Dodaj do ulubionych

Abiogeneza Amożebna!

28.09.07, 17:30
Rachunek jest prosty: istnieje 100 rodzajów aminokwasów ;połowa
Lewych (lewoskrętnych).
połowa Prawych (prawoskrętnych). Do powstania życia potrzebnych jest
tylko 20 ściśle określonych rodzajów lewoskrętnych.
PRZEPROWADZMY EKSPERYMENT:

Wezmy kopiec kulek w kolorach czerwonym i białym,gdzie ów kopiec
składa się ze stu rodzajów kulek o różnych kolorach (50 jest białych
i 50 czerwonych) i rozmiarach (kopiec przedstawia racemat). Wrzućmy
je do maszyny losującej i
poledynczo wylosujmy tylko 20 czerwonych kulek i to o ściśle
wyznaczonych rozmiarach i kolejności. Powiedzmy,że potrzebujemy 100
takich kulek. Jakie jest prawdopodobieństwo ich wylosowania?

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25-26-
27-28-29-20-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47-48-49-
50-51-52-53-54-55-56-57-58-59-60-61-62-63-64-65-66-67-68-69-70-71-72-
73-74-75-76-77-78-79-80-81-82-83-84-85-86-87-88-89-90-91-92-93-94-95-
96-97-98-99-100

Oczywiście kulki białe i czerwone to analogie do Lewych i Prawych
aminokwasów, rozmiary natomiast do ich różnych rodzajów (100).
Proszę ocenić,czy można mieć jakieś uzasadnione pretensje do tego
modelu? A przecież w
rzeczywistości potrzebne są dłuższe ilości takich sznurów kulek
ułożonych w ściśle
określonej sekwencji/kolejności (analogia do potrzebnych w
rzeczywistości
dłuższych polipeptydów).
Potrzeba kilkuset takich ściśle określonych "sznurów koralików" i to
powstałych o właściwym czasie i miejscu. Można to sobie wyobrazić
jako równoczesne losowanie kilkuset takich maszyn i za pierwszym
razem trafienie właściwych wyników!

A co z kodem genetycznym? Czy to będzie DNA czy RNA, to przy
założeniu ,że pierwsze postulowane przez ewolucjonistów życie
posługiwało się dzisiejszym kodem (jeden aminokwas kodowany przez
trzy nukleotydy-nikt bardziej wiarygodnej opcji nie wymyślił ),
przy odwołaniu się do naszego modelu, to taki kod dla jednego ze
stukulkowego sznura koralików złożony
musi być ze sznura 300 kuleczek, w którym owe kulki występują w
czterech różnych kolorach, ułożone we właściwej sekwencji!

No i znowu możemy puśić w ruch naszą maszyne losującą, a właściwie
równocześnie kilkaset takich maszyn i to równocześnie z tamtymi
maszynami losującymi kulki przedstawiające aminokwasy!

Na koniec dodam małe uzupełnienie. Fred Hoyle przy swoich
wyliczeniach prawdopodobieństwa powstania życia przyjął bardzo
optymistyczne założenia. Otóż załozył wraz ze współpracownikiem, iż
pierwotne polipeptydy tworzące enzymy były krótsze od współczesnych,
no i mimo tych założeń wyszło im astronomiczne
nieprawdopodobieństwo. Dzisiaj już wiemy (Hoyle pisał swoją książkę
w latach osiemdziesiątych www.amazon.com/Evolution-Space-
Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632 ), że w żywych organizmach
przeciętnie występują białka więcej niż 100 aminokwasowe,a więc
istniejący dla nich kod genetyczny musi się sładać z więcej niż 300
nukleotydów (choć istnieją też geny strukturalne 300 nukleotydowe),
czego się oczywiście dowiedziałem od p. scepta w innym wątku:).
Granica do jakich schodzą polipeptydy, to coś około 70 aminokwasów,
poniżej białka tracą swoją strukture przeszczenną i staja sie
bezużyteczne. Żywy organizm,nawet ten najbardziej prymitywny,ale
autonomiczny [który nie jest żadnym symbiontem zależnym od żywiciela
[Obecnie samodzielnie żyjącą bakterią o najkrótszym znanym DNA
zbudowanym z 1354 genów jest Pelagibacter ubique występująca w
wodach oceanów.
] www.biotechnolog.pl/news-422.htm ) musi się składać z
kilkuset genów o różnej długości, nawet ponad 300 nukleotydów!
Biorąc pod uwagę dodatkowe fakty, rodem z biochemii, okazuje się ,iż
spontanicznie, w warunkach symulujących pierwotną ziemię, nie
powstają dłuższe peptydy, jak kilkuaminokwasowe i to w losowej
sekwencji! To samo dotyczy łańcuchów polirybonukleotydowych i
deoksyrybonukleotydowych!

Biorąc pod uwagę powyższe fakty można wyciągnąć tylko jeden wniosek:
do powstania życia musiała się przyczynić inteligencja!

Nawet takie eksperymenty, jak te przeprowadzane przez Stanleya
Millera,czy Szostaka nie podważają takiego stanowiska . O to jak o
takich eksperymentach wypowiedziała sie Lynn Margulis:

„[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi
niż mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną
przez Stanleya Millera, gdyż ma już owe właściwości
[biochemicznego] systemu. Toteż mniejsza odległość dzieli
bakterię od człowieka niż ową mieszaninę aminokwasów
od bakterii” (profesor biologii).

pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • Gość: AI Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.chello.pl 28.09.07, 17:58
      Do przypadkowego czytelnika:
      Nowey777 doskonale wie, że to co pisze jest trywialne i nikt nie traktuje tak
      dziwnych teorii abiogenezy poważnie. Najwyraźniej jednak nie idzie mu
      wyszukiwanie luk w _prawdziwych_ teoriach abiogenezy, a czuje że jego
      obowiązkiem jest walka z abiogenezą - dlatego w kółko znajduje sobie najbardziej
      absurdalne jej wersje i obala w kolejnych wątkach.
      Niestety wartość tych wątków jest czysto demagogiczna. Ktoś kto choć trochę
      orientuje się w temacie, niczego nowego się z nich nie dowie. Ktoś kto nie
      orientuje się zupełnie, odniesie wrażenie że wymyślający teorie abiogenezy są
      idiotami nie znającymi matematyki na poziomie szkoły średniej. To oczywiście nie
      ma żadnego związku z rzeczywistością i takie wrażenie jedynie może zaszkodzić w
      budowaniu sensownego światopoglądu. Co sugeruje że najwyraźniej według noweya777
      propagowanie swoich memów jest ważniejsze niż etyka.
      • nowey777 Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 18:35
        Gość portalu: AI napisał(a):

        > Do przypadkowego czytelnika:
        > Nowey777 doskonale wie, że to co pisze jest trywialne i nikt nie traktuje tak
        > dziwnych teorii abiogenezy poważnie. Najwyraźniej jednak nie idzie mu
        > wyszukiwanie luk w _prawdziwych_ teoriach abiogenezy....

        A które to są "prawdziwe teorie abiogenezy"?
        Może ta:

        Prostsze początki życia, Robert Shaphiro
        creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia
        Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest
        niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących
        małych cząsteczek, sterowana przepływem energii.
    • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 18:10
      Oczywiscie mozna sie skupic tak jak Money na Biologii i udowodnic
      niemozliwosc powstania zycia opartego tylko na przydkowych, losowych
      interakcjach w ciagu skonczonego i ogranicznego czasu.
      Rownie spektakularne jest zdanie sobie sprawy a faktu, ze niemozliwe
      jest istnienie calego Kosmosu bez nieustannej interwencjii Boga.
      Kosmos to niezliczona ilosc interakcji na wszystkich poziomach mikro-
      i makro- komosu w nieustannej progresji czasu kosmicznego.
      Jezeli te wszystkie interakcje bylyby losowe i przypadkowe ,to po
      kazdej nowej frakcji czasu wylanialby sie calkiem nowy kosmos chaosu.
      Prawda jest , ze porzadek kosmosu jest zachowany przesuwa sie wedlug
      linearnej progresji czasu kosmicznego. Kazda obiektywna
      interpretacja matematyki powie wam , ze niemozliwa jest losowosc
      (przypadkowosc) interakcji czasteczek kosmosu. Trwanie Kosmosu jest
      mozliwe, tylko dzieki ciaglej Boskiej transcedencji.
      Ateisci, wasz Kosmos nie istnieje.
      • europitek Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 19:09
        Cytat:
        > Jezeli te wszystkie interakcje bylyby losowe i przypadkowe
        Co by było, gdyby ... Wszechświat jest ze swej natury pseudolosowy, chaotyczny. Jest nieprzewidywalny w swoich wszystkich szczegółach ze względu na niemożność stworzenia modelu w skali 1:1 oraz "skompresowania" informacji opisującej jego wszystkie szczegóły.
        Jego nielosowość nie ma nic wspólnego z żadnym bogiem, podobnie jak zestaw cyfr w losowaniu totolotka, który też jest pseudolosowy.
        • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 20:11
          Kosmos jest pseudolosowy? A coz takiego Europitka ?
          Wszechswiat w ktorym kazda interakcja jest dzielem przypadku
          przestaje istniej w ciagu jednej frakcji sekundy.
          Nie ma w tym zadnego gdybania. Albo uznajesz nauke albo
          dajesz mityczne ateistyczne chciejstwo pseudo-nauki.
          Kosmos istniec moze tylko dzieki nieustannej transcedencji Boga.
          • europitek Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 21:39
            Wasza Genialność, pokonałeś mnie nieodwołalnie i ostatecznie - nie potrafię tak głęboko i niezachwianie _nie_rozumieć_. Żałuję, bo moze wtedy wszyskto wydawałoby mi się znacznie prostsze.
    • europitek Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 18:33
      AI słusznie Ci "przyłożył", ponieważ sam się o to prosisz, choć może trochę za daleko poszedł we wnioskach.
      Prawdopodobieństw zajścia zdarzeń rzecywistych nie można obliczać w ramach takiej klasy idealistycznych modeli. Wartości, które uzyskasz będą dokładnie fantazyjne, ze względu na założenia początkowe, jakie poczyniłeś (i te, których nie zrobiłeś).
      Podstawowy kłopot, to fakt, że nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie przyjąłeś, że ilość kul białych i czerwonych jest sobie równa. Nie powiedziałeś też nic o rozkładzie rozmiarów kul w każdym z tych kolorów oraz o cechach maszyny losującej. Przy czym, oczywiście, nie wystarczy złapać sobie jakieś założenie z sufitu, lecz trzeba je umieć uzasadnić teoretycznie lub empirycznie, a najlepiej na oba te sposoby.
      Bez tego Twój model jest modelem zdarzenia _nierzeczywistego_ - jakiejś czysto matematycznej utopii, której obliczanie jest jedynie ćwiczeniem zdolności sprawnego rachowania. Bez podłożenia adekwatnych treści z założeniach Twój model jest idealnie uniwersalnym modelem wszystkiego-niczego, a wszelkie obliczenia są wykonywane jedynie na strukturze informacji, a nie na jej treści.
      • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 18:41
        Europitko moja ambiwalentna, znowy jestes za a nawet przeciw?
        Kto komu dolozyl? Bo z twojego postuza cholere nie mozna sie tego
        doczytac.
        • europitek Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 19:12
          To przeczytaj jeszcze raz, ze szczególnym uwzględnieniem fraz dotyczących założeń tego modelu.
        • nowey777 Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 19:29
          Z ewolucjonistami to jest zawsze podobny scenariusz, kiedy trafisz na jakąś nową
          grupę, gdzie dominują jest dobrze dopóty nie okażesz się za mądry i nie
          zaczniesz dotykać sedna problemu dotyczącego jakiegoś aspektu związanego z TE i
          poddawać go krytycznej ocenie. Wówczas zgoda się kończy i zaczyna plucie jadem,
          skakanie do oczu, próba zakwalifikowania do nieuków,debili i kreacjonistycznych
          świń.

