Rentgen ze skocza? Czemu nie!

[witek7205]

"Rentgen ze skocza".
Co za idiota tłumaczył ten artykuł z angielskiego.

Dla niewtajemniczonych.
Scotch to nazwa popularnej biurowej taśmy klejącej, a nie technologii kosmicznej.

[pioc2]

> Co za idiota tłumaczył ten artykuł z angielskiego.

Co za idioci się czasem wypowiadają na forum. Liznął trochę angielskiego, ale
nie ma pojęcia o języku polskim!
Dla niewtajemniczonych: taśma typu scotch to po polsku = skocz

[charioteer]

A ja trzymam strone "forumowego idioty" - calkiem powaznie, w kontekscie
dyskusji o tytulach w innym watku. Jezeli funkcja tytulu jest zachecic do
czytania, to tytul powinien chyba przede wszystkim byc zrozumialy? Dla mnie
jedyna motywacja do przeczytania tego tekstu byla chec dowiedzenia sie, co to
jest "ze skocza". Faktycznie, kilka slownikow podaje slowo "skocz" w znaczeniu
tasma klejaca. I co z tego? Zapozyczenie jest dosc egzotyczne.

BTW sam artykul raczej nie zaskoczyl, bo Dziennik chyba pisal o tym odrobinke
wczesniej, wiec sam tytul dla mnie osobiscie bardziej "sensacyjny" niz tresc
artykulu.

[pioc2]

> Jezeli funkcja tytulu jest zachecic do czytania, (...) Dla mnie
> jedyna motywacja do przeczytania tego tekstu byla chec dowiedzenia
> sie, co to jest "ze skocza".

to chyba oznacza, że tytuł jednak spełnił swą "jedyną" funkcję? ;)

> Faktycznie, kilka slownikow podaje slowo "skocz" w znaczeniu
> tasma klejaca. I co z tego?

faktycznie, kilka słowników podaje, że dópa pisze się przez "u",, ale mniejmy to
w dópie?

[charioteer]

pioc2 napisał:

> to chyba oznacza, że tytuł jednak spełnił swą "jedyną" funkcję? ;)

Moim zdaniem, tytul prasowy powinien rowniez informowac, ale byc moze sie myle i
byc moze nie ma zadnej roznicy miedzy efektywna komunikacja a nachalna akwizycja.

> faktycznie, kilka słowników podaje, że dópa pisze się przez "u",, ale mniejmy to
> w dópie?

Tak jest, epatujmy slowami, ktorych nikt nie uzywa i miejmy w dópie czytelnika.

[qupaal]

Nie chcę wyjść na ofiarę o ubogim intelekcie, ale słowo "dópa" tak mi się
spodobało, że zacznę je od dzisiaj tak wymawiać! ;)

[europitek]

Ze <skoczem> to ciekawa sprawa - pamiętam, że kiedy się toto u nas pojawiło w masowym użyciu (chyba przełom lat 70. i 80.) to w użyciu była praktycznie wyłącznie taka nazwa, ale później jakoś ją wyparła <taśma klejąca>.

Rentgen ze skocza? Czemu nie!

[turszmit]

ależ panowie... po cóż te pretensje i obelgi... przecież wszyscy
wiedzą, że chodzi o whisky, po której różne efekty się obserwuje,
promienie x i nie tylko ;).

Promienie X z anihilacji ? Czemu nie!

[pies_na_teorie]

> Pioc napisał:
...
> Kłopot w tym, że z teoretycznych wyliczeń wynika,
> iż tylko jeden na 10 tys. elektronów powinien być
> źródłem promieni X, a więc ich natężenie powinno być
> niezauważalne. Jak to się dzieje, że jest na tyle mocne,
> że można nawet prześwietlić rękę? Fizycy jeszcze nie wiedzą,
> ale już patentują odkrycie. Sądzą, że to może być dobry pomysł
> na tanie aparaty rentgenowskie.
>

No jak to Fizycy nie wiedzą ? Chyba tylko ci,
co nie czytają FN albo sci.physics.
To zdaje się jest kolejne potwierdzenie hipotezy elektropozytonowej.
Promieniowanie może pochodzić z anihilacji elektropozytonów
złapanych w przeciwnych postaciach (przy odrywaniu taśmy).

Elektropozyton?

[qupaal]

Co prawda nie wiedziałem, co to "skocz" (i do jasnej cholery nigdy tak nie
określę taśmy samoklejącej), to najbardziej uderzył mnie fakt, że "kalifornijscy
fizycy" już patentują swoje odkrycie. No to może zdumiewające to nie jest, ale
chyba w USA miarą prestiżu naukowego jest liczba patentów, choćby chroniły one
trywialne rzeczy.

@pies_na_teorie: Wytłumacz koncepcję hipotezy elektropozytonowej. Wiem co to
anihilacja, kreacja, negaton i pozyton, ale nie rozumiem na czym polega złapanie
"elektropozytonów" w przeciwnych postaciach. W ogóle pierwszy raz się z tą nazwą
spotykam.

Panie Hetmanie, jest Pan tu?

[maruda.r]

qupaal napisał:

> Co prawda nie wiedziałem, co to "skocz" (i do jasnej cholery nigdy tak nie
> określę taśmy samoklejącej),

***********************************

Wiem, że takie określenie funkcjonuje, ale też go nie lubię. Na marginesie:
nazwa "kserokopiarka" funkcjonująca w Polsce pochodzi od produktów firmy Xerox.
Nie ma się na co zżymać.

Co do patentu, to najprawdopodobniej opatentować samego zjawiska się nie da, a
ewentualną technologię klejącego rentgena. Zjawisko jest już własnością
intelektualną globalnej społeczności.

