewien.

> Nie dotyczy to galaktycznych odprysków jak np. Obłoki Magellana, niesłusznie
> do galaktyk zaliczanych.
Pewnie dlatego niesłusznie, bo nijak do teorii nie pasują. Eheheh.

> Ten torus to nie jest jakiś twór o gęstości przeliczeniowej jak dla gwiazdy
> neutronowej czy najprostszej czarnej dziury (BH-1). Jest to niezwykle gęste
> pole siłowe [??] (podobnie jak w zawiniętej w torus cewce) wytwarzane przez
> ruchome i już bardzo gęste składniki.
A telepatii, fiutonów i sił astralnych czasem tam też nie ma? Jak ja kocham
technobełkot...

>Taki konglomerat czarnych dziur ma zdolność produkowania materii
Pacz pan. A zawsze myślałem, że CD zżera materię, a nie na odwrót.

> Z pra-energomaterii, przez poziom submaterialny – dochodzi do kreacji atomów:
> głównie wodoru, rzadziej helu.
Więcej bełkotu. Już para-, a nie techno-.

> Powstaje gigantyczne ciśnienie [?] spowodowane
> wzrostem objętości [??] powstałych atomów
Ktoś by się zastanawiał, skąd ten wzrost objętości, ale jak bym śmiał podważać
krynicę mądrości.

Dalej nie mam siły.

Podsumowanie: Obiekt opisywany wyżej przy takich własnościach ma z czarną dziurą
wspónlego jedynie nazwę. Ogólnie cały tekst to typowa paranaukowa brednia,
upstrzona technobełkotem, niczym nie uzasadnionymi twierdzeniami przedstawianymi
jako fakty oraz z olewczym nastawieniem do raczej ważnego wzorku. Nabrać może
tylko laików, którzy w ogóle nie znają się na nauce nawet w stopniu popularnym
(nie wskazując nikogo palcem, oczywiście).

Wyluzujmy wspólnie.

[Gość: pies_na_teorie]

Dzięki za posta, przeczytam i odpowiem później.

Aktualnie żyję tą oto ciekawostką :D
wiadomosci.onet.pl/1323215,16,item.html

Obietnica :)

[Gość: pies_na_teorie@vp.]

Obiecałem, więc odpowiadam, mimo trudności w uporządkowaniu odpowiedzi na Twój
chaotyczny (przypuszczam, że napisany spontanicznie) post. Za przeproszeniem
pomijam tu jednak polemikę z emocjonalnymi dywagacjami, które nie mieszczą się
w ramach konstruktywnej krytyki.

1) Lokalizacja BH-0 w centrum Galaktyki, czy wokół centrum ?
Piszesz, że „wielkiej różnicy to nie robi”. Uważam, że właśnie robi i prowadzi
do odwrotnego modelu ewolucji galaktyk – w odniesieniu do przyjętego. Podobnie
założenie lokalizacji Ziemi w centrum US robiło wielką różnicę przy modelowaniu
rzeczywistości, co już było przerabiane.

2) Nieporozumienie.
Starasz się weryfikować nowy model starym modelem. To nieporozumienie i droga
do nikąd. Obydwa powinny być weryfikowane zewnętrznie tj. w zakresie zgodności
doświadczalno-obserwacyjnej i zgodności teoretycznej ( z prawami i zasadami
fizyki).

3)Wzrost objętości i ciśnienie przy kreacji materii.
Widzę, że zrozumiałeś o co chodzi, ale starasz się zniechęcić innych:
>Ktoś by się zastanawiał, skąd ten wzrost objętości, ale jak bym śmiał podważać
>krynicę mądrości.
Nieładnie Madcio, nieładnie.


4)Rąbanie po oczach.
Piszesz, że takie czarne dziury (w kształcie obwarzanków, w uproszczeniu) o
średnicach liczonych w latach światła musiałyby być widoczne na fotkach
(zajedwabiście).
Tu z przyjemnością muszę przyznać, że MASZ RACJĘ ! Co prawda BH/CD ( ani tworu
z nich złożonego) z założenia nie zobaczysz, ale można je oglądać pośrednio w
postaci efektów oddziaływań z otoczeniem (co prawie na jedno wychodzi).
Ogólnie są jakby 4 kategorie obrazków:
- przy zbliżonej do normalnej tj. spiralnej ewolucji galaktyk,
- karykaturalny przypadek ewolucji (wyraziste przerysowania potwierdzające nowy
model),
- kolizyjne przypadki ewolucji galaktyk,
- nasza BMC/CKM, niestety z powodu trudności obserwacyjnych (zasłonięta materią
i promieniowaniem) widoczna tylko w postaci śladów odciśniętych w przeszłości.