          pozdro.
          • nowey777 + 28.09.07, 19:31
            Oczywiście takie zachowanie, to czysty objaw paniki:)
          • Gość: braat1 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.chello.pl 28.09.07, 21:41
            Wówczas zgoda się kończy i zaczyna plucie jadem,
            > skakanie do oczu, próba zakwalifikowania do nieuków,debili i
            kreacjonistycznych
            > świń.
            Nowey bardzo szanuje twoja wiedzy, ale niestety to tylko ty i
            Leonard sie zachowujecie w opisany przez ciebie sposob.
            • nowey777 Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 22:49
              Gość portalu: braat1 napisał(a):

              > Wówczas zgoda się kończy i zaczyna plucie jadem,
              > > skakanie do oczu, próba zakwalifikowania do nieuków,debili i
              > kreacjonistycznych
              > > świń.
              > Nowey bardzo szanuje twoja wiedzy, ale niestety to tylko ty i
              > Leonard sie zachowujecie w opisany przez ciebie sposob.

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68105980&a=69551986

              W dalszym ciągu podtrzymujesz swoje zdanie?
              • Gość: braat1 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.chello.pl 28.09.07, 22:57
                No dobra, innym tez sie zdarza, ale musisz przyznac, ze wam dwom
                wyjatkowo czesto...
      • nowey777 Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 18:42
        Aminokwasy w eksperymentach typu tych,jakie przeprowadził Miller dały
        równomierny rozkład Prawo i Lewoskrętnych aminokwasów. Czego Ci jeszcze trzeba?
        A jak się z tym eksperymentem nie zgadzasz, to zaprezentuj odpowiednie czynniki
        selekcyjne preferujące tylko te potrzebne L-aminokwasy. Co ponadto to gołosłowie!

        I nikt mi nie dołożył,ponieważ to tylko objaw agonii. Nie zauważyłeś ,że im
        częściej moi oponenci chcą mi dowalić chcąc niechcąc dodają mi tylko dodatkowych
        argumentów, pokazują jak życie powstać nie mogło?

        pzdr.
        • europitek Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 20:49
          Niestety nie potrafię z pamięci przywołać wszystkich szczegółów eksperymentu Miilera (czas przynosi błogie zapomnienie) i stwierdzić w jaki sposób otrzymał on taki rozkład. W jego przypadku miało to jednak małe znaczenie, ponieważ chodziło nie o szacowanie szans, lecz o wykrycie hipotetycznego mechanizmu. I miała fart, podobnie jak trafiające główną wygraną w totka. W jego przypadku liczyło się tylko możliwe osiągnięcie określonego efektu - gdyby po iloś tam powtórkach nie osiągnął go, to wszyscy uważaliby pewnie to za niemożliwe.
          Obliczanie prawdopodobieństwa zajścia jakiegoś rzeczywistego zdarzenia losowego ma sens wtedy, gdy nasza wiedza o tym zdarzeniu jest na tyle dokładna, że możemy zróżnicować wartości przypisywane różnym możliwym jego rezultatom (zdarzeniom elementarnym). Bez tego liczenie prawdopodobienstwa jest zajęciem jałowym, a wynik efektem naszej niewiedzy w danym temacie.

          Posłuże się tu powszechnie używanym przykładem jednorodnej sześciościennej kostki, żeby zobrazować problem.
          W matematyce przyjmuje się (zakłada), że zdarzenie losowe polegające na jednorazowym rzucie kostką daje konkretny wynik (1, 2, 3, 4, 5, 6) zawsze z jednakowym prawdopodobieństwem równym 1/6. Inaczej mówiąc, każde zdarzenie elementarne (wypadnięcie konkretnej liczby) ma przypisaną wartość 1/6.
          I to jest wszystko, co można powiedzieć o samym zdarzeniu w jego wariancie idealnym i o warunkach w jakich ono zachodzi. Dużo, prawda?

          A teraz zdarzenie realne o nazwie "rzut jednorodną kostką sześciościenną".
          Parametry (przykładowe) zdarzenia pominięte w wariancie teoretycznym (matematycznym):
          - ciężar kostki
          - istnienie krawędzi i wierzchołków bryły (i ich wymiary)
          - rodzaj materiału z jakiego jest zbudowana kostka (cechy fizyczne kostki)
          - rodzaj powierzchni ścian kostki (gładkośc/chropowatosć)
          - sposób wykonania rzutu
          - siła przyłożona do kostki (wielkość i kierunek)
          - początkowa orientacja przestrzenna kostki
          - rodzaj materiału z jakiego jest zbudowany blat, po którym turla się kostkę
          - rodzaj powierzchni tegoż blatu
          - temperatura, w jakiej zachodzi rzut
          Czy mam dalej rozwijać temat, opisując możliwy efekt konkretnego rzutu kostką, czy już rozumiesz problem?
          W pierwszym (matematycznym) przypadku właściwie wystarcza nam wiedza, że dane zdarzenie zaszło i nasze aprioryczne ustalenie ilości jego możliwych wariantów. W drugim (rzeczywistym), ani rusz bez _wiedzy_ o rzeczywistych jego parametrach.
          W pierszym masz jeden z sześciu możliwych rezultatów zdarzenia, każde z prawdopodobieństwem 1/6. W drugim, wynik obliczeń zależy od poziomu Twojej wiedzy o faktycznych parametrach zdarzenia i może wynosić nawet 1 (z tylko jednym możliwym rezultatem). Jeśli teraz rzeczywisty proces, który chcesz oszacować jest wielostopniony (np. seria rzutów kostką), to różnica końcowego wyniku obliczeń zajścia konkretnego zdarzenia idealnego i rzeczywistego na ostatnim stopniu może być gigantyczna.
          Nadal myślisz, że to "gołosłowie"?
          • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 28.09.07, 21:04
            Zmiana warunkow w ktorych kosmiczne interakcje zachodza, sa zarowno
            przyczyna jak i skutkiem chaosu przypadkowych interakcji
            zachodzacych w kosmosie w kazej frakcji czasu i ich wynikiem moglby
            byc tylko nieprzewidywalny chaos. I tu zadne ateistyczne sofizmy ci
            nie pomoga, Kiedy zamkniesz i otworzysz znowu oczy, masz przed soba
            ten sam kosmos w harmonii ciaglosci.
            Tylko transcedencja Boga tlumaczy dynamiczne i uporzadkowane
            trwanie kosmosu.
            • nowey777 Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 22:47
              Europitek zdaje się nie rozumieć,lub co gorsza nie przyjmuje do
              wiadomości,iż kreacjonista KingKong trzyma się kurczowo prawdziwej
              wiedzy naukowej i na jej podstawie konstrułuje swój światopogląd,a
              on nie.

              pzdr.
          • nowey777 Ano Amożebna:) 28.09.07, 21:38
            europitek napisał:

            > Niestety nie potrafię z pamięci przywołać wszystkich szczegółów
            eksperymentu Mi
            > ilera (czas przynosi błogie zapomnienie) i stwierdzić w jaki
            sposób otrzymał on
            > taki rozkład. W jego przypadku miało to jednak małe znaczenie,
            ponieważ chodzi
            > ło nie o szacowanie szans, lecz o wykrycie hipotetycznego
            mechanizmu.

            No i ten hipotetyczny mechanizm pokazał,że rozkład aminokwasów P i L
            był symetryczny. Mało tego, tą symetryczność uzyskiwano zawsze w
            różnych niezależnych eksperymentach z symulacją praatmosfery!


            I miała f
            > art, podobnie jak trafiające główną wygraną w totka. W jego
            przypadku liczyło s
            > ię tylko możliwe osiągnięcie określonego efektu - gdyby po iloś
            tam powtórkach
            > nie osiągnął go, to wszyscy uważaliby pewnie to za niemożliwe.