[pkierski]

> Wiem, że takie określenie funkcjonuje, ale też go nie lubię. Na marginesie:
> nazwa "kserokopiarka" funkcjonująca w Polsce pochodzi od produktów firmy Xerox.
> Nie ma się na co zżymać.

A propos pochodzenia nazw pospolitych w języku polskim od obcych nazw własnych,
to mamy tego naprawdę sporo: rower, magnetofon, adidasy, elektroluks, walkman,
geberit, pampersy.

[pies_na_teorie]

> qupaal napisał:
...
> @pies_na_teorie: Wytłumacz koncepcję hipotezy elektropozytonowej.
> Wiem co to anihilacja, kreacja, negaton i pozyton, ale nie
> rozumiem na czym polega złapanie "elektropozytonów" w przeciwnych
> postaciach. W ogóle pierwszy raz się z tą nazwą spotykam.
>

Wg tej koncepcji negaton i pozyton to skrajne formy jednego obiektu
tj. elektropozytonu. W atomie wodoru elektropozyton porusza się w
przybliżeniu radialnie (dając stożkowatą obwiednię ruchu)
przekręcając strukturę wewnętrzną z pozytonu (najbiżej jądra) na
elektron/negaton w najdalszym położeniu.

Przy eksperymentach z taśmą może dochodzić do rozrywania wiązań
międzyatomowych (podobnych do wiązania w H2)rozerwanie w
fazie "bliżej jąder" łapie elektropozyony jako pozytony, które
anihilują z najbliższymi elektronami dając promieniowanie.

Więcej nt. hipotezy np.:
google => elektropozyton (lub electropositron)


>
> Panie Hetmanie, jest Pan tu?
>
Hetman jest z hipotezą obeznany, budowaliśmy na tym forum
elektropozytonowe modele różnych obiektów. Od niego po raz pierwszy
dowiedziałem się o półantywodorze (HH_)

[qupaal]

Bardzo ciekawe. To chyba jakieś nowe koncepcje, bo mało info na ten temat jest
jeszcze mało spopularyzowane w sieci. Obecnie wałkuję WSM i jeszcze to trochę
potrwa.

[pies_na_teorie]

qupaal napisał:

...
> Obecnie wałkuję WSM i jeszcze to trochę potrwa.
>

Co to jest WSM i co wyszło z wałkowania ?

[qupaal]

www.quantummatter.com/articles/see_an_electron.html
Trochę dużo "teorii spiskowej" i brakuje mi konkretnych modelów, które mógłbym
użyć, aby napisać własny symulator na kompie, chociaż 2D. Koncepcja wydaje się
podejrzanie prosta.

Wszystko jest falą. Świat składa się z elektronów, Elektrony przekręcają fale.
Fale budują wiązania elektron-elektron pomiędzy absolutnie każdą parą elektronów
(10^80 ?) we wszechświecie. Czas płynie równomiernie i wszystko rozchodzi się z
prędkością c. Transformacje Lorentza to effect Dopplera.

[pokrecony_oliver]

Znalazłeś jakieś dowody eksperymentalne?
Publikacje w dobrych czasopismach gdzie ta teoria została poddana
testowi ostrej krytyki?
Jakieś obliczenia które cokolwiek przewidują co można zaobserwować
żeby tą teorie potwierdzić?
Jeśli nie to jest to jedna z wielu teorii które są publikowane w sieci
i w czasopismach szukających sensacji, żeby osiągnąć rozgłos bez
narażania się na ataki krytyki.
A tak w ogóle to jak to ma się do "skocza"?

[qupaal]

Hej, szalony! Ja mam dowody znajdywać? Przecież to model - imitacja matematyczna
rzeczywistości. Nie możesz porównywać interpretacji modelu z tym, co uznajesz za
słuszne. Według autora model ten pokrywa większość doświadczalne zjawisk. Mam
słuchać ludzi, którzy mają inne/własne koncepcje i krytykują każdą, nie swoją
koncepcję? Tak, to jest jedna z wielu teorii; co z tego? Jestem kretynem, że
mnie to zainteresowało? No bez przesady. Jestem na tyle inteligentny, aby obalić
zderzak łagiewki czy inne dziadostwa, ale nie na tyle, aby obalić prace Milo Wolffa.

Ma się nijak do skocza. Czy musi? Odpowiedziałem tylko na pytanie.

[pokrecony_oliver]

> Hej, szalony! Ja mam dowody znajdywać?
Dowody eksperymentalne tego Pana na potwierdzenie jego teorii, propozycje eksperymentów itd... Ja nic takiego nie znalazłem.
Według autora wszystko jest cacy tylko, że nie przedstawił nic na
poparcie poza intuicyjnymi opisami. Może i ma racje może i nie. Życia
by nie starczyło na zajmowanie się tego typu teoriami które
pojawiają się w internecie.
Ja nie przedstawiam swojej koncepcji tylko to co jest obecnie uznawane
za poprawne. Żeby coś z tym mogło konkurować potrzebne są wypisane przez mnie wcześniej zarzuty.

[qupaal]

Hehe. Od czytania artykułów o Wave Structure of Matter przecież nie ogłupieję
(jeszcze bardziej) ;)

[pies_na_teorie]

Panie Qupaal,
to nieporozumienie (albo jaja Pan robisz ;).

Hipoteza elektropozytonowa nie ma nic wspólnego z poglądami Milo
Wilkk"a, który oprócz koncepcji elektronu raczej nie ma modeli
atomów, jąder ani nukleonów.