Madcio,
Te fotki można pokazać i opisać, co jednak wymaga trochę czasu i szperania po
różnych źródłach.
Zrobię to, jeżeli zainteresują się co najmniej 3 osoby.
Możesz być sam (potrójnie), ale oczekuję zmiany tonu na normalny, tak jakbyś
nieznajomego pytał o drogę.

[madcio]

> 2) Nieporozumienie.
> Starasz się weryfikować nowy model starym modelem. To nieporozumienie i droga
> do nikąd. Obydwa powinny być weryfikowane zewnętrznie tj. w zakresie zgodności
> doświadczalno-obserwacyjnej
O tym parę akapitów niżej.

> i zgodności teoretycznej ( z prawami i zasadami fizyki).
Może nie wiesz, ale wzorek pokazujący związek między masą CD i średnicą jego
horyzontu zdarzeń jest matematycznym opisem prawa fizycznego. Jeśli twój model
przewiduje inny wzorek, to dawaj.

> 4)Rąbanie po oczach.
> Piszesz, że takie czarne dziury (w kształcie obwarzanków, w uproszczeniu) o
> średnicach liczonych w latach światła musiałyby być widoczne na fotkach
> (zajedwabiście).
> Tu z przyjemnością muszę przyznać, że MASZ RACJĘ!
To na co czekamy? Dawaj. Obiekty o wielkości liczonej w latach świetlnych
powinny być widoczne nawet bez "efektów ubocznych", zwyczajnie po tym, że owe
cudowne czarne dziury zasłaniają wszystko, co jest za nimi, nie wspominając o
soczewkowaniu na pół galaktyki.

> - nasza BMC/CKM, niestety z powodu trudności obserwacyjnych (zasłonięta
> materią i promieniowaniem) widoczna tylko w postaci śladów odciśniętych w
> przeszłości.
Rozumiem, że to ma być twój wykrę... eee, to znaczy tłumaczenie, czemu nie masz
ani jednego obrazka CD o średnicy liczonej w latach świetlnych? Cienko, mój
drogi. Bardzo cienko. Nie wymagam przecież fotki CD w jądrze galaktyki. Pisałeś,
że jest jeszcze kupa mniejszych CD (mniejszych, bo o średnicy TYLKO lat światła)
w całej galaktyce.

> Te fotki można pokazać i opisać, co jednak wymaga trochę czasu i szperania po
> różnych źródłach.
Interesują mnie aktualnie fotki z naszej galaktyki czegokolwiek przypominającego
CD o średnicy liczonej w latach świetlnych. Powinno być to BARDZO łatwe, jako że
takie fenomeny natury powinny być bardzo dobrze widoczne na niebie. Nawet chyba
nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo.

Takie obiekty powinny być znane od DAWNA. Obfotkowane, obkatalogowane i
wchodzące w skład kanonu współczesnej astronomii, tak jak wchodzą w skład kanonu
zwyczajne gwiazdy.

> Zrobię to, jeżeli zainteresują się co najmniej 3 osoby.
Wielką łaskę robisz, co? Prawdę mówiąc, mi to zwisa. to ci powinno zależeć na
udowadnianiu swoich teorii.

Tak więc czekam na fotki CD o średnicy liczonej w latach świetlnych gdziekolwiek
w naszej galaktyce.

Fizyka kwantowa jest najoczywistszą i najbardziej

[dokowski]

fundamentalną prawdą ze wszystkich praw fizyki. Wątpić w kwantową naturę świata
może tylko ktoś, kto ma wszystko za złudzenie (albo jest człowiekiem
religijnym). Każdy kto obserwował burzę z piorunami ma prostą intuicję, która
podpowiada mu, że błyskawica wybiera sobie losowo i spontanicznie czas i
miejsce, gdzie uderzy.

Każdy snookerzysta rozumie, że choćby idealnie wymierzył i idealnie uderzył w
idealną bilę, to i tak istnieją zagrania zbyt "trudne" żeby mogły się udać.
Jest intuicyjnie oczywiste, że kąt, pod jakim rozbiegną się bile po zderzeniu,
jest w pewnym zakresie niezdeterminowany, że bile mogą losowo i spontanicznie
zmienić troszeczkę (jakby robiły na złość graczom) kąty w stosunku do tego, co
możemy przewidzieć na podstawie danych o bilach sprzed zderzenia.

Rozumienie kwantowej natury swiata mamy wpisane w psychikę - jest dla nas
oczywiste, że zawsze może się coś "nie udać", nawet jeśli przewidzimy wszystko
i zadziałamy perfekcyjnie.

Fizycy udowodnili, że na najbardziej podstawowym poziomie świat dokładnie taki
jest, jak podpowiada nam intuicja - nie potrafimy przewidzieć nawet tego, co
stanie się z najmniejsza nawet cząstką, nawet jeśli wiemy o niej wszystko. A
nawet więcej udowodnili, że sama ta cząstka, nawet gdyby mogła widzieć swoją
przyszłość, to nie wiedziałaby, która z możliwych przyszłości się dla niej
urzeczywistni. Losowość i spontaniczność to fundamenty całego naszego świata.

Wracając do snookera, fizycy policzyli w przybliżeniu, jaka jest maksymalna
dokładność gry przy założeniu, że snookerzyści są doskonali, że bile, kije i
stół są idealne, że nie ma trzęsień ziemi, zawirowań powietrza ani innych
czynników zakłócających ruch bil. Okazuje się, że gdyby gracze strali się
trafić ósmą bilę przez bilę siódmą trafioną bilą szóstą, która ... została
prawiona w ruch pierwszą bilą uderzoną przez kij, to prawdopodobieństwo
trafienia bili ósmej jest niższe niż 50%.

doku ty jedna nie jesteś normalnym

[abstrakt2003]

myślącym człowiekie.
==========================
głupcy są pewni, mędrcy pełni wątpliwości.....

Ale czy zrozumiałeś co z mojego postu?

[dokowski]

abstrakt2003 napisał:

> myślącym człowiekie.

Bo jeśli nie, to mogłeś dać się zasugerować jakimś pozorem. Zacytuj coś o
kwantach z mojego postu ze zrozumieniem, to ci dobrze zrobi.

[facet123]

Najwidoczniej nie znasz się ani na fizyce kwantowej, ani na kwarkach i
kosmologii. Jedyne z czym się mogę częściowo zgodzić, to to, że niektóre śmiałe
hipotezy kosmologiczne, są słabo podbudowane faktami, ale to wynika cześciowo z
tego, że pytanie o sposób powstania wszechświata jest bardziej metafizyczne,
niż fizyczne i przez to nie do końca naukowe (niesprawdzalne) - natomiast
jeżeli chodzi o fizykę kwantową i nieoznaczność, to jakkolwiek dziwaczne mogą
one może wydawać się laikowi to istnieje wiele prostych, powtarzalnych
eksperymentów jak i zjawisk bardzo pospolitych we wszechświecie których wynik
może być idealnie opisany właśnie przez te dziwaczne równania kwantów i
prawdopodobieństw. Gdyby istniał jakiś inny sposób wyjaśnienia tych zjawisk to
napewno byłby tak samo doceniony przez naukę jak fizka kwantowa, jednak nie
istnieje i jedyne co możemy stwierdzić to to, że widocznie wszechświat nie
zawsze jest taki jaki wydaje się pierwszy rzut oka.

Aha, i jeszcze jedna sprawa - zadna obserwacja ani eksperyment nie jest w
stanie "potwierdzić" teorii naukowej, dlatego, że nigdy nie wiadomo czy kolejny
jej nie obali. Dlatego rozumuje się w inną stronę: akceptowalna jest taka
teoria która tłumaczy obserwowane zjawiska w sposób matematycznie spójny i
elegancki nie będąc jednoczesnie w sprzeczności z innymi obserwacjami i nie
posiadający nadmiarowych elementów. Okazuje się, że nieintuicyjna mechanika
kwantowa doskonale tłumaczy zjawiska, a tym samym pytanie "czy jest prawdziwa"
jest dosyć naiwne, bo co to znaczy "prawdziwe".

PS: Jaki mit masz na myśli?

[losiu4]

dokowski napisał:

> Jednej rzeczy Glikman nie rozumie, mianowicie tego, co jest maksymalną
> gęstością, a co on niezręcznie nazywa "masą maksymalną" i zastanawia się,
> masa czego to jest. W końcu wprowadza pojęcie "maksymalnego pędu" i popada
> w "paradoks futbolówki"

nie wiem Doku... moze dlatego, ze zasada zachowania pędu istnieje, natomiast
takowej w odniesieniu do gęstości chyba nie ma ;)

Pozdrawiam

Losiu

To go nie tłumaczy

[dokowski]

losiu4 napisał:

> moze dlatego, ze zasada zachowania pędu istnieje, natomiast
> takowej w odniesieniu do gęstości chyba nie ma

jednak prędkość światła jest prędkością masymalną, mimo że zasada zachowania
prędkości nie istnieje

Pozdrawiam

doku

[losiu4]

dokowski napisał:

> jednak prędkość światła jest prędkością masymalną, mimo że zasada zachowania
> prędkości nie istnieje

ale istnieje zasada zachowania pedu ;)

Pozdrawiam

Losiu

Ale nie może istnieć niezmiennik PSTW zwany:...

[dokowski]

losiu4 napisał:

> ale istnieje zasada zachowania pedu ;)

... "pędem maksymalnym". Natomiast gęstość maksymalna jest naturalnym
niezmiennikiem tego rodzaju hipotez jak PSTW.