            No cóż zawsze można się odwoływać do niesprawdzalnego argumentu z
            niewiedzy/w tym przypadku nieodpowiedniej ilości eksperymentów
            Millera:)



            > Obliczanie prawdopodobieństwa zajścia jakiegoś rzeczywistego
            zdarzenia losowego
            > ma sens wtedy, gdy nasza wiedza o tym zdarzeniu jest na tyle
            dokładna, że może
            > my zróżnicować wartości przypisywane różnym możliwym jego
            rezultatom (zdarzenio
            > m elementarnym). Bez tego liczenie prawdopodobienstwa jest
            zajęciem jałowym, a
            > wynik efektem naszej niewiedzy w danym temacie.

            Powtarzam: mój model jest jak najbardziej adekwatny do obecnego
            stanu wiedzy,popartej takimi eksperymentami,jak ten
            Millera,Orgela,Shapiro,czy nawet Szostaka. Jeśli chcesz podważyć mój
            model, to nie możesz odwoływać się do niesprawdzalnej
            niewiedzy,postulując jakieś wyimaginowane ,bliżej nie sprecyzowane
            jeszcze nie odkryte procesy abiogeniczne, tylko jesteś zmuszony
            stworzyć jakiś kontrmodel, również na zasadzie dostępnej wiedzy (lub
            teoretyczny, który da się wytestować). Już kiedyś Ci się to udało, w
            przypadku mojego modelu, którym chciałem pokazać,iż w ewolucji nie
            zachodzi dobór kumulatywny, teraz musisz postąpić tak samo.


            > Posłuże się tu powszechnie używanym przykładem jednorodnej
            sześciościennej kost
            > ki, żeby zobrazować problem.
            > W matematyce przyjmuje się (zakłada), że zdarzenie losowe
            polegające na jednora
            > zowym rzucie kostką daje konkretny wynik (1, 2, 3, 4, 5, 6) zawsze
            z jednakowym
            > prawdopodobieństwem równym 1/6. Inaczej mówiąc, każde zdarzenie
            elementarne (w
            > ypadnięcie konkretnej liczby) ma przypisaną wartość 1/6.
            > I to jest wszystko, co można powiedzieć o samym zdarzeniu w jego
            wariancie....

            Zaciemniasz sprawę. Można też wcześniej założyć,i tak się musiało
            dziać podczas samorzutnego powstawania życia, czego dowodzi wszystko
            co wiemy o biologii komórki,że wyrzucimy za pierwszym razem
            sekwencje 1,2,3,4,5,6 (sznur korali).

            idea
            > lnym i o warunkach w jakich ono zachodzi. Dużo, prawda?
            >
            > A teraz zdarzenie realne o nazwie "rzut jednorodną kostką
            sześciościenną".
            > Parametry (przykładowe) zdarzenia pominięte w wariancie
            teoretycznym (matematyc
            > znym):
            > - ciężar kostki
            > - istnienie krawędzi i wierzchołków bryły (i ich wymiary)
            > - rodzaj materiału z jakiego jest zbudowana kostka (cechy fizyczne
            kostki)
            > - rodzaj powierzchni ścian kostki (gładkośc/chropowatosć)

            Zawsze można powiedzieć ,że to fałszywa kostka (wyważona) i zawsze
            wypadnie szóstka,jednak do powstania "sznura koralików" potrzeba nam
            wyrzucić po kolei sekwencje 1,2,3,4,5,6, więc, jak myślę co
            sugerowałeś, aminokwasy musiałyby kierowac się inną biochemią niż
            się kierują. One same nie chcą sie łączyć w oczekiwane sekwencje i
            oczekiwaną długość. Chętnie łączą się międzyrodzajowo i to nie tylko
            pomiędzy pomiędzy grupą aminową i karboksylową. Aminokwasy w pewnych
            warunkach mogą połaczyć się w inny sposób. Wyobrażasz sobie taki
            racemat, pełny wody,szlamu,smoły,różnych rodzajów aminokwasów i w
            środowisku zmiennych temperatur,czasami bardzo wysokich,co sprzyja
            denaturyzacji? A to WSZYSTKO RAZEM WZIĘTE (i potwierdzone w
            symulacjach Millera) abiogenezie nie sprzyja powstawaniu wiekszych
            własciwych polimerów białkowych.


            > - sposób wykonania rzutu
            > - siła przyłożona do kostki (wielkość i kierunek)

            A czego Ty się spodziewasz po wietrze, trzęsieniach ziemi i
            piorunach? Precyzyjnych rzutów/precyzyjnych kierunków?



            > - początkowa orientacja przestrzenna kostki

            Co to znaczy?

            > - rodzaj materiału z jakiego jest zbudowany blat, po którym turla
            się kostkę..
            > - rodzaj powierzchni tegoż blatu

            To juz akurat wiemy, no chyba ,że na pierwotnej ziemi istniała inna
            woda, smoła, itd. niż na współczesnej ziemi.


            > - temperatura, w jakiej zachodzi rzut
            > Czy mam dalej rozwijać temat, opisując możliwy efekt konkretnego
            rzutu kostką,
            > czy już rozumiesz problem?

            Nie musisz i jak widzisz problem rozumiem:)


            > W pierwszym (matematycznym) przypadku właściwie wystarcza nam
            wiedza, że dane z
            > darzenie zaszło i nasze aprioryczne ustalenie ilości jego
            możliwych wariantów.
            > W drugim (rzeczywistym), ani rusz bez _wiedzy_ o rzeczywistych
            jego parametrach

            No tak waszym nieskromnym zdaniem abiogeneza musi być
            faktem,ponieważ trzeba jakoś na siłe ,racjonalnie poprzeć jego
            istnienie. Ja nie czuje się zmuszony do akceptacji ateistycznej
            wizji nauki,ponieważ sama nauka takich podstaw mi nie daje.


            > W pierszym masz jeden z sześciu możliwych rezultatów zdarzenia,
            każde z prawdop
            > odobieństwem 1/6. W drugim, wynik obliczeń zależy od poziomu
            Twojej wiedzy o fa
            > ktycznych parametrach zdarzenia....

            Zaczynasz się powtarzać,a to juz nie dobry znak:)

            > Nadal myślisz, że to "gołosłowie"?

            Oczywiście:)
            Ale bez urazy:)

            pozdrawiam
            PS:Myslę ,że troche żałujesz ,iż zagrzęzłeś w ten temat,ale cóż taki
            zew ateisty,że przeważnie prowadzi go prosto w maliny:)
            • europitek Re: Ano Amożebna:) 29.09.07, 00:05
              Problem, który podniosłem jest natury ogólnej, metodologicznej i dotyczy wszelkich prób liczenia prawdopodobieństw zajścia konkretnych zdarzeń rzeczywistych. Nie ma tu zupełnie znaczenia, że chodzi o ten konkretny przypadek, który może mieć jakieś tam konotacje w określonym systemie poglądów. Rzecz jest o ograniczonej sensowności takich wyliczeń w ogóle, zwłaszcza przy określonym typie założeń wstępnych oraz o przyczynie tegoż. To nie są porównywalne poziomy abstrakcji, więc próby prostego przyłożenia do siebie wniosków na nich formułowanych mogą prowadzić, do trudnych do zaakceptowania wniosków.
              Co do przykłądu z kostką, to podałem przykładowe parametry (choć rzeczywiste), których lista może być zapewne znacznie dłuższa. "Początkow orientacja przestrzenna kostki", to jakie jest położenie kostki w stosunku do położenia "wylosowana" po zakończeniu rzutu.

              Cytat:
              > No tak waszym nieskromnym zdaniem abiogeneza musi być
              > faktem,ponieważ trzeba jakoś na siłe ,racjonalnie poprzeć jego
              > istnienie.
              To sformułowanie jest dla mnie nielogiczne, ale to drobiazg, gdyż jestem w stanie się domyślec o co Ci chodziło. I to dopiero jest problem, ponieważ Twój wniosek nie wynika z zacytowanego fragmentu. Ja nie staram się "podeprzeć" jakiejś koncepcji genezy życia, lecz jedynie wskazuję na pewne niebezpieczeństwo wyciągania pochopnych wniosków z obliczania prawdopodobieńtw zajścia zdarzeń rzeczywistych (ten termin nie oznacza w tym przypadku zdarzenia, które rzeczywiście miało miejsce, lecz zdarzenie w ramach świata rzeczywistego, a nie idealne zdarzenie matematyczne). To mniej więcej tak, że 0,5 jabłka +0,5 jabłka = 1 jabłko niezależnie od tego, z którego jabłka te połówki pochodzą, a w świecie rzeczywistym obie połówki musiałyby być z tego samego jabłka.
              Chodzi tu o zasadę ogólną, która nie ma oblicza ideowego i jest, dla mnie tak samo beztreściowa, jak rachunek prawdopodobieństwa. Możesz jej np. użyć do odbicia argumentów o _konkretnej_ wartości nieprawdopodobieństwa powstania identycznych genów/pseudogenów, o co się potykałeś w innym wątku. Starałem się po prostu pokazać, że im precyzyjniejszy wynik takich obliczeń się podaje, to tym jest mniej prawdziwy.

              Cytat:
              > Zaciemniasz sprawę. Można też wcześniej założyć,i tak się musiało
              > dziać podczas samorzutnego powstawania życia, czego dowodzi wszystko
              > co wiemy o biologii komórki,że wyrzucimy za pierwszym razem
              > sekwencje 1,2,3,4,5,6 (sznur korali).
              Jeśli interesujący nas proces byłby wielostopniowy, to raczej stawiałbym na zawężanie się ilości możliwych wariantów zdarzeń na kolejnych etapach. Czyli na pojawienie się czegoś w rodzaju kierunkowości zdarzeń.