Mnie odrzuca już sam geometryczny model elektronu przypominający
krowie łajno in statu nascendi:

www.quantummatter.com/space_resonance.html

[qupaal]

>> Co to jest WSM i co wyszło z wałkowania ?
Więc odpowiedziałem. Teraz nie jedź na mnie za to. To dyskusja i w dópie mam
off-topic, póki ludzie są zainteresowani wymianą zdań. :D

[pies_na_teorie]

qupaal napisał:

> >> Co to jest WSM i co wyszło z wałkowania ?
> Więc odpowiedziałem. Teraz nie jedź na mnie za to.
> To dyskusja i w dópie mam
> off-topic, póki ludzie są zainteresowani wymianą zdań. :D

Echh...hehech :)
Ależ oczywiście. Jak chcesz, to dam Ci namiar na gościa fanatycznie
zauroczonego WSM (chyba nawet tłumaczy dzieła Milo Wolffa), do tego
stopnia, że nie sposób mu tego wyperswadowac nawet przy pomocy
hipotezy e-p.

[dar61]

No to wykluwa się Powszechna Teoria Wszystkiego...
Przez "ó".

[qupaal]

Mój chłopski umysł dopatruje się kilku ciekawych i kilku nieciekawych aspektów
WSM. Jakże inaczej mogę rozpatrywać koncepcje fizyka wielokrotnie razy bardziej
zdolnego ode mnie? Poglądy na niezweryfikowane kwestie naukowe są jak gusta,
ulubione surówki, kolory, filmy czy dowcipy. Sam jedynie mogę asymilować pomysły
i motywacje niektórych decyzji. Zawsze to wzbogaca wyobrażenie o zjawiskach,
których natura jest niewyobrażalna.

[pies_na_teorie]

Jaki z Ciebie naukowiec, skoro sam się ograniczasz i pielęgnujesz
kompleksy jak wrzody na doopie ?
"Fuck it all" i bierz rzeczywistośc spontanicznie :)


WSM idzie nieco do przodu koncepcyjnie zdaje się, że w ujednoliceniu
budowy cząstek odchodząc od błednego podziału masy na leptony i
hadrony, zatrzymując się chyba jednak na elektronach/pozytonach jako
cząstkach podstawowych. Tak jest, czy nie ?

Hipoteza elektropozytonowa idzie dalej przewidując struktury
leptonów i hadronów zbudowane z tych samych cząstek (póki co
subelementarnych jeszcze).

[qupaal]

No akurat hadrony to tam jakoś tłumaczone są. Kwark niby składa się z 3
elektronów (są dwa typy elektronów). Potrzebuję jednak porządnej, krwistej
symulacji "pracy" atomu wodoru. O ile w ogóle ten model przewiduje jakiekolwiek
symulacje, bowiem wielkość bąbla przestrzeni wyznaczana jest przez sam proces
odbijania fal na drugą stronę (przez elektrony). Trochę głupio symulować
alternatywny wszechświat z kilkoma cząstkami, w których reguły fizyczne, z racji
miniaturowej skali przestrzeni, są diametralnie różne od tego, co dzieje się "u
nas".

To co fajne w tym modelu to brak materii. Nie ma podziału na eter, jak taflę
lodu, i cząstki, które suną po lodzie w swym własnym układzie współrzędnych. Nie
ma w WSM paradoksów wynikających z dyskretnych porcji materii jakoś tam koślawo
(probabilistycznie) rozłożonych w przestrzeni.

[pies_na_teorie]

> qupaal napisał:
...
> Kwark niby składa się z 3
> elektronów (są dwa typy elektronów).
>
W hipotezie elektropozytonowej jest tylko jedna dodatnio-ujemna
cząstka (z wąskimi przedziałami dla masy i ładunków), z której
zbudowane są masywne obiekty włacznie z elektronami i nukleonami.
Kwarki i gluony nie sa potrzebne.


> Potrzebuję jednak porządnej, krwistej
> symulacji "pracy" atomu wodoru.
>
Więc spróbuj na uproszczonym (jednowymiarowym) geometrycznym
modelu elektropozytonowym.

Chyba należałoby rozpocząc od najniższych energii,
czyli od cząsteczki H2, nieprawdaż ?

Wg hipotezy e-p:


[+] -proton,
(-) -elektropozyton w fazie elektronu,
(0) -elektropozyton w fazie pośredniej,
(+) -elektropozyton w fazie pozytonu,

1 / 2 cyklu :

1)Położenie skrajne:


[+]....(+)........................................(+)....[+]


2)Położenie pośrednie:


[+]............(0)........................(0)............[+]


3)Położenie skrajne:


[+]......................(-)....(-)......................[+]


Źródło:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73377418&a=74111862

lub tu:
www.tinyurl.pl?nlR4Ztvz

[pokrecony_oliver]

Promieniowanie rentgenowskie które jest wytwarzane ma zaledwie 15keV.
Anihilacja elektron - pozyton to 511keV którego nie zaobserwowano.
Co to za teorie wypisujesz?

Skąd pozyton?

[qupaal]

Intuicja podpowiada mi, że kreacja pozytonu to niezbyt częste zjawisko. Skąd
antyelektron? Jakie warunki muszą mieć miejsce, aby doszło do rozpadu beta+?

[pokrecony_oliver]

Trzeba dużo energii dostarczyć do jądra.

[pies_na_teorie]

> pokrecony_oliver napisał:

> Promieniowanie rentgenowskie które jest wytwarzane ma zaledwie
> 15keV. Anihilacja elektron - pozyton to 511keV którego nie
> zaobserwowano. Co to za teorie wypisujesz?
>

Klasyczna kreacja i anihilacja pary e-p zachodzi zdaje się w
specyficznych okolicznościach przy odbiciu promieniowania od
ciężkiego jądra.

Przy rozrywaniu taśmy cząski już są, nie powstają z promieniowania,
no i trzeba też dopuszczac efekt Dopplera.