              Cytat:
              > PS:Myslę ,że troche żałujesz ,iż zagrzęzłeś w ten temat,ale cóż taki
              > zew ateisty,że przeważnie prowadzi go prosto w maliny:)
              Dosłownie uwielbiam maliny.
              A co do samego modelu, to może w nim pogrzebię, ale nie obiecuję, bo bawię się teraz czymś innym (kapitalna gra taktyczna), a temat wymagałby ode mnie wykonania sporej pracy (grzebanie w drobiazgach).
              • nowey777 Re: Ano Amożebna:) 29.09.07, 01:24
                europitek napisał:
                > Co do przykłądu z kostką, to podałem przykładowe parametry (choć
                rzeczywiste),
                > których lista może być zapewne znacznie dłuższa...


                Więc rozbuduj ta liste. Tylko uważaj,bo już teraz zaczełęś sie
                kręcic w kólko:)


                > Cytat:
                > > No tak waszym nieskromnym zdaniem abiogeneza musi być
                > > faktem,ponieważ trzeba jakoś na siłe ,racjonalnie poprzeć jego
                > > istnienie.
                > To sformułowanie jest dla mnie nielogiczne, ale to drobiazg, gdyż
                jestem w stan
                > ie się domyślec o co Ci chodziło. I to dopiero jest problem,
                ponieważ Twój wnio
                > sek nie wynika z zacytowanego fragmentu. Ja nie staram
                się "podeprzeć" jakiejś
                > koncepcji genezy życia, lecz jedynie wskazuję na pewne
                niebezpieczeństwo wyciąg
                > ania pochopnych wniosków z obliczania prawdopodobieńtw zajścia
                zdarzeń rzeczywi
                > stych (ten termin nie oznacza w tym przypadku zdarzenia, które
                rzeczywiście mia
                > ło miejsce, lecz zdarzenie w ramach świata rzeczywistego, a nie
                idealne zdarzen
                > ie matematyczne). To mniej więcej tak, że 0,5 jabłka +0,5 jabłka =
                1 jabłko nie
                > zależnie od tego, z którego jabłka te połówki pochodzą, a w
                świecie rzeczywisty
                > m obie połówki musiałyby być z tego samego jabłka.
                > Chodzi tu o zasadę ogólną, która nie ma oblicza ideowego i jest,
                dla mnie tak s
                > amo beztreściowa, jak rachunek prawdopodobieństwa. Możesz jej np.
                użyć do odbic
                > ia argumentów o _konkretnej_ wartości nieprawdopodobieństwa
                powstania identyczn
                > ych genów/pseudogenów, o co się potykałeś w innym wątku. Starałem
                się po prostu
                > pokazać, że im precyzyjniejszy wynik takich obliczeń się podaje,
                to tym jest m
                > niej prawdziwy.

                Ej,ja nie neguje tych prawdopodobieństw niezależnego powstania
                podobnych sekwencji u różnych organizmów,ale tylko w przypadku
                odpowiednich założeń (arbitralnych) budowanych na kanwie
                przeświadczenia o prawdziwości wspólnego pochodzenia! Dlatego więc
                podałem alternatywne wyjaśnienia dla tych przypadków.


                > Cytat:
                > > Zaciemniasz sprawę. Można też wcześniej założyć,i tak się
                musiało
                > > dziać podczas samorzutnego powstawania życia, czego dowodzi
                wszystko
                > > co wiemy o biologii komórki,że wyrzucimy za pierwszym razem
                > > sekwencje 1,2,3,4,5,6 (sznur korali).
                > Jeśli interesujący nas proces byłby wielostopniowy, to raczej
                stawiałbym na zaw
                > ężanie się ilości możliwych wariantów zdarzeń na kolejnych
                etapach. Czyli na po
                > jawienie się czegoś w rodzaju kierunkowości zdarzeń.

                No tak,tylko problem w tym,iz nauka (co wielokrotnie pokazywałem)
                nie ma naukowego wyjaśnienia dla możliwości stopniowego powstawania
                żywej komórki. Ona musiała powstać od razu, jesli uważasz,że mogło
                być inaczej,a dostepna wiedza, to tylko złudzenie, to po Twojej
                stronie lezy obowiązek wykazania tego postulatu prezentując choćby w
                miare szczegółowymodel teoretyczny. Już rozumiesz ,co miałem na
                myśli pisząc ,że kręcisz się w kólko?

                >
                > Cytat:
                > > PS:Myslę ,że troche żałujesz ,iż zagrzęzłeś w ten temat,ale cóż
                taki
                > > zew ateisty,że przeważnie prowadzi go prosto w maliny:)
                > Dosłownie uwielbiam maliny.
                > A co do samego modelu, to może w nim pogrzebię, ale nie obiecuję,
                bo bawię się
                > teraz czymś innym (kapitalna gra taktyczna), a temat wymagałby ode
                mnie wykonan
                > ia sporej pracy (grzebanie w drobiazgach).

                No dobra :wierzę w Twoje szczere chęci. Jak to napisałes: "starałem
                się":)

                pozdrawiam.
                • europitek Re: Ano Amożebna:) 29.09.07, 16:34
                  Generalnie rzecz biorąc, to nie ma sensu co 3 dni klepać tego samego tematu, więc lepiej jest zostawić tą "nieszczęsną" komórkę w spokoju przez pewien czas - nie ch sobie sam w konciku poewoluuje, tak jak lubi.
                  Mnie tu zainteresowały tylko pewne wątki natury, że tak powiem, metodologicznej, których ostanio nie "ćwiczono" na forum, a mogą mieć jakieś odniesienie do sposobu argumentacji. Trudno więc powiedzieć, że "w coś gonię", bo nie mam zamiaru nawet zapisywać się na listę startową.
                  Co do przykładu z kostką, to rozbudowywanie listy parametrów takiego zdarzenia rzeczywistego wiele tu nie wniesie dla istoty samego problemu. To zupełnie inna bajka na "długie zimowe wieczory", gdy czas się dłuży i nie ma go czym zabić.
                  Pozdr.
                  • nowey777 Re: Ano Amożebna:) 01.10.07, 12:33
                    pozdrawiam:)
            • petrucchio L-aminokwasy 29.09.07, 00:06
              nowey777 napisał:

              > No i ten hipotetyczny mechanizm pokazał,że rozkład aminokwasów P i
              > L był symetryczny. Mało tego, tą symetryczność uzyskiwano zawsze w
              > różnych niezależnych eksperymentach z symulacją praatmosfery!

              A więc mieszanina aminokwasów powstających w eksperymentach tego typu jest
              absolutnie racemiczna. Świetnie. Czy twierdzisz, że niemożliwy jest jakikolwiek
              naturalny proces faworyzujący L-enancjomery aminokwasów, który mógłby
              doprowadzić do wzbogacenia w nie pierwotnego racematu? Według mojego skromnego
              rozeznania _jest_ to możliwe, i to na kilka różnych sposobów. Chętnie pogawędzę
              z tobą na ten temat, ale najpierw poproszę o wyjaśnienie preferencyjnego
              traktowania L-aminokwasów i D-cukrów w świetle koncepcji ID. Interesowałaby mnie
              odpowiedź inna niż nic nie tłumaczące "bo Bóg tak chciał".
              • nowey777 Re: L-aminokwasy 29.09.07, 01:33
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > No i ten hipotetyczny mechanizm pokazał,że rozkład aminokwasów P
                i
                > > L był symetryczny. Mało tego, tą symetryczność uzyskiwano zawsze
                w
                > > różnych niezależnych eksperymentach z symulacją praatmosfery!
                >
                > A więc mieszanina aminokwasów powstających w eksperymentach tego
                typu jest
                > absolutnie racemiczna. Świetnie. Czy twierdzisz, że niemożliwy
                jest jakikolwiek
                > naturalny proces faworyzujący L-enancjomery aminokwasów, który
                mógłby
                > doprowadzić do wzbogacenia w nie pierwotnego racematu? Według
                mojego skromnego
                > rozeznania _jest_ to możliwe, i to na kilka różnych sposobów.
                Chętnie pogawędzę
                > z tobą na ten temat, ale najpierw poproszę o wyjaśnienie
                preferencyjnego
                > traktowania L-aminokwasów i D-cukrów w świetle koncepcji ID.
                Interesowałaby mni
                > e
                > odpowiedź inna niż nic nie tłumaczące "bo Bóg tak chciał".
                >
                Bóg tak powybierał te aminokwasy i dopasował alternatywnego
                wyjaśnienia nauka nie zna. No i znam post maynarda o czynnikach
                selekcyjnych,on sam napisał,że to tylko mała poszlaka,więc nie ma z
                czym dyskutować. Jak się znajdzie mechanizm wybierający tylko te 20
                potrzebnych aminokwasów, to już będzie spora przesłanka,a jak się
                jeszcze pokaże mechanizm łączący je na skale przemysłową we właściwe
                sekwencje, to już nie bedzie z czym dyskutować,bo z faktami się nie
                dyskutuje. Widze,że zaczynasz się brzytwy chwytać?

                www.racjonalista.pl/forum.php/p,51/s,90829
                • petrucchio Re: L-aminokwasy 29.09.07, 15:19
                  nowey777 napisał:

                  > Bóg tak powybierał te aminokwasy i dopasował alternatywnego
                  > wyjaśnienia nauka nie zna.

                  Dlaczego wolał lewoskrętne od prawoskrętnych?

                  > No i znam post maynarda o czynnikach selekcyjnych,on sam napisał,że
                  > to tylko mała poszlaka,więc nie ma z czym dyskutować.