[pokrecony_oliver]

Co tu ma do rzeczy efekt Dopplera? W spektrum energetycznym nie ma
promieniowania o energii pochodzącej z anihilacji, basta.
Taśma się ładuje punktowo, wyrzuca wysokoenergetyczne elektrony które
wytwarzają promieniowanie x rozwalając się o co popadnie.

[pies_na_teorie]

Pokrecony,
Twój problem polega na tym, że próbujesz to sobie wytłumaczyc
konwencjonalnie, tak jak tamci fizycy wyśmiani w artykule:

" Kłopot w tym, że z teoretycznych wyliczeń wynika, iż tylko jeden
na 10 tys. elektronów powinien być źródłem promieni X, a więc ich
natężenie powinno być niezauważalne. Jak to się dzieje, że jest na
tyle mocne, że można nawet prześwietlić rękę? Fizycy jeszcze nie
wiedzą, ale już patentują odkrycie. "

[qupaal]

Ale oliver ma trochę w tym racji, że elementarna przemiana o wysokiej energii
spowodowałaby emisję fal krótszych w obserwowalnym widmie. No chyba że para
negaton-pozyton przed całkowitą anihilacją wiąże się jakoś specyficznie i
wypromieniowuje się w czasie. Coś słyszałem, że takie dziwne pary mogą istnieć
przez chwilkę. Ale to tylko moje bzdurne wyobrażenie zjawiska, gdzie dwie
kolorowe, chromowane kulki się zderzają i sobie błyskają.

Huh... te prace Milo Wolffa są o tyle fajne, że tam nie ma mowy w ogóle o
materii, która sunie na falach eteru. Materia TO fale przestrzeni.

[pokrecony_oliver]

A mam powody żeby to tłumaczyć niekonwencjonalnie?
Najpierw mi wytłumacz gdzie nieistniejące zliczenia dla
wysokoenergetycznych fotonów.
Pik spektrum to 15 keV, ogon ciągnie się do 100 keV, przy czym przy
30 keV ilość zliczeń drastycznie maleje (opis na podstawie rysunku w oryginale). Nie wygląda to charakterystyczne promieniowanie powstałe
w wyniku anihilacji.
Artykuł podaje też alternatywne teorie jak ta która mówi, że
wyładowanie powoduje "emisję eksplodującej plazmy".

Jakby było prawdą to co piszesz to bałbym się rozwinąć taśmę w
pokoju, żeby się nie napromieniować. Brak promieniowania w
atmosferze to wynik tego, że pochodzi ono z rozpędzonych elektronów.

[pies_na_teorie]

Daj link na źródło z danymi, o których piszesz.
Na jakich kierunkach w odniesieniu do rozrywanej taśmy dokonywano
zliczeń ?

[pokrecony_oliver]

www.nature.com/nature/journal/v455/n7216/full/nature07378.html
Detektor był ustawiony na miejsce gdzie odkleja się taśma, od strony klejącej.

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:

> www.nature.com/nature/journal/v455/n7216/full/nature07378.html
> Detektor był ustawiony na miejsce gdzie odkleja się taśma,
> od strony klejącej.

Wobec tego trzeba też probowac ustawien na kierunkach zwłaszcza
prostopadłych oraz innych, dla w miarę pełnego obrazu promieniowania.

Hipotezie e-p pasowałyby chyba właśnie wysokoenergetyczne na
kierunkach w płaszczyźnie odklejania.

[pokrecony_oliver]

Cały czas nie rozumiem jakie masz podstawy do proponowanych pomiarów.
Ale nie zaszkodziło by spróbować, rozkład kątowy promieniowania może
dać całkiem ciekawe informacje.

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:

> Cały czas nie rozumiem jakie masz podstawy do proponowanych
> pomiarów.
>
Są to przewidywania wynikające z hipotezy elektropozytonowej, jeżeli
dochodzi do anihilacji pozytonów i elektronów to na jakimś kierunku
(przy rozwijaniu taśmy w próżni)należałoby oczekiwac takich wyników
jak tu:
www.tinyurl.pl?7UZeyhtc

z tym, że dla czarnej linii obrazującej zmianę siły w czasie
musiałaby się też odnosic prawa oś obrazująca energię (w tym
charakterystyczne 511 keV).
Może też częstości światła(promieniowania) dla detektorów ulegają
dopplerowskim zmianom.


> Ale nie zaszkodziło by spróbować, rozkład kątowy promieniowania
> może dać całkiem ciekawe informacje.
>
Jest dużo niedomówień i niejasności, biorąc pod uwagę przywoływne w
tym wątku źródła. Chyba jednak detektory były roznie ustawiane w
dodatku raz przy rozwijaniu taśmy w próżni a innym razem w powietrzu.
Na jednym kierunku zdaje się, że w powietrzu uzyskiwano fioletowe
światło, zaś na prostopadłym w próżni promieniowanie X.

Do pełnych danych nie ma dostępu i chyba nie ma tu co marudzic, to
nie są duże koszty lub wyrafinowane technologie i podobne badania
powinien wykonac każdy liczący się ośrodek naukowy.

[pokrecony_oliver]

Nie wiem o czym piszesz "elektropozyton", ale to nie jest istotne. Mam
nadzieje, że nie chodzi Ci o positronium. Podaj publikacje albo link
jak Ci się chce, bo nie za bardzo to poważnie traktuje.