                  Nie wiem, co pisał Maynardd. Teraz rozmawiasz ze mną. Więc jak jest z tą
                  chiralnością? Jak kreacjonizm ją wyjaśnia?
              • nowey777 O to,to 29.09.07, 01:39
                Z ust własnych marynata:):
                www.racjonalista.pl/forum.php/p,51/s,90829
                "A tak w sumie, to chyba jarze o co Ci idzie. Mysle, iz uwazasz ,ze
                tak zlozonego problemu jak geneza protobiontow nie da sie
                wyprowadzic z tych wszystkich fragmentarycznych
                obserwacji/eksperymentow, ktore opisalem. Jesli dobrze Cie
                zrozumialem, to masz racje, poniewaz te wszystkie
                obserwacje/eksperymenty sa praktycznie calkowicie oderwane od
                zlozonego kontekstu,jakim jest abiotyczna synteza zycia. No coz mamy
                tylko poszlaki pasujace do zalozenia, tylko, ze to zalozenie nie
                opiera sie na zadnym konkretnym modelu teoretycznym, ktory bylby
                chocby owocem jakiegos plodnego poznawczo eksperymentu myslowego, i
                z tym sie zgodze."

                • nowey777 OT-do pietruchio 29.09.07, 01:59
                  Kiedyś się kłóciłeś i obstawałeś,iż nie zaszła "specjacja" pośród
                  psich ras. Znalazłem ciekawą wzmiankę,jeśli jest pradziwea, to racja
                  była moja:
                  www.biotechnolog.pl/news-286.htm
                  "Pies domowy powstał w wyniku udomowienia szarego wilka około 100
                  tys. lat temu. W wyniku hodowli pod kątem pożądanych przez ludzi
                  cech doprowadzono do powstania ras, których aktualnie jest około
                  400. Pies jest jedynym gatunkiem, którego przedstawiciele są tak
                  bardzo zróżnicowanie pod względem zachowanie i wygląd. Niektóre rasy
                  nie mogą się naturalnie krzyżować"
                  • petrucchio Re: OT-do pietruchio 30.09.07, 17:39
                    nowey777 napisał:

                    > Kiedyś się kłóciłeś i obstawałeś,iż nie zaszła "specjacja" pośród
                    > psich ras. Znalazłem ciekawą wzmiankę,jeśli jest pradziwea, to
                    > racja była moja: ...

                    Nie wiem, czy pamiętasz, ale przy tamtej okazji pisałem, że psa można by było
                    uznać za coś w rodzaju gatunku pierścieniowego. Między "ekstremalnymi" rasami
                    może istnieć wymuszona bariera reprodukcyjna, ale wobec istnienia pełnej skali
                    odmian pośrednich przepływ informacji genetycznej między np. chihuahuą a
                    wilczarzem irlandzkim jest nadal możliwy.

                    Nawiasem mówiąc, to właśnie teoria ewolucji przewiduje, że "gatunek" _powinien
                    być_ kategorią nieostrą i trudną do zdefiniowania, skoro granice między blisko
                    spokrewnionymi gatunkami nie są nieprzekraczalne. Gdyby nie istniały przypadki
                    trudne do zaklasyfikowania, byłoby to kłopotliwe dla teorii ewolucji. Tak jak
                    jest, jest OK :-))
                    • nowey777 Re: OT-do pietruchio 01.10.07, 12:31
                      petrucchio napisał:

                      > Nawiasem mówiąc, to właśnie teoria ewolucji przewiduje,
                      że "gatunek" _powinien
                      > być_ kategorią nieostrą i trudną do zdefiniowania,

                      Teoria kreacjonizmu też ma takie przewidywania i powstała gałąż
                      zajmująca się tym problemem: BARAMINOLOGIA.
                      • petrucchio Re: OT-do pietruchio 01.10.07, 12:43
                        nowey777 napisał:

                        > Teoria kreacjonizmu też ma takie przewidywania i powstała gałąż
                        > zajmująca się tym problemem: BARAMINOLOGIA.

                        No tak
                        • nowey777 Re: OT-do pietruchio 01.10.07, 16:05
                          petrucchio napisał:

                          > nowey777 napisał:
                          >
                          > > Teoria kreacjonizmu też ma takie przewidywania i powstała gałąż
                          > > zajmująca się tym problemem: BARAMINOLOGIA.
                          >
                          > No tak
                          • nowey777 przemeblowania w chromosomach 01.10.07, 16:08
                            Pisałem ci dużo o tym. Specjacja może być spowodowana "przemeblowaniami" w
                            chromosomach,spowodowanymi dryfem genetycznym i crossing over. Nikt nigdy nie
                            udowodnił,że powstały tu nowe geny!
                            Znam jeden przypadek, gdy do specjacji wśród muszek octówek (polulacji dzikiej i
                            hodowlanej) przyczynił się transfer horyzontalny transpozonu, który populacja
                            dzika otrzymała od symbiotycznego roztocza.
                          • petrucchio Powtórzę pytanie... 02.10.07, 00:45
                            ... bo znikło po ingerencji admina (usunięcie postów Bobiego czy też Mobiego
                            chyba niechcący zaburzyło strukturę drzewka wątku). Przy okazji pozwolę sobie
                            trochę je rozbudować:

                            Co z tym psim baraminem? A dokładniej
                            • nowey777 Re: Powtórzę pytanie... 02.10.07, 10:33
                              A jak taka procedura wygląda u ewolucjonistów?
                              • petrucchio Re: Powtórzę pytanie... 02.10.07, 10:36
                                nowey777 napisał:

                                > A jak taka procedura wygląda u ewolucjonistów?

                                U ewolucjonistów nie ma wyodrębniania holobaraminów. Poza tym odpowiadasz
                                pytaniem na pytanie. Znasz odpowiedź, czy nie?
                                • nowey777 Re: Powtórzę pytanie... 02.10.07, 13:10
                                  petrucchio napisał:

                                  > nowey777 napisał:
                                  >
                                  > > A jak taka procedura wygląda u ewolucjonistów?
                                  >
                                  > U ewolucjonistów nie ma wyodrębniania holobaraminów. Poza tym odpowiadasz
                                  > pytaniem na pytanie. Znasz odpowiedź, czy nie?
                                  >
                                  A ty je znasz? I co ,to takiego "holobaraminy"?
                                  • petrucchio Re: Powtórzę pytanie... 02.10.07, 19:59
                                    nowey777 napisał:

                                    > > Znasz odpowiedź, czy nie?
                                    > >
                                    > A ty je znasz? I co ,to takiego "holobaraminy"?

                                    Hej, to ty zachwalasz tu baraminologię; to przecież "wasza" dyscyplina.
                                    "Holobaramin" to formalne uściślenie pojęcia "baraminu", wprowadzone przez
                                    ReMine'a (1990) i trochę przedefiniowane przez Kurta Wise'a (1990, 1992), u
                                    którego oznacza "grupę organizmów oddzieloną od innych nieciągłością filetyczną,
                                    ale nie podzieloną przez taką nieciągłość". W podobnym sensie używają go Wood,
                                    Wise, Sanders i Doran w artykule "A refined baramin concept" (2003), gdzie można
                                    znaleźć dyskusję całej historii pojęcia baraminu i jego
                                    • Gość: leonard3 Powtórzę pytanie: " Jak powstalo zycie ?" IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.07, 16:42
                                      Petrucchio, sadze , ze sie nie obrazisz , ale powiem ci wcale mnie
                                      nie interesuje ewolucja biologiczna versus kreacjonizm i nie mam
                                      pojecia co to jest bramin czy baranina.
                                      Sama idea , ze formy zycia sie zmienia i ewaluuja jest calkowicie
                                      naturalna dla wszystkich ludzi. Od poczatku historii czlowiek
                                      jako rolnik, hodowca, odgrodnik "zmienial formy zycia"
                                      Dlatego idea Darwina jest intelektualnie calkowicie jalowa i jest
                                      wywazaniem otwartych drzwi. "Panta Rhei" i dlaczego zycie mialo by
                                      byc wyjatkiem.
                                      Prawdziwym za to pytaniem ,na ktore nauka nie ma zadnej odpowiedzi,
                                      jest: " Jak powstalo zycie z prostych zwiazkow organicznych".
                                      Dotychczasowe pseudonaukowe teoryjki budza smiech.
                                      Bo czym jest niesamowita kompleksacja zwiazkow organicznycj do
                                      zywej komorki? Jest to niepojety dla ludzkiego intelektu,
                                      dowod progresywnej kompleksacji materii w biegunowym przeciwienstwie
                                      do entropii.
                                      I powiedzmy uczciwie ludiom bez wsadzania ateistycznego kitu - nie ma
                                      zadnych dowodow na to , ze zycie powstalo SAMO- istnie .
                                      Jest za to wiele dowodow matematycznych i fizyko-chemicznych na
                                      to , ze zycie nie moglo powstac SAMO-istnie.
                                      Jest za to wiele dowodow na to ze ,attractor teorii chaosu i teorii
                                      informacji to synonim transcedencji Boga ,ktora nadaje kierunek
                                      niewyobrazalnej ilosci kosmicznych interakcji bez zaklocznia praw
                                      fizyki i natury. Mozna latwo udowodnic , ze bez transcedencji Boga
                                      kossmos nie moglby trwac nawet frakcji sekundy i ze jedynym wynikiem
                                      kosmicznych interakcji bylby CHAOS.
                                      Wiec po co to Darwinistyczne rzniecie glupa ? Czy po to , zeby ukryc
                                      calkowita ignorancie ateistow jak zycie powstalo? CZy po to aby
                                      tylko mieszac w glowie ateistycznym prostakom?
                                      • Gość: Leonard3 Re: Powtórzę pytanie: " Jak powstalo zycie ?" IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.07, 20:21
                                        Tak jak myslalem to sie potwierdzilo, Petrucchio uciekl.. Kolega
                                        Petrucchio to intelektualna waga "musza" , to znaczy potrafi
                                        godzinami truc o zyciu plciowym muchy w teorii Darwina. Jezeli
                                        chodzi zas o myslenie syntetyczne i zrozumienie, to genialny Leonard
                                        znokautowalby Petrucchia jednym piardnieciem. Tak -najlepiej unikac
                                        dyskusji - wiadomo geniusz Leonard jest jako Teista niepoprawny
                                        politycznie. Dobra wymowka dla tchorza. Ha,ha,ha,ha,ha,ha
                                        • nowey777 Re: Powtórzę pytanie: " Jak powstalo zycie ?" 04.10.07, 13:02
                                          To co napisałem powyżej i co pod tym linkiem powinno zamknąć usta niebaraminologom:)