Jeżeli występowała by anihilacja to było by to zarejestrowane. Pomiary
pokazują, że w widmo jest dla energii mniejszych o dwa rzędy. Nie ma
podstaw dla wyróżniana jakiegoś kierunku. Pozyton gdy złapie elektron
tworząc positronium może anihilować w dowolnym kierunku.
Wytłumaczenie które podają jest w zupełności wystarczające żeby nie
doszukiwać się egzotyki. Podobne efekty zachodzą przy rozłupywaniu
kryształów w próżni, tarciu dwóch elementów itd. Wyładowania w ściąganym swetrze w próżni też dawały by promieniowanie rentgenowskie.

W Polsce ośrodki naukowe mają śmieszne budżety i największy dla nich
problem to zakup odpowiedniego detektora i jego utrzymanie. Tego typu detektory trzeba chłodzić ciekłym azotem. Nawet jeśli ciekły azot jest
w cenie mleka to i tak jest to dla nich problem.

[pies_na_teorie]

> Wytłumaczenie które podają jest w zupełności wystarczające żeby
> nie doszukiwać się egzotyki...
>

Ojej,Ty ciągle swoje.
To tłumacznie jakościowe wyjaśnia tylko częśc efektów ilościowych,
o czym pisze Pioc w artykule. Wyssał sobie skądś, czy co ???

[pokrecony_oliver]

To raczej ty ciągle swoje, nic na poparcie poza dziwną hipotezą. Nie
podałeś artykułów, linków ani sensownego argumentu.
To może np. modele Gryźińskiego też do tego zastosować? Od tak bez
uzasadnienia. Jesteś kompletnie niewiarygodny. Ignorujesz większość
zarzutów.
To nie jest nauka tylko metafizyka.

To że coś nie jest do końca wyjaśnione to wcale nie oznacza, że
można
sobie od tak jakąś teorię z sufitu zastosować.

Zerknij na moje posty, czy do czegoś się nie ustosunkowałem? Nie
podałem źródeł? Porównaj ze swoimi.

[pies_na_teorie]

No coż, sporo racji masz.
Ale chyba ostrożnośc z mojej strony jest zrozumiała, nieprawdaż ?

Gryziński i Feynman kombinowali w dobrym kierunku, ale nie zdążyli.
Pierwszy przewidział radialny charakter ruchu w atomach (ale nie
wpadł na koncepcję elektropozytronu), drugi w przebłysku geniuszu
widział elektron jako pozytron powracający w czasie. Najwyrażniej
goście rozmineli się...

Nie ma żadnych artykułów, jest trochę młocki w sieci, trochę linków
podałem wyżej qupaalowi.

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:

> ...Tego typu detektory
> trzeba chłodzić ciekłym azotem. Nawet jeśli ciekły azot jest
> w cenie mleka to i tak jest to dla nich problem.

www.tinyurl.pl?3uHG8WEP
Chyba trochę przesadziłeś, nieprawdaz ?

[pokrecony_oliver]

To jest licznik Geiger a nie detektor półprzewodnikowy. Tym spektrum
energetycznego nie uzyskasz.

[pokrecony_oliver]

Tutaj masz link do detektora którego użyli:
www.amptek.com/xr100cdt.html
Trzeba go trzymać poniżej -50 stopni.

Rentgen ze skocza? Czemu nie!

[gdsta]

a to że spolszczono nazwisko Wam nie przeszkadza
nie mogę sie przyzwyczaić do nowej zasady pisania jak się słyszy tak sie pisze
(oczywiście tylko obce wyrazy!!!!)
pewnie nie wiem do końca co słyszę
łikend a ze ze słynna or- tu a czy e z ogonkiem - żadą
chyba poszliśmy w nie najlepszą stronę z upraszczaniem;
ostatnio za granicą wpadli na pomysł: zakazać używania łacińskich słów, bo nie
wszyscy jarzą
kto nie jarzy to się pyta albo doucza - a kto przesadza na forum publicznym to
też dobrze nie wypada - trzeba wiedzieć jak mówić odpowiednio do słuchaczy - nie
zawsze jest się na kongresie medykó czy prawników ale zakaz!
O tempora! o mores!

[qupaal]

Ho ho! Jakie dylematy mam pisząc pracę magisterską. Połowa określeń z mojej
dziedziny istnieje tylko w języku angielskim i nawet nie próbuję ich tłumaczyć.
Co prawda zdecydowałem się na spolszczanie wielu jednoznacznie brzmiących nazw w
kontekście tematu, ale pewnych określeń nawet się nie tykam. To by był gwałt
lingwistyczny, obrażający nie tylko język polski, ale i dziedzinę, z której
piszę dyplom.

[alpepe]

ta, a może z m3? Może i ktoś mówi na taśmę klejącą 'skocz', ale o wiele częściej
jest to używane jako zdrobnienie od szkockiej whiskey, więc autor mógłby się
łaskawie przyłożyć do tego, by go zrozumiano.

X-raye skaczą ze skocza ..

[kala.fior]

www.nature.com/nature/videoarchive/x-rays/

...kurcze nawet coś skleić strach...

A czego taśma i klej ?

[pies_na_teorie]

Chodzi o to między jakimi atomami dochodziło do rozrywania wiązań
tworzonych przez 2 tzw. elektrony (jak w cząsteczce wodoru H2).

Rentgen .. - bledy

[jottsp]

- w dziale Nauka nie uchodzi poswiecac "prawde" dla "PR" - na
filmie widac wyraznie ze palec nie zostal przeswietlony tylko
pochlania promienie ktore zaciemniaja klisze = jest dla nich
nieprzenikliwy. To cos znacznie innego niz przeswietlanie.