                                          groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/f96779108ef278d3?&q=archiwum

                                          pozdrawiam.
                                    • nowey777 Baraminologia ma podstawy. 04.10.07, 12:42
                                      petrucchio napisał:

                                      > nowey777 napisał:
                                      >
                                      > > > Znasz odpowiedź, czy nie?
                                      > > >
                                      > > A ty je znasz? I co ,to takiego "holobaraminy"?
                                      >
                                      > Hej, to ty zachwalasz tu baraminologię; to przecież "wasza" dyscyplina.
                                      > "Holobaramin" to formalne uściślenie pojęcia "baraminu", wprowadzone przez
                                      > ReMine'a (1990) i trochę przedefiniowane przez Kurta Wise'a (1990, 1992), u
                                      > którego oznacza "grupę organizmów oddzieloną od innych nieciągłością
                                      filetyczną.....

                                      No i OK,więc pokaż takie grupy organizmów, tutaj trochę zle napisałeś, ponieważ
                                      chodzi o tzw. rodzaj,większą jednostkę systematyczną, pomiędzy którymi zachowana
                                      jest ciągłość filogenetyczna. Np. pomiędzy hipopotamem i płetwqalem błękitnym
                                      (ewolucjoniści postulują pokrewnieństwo filetyczne tych dwu organizmów).

                                      Zanim się jednak rozpiszesz przeczytaj najpierw to:

                                      www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previous

                                      I zrozum jedno; NIE MA ZADNEJ METODY ,która by udowodniała taką ciagłość
                                      filogenetyczną,czy to w genach,czy morfologiczną! Wszelkie uważane za
                                      ewolucjonistów za poszlaki istnienia wspólnego przodka, jak mutacje
                                      synonimowe,czy podobne wstawki retrowirusowe i transpozonowe, da się wytłumaczyć
                                      hipotezami alternatywnymi.

                                      Zrozum też jedno: samo założenie,iż bariera rozrodcza dowodzi powstawanie nowego
                                      gatunku nie wystarcza,poniewaz NIE UDOWODNIONO,że ma miejsce powstawanie tu
                                      NOWYCH GENóW kodujących nowe cechy, a tylko pokazuje zmiany strukturalne w już
                                      istniejących genomach. Szympans i człowiek są bardzo podobne genetycznie,lecz
                                      ,oprócz różnic na poziomie ekspresji genów, istnieją różnice w ILOśCI GENóW.
                                      Człowiek posiada około 37 genów, których nie posiada szympans, narazie tyle
                                      znamy, ale te fakty już dowodzą odrębności gatunkowej pomiędzy szympansem ,a
                                      człowiekiem! Te geny są dobrym wyznacznikiem takiej bariery,ponieważ NIE MOżNA
                                      POKAZAć ICH DROGI FILOGENETYCZNEGO POCHODZENIA! Nauka nie zna pochodzenia
                                      ewolucyjnego tych genów (choć nieśmało wysuwa się pewne hipotezy).

                                      To samo dotycz wszystkich organizmów, co do których ewolucjoniści postulują
                                      filogeneze. Sekwencjonowanie i porównywanie genomów pokazuje istotne różnice
                                      między gatunkowe,a więc masz namacalną linie demarkacyjną, która może być
                                      stosowana w baraminologii.

                                      Masz jeszcze coś do dodania?

                                      groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/ea0b79d460888220/2ed492f566b1b43d?q=r%C3%B3%C5%BCne+kszta%C5%82ty+dziob%C3%B3w+&lnk=nl&
                                      • petrucchio Re: Baraminologia ma podstawy. 04.10.07, 13:41
                                        nowey777 napisał:

                                        > No i OK,więc pokaż takie grupy organizmów, tutaj trochę zle
                                        > napisałeś, poniewaz chodzi o tzw. rodzaj,większą jednostkę
                                        > systematyczną, pomiędzy którymi zachowana jest ciągłość
                                        > filogenetyczna.

                                        Ja tylko zacytowałem standardową definicję holobaraminu na podstawie
                                        specjalistycznej literatury "baraminologicznej". Chodzi mi o to, skąd
                                        baraminolog wie, kiedy między formą A a formą B istnieje "ciągłość
                                        filognetyczna" (zwłaszcza że odrzuca standardowe kryteria pokrewieństwa). W
                                        praktyce "(holo)baramin" odpowiada na ogół tradycyjnym taksonom o randze gdzieś
                                        między rodzajem a rodziną, czyli często należy do niego wiele różnych gatunków.
                                        Powtarzam pytanie: jak wytycza się granicę między jednym baraminem, a innymi?

                                        > Np. pomiędzy hipopotamem i płetwqalem błękitnym
                                        > (ewolucjoniści postulują pokrewnieństwo filetyczne tych dwu
                                        > organizmów).

                                        No tak, każdy ewolucjonista wie, że walenie wyewoluowały z parzystokopytnych i
                                        że wśród żyjących ssaków ich grupą siostrzaną są prawdopodobnie hipopotamy. Ale
                                        przecież kreacjonista nie podziela tego poglądu i nie połączy hipopotamów z
                                        płetwalami w jeden baramin (a może się mylę?). Ja znam standardowe taksonomie,
                                        znam też wszystkie kreacjonistyczne argumenty przeciwko wspólnym przodkom i
                                        "formom przejściowym". To wszystko nie ma tu nic do rzeczy. Trzymajmy się
                                        tematu. Chciałbym się skoncentrować na samej baraminologii. Nawet jeśli
                                        hipopotam nilowy i płetwal błękitny nie pochodzą od wspólnego przodka i każdy z
                                        nich należy do własnego "baraminu", to jak szeroki jest ten baramin? Czy np.
                                        hipopotam karłowaty i hipopotam nilowy należą do jednego baraminu? A płetwal
                                        błękitny i długopłetwiec
                                        • nowey777 Re: Baraminologia ma podstawy. 04.10.07, 14:43
                                          petrucchio napisał:
                                          > > Np. pomiędzy hipopotamem i płetwqalem błękitnym
                                          > > (ewolucjoniści postulują pokrewnieństwo filetyczne tych dwu
                                          > > organizmów).
                                          >
                                          > No tak, każdy ewolucjonista wie, że walenie wyewoluowały z parzystokopytnych i
                                          > że wśród żyjących ssaków ich grupą siostrzaną są prawdopodobnie hipopotamy. Ale
                                          > przecież kreacjonista nie podziela tego poglądu i nie połączy hipopotamów z
                                          > płetwalami w jeden baramin (a może się mylę?). Ja znam standardowe taksonomie,
                                          > znam też wszystkie kreacjonistyczne argumenty przeciwko wspólnym przodkom i
                                          > "formom przejściowym". To wszystko nie ma tu nic do rzeczy.

                                          Skoro WSZYSTKIE nasze argumenty nie mają nic do rzeczy, co znaczy nie uważasz
                                          ich za wystarczająco poważne i każda nawet najgłupsza imaginacja neodarwinowska
                                          potrafi je zastąpić ,to po jaką cholerę mnie o nie pytasz?



                                          Trzymajmy się
                                          > tematu. Chciałbym się skoncentrować na samej baraminologii...

                                          Ja się koncentruje na temacie, tobie za to zaczyna się walić grunt pod nogami.
                                          Trochę cię zdziwiło,iż genetyka może pokazać,aż tak istotnie różnice między
                                          gatunkami? Różnice nie pozwalające się uzasadnić ZADNA dostępną hipotezą?

                                          >
                                          > Twierdzenie, że nauka nie potrafi wyjaśnić, skąd biorą się nowe geny, i w jaki
                                          > sposób w ciągu kilku milionów lat odrębnej ewolucji człowieka i szympansa tego
                                          > rodzaju różnice mogły narosnąć, jest po prostu śmieszne. ..


                                          Nie przekręcaj moich słow. Ja pisałem tylko i tylko o tych 37 genach ,które
                                          posiada TYLKO H.sapiens i których nie posiada szympans (a ni żaden z
                                          postulowanych ,bliższych czy dalszych krewnych. Nie można ich interpretować ani
                                          jako ortologii,ani paralogii, pojawiły się z nikąd,jak za pomocą boskiej kreacji.
                                          http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/6cc1e71b59ee1f64/dcbc77db22218b85?lnk=gst&q=.a+czyj+obraz+stworzony+zosta%C5%82+Adam+-+protoplasta+wsp%C3%B3%C5%82czesnego&rnum=1#dcbc77db22218b85
                                          Kolosalna różnica

                                          Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że 223 geny to nic wielkiego. W
                                          rzeczywistości nawet pojedynczy gen powoduje olbrzymią różnicę między
                                          poszczególnymi osobnikami; 223 geny skutkują kolosalną różnicą między gatunkami.

                                          Genom ludzki składa się z około trzech miliardów nukleotydów (oznaczonych
                                          literami A-C-G-T - od pierwszych liter nazw kwasów nukleinowych, od których
                                          pochodzi wszelkie życie na Ziemi), z których tylko niewiele ponad jeden procent
                                          zgrupowany jest w funkcjonujące geny (każdy z genów składa się z tysięcy
                                          “liter”). Różnice pomiędzy poszczególnymi osobnikami zależą od pojedynczej
                                          „litery” spośród tysiąca znajdujących się w „alfabecie” DNA. Różnica między
                                          człowiekiem a szympansem to niecały jeden procent różnicy w genach – jeden
                                          procent z 30 000 genów daje 300.

                                          Jak więc widać, 223 geny to ponad dwie trzecie różnicy między mną, tobą a
                                          szympansem!

                                          Analiza funkcji spełnianych przez te geny poprzez produkcję protein,
                                          przeprowadzona przez Public Consortium i opublikowana w periodyku Nature,
                                          wykazała, iż występują tam proteiny odpowiedzialne nie tylko za ważne funkcje
                                          fizjologiczne, ale i psychiczne. Co więcej, odpowiadają one za wytwarzanie
                                          enzymów neurologicznych pochodzących jedynie z mitochondrialnej części DNA – tak
                                          zwanego “DNA Ewy”, które ludzkość dziedziczy jedynie w linii żeńskiej. Odkrycie
                                          to stawia pod znakiem zapytania teorię o poziomym wsadzie genetycznym
                                          pochodzącym od bakterii.
                                          • nowey777 Dodatek-o nowych genach. 04.10.07, 14:48
                                            Jeżeli przyjąć roboczą teorię wyjaśniającą występowanie u człowieka
                                            enigmatycznych genów, zaproponowaną po ogłoszeniu w połowie lutego
                                            rozszyfrowania ludzkiego genomu (garnituru genetycznego), to fakt ten należy
                                            przypisać działaniu grupy bakterii!

                                            „Upokarzające” to najczęściej używane przez grupy naukowe określenie dla
                                            zasadniczego odkrycia – ludzki garnitur genetyczny zawiera nie, jak
                                            przypuszczano, 100 000 - 140 000 genów (łańcuchy DNA sterujące produkcją
                                            aminokwasów i protein), lecz zaledwie ok. 30 000 – dla porównania muszka
                                            owocówka posiada 13 601 genów, a obleńce 19 098. Cóż za upadek z wierzchołka
                                            genetycznego Drzewa Życia!

                                            Co więcej, genom ludzkim brak jakiejkolwiek wyjątkowości. Są porównywalne w
                                            prawie 99% (nie, jak przypuszczano, w 95%) z genami szympansów i w 70% z genami
                                            myszy. Geny ludzkie odpowiedzialne za te same funkcje (co u innych organizmów)
                                            uznano za identyczne z genami innych kręgowców, jak również bezkręgowców,
                                            roślin, grzybów, a nawet drożdży. Odkrycia te nie tylko potwierdziły istnienie
                                            wspólnego źródła DNA dla całego życia na Ziemi, ale pozwoliły także prześledzić
                                            naukowcom proces ewolucji – jak organizmy bardziej złożone ewoluowały
                                            genetycznie od form prostszych, adaptując na poszczególnych szczeblach geny
                                            niższej formy życia w celu osiągnięcia bardziej złożonej, wyższej formy – na
                                            Homo sapiens kończąc.

                                            Odkrycie - łamigłówka

                                            W tym właśnie punkcie, podczas śledzenia wertykalnego (pionowego) rozwoju
                                            genetycznego zapisanego w ludzkim i innych analizowanych genomach, naukowcy
                                            napotkali enigmę. Zagadkowym „odkryciem-łamigłówką”, jak określił je świat
                                            nauki, był fakt, iż genom ludzki zawiera 223 geny nie posiadające wymaganych
                                            poprzedników (przodków) w ewolucyjnym drzewie genetycznym.

                                            W jaki sposób człowiek wszedł w posiadanie tej zagadkowej wiązki genetycznej?

                                            W kolejnych zbadanych fazach rozwoju genetycznego, poczynając od bakterii
                                            poprzez bezkręgowce (drożdże, robaki, muchy), kręgowce (myszy, szympansy), na
                                            człowieku współczesnym kończąc, stwierdzono, iż wspomniane wyżej 223 geny nie
                                            występują w ogóle w fazie bezkręgowców. Naukowcy tłumaczą ich obecność w genomie
                                            ludzkim „stosunkowo niedawnym (w skali ewolucji), prawdopodobnym transferem
                                            horyzontalnym od bakterii.”

                                            Innymi słowy, w stosunkowo niedawnym okresie, człowiek współczesny wszedł w
                                            posiadanie dodatkowych 223 genów nie na skutek stopniowej ewolucji – pionowo
                                            wzdłuż Drzewa Życia, lecz poziomo – na zasadzie wsadu („zastrzyku”) materiału
                                            genetycznego pochodzącego od bakterii.

                                            Kolosalna różnica

                                            Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że 223 geny to nic wielkiego. W
                                            rzeczywistości nawet pojedynczy gen powoduje olbrzymią różnicę między
                                            poszczególnymi osobnikami; 223 geny skutkują kolosalną różnicą między gatunkami.

                                            Genom ludzki składa się z około trzech miliardów nukleotydów (oznaczonych
                                            literami A-C-G-T - od pierwszych liter nazw kwasów nukleinowych, od których
                                            pochodzi wszelkie życie na Ziemi), z których tylko niewiele ponad jeden procent
                                            zgrupowany jest w funkcjonujące geny (każdy z genów składa się z tysięcy
                                            “liter”). Różnice pomiędzy poszczególnymi osobnikami zależą od pojedynczej
                                            „litery” spośród tysiąca znajdujących się w „alfabecie” DNA. Różnica między
                                            człowiekiem a szympansem to niecały jeden procent różnicy w genach – jeden
                                            procent z 30 000 genów daje 300.

                                            Jak więc widać, 223 geny to ponad dwie trzecie różnicy między mną, tobą a
                                            szympansem!

                                            Analiza funkcji spełnianych przez te geny poprzez produkcję protein,
                                            przeprowadzona przez Public Consortium i opublikowana w periodyku Nature,
                                            wykazała, iż występują tam proteiny odpowiedzialne nie tylko za ważne funkcje
                                            fizjologiczne, ale i psychiczne. Co więcej, odpowiadają one za wytwarzanie
                                            enzymów neurologicznych pochodzących jedynie z mitochondrialnej części DNA – tak
                                            zwanego “DNA Ewy”, które ludzkość dziedziczy jedynie w linii żeńskiej. Odkrycie
                                            to stawia pod znakiem zapytania teorię o poziomym wsadzie genetycznym
                                            pochodzącym od bakterii.

                                            Chwiejna teoria

                                            Na ile pewni są naukowcy, że tak ważne i złożone geny, tak ogromna przewaga
                                            ludzkości, została przez nas uzyskana –„stosunkowo niedawno”- dzięki uprzejmości
                                            infekującej bakterii?

                                            „To skok zmierzający w odmiennym kierunku niż obecnie istniejące teorie
                                            ewolucji” powiedział Steven Scherer, z Centrum Sekwencjonowania Genomu Ludzkiego
                                            Wyższej Szkoły Medycznej w Baylor (Human Genome Sequencing Center, Baylor
                                            College of Medicine).

                                            „Nie zidentyfikowaliśmy odpowiedniego źródła bakteryjnego, z którego mógł się
                                            dokonać poziomy transfer genów” podaje raport zamieszczony w Nature. Naukowcy z
                                            Public Consortium, prowadzący szczegółowe poszukiwania, odkryli, że około 113
                                            genów (z 223) „występuje powszechnie w gromadzie bakterii” – jakkolwiek
                                            stwierdzono całkowity ich brak nawet u bezkręgowców. Analiza protein
                                            charakteryzujących enigmatyczne geny wykazała, że spośród 35 zidentyfikowanych
                                            protein zaledwie 10 miało odpowiedniki u kręgowców (poczynając od krów, poprzez
                                            gryzonie, na rybach kończąc); 25 z 35 występowało wyłącznie u ludzi.

                                            „Nie jest jasnym, czy transfer odbył się w kierunku od bakterii do człowieka,
                                            czy też może odwrotnie – od człowieka do bakterii” cytuje Science za Robertem
                                            Watersonem, dyrektorem Centrum Sekwencjonowania Genomu na Uniwersytecie w
                                            Waszyngtonie (Washington University’s Genome Sequencing Center).

                                            Lecz jeśli to człowiek przekazał geny bakterii, w jaki sposób sam wszedł w ich
                                            posiadanie?
                                            • nowey777 I jeszcze co ważne: 04.10.07, 15:07

                                              www.studentnews.pl/serwis.php?s=58&pok=6279&id=60175
                                              Genom szympansa i człowieka posiada podobną liczbę genów kodujących białka - tj.
                                              ok. 20-25 tys. genów. Jednak tylko jedna trzecia genów kodujących białka ma
                                              identyczną sekwencję u ludzi i szympansów. Co więcej, około 50 genów, które
                                              posiada człowiek, zniknęło lub straciło fragment u szympansa. Są to m.in. geny
                                              kontrolujące procesy zapalne. Z drugiej strony ludzie stracili gen kodujący
                                              kaspazę-12, enzym, który może chronić szympansy przed chorobą Alzheimera.
                                              ...............Chodzi tu m.in. o różnice w aktywności danego genu, które
                                              przejawiają się różnicami w częstości i ilości produkowanego białka, oraz o
                                              odmienny sposób wykorzystania elementów białek w czasie ich składania.
                                              Potwierdzają to wstępne wyniki porównania. Wskazują one, że złożoność budowy i
                                              większe rozmiary mózgu ludzkiego są w mniejszym stopniu efektem powstania nowych
                                              genów kodujących nowe białka, a w większym wynikiem różnic w sposobie
                                              wykorzystania genów już istniejących. ...Czyli swkazują na istnienie NOWYCH
                                              GENóW REGULACYJNYCH!.............WIERZCHOŁEK GÓRY LODOWEJ
                                              Zdaniem naukowców, aktualne wyniki porównania obydwu genomów to tylko
                                              wierzchołek góry lodowej. Lepsze zrozumienie, które sekwencje DNA odpowiadają za
                                              typowo ludzkie cechy, a które są pod tym względem mn.(PAP).......a WIęC POZYJEMY
                                              ZOBACZYMY, A JUZ TYLE ROZNIC WIDAC:)
                                          • petrucchio Re: Baraminologia ma podstawy. 04.10.07, 15:20
                                            nowey777 napisał:

                                            > Skoro WSZYSTKIE nasze argumenty nie mają nic do rzeczy, co znaczy
                                            > nie uważasz ich za wystarczająco poważne i każda nawet najgłupsza
                                            > imaginacja neodarwinowska potrafi je zastąpić ,to po jaką cholerę
                                            > mnie o nie pytasz?