Ciekawe jest ze w filmie widac iz promieniowanie mierzone licznikiem
R. przechodzi przez 1 - 2 cm warstwe "plexi" ktora jest
przykryty "generator promieniowania z tasmy klejacej" - a "plexi"
jest dobrym pochlaniaczem promieniowania alfa i beta - czyzby tasma
generowala promienie gamma (czyli promienie R . dokladnie jak to
podaje artykul)? Ale wowczas "promienie" by przeszly przez palec i
na kliszy R. bylby obraz kosci a nie brak zaciemnienia kliszy.
Oczywiscie - dzis "plexi" to moze byc tworzywo akrylowe - ale i tak
1 - 2 cm dosc dobrze pochlaniaja czasteczki alfa i beta.

Efekt emisji swiatla przy "odwijaniu" tasmy moze sobie kazdy
zobaczyc w ciemni - z tym nie kazda tasma jest rownie dobra. Czy
zawsze swiatlu towarzyszy promieniowanie i jesli tak to jakie - tego
juz nie ma w artykule - szkoda. Ciekawsze jest pytanie jak i czy
mozna opatentowac cos co bylo opublikowane wczesniej - chyba tylko
konkretne rozwiazanie techniczne gdzie ten efekt sie wykorzystuje

[pioc2]

> filmie widac wyraznie ze palec nie zostal przeswietlony tylko
> pochlania promienie ktore zaciemniaja klisze = jest dla nich
> nieprzenikliwy. To cos znacznie innego niz przeswietlanie.

O co ci chodzi? Nie rozumiesz znaczenia słów ”prześwietlenie wiązką
promieni rentgena?

> Ale wowczas "promienie" by przeszly przez palec i
> na kliszy R. bylby obraz kosci a nie brak zaciemnienia kliszy.

Wedug mnie na kliszy jest właśnie z grubsza obraz kości.

[kala.fior]

Spójrz na zdjęcie no. 11:

tinyurl.com/66rkhy
Dosyć wyraźnie widać różnice miedzy tkanka palca i kością, tak chyba wyglądałoby
niedoświetlone zdjęcie R.

A co do plexi, ciekawe pytania, jest chyba coś o tym w pełnej wersji publikacji.


Reprennez du dessert !

[jottsp]

dzieki za link do zdjecia - poprzednio mialem cos gorzego. Wyraznie
jest widac "przeswietlony" palec , a wiec moja wina.

Ale tym bardziej jest sprzecznosc pomiedzy koniecznoscia odklejania
tasmy w PROZNI a uzyskaniem zdjecia R. palca + jeszcze dzialanie
poprzez plexi grubosci 2 cm - ile to atomow jest w takiej warstwie
plexi a ile w powietrzu (na drodze np. 5 cm.) ?

[winoman]

> Ale tym bardziej jest sprzecznosc pomiedzy koniecznoscia odklejania
> tasmy w PROZNI a uzyskaniem zdjecia R. palca + jeszcze dzialanie
> poprzez plexi grubosci 2 cm - ile to atomow jest w takiej warstwie
> plexi a ile w powietrzu (na drodze np. 5 cm.) ?

Czym innym są atomy powietrza na drodze elektronów - to ich ma nie być, a czym
innym pleksi na drodze fotonów promieni rtg., raczej nie stanowi wielkiej
przeszkody.

[jottsp]

trudno zrzumiec o co ci chozi : "fotonów promieni rtg"?? ; "pleksi
(...) n ie stanowi przeszkody ..." ???

jesli "promienie" "przeswietlily" palec jak na zdjeciu z linka wyzej
to sa to promienie X = Re. = gamma promieniowanie - niezaleznie
jak "wyprodukowane" - innej mozliwosci nie ma bo ani "promienie"
alfa nie beta nie przejda przez palec, tez nie moga byc to
elektrony . Jesli chodzi o pochlanianie promieni gamma to ani
powietrze nai pleksi nie jest przeszkoda , jesli jednak autorzy
widza ze warstwa powietrza grubosci kilku cm odcina promienie
generowane w trakcie eksperyemtu to jak tlumacza ich przenikanie
przez pleksi czy akryl gdzie sa atomy i to wegla (w wiekszosci)- na
filmie (link w jakims poscie powyzej) widac ze nie tylko otrzymano
przeswietlenie palca ale i mierzono licznikiem G. promienie juz po
przejsciu przez plexi - wiec po co jest proznia wewnatrz ukladu
generujacego "promienie gamma". Moze sa generowane posrednio przez
elektrony podczas odwijania tasmy - i proznia jest po to by atomy
gazu nie wylapaty elektronow zaraz po oderwaniu tasmy od podloza ???

[pokrecony_oliver]

> Moze sa generowane posrednio przez
> elektrony podczas odwijania tasmy - i proznia jest po to by atomy
> gazu nie wylapaty elektronow zaraz po oderwaniu tasmy od podloza ???

Mniej więcej tak jest.

[pies_na_teorie]

jottsp napisał:

...
> Moze sa generowane posrednio przez
> elektrony podczas odwijania tasmy - i proznia jest po to by
> atomy gazu nie wylapaty elektronow zaraz po oderwaniu tasmy
> od podloza ???
>
No ale jak obojętne atomy miałyby wyłapac te elektrony ???
Co innego z pozytonami, w kontakcie z elektronami atomów w powierzu
natępuje promieniowanie i powinna następowac jonizacja. Nie wiadomo
czy następuje...

Brak powietrza zmusza pozytony do anihilacji z elektronami atomów
tylko w taśmie (czyli do ruchu w bok styku i do tyłu), stąd też inny
kierunek promieniowania.

[pokrecony_oliver]

> No ale jak obojętne atomy miałyby wyłapac te elektrony ???

Wystarczy jak obojętny atom znajdzie się na drodze elektronu i
wpadnie w chmurę elektronową oddziałując z innymi elektronami. Może
w takim atomie wybić inne elektrony i też nastąpi jonizacja plus
promieniowanie.

> Brak powietrza zmusza pozytony do anihilacji z elektronami atomów
> tylko w taśmie (czyli do ruchu w bok styku i do tyłu), stąd też
inny
> kierunek promieniowania.

W taśmie czy w powietrzu kierunek fotonów powstałych z anihilacji
może być różny. Powietrze czy taśma to tylko różnica upakowania
atomów. Nie myl przypadkiem z rozkładem kątowym kiedy zliczane są
fotony powstałe z anihilacji tej samej pary.
Pozytony najpierw zwalniają do energii termicznych zanim anihilują z
elektronami.

[pies_na_teorie]

...
> Nie myl przypadkiem z rozkładem kątowym kiedy zliczane są
> fotony powstałe z anihilacji tej samej pary.
> Pozytony najpierw zwalniają do energii termicznych zanim
> anihilują z elektronami.
>

Napisz proszę coś bliżej na ten temat lub rzuc jakimś linkiem.

[pokrecony_oliver]

To rodzaj techniki PAS(positron annihilation spectroscopy)
wykorzystywany do badania rozkładu pędów elektronów w ciele stałym
albo defektów (pozytrony uciekają od dodatnio naładowanych jąder i
koncentrują się w defektach). Ustawiasz dwa szybkie detektory na
przeciw siebie (180 stopni), w środku badaną próbkę i źródło
promieniowania które jest poza kątem detekcji detektorów. Detektory
i
elektronika musi być w stanie obserwować fotony pochodzące z tej
samej
anihilacji. Pozytrony wchodząc do próbki hamują do energii
termicznej
która jest niższa od energii większości elektronów. Podczas
anihilacji
fotony które zostaną wyprodukowane niosą znaczący wkład z pędu
elektronu. Do wyboru masz albo detekcję przesunięcia Dopplerowskiego
w
energii fotonów albo zaburzenia rozkładu kątowego (małe odchyłki od
180 stopni, oba fotony są produkowane pod takim kątem w układzie
środka masy).

www.positronannihilation.net/techniques/Momentum%20Distribution
%20Techniques.pdf
www.ifj.edu.pl/offer/metody/anihil_poz.php?lang=pl

[pies_na_teorie]

Podałeś chyba bardzo dobre przypadki też w końcu doświadczalne,
które można porównywac z grubsza z rozwijaniem tamtej pieprzonej
taśmy.

Jeżeli moje sensacyjne podejrzenia, że przy rozwijaniu powstają też
pozytony, są słuszne, to efekty doswiadczalne powinny byc
porównywalne. Dotyczyłoby to zwłaszcza częstości promieniowania
wtórnego i energii fotonów. No i przede wszystkim powinna byc lepsza
porównywalnosc ilościowa (do taśmy, dotchczas niewytłumaczalna
konwencjonalnie).

Będę wdzięczny za przedstawienie
takiego porównania i wniosków :)

[pokrecony_oliver]

Do eksperymentu użyto dwóch rodzajów detektorów mogących rejestrować promieniowanie o tej energii. Amptek (XR-100T 3-stack i XR-100
CdTe)wspomniany przeze mnie już wcześniej i detektor z scyntylatorem
Bicron 501A ("domowej roboty"). W przypadku tego drugiego nic nie jest
wspomniane o jego położeniu. Nie wspomina się w artykule nic o
zarejestrowaniu pojedynczych fotonów rzędu kilkuset keV. Wszystkie 3
powinny rejestrować promieniowanie o tej energii.

Jeśli zjawisko o którym myślisz jeśli by występowało to może być tak
słabe, że detektory tego nie zarejestrowały. Każdy jaki istnieje ma
ograniczoną wydajność. Ale taki argument jest poza dyskusją dla eksperymentalistów. Gdybyś pokazał, że to zjawisko występuję z bardzo
małym prawdopodobieństwem można by dalej kontynuować dyskusję.

Jest wiele innych możliwych wytłumaczeń dlaczego powstaje tyle fotonów
w zakresie kilkunastu keV.
Zauważ też, że w aparatach rentgenowskich wykorzystuje się płytkę
wolframową do emisji promieniowania rentgenowskiego. W tym wypadku za
anodę robi taśma. Tego nikt wcześniej nie próbował.

[pies_na_teorie]

Dzięki :)

... ale chodziło mi głównie o to, czy przy świadomym badaniu próbek
przy użyciu pozytonów występują energie z anihilacji o kilkunastu -
kilkudziesięciu keV, podobnie jak przy rozwijaniu tamtej taśmy ?

Jeżeli nie,
to w jakim występują na ogół (powiedzmy w 95%)zakresie ?

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:
...
> Jeśli zjawisko o którym myślisz jeśli by występowało to może być
> tak słabe, że detektory tego nie zarejestrowały. Każdy jaki
> istnieje ma ograniczoną wydajność. Ale taki argument jest poza
> dyskusją dla eksperymentalistów.
>
Jeżeli tak by było, to odpuszczam ten eksperyment. Chodzi mi o
spektakularny przypadek eksperymentu, którego nie można wyjaśnic
tradycyjnie (lub wyjaśniac ale wykrętnie), tylko przy użyciu
hipotezy elektropozytonowej.
Chodzi o coś podobnego do (pokrętnie wyjaśnianego)
ubytku elektronów w wiązkach poddawanych przyśpieszeniu.


> Gdybyś pokazał, że to zjawisko występuję z bardzo
> małym prawdopodobieństwem można by dalej kontynuować dyskusję.
>
Chodzi mi o pokazanie, że anihilacja może dawac również
niskoenergetyczne fotony, małe prawdopodobieństwa są mało
przekonujące w tym przypadku.

[pokrecony_oliver]

Podczas badania pozytronami występują nisko energetyczne fotony powstające w różnych procesach. Pozytron i elektron może też anihilować nie do pary po ale np. do dwóch par. W takim przypadku energia będzie o połowę mniejsza.
Tylko, że stosunek to około 1.5x10^-6. Jeśli powstawały by pozytrony i produkowały te promieniowanie które zostało zarejestrowane, to było by ich cholernie dużo, a panów wykonujących pomiary wyniesiono by w
trumnach.

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:

> Podczas badania pozytronami występują nisko energetyczne fotony
> powstające w różnych procesach.
>
Czy stosunek ilościowy (w odniesieniu do całego zakresu)
jest podobny jak przy rozwijanej taśmie ?


> Pozytron i elektron może też anihilować nie do pary po ale np.
> do dwóch par. W takim przypadku energia będzie o połowę mniejsza.
> Tylko, że stosunek to około 1.5x10^-6.
>
Czy ta proporcja odnosi się tylko do tego przypadku, czy do
poprzedniego też ?


> Jeśli powstawały by pozytrony i produkow
> ały te promieniowanie które zostało zarejestrowane,
> to było by ich cholernie dużo, a panów wykonujących pomiary
> wyniesiono by w trumnach.
>
Chyba raczej nie, bo przecież ostatecznie pozostawałoby takie samo
promieniowanie, które nikomu raczej nie wyrządziło szkody,
nieprawdaż ?

[pokrecony_oliver]

> Czy stosunek ilościowy (w odniesieniu do całego zakresu)
> jest podobny jak przy rozwijanej taśmie ?

Nie ma znaczenia czy jest to izolator czy przewodnik, struktura
amorficzna czy kryształ. W detektorze widać bez żadnego problemu
energię fotonów pochodzących z anihilacji jeśli są pozytony.

> Czy ta proporcja odnosi się tylko do tego przypadku, czy do
> poprzedniego też ?

Ta proporcja odnosi się do każdej pary elektron pozyton.

> Chyba raczej nie, bo przecież ostatecznie pozostawałoby takie samo
> promieniowanie, które nikomu raczej nie wyrządziło szkody,
> nieprawdaż ?

Nie takie sam, na każdy foton 2.5keV przypadało by półtora miliona
fotonów o energii 511keV. Nie mam pojęcia jak wielki musiał być ten
stosunek dla dla fotonów o mniejszych energiach. Takiego
promieniowania nie wytrzymała by żadna żywa istota.

Cokolwiek byś nie wymyślił nie zarejestrowano faktu obecności
pozytonów. Brniesz w egotyczne wyjaśnienia zupełnie bezpodstawnie po
to tylko żeby dowieść swojej racji.

Jeszcze raz fakty:
- nie ma promieniowania pochodzącego z anihilacji w opublikowanym
artykule
- detektory użyte były w stanie je zarejestrować pod każdym kątem
- podano opcjonalne teorie nie będące egzotyką
- w takim czasopiśmie referenci niczemu nie przepuszczą
- nie po raz pierwszy zaobserwowano taki efekt, poszukaj pod hasłem
"triboelectric effect"

[pokrecony_oliver]

Błąd mi się wplótł w tekst:
jest 2.5keV, powinno być 0.25MeV

[pies_na_teorie]

pokrecony_oliver napisał:
...
> Brniesz w egotyczne wyjaśnienia zupełnie bezpodstawnie po
> to tylko żeby dowieść swojej racji.
...
> - podano opcjonalne teorie nie będące egzotyką
>

Nie, nie mam zamiaru się upierac, zwłaszcza nie mając pełnych danych.
Mnie chodzi o jakieś spektakularne i jednoznaczne doświadczenia
potwierdzjące hipotezę e-p.

Skoro w tym przpadku są inne teorie wyjasniające zjawisko, to
oczywiście nie ma potrzeby wchodzenia z jakąś awangardą.

Niepotrzebnie "pioc" narobił zamieszania...

[pokrecony_oliver]

W takim wypadku sorry, źle Cię zrozumiałem.
Osobiście znam żadnego takiego przeprowadzonego doświadczenia które
dawało by podstawy do zastosowania takiej teorii.

[losiu4]

witek7205 napisał:

> "Rentgen ze skocza".
> Co za idiota tłumaczył ten artykuł z angielskiego.
> Dla niewtajemniczonych.
> Scotch to nazwa popularnej biurowej taśmy klejącej, a nie
> technologii kosmiczne

łoj tam, są też inni. Używaja skocza, niektórzy nawet łyskocza ;) A jak użyją go
w odpowiedniej ilości, to nawet orbitują. Wiec z kosmosem i odlotem ma to
jednak coś wspólnego :)

Pozdrawiam

Losiu

[mirq2k]

Odpowiedź masz w pytaniu: idiota. Dzięki za wyjaśnienie, bo należę do grona
tych, którzy nie znali "scotcha" :-)

rentgen z krocza? czmeu nie ;-)

[eptesicus]

[pies_na_teorie]

No właśnie, mam pretensję do Autora (pioc) piszącego:

"Kłopot w tym, że z teoretycznych wyliczeń wynika, iż tylko jeden na
10 tys. elektronów powinien być źródłem promieni X, a więc ich
natężenie powinno być niezauważalne. Jak to się dzieje, że jest na
tyle mocne, że można nawet prześwietlić rękę? Fizycy jeszcze nie
wiedzą... "

Artykuł sugeruje, że efektów ilościowych nie można wyjaśnic na
gruncie uznanych teorii. Tymczasem okazuje się, po rozeznaniu przez
specjaliste,że :

"- podano opcjonalne teorie nie będące egzotyką"
www.tinyurl.pl?mqhEmS1W