                                            O tych argumentach dyskutowałem i z tobą, i z innymi przy innych okazjach. One
                                            nie mają nic do rzeczy w obecnym kontekście. Ja nie chciałem się dowidzieć, co
                                            masz przeciwko ewolucji i "oficjalnj" filogenezie, tylko jak rozumiesz metody
                                            samej baraminologii. Jak dotąd słyszę tylko hasła propagandowe ("Baraminologia
                                            ma podstawy!") albo argumenty typu "A u was biją Murzynów" ("A nauka nie potrafi
                                            wyjaśnić, skąd się wziął ten czy inny gen!").

                                            > Ja się koncentruje na temacie, tobie za to zaczyna się walić grunt
                                            > pod nogami.

                                            Właśnie nie. Uciekasz cały czas, byle nie rozmawiać o tym, o co zapytałem.
                                            Wolisz dziedzinę, gdzie gotowe wklejki i frazesy (tyle że na całkiem inny temat)
                                            masz na podorędziu. OK, już widzę, że nic się od ciebie nie dowiem. EOT.
                                            • nowey777 dostales odpowiedzi! 04.10.07, 17:58
                                              Nie wiem dlaczego administratorzy nie przestrzegają warunku co do merytorycznej
                                              dyskusji i nie karcą takich spamerów jak ty????
                                              Zaprezentowałem ci mechanizm genetyczny,a właściwie pokazałem różnice
                                              genetyczne, na przykładzie szympansa i człowieka, które świadczą iż pewne geny
                                              występujące dzisiaj u człowieka ,a nie obecne u szympansa i innych rzekomych
                                              krewnych (u których według przewidywań STE powinny być obecne),jak mysz ,czy
                                              szczur. Nie mogą ONE w takim razie mieć pochodzenia filogenetycznego. Nie mogą
                                              być paralogami, ponieważ nie są podobne do żadnych innych genów występujących w
                                              organizmie ludzkim. Takich ewenementów jest duuużo więcej ,a właściwie to reguła
                                              o której się rzadko mówi. Np. rzekomo tak blisko ze sobą spokrewnione gatunki
                                              jak mysz i szczur dzielą podobne różnice,a właściwie takie ,że powodują między
                                              tymi gatunkami większą przepaść niż ta, która jest widoczna pomiędzy szympansem
                                              i człowiekiem!

                                              Poza tym istnieją nowe geny (kodujące regulatorowe RNA), co do których nauka nie
                                              zna sposobu ich ewolucyjnego powstawania jednych z drugich. Te geny regulacyjne
                                              nie obecne np. u szympansa,a obecne u człowieka stanowią linie demarkacyjną
                                              czyniącą z nich dwa oddzielne baraminy (jak w przypadku myszy i szczurów). To
                                              nie bariera rozrodcza, której przyczyną może być "przemeblowanie" w
                                              chromosomach,bez zachowania różnorodności pod względem powstawania nowych genów
                                              stanowi o powstawaniu gatunku, tylko właśnie powstanie nowych genów/cech. Każdy
                                              uczciwy czytelnik przypatrujący się naszym dyskusjom zauważa ,że idziesz w
                                              zaparte mimo oczywistych faktów i odpowiedzi, które ci zaprezentowałem. Takie
                                              zachowanie znamionuje trolli, upierają się przy swoim mimo,że obaliło się ich
                                              argumenty.
                                              • Gość: obserwator Re: dostales odpowiedzi! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.10.07, 18:11
                                                Uważam ,ze jak sie przebada dokładnie i porówna więcej genomów ,to się znajdzie
                                                więcej takich różnic . A teraz co do meritum Waszej dyskusji. Jeżeli uważasz
                                                nowey777, ze jedynym celem Twojego adwersarza jest to ,żeby wykończyć Cię
                                                psychicznie-sam jestem tego zdania, choć nie do końca,ponieważ prześledziłem
                                                tylko ta jedna dyskusje miedzy Wami-to po prostu zacznij go ignorować! Bez
                                                względu na to ile farby stracisz obalając jego pomysły, których prawdziwa siła
                                                wynika z nieuctwa i ignorancji, to i tak niczego nie zmienisz! Czy masz zbyt
                                                dużo czasu na dyskusje z sofizmatami? Jeśli tak poświęć go na pisanie artykułów
                                                na jakąś stronę, np. PTK. Takie artykuły maja największa sile rażenia, w
                                                przeciwieństwie do waszych "dyskusji", których sedno ginie w plątaninie
                                                sofizmatów i inwektyw.

                                                serdecznie pozdrawiam.
      • nowey777 2 28.09.07, 19:40
        Europitek:
        Nie powiedziałeś też nic o rozkładzie rozmiarów kul w każdym z tych kolorów
        ------------------------------------------------------------------
        A jakie to ma znaczenie?

        Europitek:
        oraz o cechach maszyny losującej.
        -----------------------------------------------------------------

        Możemy zrobić bardziej adekwatny modek :wrzucić wszystkie kulki do betoniarki i
        nabierać łopatką,czy wówczas poukładają się we właściwej kolejności?

        Piszesz i pozornie uzasadniasz, nie poznaje Cię.

        pzdr.
    • madcio Re: Abiogeneza Amożebna! 28.09.07, 21:25
      To zaczyna już być potwornie nudne. Ciągle to samo. Ciągle się w kółko tłumaczy
      tym kreacjonistom, że abiogeneza NIE postuluje samoorganizacji systemu o
      złożoności współczesnej komórki.

      Dzieci z zespółem Downa już dawno by zrozumiały po wielokrotnym wbijaniu do
      głowy, a ci dalej swoje. :))))) ...a potem nowey777 się żali, że go od debili
      wyzywają. :D

      Każdy miałby dość indukowanej religijnie, dobrowolnej głupoty.
    • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.07, 17:10
      Jeszce raz powtarzam drodzy rycerze turnieju - pojedynki prowadzi
      sie NIE do "pierwszego mozgu" czyli do wyplyniecia wlasnego mozgu na
      murawe . Pojedynki prowadzi sie do pierwszych jelit czyli ten
      ktoremu wylynely jelita na trawe - raczej nie wygral.
      Ale przedewszystkim chroncie jaja - czlowiek bez mozgu zyc moze
      dostatnio ale bez jaj - nigdy.
    • petrucchio Wybacz, Boby-Moby, 01.10.07, 18:57
      ... ale Nowey777 chyba nie zasługuje na obronę w tak nędznym stylu. Jeśli zechce
      • Gość: leonard3 Re: Wybacz, Boby-Moby, IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.07, 21:46
        Pertrucchio, powinienes przeprosic Nowey. Novey zasluguje na
        szacunek , poniewaz jest prawdziwym entuzjasta nauki i erudyta w
        swojej wybranej dziedzinie. W koncu atolska klika doprowadzila
        Novey do szewskiej pasji.
        Niestety madcio , Petrucchio , Braat i inni fanatycy ateizmu swoimi
        goebbelsowskimi sztuczkami potraficie zniszczyc merytoryczna wartosc
        kazdej dyskusji. Doprowadzajmy przeciwnika tylko do wylania
        zawartosci jelit na forum a nie niszczmy mu czaszki aby pozrec jego
        mosg. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
        • Gość: leonard3 Novey, prosimy wroc na forum IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.07, 21:50
          Novey wroc na forum do swojej merytorycznej i jak zwykle na wysokim
          poziomie dyskusji merytorycznej. Przepraszam Cie w imieniu bandy
          ignotranckich atoli. Jak powiedzial Jezus "Wybacz im bo nie wiedza
          co czynia"
          Andrew Leonard P. MD PhD col CICIS
          • petrucchio Skąd ta histeria? 01.10.07, 23:54
            Gość portalu: leonard3 napisał(a):

            > Novey wroc na forum do swojej merytorycznej i jak zwykle na wysokim
            > poziomie dyskusji merytorycznej.

            Czy to, że Nowey777 przez kilka godzin nie pojawił się na forum, oznacza, że
            zniknął i więcej nie wróci?

            > Przepraszam Cie w imieniu bandy
            > ignotranckich atoli. Jak powiedzial Jezus "Wybacz im bo nie wiedza
            > co czynia"

            Bij się we własną pierś.
            • Gość: leonard3 Re: Skąd ta histeria? IP: *.adsl.inetia.pl 02.10.07, 00:20
              Petrucchio, mozesz zadzierac z Novey, ale nie zadzieraj ze strusiami,
              ktore Novey hoduje. Czy wiesz ze strus wazy 150 kilo , ma wykop
              dwa razy silniejszy od konia i kopie do przodu?
    • Gość: leonard3 Re: Abiogeneza Amożebna! IP: *.adsl.inetia.pl 04.10.07, 10:31
      ATEISCI NIC NIE WIEDZA O POWSTANIU ZYCIA. Darwinizm wcale
      nie zajmuje sie tym zagadnieniem. Dyskusja Darwinistow to mydlenie
      oczu po to aby uniknac pytania o geneze zycia.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka