Holocaust deniers

[godiva1]

Jesli to zle forum na to pytanie to niech moderator usunie, ale
pytam tu, bo jest na Waszym forum duzo osob z duza wiedza o swiecie,
i moze ktos mi bedzie w stanie wytlumaczyc skad sie biora ci ktorzy
twierdza, ze Holocaust sie nie zdarzyl.

Sprawa wyszla znow ostatnio po tym zniesieniu ekskomuniki
lefevrystow, ale nie jest to problem nowy, w koncu sa cale grupy
ludzi nie wierzacych w holocaust, sa historycy piszacy na ten temat
ksiazki, organizuje sie na ten temat konferencje, a ja tego nie
rozumiem. W koncu to jest chyba dosc dobrze udokumentowana
historia, zyja jeszcze ludzie, ktorzy sa naocznymi swiadkami, sa
zdjecia, sa zeznania ofiar i zarzadcow obozow koncentracyjnych,
wydawaloby sie ze nie moze byc co do prawdziwosci holocaustu
pytania... a jednak sa, i rozumiem, ze ci "Holocaust deniers" to
nie jest margines (jak np. w przypadku kreacjonistow), ale spora
grupa ludzi. Na dodatek to jest temat delikatny, w wielu krajach
objety zakazem dyskusji, co naturalnie sprzyja rozmaitym teoriom
spiskowym i posadzeniu Zydow o klamstwa, no ale czy Wy to rozumiecie?

Jak mozna twierdzic, ze Holocaust sie nigdy nie zdarzyl?

[adept44_ltd]

hm, to trudne pytanie, bo pytasz, skąd się biorą popaprańcy... na forum
znajdziesz stronników dwóch koncepcji: 1) stworzył ich Stwórca, 2) ewolucja; sam
nie wiem, jak to było...

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> hm, to trudne pytanie, bo pytasz, skąd się biorą popaprańcy... na forum
> znajdziesz stronników dwóch koncepcji: 1) stworzył ich Stwórca, 2) ewolucja; sa
> m
> nie wiem, jak to było...

Wiadomo tylko, że w stadium larwalnym wyglądają tak (1), następnie tak (2), a po ostatecznym przeobrażeniu,
osiągnąwszy postać dojrzałą

[adept44_ltd]

no tak, to coś wyjaśnia...

[dala.tata]

zgadzam sie z przedmowcami. dodalbym tylko finanse. na zaprzeczaniu mozna dobrze
zarobic. Najslysnniejszy denier David Irving zarobil niezly majatek na swoich
publikacjach. z radoscia dodam, ze go stracil po procesie o znieslawienie, ktory
wytoczyl Doeborze Lipstadt. byl to zreszat jeden z najciekawszych procesow w
historii sadwonictwa brytyjskiego - przedmiotem procesu bowiem byla prawda
historyczna.

od tego czasu mozna bezkarnie nazywac Irvinga klamca w Wielkiej Brytanii.

A tak poważnie...

[petrucchio]

> Jak mozna twierdzic, ze Holocaust sie nigdy nie zdarzyl?

*Twierdzić* można wszystko. Rzecz w tym, że "zaprzeczacz" jeszcze musi szczerze
uwierzyć w to, co twierdzi, czyli jakoś odrzucić oczywiste fakty. Wydaje mi się,
że można to osiągnąć na cztery sposoby:

(1) Wybrać ignorancję. Wiedza jest niebezpieczna, bo może skłonić człowieka do
zmiany poglądów. Dlatego, jeśli komuś zależy na kurczowym trzymaniu się poglądu,
o którym wiadomo, że może nie wytrzymać konfrontacji z faktami, nie wolno
przyjąć tych faktów do wiadomości. Najlepiej nic nie czytać i nie rozmawiać z
obcymi.

(2) Odrzucić samodzielność. Obdarzyć bezkrytycznym zaufaniem kogoś z własnego
obozu i przyjmować jako prawdziwe wyłącznie fakty zaaprobowane przez ten
autorytet oraz odrzucać wszystko, co autorytet odrzuca. Oczywiście sam autorytet
musi być twardy jak beton i odporny na wrogie wpływy. Poruszać się w stadzie,
słuchać tylko przewodnika i gryźć każdego, kto godzi w jego pozycję.

(3) Strategia Elektrycerza Kwarcowego ("Nic to, byle tylko nie myśleć, a będzie
dobra nasza"

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> (1) Wybrać ignorancję....

Zapomniałem o jednej możliwości

(1a) Zasłona dymna. Zamiast po prostu nie przyjmować faktów do wiadomości, można
je zneutralizować za pomocą zmyśleń, konfabulacji i zwykłych łgarstw i starać
się nie dostrzegać różnicy między rzeczywistością a fikcją. Sposób bardzo często
stosowany przez pseudouczonych i negacjonistów wszelkiej maści. W cudze kłamstwa
uwierzyć jest łatwo (wystarczy ich nie weryfikować). Żeby uwierzyć we własne
kłamstwa, trzeba je powtarzać sobie i innym ok. 100 razy na dobę.

[facet123]

> skad sie biora ci ktorzy twierdza, ze Holocaust sie nie zdarzyl.

A skąd biorą się antysemici? Ludzie którzy nie mogą zaakceptować że
Żedom faktycznie stała się krzywda w czasie drugiej wojny?
A skąd biorą się ludzie któzy twierdzą, że człowiek nigdy nie był na
księżycu, że rząd USA to sfingował? A skąd biorą się ludzie wierzący
w UFO. A ludzie wierzący, że Ziemia jest płaska, a jej kulistość to
kłamstwo (jest oficjalne stworzyszenie takich dziwaków) ?
Wszystkie te pytania są równoważne - poprostu duża część ludzi ma
nierówno pod sufitem.

> i rozumiem, ze ci "Holocaust deniers" to nie jest margines (jak
> np. w przypadku kreacjonistow),

No nie wiem. Mi się raczej wydaje, że więcej jest takich co wierzą w
legendy jakie głosi religia na temat powstania świata niż takich co
podwarzają udokumentowane zdarzenia ostatniego wieku.

Inna sprawa, że sądowne karanie ludzi któzy twierdzą, że holocaust
się nie odbył to lekka przesada i zły sposób radzenia sobie z
problemem. A co z UFOlogami i tymi którzy wierzą, że Ziemia jest
płaska? ich tez mamy karać?

[asteroida2]

> A skąd biorą się antysemici?

To nie tak. Antysemici biorą się stąd że "Żyd ma a ja nie mam". To nie ma nic
wspólnego z negowaniem faktów. Chodzi wyłącznie o zwykłą zawiść. Oczywiście
zwykle wyjaśnienie jest takie, że Żyd po prostu od małego się uczył i wie z kim
i jak prowadzić interesy żeby na tym zarobić, a ja zajmuję się głównie
przepijaniem swojej pensji. Ale sam fakt że on ma a ja nie, wystarczy żeby go
nie lubić.
I teraz jak tylko ktoś powie cokolwiek złego o Żydach, to ja ochoczo się z tym
zgodzę.

[facet123]

> To nie tak. Antysemici biorą się stąd że "Żyd ma a ja nie mam". To
> nie ma nic wspólnego z negowaniem faktów. Chodzi wyłącznie o
> zwykłą zawiść.

Masz rację. W pośpiechu zmieszałem dwie motywacje do negowania
holocaustu. Jedna to antysemityzm nie mający nic wspólnego z
szaleństwem.
Ale z pewnością sa też ludzie któzy osobiście do Żydów nic nie mają,
ale pomysł, że udokumentowane i historycznie zaakceptowane zdarzenia
można zanegować i grać cwaniaka który "wie więcej" jest pociągający.
Dokładnie tak samo jak z zaprzeczaniem podróży na księżyc,
porwaniami przez ufo, czy twierdzeniem, że Ziemia jest płaska. To,
że takie pomysły sa absurdalne i większość ludzi popuka się w głowę
na wspomnienie o nich działą jako napędzająco. "Jestem inny, lepszy
od nich bo wiem więcej".

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Inna sprawa, że sądowne karanie ludzi któzy twierdzą, że holocaust
> się nie odbył to lekka przesada i zły sposób radzenia sobie z
> problemem.

Z tym się zgadzam. Z głupców i propagatorów głupoty nie powinno się robić
męczenników. Wolność słowa to także wolność pieprzenia bez sensu. Trzeba tylko
chronić te obszary, na których *jakość* słowa musi być kontrolowana. Np. po to
są recenzenci, żeby ewidentnych bzdur nie dało się wcisnąć do artykułu w
poważnym periodyku naukowym, do książki opublikowanej przez renomowane
wydawnictwo albo do pracy, na podstawie której szanujący się uniwersytet nada
komuś stopień naukowy. Kontrola jakości to nie cenzura polityczna (choć jej
"ofiary" zwykle sądzą i twierdzą inaczej).

Inna sprawa to *szczegóły* takich zdarzeń jak Holokaust, które mogą i powinny
być rewidowane wskutek rzetelnych badań historyków. Zakłamywać historię można
także w dobrej wierze, np. podając "na wszelki wypadek" przesadne liczby,
ubarwiając wydarzenia rzeczywiste albo wymyślając epizody legendarne. W tej
dziedzinie historycy muszą mieć swobodę działania bez nacisków ze strony czy to
polityków, czy opinii publicznej. Za mojej pamięci np. oszacowania liczby
zabitych w Auschwitz-Birkenau spadły niemal pięciokrotnie (do "zaledwie" 1,1,
mln). Negacjonistów oczywiście cieszą takie redukcje i uściślenia --
niesłusznie, bo Holokaust odarty z legendy, przesady i zmyśleń staje się tym
bardziej konkretny i makabryczny, i tym razem jest to już makabra historycznie
niepodważalna.

> A co z UFOlogami i tymi którzy wierzą, że Ziemia jest
> płaska? ich tez mamy karać?

Najskuteczniejszą i najdotkliwszą karą dla każdego idioty żądnego rozgłosu
byłoby całkowite zignorowanie płodów jego umysłu; niestety zawsze swój znajdzie
swego i pseudouczonym pewnie nigdy nie zabraknie amatorów strawy
pseudointelektualnej. Chyba jedyne, co można zrobić, to "praca organiczna":
rzeba uprawiać swój ogródek i w miarę możności przyczyniać się do oświecenia
publicznego.

[asteroida2]

> > A co z UFOlogami i tymi którzy wierzą, że Ziemia jest
> > płaska? ich tez mamy karać?
>
> Najskuteczniejszą i najdotkliwszą karą dla każdego idioty żądnego
> rozgłosu byłoby całkowite zignorowanie płodów jego umysłu;
> niestety zawsze swój znajdzie swego i pseudouczonym pewnie nigdy
> nie zabraknie amatorów strawy pseudointelektualnej.

Ale przecież o tym co zostanie zignorowane a co zostanie rozgłoszone, decyzje
niejako demokratycznie podejmuje społeczeństwo. Media bardzo uważnie analizują
jakie informacje przyciągają widownie i najwyraźniej te akurat przyciągają.
Można by pospekulować czemu tak jest.
Może np. ich siła wynika z tego, że przyciagają one zarówno zwolenników jak i
przeciwników. Zwolennicy uważają że coś jest na rzeczy i mają kolejny argument
żeby nie uważać się za gorszych od różnych "profesorów", a przeciwników irytuje
że takie informacje w ogóle są dyskutowane i uważają że sami powinni uświadomić
ludziom ich bzdurność, w efekcie jeszcze bardziej je rozgłaszając.

[dala.tata]

zgadzam sie z tym. niestety szansa na to, ze zignorujemy takiego Irvinga jest
mala, miedzy innymi dlatego ze on przyciaga czytelnikow.

ja nie jestem taki pewny co do depenalizacji tzw. klamstwa oswiecimskiego, choc
nie jestem goracym zwolennikiem. akceptuje jednak ze sa pewne rzeczy, ktorych
publicznie nie nalezy mowic, bo sprawiaja zbyt wiele bolu i krzywdy. ja po
prsotu wole stanac po stronie ofiar i ich prawa do tego, zeby im nie pluto w
twarz, a nie po stronie sukinsyna i jego praw do wolnosci slowa.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> ja nie jestem taki pewny co do depenalizacji tzw. klamstwa
> oswiecimskiego, choc nie jestem goracym zwolennikiem.

No, ale penalizacja to trochę wyraz bezsilności. Negacjonistów nie da się
pokonać w uczciwych debatach, bo mają w nosie reguły gry. Robimy więc dla nich
wyjątek prawny (pod który nie podpadają ufolodzy etc.)

[dala.tata]

i tak i nie. tak, bo ja nie mam trudnosci z tym, zeby to sie inaczej nazywale.
nie, bo ja mysle ze 80-latek ktory przezyl Auchwitz, ktoremu jakis byd.lak mowi
ze on tam na wakacjach byl, powinien miec ochrone z urzedu. my, jako
spoleczenstwo, innymi slowy, powinnismy powiedziec, ze jest takie cierpienie,
ktorego nie wolno obrazac.

zagladnij na forum z sygnaturki.

[europitek]

Problem w tym, że propozycja poszerzenia możliwości poztwania publicznych kłamców nie przejdzie w żadnym razie, ponieważ byłaby bardzo dotkliwa dla polityków. Przypomnę chociaż jedną z "kiełbas wyborczych" Wałęsy, który publicznie obiecywał każdemu dorosłemu Polakowi 10000 zł, jeśli on sam wygra wybory. Jeden gość nawet go pozwał, ale sprawę przegrał.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Przypomnę chociaż jedną z "kiełbas wyborczych" Wałęsy, który
> publicznie obiecywał każdemu dorosłemu Polakowi 10000 zł, jeśli on
> sam wygra wybory. Jeden gość nawet go pozwał, ale sprawę przegrał.

Ale ja nie mówiłem o niedotrzymanych obietnicach, tylko o kłamstwach
polegających na fałszowaniu historii w sposób przynoszący krzywdę moralną
określonym ludziom. Jeśli można karać za zniesławienie lub naruszenie
prywatności, to czemu nie za takie rzeczy? Dla kłamcy lub oszczercy dostatecznie
dotkliwa jest adekwatna kara pieniężna i np. odszczekanie kłamstwa w płatnym
ogłoszeniu (co przy okazji może zmniejszyć jego wiarygodność w oczach "kolegów
po fachu"). Co komu po wsadzeniu gościa do pudła na kilka miesięcy, jeśli
wyjdzie stamtąd w glorii męczennika? W końcu Führer też swoje odsiedział i co to
komu dało? Prawda: jemu, owszem

[dala.tata]

ja nie mowie o klamstwach. ja mowie o klamstwach zadajacych cierpienie i to w
szczegolnych wypadkach.

[europitek]

Obaj macie rację, ale trzeba też brać pod uwagę możliwość ubrania takiego zamiaru w konkretną formę pozostającą w zgodzie z resztą prawa. Oczywiście można wyliczyć konkretne przypadki stosowania takiej zasady, ale wtedy pojawi się pytanie "dlaczego tylko te?". Kłamstwa "historyczne" i "teraźniejsze" mogą być jednakowo dotkliwe, a ich lista pewnie byłaby okropnie długa i trudna do uzgodnienia (punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia). No i zależałaby od siły przebicia konkretnych grup na arenie wewnętrznej i międzynarodowej. Zrobiłby się ogólny "kocioł", w którym wszyscy do wszystkich mieliby uzasadnione pretensje. Ogramiczając to nawet do takich zjawisk, jak ludobójstwo, mielibyśmy nieustanną "wojnę" na procesy. Praktycznie każdy ma jakiegoś "trupa w szafie" i konkretne (dzisiejsze) interesy, w których on (ten "trup") przeszkadza.
I wbrew pozorom, kłamstwa polityków też mogą "zadawać cierpienie" i to bardzo wymierne i powszechne.

[dala.tata]

akceptuje to (z tymi politykami). i pewnie dlatego nie jestem przecwinikiem
prawa o klamstwie oswiecimskim. problematyczne, ale pozwala wlasnie stanac po
stronie ofiary.

[europitek]

Też nie jestem jego przeciwnikiem i chętnie bym je rozszerzył na wiele innych zdarzeń i sytuacji. Dla mnie problem to nasze prawo stanowione, które opiera się na precyzyjnym wyliczaniu działań zabronionych zamiast operować wskazaniami ogólnymi. Ale taka jest jego specyfika, że normy szczegółowe wypierają ogólne, które niby to nie wiadomo, jak rozumieć i stosować (a to zwykła "ściema").

[dala.tata]

ciesze sie ze sie zgadzamy europitku.

[facet123]

> Dla mnie problem to nasze prawo stanowione, które opiera się
> na precyzyjnym wyliczaniu działań zabronionych zamiast operować
> wskazaniami ogólnymi

Wg mnie to nie problem "naszego prawa stanowionego", ale konieczna
specyfika jakichkolwiek regulacji ludzkich spraw. Oczywiście, że
pieknie by było gdyby zamiast wyliczania działań zabronionych było
można by zastosowac jakieś ogólne kryterium, ale praktyka pokazuje,
że wtedy trudniej było by cokolwiek udowodnić, a przestępcy mogli by
korzystać z ogólności stwierdzeń do tego aby zaciemniać i utrudniać
dowiedzenie swojej winy. Również różnego rodzaju oszołomstwo mogło
by pociągać do odpowiedzielaności prawnej niewinnych ludzi
naciągajać winy tak aby pasowały do ogólnych kryteriów.
Obawiam się, że prawo musi być takie jakie jest - na tyle
szczegółowe aby można było je egzekwować bez wnikania w filozoficzne
dysputy, bo w takich dysputach łatwiej się wykrecić.

[europitek]

Chwileczkę! To, że ktoś chce kogoś ciągać po sądach interpretując coś po swojemu nie oznacza automatycznych konsekwencji (wyroku) dla pozwanego. Po to jest sąd, żeby ocenił sensowność zarzutów i interpretacji jakiegoś przepisu przez strony. Tak sie dzieje również teraz, chociaż w mniejszym zakresie.
Droga prawa z "literą", ale bez "ducha" jest, moim zdaniem, błędna.

Normy szczegółowe czasami prowadzą też do absurdów, czego sam byłem świadkiem. Przy ogłaszaniu wyroku wszyscy na sali skręcali się ze śmiechu (jeden ławnik nawet schował się pod stół - niby czegoś tam szukał), a przewodniczący miał kłopot z czytaniem. A wszystko przez przepis zmuszający sąd do orzekania "z automatu".

[facet123]

> Chwileczkę! To, że ktoś chce kogoś ciągać po sądach interpretując
> coś po swojem u nie oznacza automatycznych konsekwencji (wyroku)
> dla pozwanego.

Tymbardziej - sądy są po to aby interweniować tak gdzie dzieje się
coś rzeczywiście złego, a nie po to by stanowić pole popisu dla
frustratów. Bo za tym sędziowie to tylko ludzie i podlegają różnego
rodzaju presjom. Im bardziej ogólne będzie prawo tym bardziej wyroki
będą wydawane przez tych którzy skuteczniej wywierają presje.
Sztywne prawo daje nam to, że wyrok wydawany jest nawet gdy
niezgadza się a nim większość społeczeństwa. I dobrze, bo ta
większość to zwykle ludzie kierujący się emocjami.

> Droga prawa z "literą", ale bez "ducha" jest, moim zdaniem, błędna.

Wg mnie, jakkolwiek nieprzyjemna, jest to jedyna praktycznie
stosowalna droga. Oczywiście bez przesady. Pewna doza zdrowego
rożsądku obowiązuje również w sądzie. Ale akurat w przypadku
kłamstwa oświęcimskiego, to jeżeli już ma ono być penalizowane
(czemu jestem przeciwny), to musi to się odbywać tak jak teraz, to
znaczy zakazujemy, konretnie, głoszenia, że holocaustu nie było. Jak
sobie onaczej to wyobrażasz? Zakazać głoszenia wszystkiego co
niezgodne z wersją zaakceptowaną przez większość hostoryków? Jak
zdefiniować większość? których historyków? przecież to absurd.

[europitek]

facet123 napisał:
> Sztywne prawo daje nam to, że wyrok wydawany jest nawet gdy
> niezgadza się a nim większość społeczeństwa. I dobrze, bo ta
> większość to zwykle ludzie kierujący się emocjami.

Np tp się różnimy zasadniczo. Zbytnia szczegółowość przepisów bez zasad ogólnych jest przyczyną wielu problemów. Próby enumeratywnego opisania wszystkich "złych" zachowań są z góry skazane na porażkę i powodują konieczność nieustannych nowelizacji przepisów. Ciągle nie nadążają za rzeczywistością społeczną.
W dodatku mają demoralizujący wpływ, ponieważ zdejmują z jednostek konieczność przestrzegania zasad "dobrego zachowania" w obszarach nieuregulowanych normami szczegółowymi. I tu dopiero istnieje pole do ogromnych nadużyć.

> to musi to się odbywać tak jak teraz, to znaczy zakazujemy,
> konretnie, głoszenia, że holocaustu nie było. Jak
> sobie onaczej to wyobrażasz? Zakazać głoszenia wszystkiego co
> niezgodne z wersją zaakceptowaną przez większość hostoryków? Jak
> zdefiniować większość? których historyków? przecież to absurd.

Domyslam się, że odnosisz się do mojego stwierdzenia (parę postów wyżej), że nie miałbym nic przeciwko rozszerzaniu zakresu takich przepisów. Nie chodziło mi o "pogłębianie" ścidania tego jednego przypadku, lecz o podobne traktowanie wielu innych, równie drastycznych. W ciągu ostatnich 100 lat mieliśmy na świecie wiele przypadków udokumentowanego ludobójstwa, których istnienie można bezkarnie negować, ponieważ nie istnieją szczegółowe przepisy prawne tego zakazujące (wymieniające konkretne przypadki).
Co ciekawe, praktycznie we wszystkich takich przypadkach rola historyków jest mocno przeceniana.

[facet123]

> Próby enumeratywnego opisania wszystkich "złych" zachowań są z
> góry skazane na porażkę i powodują konieczność nieustannych
> nowelizacji przepisów

Prawo powinno byc ciągle modyfikowane. Nie chodzi tylko o
dopisywanie kolejnych elementów do "deny list". Chodzi o ciągłe
ewolucję i dostosowywanie do zmieniającej się kultury. Czasem trzeba
coś skreślić bo okazuje się, że zabranianie tego do relikt wieków
ciemnych. Czasem trzeba coś dopisać, bo pojawił się nowy sposób
krzywdzenia ludzi. Ale gdy w danej chwili mamy jakąś wersję kodeksu,
to już trzymamy się go sztywno.

> W dodatku mają demoralizujący wpływ, ponieważ zdejmują z jednostek
> konieczność przestrzegania zasad "dobrego zachowania" w obszarach
> nieuregulowanych normami szczegółowymi. I tu dopiero istnieje
> pole do ogromnych nadużyć.

Oj, nie uważam aby prawo było narzędziem wymuszającym zawsze i
wszędzie moralne zachowanie. Prawo to pewien kompromis który
penalizuje najbardziej krzywdzące zachowania i chroni ofiary, które
bez tego pozostawały by w poczuciu bezradności i niesprawiedliwości.
Ale musi pozostać też spory obszar którego prawo nie obejmuje mimo,
że dzieją się w nim "złe rzeczy". Poprostu próby przeciwdziałania im
były by nie do pogodzenia z koniecznymi wolnościami, były by
praktycznie bardzo trudnie do egzekwowania i ostatecznie uczyniły by
więcej złego niż dobrego. Tak jest np. z czynami takimi jak zdrady w
związkach, kłamstwa, emocjonalne manipulacje itd.

> W ciągu ostatnich 100 lat mieliśmy na świecie wiele przypadków
> udokumentowanego ludobójstwa, których istnienie można bezkarnie
> negować, ponieważ nie istnieją szczegółowe przepisy prawne tego
> zakazujące (wymieniające konkretne przypadki).

Ok, rozumiem twój pogłąd, że lepiej by było zakazać ogólnie
wypierania się wszelkich zbrodni ludobójstwa. To logiczne. Ale wg
mnie to zbydni idealizm. Czy naprawdę można kogoś traktować jak
przestępce tylko dlatego, że głosi pewne (krzywdzące dla
poszkodowanych narowód czy grup) poglądy na zdarzenia historyczne? A
co jeśli motywem kogoś takiego nie jest nienawiść rasowa, ale on
rzeczywiście w to wierzy na podstawie danych które posiada - tak jak
ufolodzy i różdżkaże wierzą w swoje czary-mary?
Ja np. uważam, że szkodliwa jest wiara we wszelkie nadprzyrodzone
zjawiska jeżeli skłania ludzi do podporządkowywania ich życia jakimś
niepotwierdzonym kodeksom, często stworzonym przez interesownych
ludzi - od religii po ezoteryzm. Mamy zabraniać praktyk religijnych
i ezoterycznych? Czy twoje poglądy na prawo nie prowadzą czasem do
czegoś takiego - do utopijnego idealizmu?

[europitek]

facet123 napisał:
> Ale wg mnie to zbydni idealizm

W dzisiejszych warunkach oczywiście, ze idealizm. Podobnie jak niestosowanie przemocy w stosunkach międzynarodowych lub zniesienie kary śmierci. Wiara w siłę własnej argumentacji może być okolicznością łagodzącą, ale nie może być pełnym usprawiedliwieniem. Inaczej musiałbyś amnestionować wielu nazistów, którzy byli święcie przekonani o słusznosci swojego postępowania.

> gdy w danej chwili mamy jakąś wersję kodeksu,
> to już trzymamy się go sztywno.

"Sztywno" można też się trzymać nie tylko norm szczegółowych, lecz również ogólnych. I jest to o tyle prostsze, że ułatwia ewolucję prawa zgodnie z "aktualną wersją" kultury.

> Oj, nie uważam aby prawo było narzędziem wymuszającym zawsze i
> wszędzie moralne zachowanie.

Ależ ja tego nie napisałem. Uważam nawet, że tak być nie może właśnie ze względu na jego szczegółowość. Oceny moralne to porównywanie konkretnych zachowań z regułami ogólnymi, a nie szczegółowymi zaleceniami, które mogą być z nimi niezgodne.

> Ale musi pozostać też spory obszar którego prawo nie obejmuje
> mimo, że dzieją się w nim "złe rzeczy". Poprostu próby
> przeciwdziałania im były by nie do pogodzenia z koniecznymi
> wolnościami, były by praktycznie bardzo trudnie do egzekwowania i
> ostatecznie uczyniły by więcej złego niż dobrego.

W ramach prawa w przewagą norm szczegółowych nie masz realnej kontroli nad tą strefą, ponieważ brak Ci tytułu prawnego i jesteś bezradny nawet w stosunku do ewidentnych "przegięć". Gbybyś mógł zastosować określone zasady ogólne wtedy część takich przypadków byłaby "w zasięgu" i uczestnicy takich harców "na Dzikim Zachodzie" musieliby uważać, by tych "przegięć" nie popełniać.

[facet123]

> W dzisiejszych warunkach oczywiście, ze idealizm.

Wg mnie umiejętność sprawiedliwego, rzetelnego, logicznego i racjolnego
wnioskowania i orzekania w olbiczu ogólnie sformułowanego prawa to idealizm
innego rodzaju. To nie to samo co przekonać większość ludzi do tego, że kara
śmierci jest niewłaściwa. Przecież ludzie nie przestaną mieć złych intencji, a
ogólne prawo pozwala tym złym intencjom na manipulacje. Już tertaz sądy zajmują
się mnóstwem bezsensownym pozwów.

> Wiara w siłę własnej argumentacji może być okolicznością
> łagodzącą, ale nie może być pełnym usprawiedliwieniem. Inaczej
> musiałbyś amnestionować wielu nazistów, którzy byli święcie
> przekonani o słusznosci swojego postępowania.

Ale oni robili coś więcej niż tylko wygłaszali formułki.

> Gbybyś mógł zastosować określone zasady ogólne wtedy czę
> ść takich przypadków byłaby "w zasięgu" i uczestnicy takich harców
> "na Dzikim Z achodzie" musieliby uważać, by tych "przegięć" nie
> popełniać.

Może. Ale z grugiej strony oszołomy, fanatycy i frustraci próbowali by dowodzić
za pomoca ogólnych zasad, że im się dzieje krzywda. Co gorsza - sprawny orator
może z oglnych zasad sklecic właściwie dowolny ciąg rozumowania. Spójrz jak
wyglądały przepychanki konstytucyjne rząd-trybunał-opozycja, a wydawało by się,
że akurat w sprawach oranizujących państwo podział obowiązków i
odpowiedzialności był dość ściśle wyrażony.

[europitek]

Strasznie "boisz się" pieniaczy i pomyleńców, a oni zawsze będą. Mnogość przepisów szczegółowych ich nie wyeliminuje, a ich łopatologiczność może powodować utratę umiejętności samodzielnej oceny. A jeśli chodzi o względy praktyczne, to w takim systemie trudniej utrzymać wewnętrzną spójność.
Moim zdaniem problem jest w tym, że sądy nie powinny być tylko od odszukiwania w jakimś "kodeksie" szczegółowego przepisu opisującego "jak oceniać" dane zdarzenie. Takie sądy tracą swój oceniająco-interpretacyjny charakter i stają się jedynie biurokratycznym aparatem do aplikowania szczegółowych recept wymyślonych przez ustawodawcę. To nie jest trzecia władza tylko jej fasada.

[facet123]

> Najskuteczniejszą i najdotkliwszą karą dla każdego idioty żądnego
> rozgłosu byłoby całkowite zignorowanie płodów jego umysłu;
> niestety zawsze swój znajdzie swego i pseudouczonym pewnie nigdy
> nie zabraknie amatorów strawy pseudointelektualnej.

Otóż to. Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś, ale jestem raczej
pesymistyczny jezeli chodzi o prognozy na przyszłość. W dzisiejszej
dobie dostępu do informacji coraz trudniej odróżnić prawdziwą wiedzę
potwierdzoną badaniami od pseudonauki. Przynajmniej jest to coraz
trudniejsze dla zwykłego człowieka, niezawsze wprawnego w logice i
rzetelnej analizie informacji. Daje to wielkie możliwości różnego
rodzaju oszołomom. Przed erą internetu ktoś kto twierdził, że
holocaustu nie było, ablo że człwiek nie był na ksieżycu, albo że
Ziemia jest płaska mógł conajwyżej być wspomniany jako dziwak i
szaleniec. Dzisiaj będzie miał swoją stronę internetową, bloga,
książki sprzedawane przez internet. Szmatławce będą robić z nim
wywiady, a stacje telewizyjne urządzać rzenujące showy. Coraz więcej
wydawanych tytułów to tzw. "Nakłady własne Autora" - czyli bzdury
wydawane za pieniądze opętanych dziwaków. Wydawnictwa chętnie
wydadzą za pieniądze autora pozycje uwłaczające ludziemu rozumowi i
godności, a zawsze jest szansa, że któraś z tych rynsztokowych
publikacji stanie się popularna wśród ogłupiałych mas.
Zresztą co tu dużo się rozwodzić - ludzkość nie stworzyła religii
przez przypadek, ale jako odpowiedź na konkretne potrzeby. W naszym
laicyzuującym się świecie religia może nieco traco na wartości, ale
potrzeby pozostają - astrologia, wróżkarstwo i cała gama innych
bzdurnych wierzeń stają się towarem handlowym który najwyraźniej
dobrze się sprzedaje.
Ludzie chyba muszą się uszukiwać i emocjonalnie się z tymi
oszustwami wiązać. Z jakiegoś powodu (osobny temat rzeka jaki to
powód) taką naturę ma zdecydowana większość ludzkości i nic na to
nie poradzimy.

> Chyba jedyne, co można zrobić, to "praca organiczna"

Tak. To jedyne co można robić i trzeba to robić nawet jeśli jest to
skazane na niepowodzenie.

Bo to jest trudne do pojęcia!

[canisparvus]

Przeprowadźmy następujące podwójne "doswiadczenie myślowe":

W Europie problemem staje się społeczność islamska, ktora rozmnaża
się szybciej od tubylców, nie chce się integrować, ma zwyczaje
różniące ich od starych Europejczyków, młodzież ma trudności z
podjęciem pracy i powoduje czasem zajścia kończące się np. masowym
podpalaniem samochodów. Mówi się, że muzułmańskie dzielnice są
wylęgarnią terroryzmu. Starym Europejczykom zaczyna to doskwierać.

W dużym kraju europejskim, powiedzmy we Francji, na fali tych fobii
do wladzy dochodzi demagog obiecujący "ostateczne rozwiązanie
kwestii muzułmańskiej". Zaczyna się zamykanie muzułmanów w
specjalnych dobrze strzeżonych dzielnicach. Obostrzenia nie
likwidują całego zagrożenia. Demagog proponuje państwom muzułmańskim
przyjęcie francuskich muzułmanów do siebie. Państwa odmawiają, bo
mają same kłopoty gospodarcze i są przeludnione. Wobec tego demagog
postanawia fizycznie zlikwidować ludność muzułmańską.
Niektórzy "starzy Europejczycy" mu w tym pomagają, inni udają, że
nie wiedzą, że dzieje się coś niedobrego. A nawet jeśli się dzieje,
to dotyczy tylko jakichś podludzi - tak "starym Europejczykom"
sprawę tłumaczą gazety i telewizja. - Trzeba się przed nimi bronić,
bo inaczej nas zdominują i narzucą swoją religię i system wartości.
Albo nas wymordują.

Muzułmanie z innych krajów próbują alarmować opinię publiczną. Ale
większość Europejczyków nie jest w stanie uwierzyć, że tak
kulturalny naród, ktory wydał tylu filozofów i artystów, byłby w
ogóle w stanie wymordować kilka milionów ludzi. Poza tym jest to
technicznie trudne do wyobrażenia.

Czy taki scenariusz jest możliwy? Każdy rozsądny człowiek powie, że
NIE! To jest trudne do pojęcia. A my mamy w pamięci zagładę kilku
milionów Żydów! Ale przecież od tamtych czasów minęło tyle lat...

Wyobraźmy sobie teraz okres przedwojenny, ewentualnie początek II
wojny światowej. Czy normalni zdrowi psychicznie ludzie byli w
stanie wyobrazić sobie, że za kilka lat nastąpi Zagłada? Przecież to
było absolutnie absurdalne. Sami Żydzi europejscy nie wierzyli w
taką możliwość, wielu z nich kochało kulturę niemiecką i się z nią
utożsamiało. Kolejne szykany były coraz bardziej uciążliwe, ale w
dalszym ciągu trudno było sobie wyobrazić, że Niemcy mogą posunąć
się do masowych mordów na tak wielką skalę i że mogłoby to być
technicznie wykonalne.

Gdy w 1943 Jan Karski próbował przekazać informacje o zagładzie
Żydów rządowi brytyjskiemu, a potem amerykańskiemu, spotkal się ze
skrajną niewiarą. Sama idea wydała się ludziom na Zachodzie skrajnie
absurdalna i nie mogli uwierzyć w przekazy Karskiego poparte
dokumentacją fotograficzną.

Na szczęście Holocaust został dobrze udokumentowany fotograficznie,
istnieją liczne wspomnienia naocznych świadków, zostały ślady
zbrodniczych instalacji, mamy rzetelne opracowania historyków.

Ale nadal sama idea jest trudna do zaakceptowania. Normalny
człowiek, który nie stykał się od dzieciństwa z dokumentacją
Zagłady, wzdraga się przyjąć do wiadomości tak monstrualną zbrodnię.
Jeżeli jeszcze natknie się na jakieś sprzeczności w opracowaniach,
staje się podwójnie nieufny.

Wiele głosów negujących Shoah może mieć podtekst antysemicki, wiele
może być skrajnie nieuczciwych. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić,
że wielu uczciwych ludzi nie wierzy w Holocaust, bo to przekracza
możliwości ich wyobraźni, w końcu normalnej wyobraźni zdrowego
psychicznie człowieka.

Receptą na to musi być uczciwy przekaz historyczny poparty zwłaszcza
materiałem ilustracyjnym, przede wszystkim poprzez szkoły, ale
także - telewizję. Powinien być maksymalnie stonowany i rzeczowy,
tak sformułowany, żeby uniknąć cienia podejrzenia o jakąś
propagandę.

Bo obiektywnie rzecz biorąc, uwierzyć w tak monstrualną zbrodnię
jest naprawdę trudno. My jesteśmy przyzwyczajeni do informacji na
temat Zagłady. Ale nie dziwmy się, że są ludzie, którzy są
niedowiarkami.

[adept44_ltd]

pewnie można by dodać poczucie winy do tego...

[adept44_ltd]

to jest jeszcze tak, że Żydzi zjawiali się w różnych ustalonych wspólnotach jako
obcy, naruszający funkcjonujący ład, stąd niechęć do przybyszów...

Mity zydowskie pożywką dla antysemityzmu

[marksistowski]

Pożywką dla antysemityzmu jest często zawisc wobec Żydow.
Ale Żydom nie ma czego zazdroscic:
1) Zycie w Izraelu nie jest łatwe
a) 30% społeczenstwa klepie biedę żyjąc z zapomog społecznych
b) 60% społeczenstwa to ateisci wsrod ktorych szerzy się narkomania,
rozpad rodzin, homosexualizm
2) W USA 80% zydow to niższa klasa srednia. Zydowskie miasteczka
takie jak Monsey, NJ to przygnębiający obraz ubostwa.
3) Nieliczn8i zydowscy bogacze, tacy jak Madoff , ktory ukradł 50
miliardow dolarow, żerowal także na żydach , ktorych wielu
doprowadził do bankrutctwa
4)Dobrze wykształcony i pracowity Polak Katolik ma rownie duże szanse
ma powodzenie w życiu co Zyd.

[jotde3]

marksistowski napisał:

> Pożywką dla antysemityzmu jest często zawisc wobec Żydow.
> Ale Żydom nie ma czego zazdroscic:


czy wśród noblistów niejest 20% żydów a jaką częśc cywilizowanej
populacji oni stanowią ?
z tego co mówił w telewizji szymon wajs to żydzi z byłego
zsrr "powracający "do izraela to często lekarze i muzycy i że mają
teraz problem to tych lekarzy mają za dużo ;).
widać sążydzi A i zydzi B .
ci A to albo pewne "plemie" zajmujące sie lichwą które nabrało
inteligencji w drodze doboru naturalnego który był bardziej na ten
czynnik ukierunkowany i Ci którzy unikneli w europie zagłady bo
przytym musieli wykazać sie wiekszą inteligencją i dlatego przeżyli.
żydzi B to przeciętna mniejszość np w stanach.

[marksistowski]

Czy są Zydzi a i b jat ty twierdzisz? Nie wiem.
W ciągu 60 lat swego istnienia Izrael nie zdobył ani jednej nagrody
Nobla w nauce. Natomiast Zydzi , ktory mieli szczescie
pracowac na świetnych gojskich Uniwersytetach mieli szanse na Noble.
Dzięki zas umiejetnosci rozpychania się łokciami i
autoreklamie,żydzi zdobyli tych Nobli dużo. Wiadomo , ze Noblista
to rowny wsrod rownych.

[jotde3]

ciekawa uwaga :)

[losiu4]

godiva1 napisała:

> Jesli to zle forum na to pytanie to niech moderator usunie, ale
> pytam tu, bo jest na Waszym forum duzo osob z duza wiedza o swiecie,
> i moze ktos mi bedzie w stanie wytlumaczyc skad sie biora ci ktorzy
> twierdza, ze Holocaust sie nie zdarzyl.
>
> Sprawa wyszla znow ostatnio po tym zniesieniu ekskomuniki
> lefevrystow, ale nie jest to problem nowy,

widzisz, kłopot jest taki, że ten biskup nie mówił ze Żydów mordowano. On się
czepiał o liczby. I nie tylko on. Sami Żydzi spuścili z 6 milionów do miliona z
groszami. Więc co, to też antysemici byli? A problem jest jeden i podstawowy:
ktokolwiek by chciał zweryfikować ilu Żydów zginęło w Oświęcimiu czy
gdziekolwiek, i liczby te zaczęły kolidować ze "święta wiarą" w holocaust taki a
nie inny, to jest antysemita. Więc do widzenia.

Pozdrawiam

Losiu

[adept44_ltd]

no, niezupełnie, on twierdzi, że nie było komór gazowych... Niemcy mordowali
humanitarnie...

[losiu4]

adept44_ltd napisał:

> no, niezupełnie, on twierdzi, że nie było komór gazowych... Niemcy
> mordowali humanitarnie...

e, nie. Nie zaprzecza że Niemcy mordowali. To niektórym Żydom nie podoba sie to
że biskup twierdzi, że Niemcy mordowali nie tak, jak w historii przez nich
promowanej o dotychczas opisywano, ale trochę inaczej i inna liczba Żydów
zginęła. Tu akurat aktom niemieckim bym wierzył. To jest poważne państwo. I
wtedy, i dziś. Więc znów: jakie "zaprzeczenie holokaustu" skoro gość (ten
biskup, znaczy) wcale nie twierdzi ze mordowania Żydów nie było? Z kogo chcesz
głupa robić?

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> Nie zaprzecza że Niemcy mordowali.
Coś ci się pomyliło. W Holocauście nie chodzi o to, że Niemcy mordowali.
Mordować ludzie ludzi mordowali, mordują i mordować będą. Chodzi o systematyczną
akcję eksterminacji dużej liczby ludzi cechujących się przynależnością do
określonej grupy.

> To niektórym Żydom
Najzabawniejsze jest to, że brednie Williamsona nie podobają się całkiem sporej
liczbie osób nie mających nic wspólnego z żydami.

> ale trochę inaczej
Ach, komory gazowe. Co w nich takiego nieprawdopodobnego, to sam nie wiem.

> i inna liczba Żydów zginęła.
Jak najmniej, jak się da. :) W końcu dojdziemy do zera, a o to chodzi, nieprawdaż?

> Tu akurat aktom niemieckim bym wierzył.
Jakim aktom niemieckim?

> Z kogo chcesz głupa robić?
Dobre pytanie, ale do złej osoby. Zacznijmy od tego, ze ciebie należy o to zapytać.

[losiu4]

madcio napisał:

> > Nie zaprzecza że Niemcy mordowali.
> Coś ci się pomyliło. W Holocauście nie chodzi o to, że Niemcy
> mordowali. Mordować ludzie ludzi mordowali, mordują i mordować
> będą. Chodzi o systematyczną akcję eksterminacji dużej liczby
> ludzi cechujących się przynależnością do
> określonej grupy.

no i kłopot jest drogi Madciu taki, że że ten biskup temu nie
przeczy. Podaje w wątpliwość liczbę (owe słynne 6 mln). I tu - jak
dla mnie - szok... NIE WOLNO. I teraz jako normalnie myślacy
człowiek odpowiedz sobie w sumieniu: DLACZEGO NIBY NIE WOLNO TEJ
LICZBY PODWAŻAĆ? Bo niby co? śwaiat się rozleci? Nie takie masakry
pod względem etnicznym się odbywały liczby różne przy tym padają,
ale zdaje sie żadna z tych dyskusji nie grozi tym, by w kiciu
wylądować.

> > To niektórym Żydom
> Najzabawniejsze jest to, że brednie Williamsona nie podobają się
> całkiem sporej liczbie osób nie mających nic wspólnego z żydami.

ale dlaczego twierdzisz że brednie? Bo w GW tak napisali? A że "się
nie podobają"? Cóż, mi się nie podoba napadanie na Papieża w sprawie
eksomuniki która nie ma NIC wspólnego z holokaustem. I całkiem
sporej liczbie osób również. A tak a propos, obejrzałem sobie parę
odcinków z Finkelsteinem w roli głównej.

nczas.com/publicystyka/przedsiebiorstwo-holocaust/
Jeślibyś chciał - zajrzyj. Szczególnej uwadze polecam prowadzenie
dyskusji przez prowadzącego. Może tu znajdziesz te źródła
którym "sie nie podoba"... No i następny kwiatuszek, jak to jest z
tym holokaustem i dociekaniem PRAWDY:

nczas.com/wiadomosci/azja/autor-przedsiebiorstwa-holocaust-zatrzymany-w-izrealu/

jak rozumiem Ty to nazywasz wolnością badań i formułowania tez?

> Ach, komory gazowe. Co w nich takiego nieprawdopodobnego, to sam
nie wiem.

dla mnie - nic. Tak samo jak nie rozumiem dlaczego niby pewni
ludzie nie mogą twierdzić ze słuzyły do odwszawiania. Ważne w tej
dyskusji jest co innego: DLACZEGO knebluje się np. historyków którzy
chcieliby temat ruszyć. A knebel jest w postaci paragrafu za który
można iść siedziec, bo jakiemuś rebe Ickowi coś się tam nie spodoba
i do prokuratury poleci. To ma być _wolność_badań_naukowych_?
Wybacz, chyba inaczej to pojęcie rozumiemy.

> Jak najmniej, jak się da. :) W końcu dojdziemy do zera, a o to
> chodzi, nieprawdaż?

niepradaż. Nie dojdziemy do zera bo się nie da, natomiast interesuje
nas PRAWDA i swoboda w jej dociekaniu. To tak wiele? A że ty
komuszym zwyczajem twierdzisz że od coca coli się zaczyna a kończy
na mordowaniu...

> Jakim aktom niemieckim?

a chociażby tym które inwentarz żywy (polski, żydowski, cygański,
niemiecki i inny) po obozach liczyły. Zauważ że ładnych paru Żydów
obozy przeżyło i np. w Stanach się znalazło. Więc weź i się zastanów
jak to było z bezwzględnym mordowaniem Żydów zawsze i wszędzie.

> Dobre pytanie, ale do złej osoby. Zacznijmy od tego, ze ciebie
> należy o to zapytać.

o co? O to że domagam sie żeby nie kneblowano BADAŃ? no dobra, jak
tak chcesz zdefiniować głopotę, to faktycznie głupa z siebie robię.

Pozrawiam

Losiu

[madcio]

> no i kłopot jest drogi Madciu taki, że że ten biskup temu nie
> przeczy. Podaje w wątpliwość liczbę (owe słynne 6 mln).
Zdaje się, że nie tylko. Coś o komorach gazowych jeszcze.

> I tu - jak dla mnie - szok... NIE WOLNO.
A jak dla mnie wolno. Karanie za wypowiadanie opinii, nawet tych będących
bzdurami, uważam za głupotę i zaprzeczenie wolności słowa. To tyle, więc już tak
nie przeżywaj. Nie pierwszy, nie ostatni paragraf ziejący głupotą.

Ponieważ się tu zgadzamy, pozwolę sobie pominąć wszelkie zdania, które są
wylewaniem żalów na to. Ciekawe, czy coś poza tymi żalami i narzekaniami, ze
kneblują, masz. :>

> A że ty komuszym zwyczajem twierdzisz że od coca coli się zaczyna
> a kończy na mordowaniu...
Oho, zaczyna się. Zacytuj, gdzie tak pisałem.

> > Jakim aktom niemieckim?
> a chociażby tym które inwentarz żywy (polski, żydowski, cygański,
> niemiecki i inny) po obozach liczyły.
I co wyliczyły? Masz jakieś linki?

> Zauważ że ładnych paru Żydów obozy przeżyło i np. w Stanach się
> znalazło. Więc weź i się zastanów jak to było z bezwzględnym
> mordowaniem Żydów zawsze i wszędzie.
Jaki procent żydów, zdaniem twoim, przeżyło holocaust?

Holocaust deniers i cenzura madsteina

[marksistowski]

Madstein ćwierka:"Karanie za wypowiadanie opinii, nawet tych
będących bzdurami, uważam za głupotę i zaprzeczenie wolnosci słowa"
A WIĘC PAMIĘTAJ O TYM MADSTEIN, KIEDY DOSTANIESZ NASTEPNEGO ATAKU
CENZORSKIEJ WSCIEKLIZNY I CZY SAMO-NABZDYCZENIA

[madcio]

Leosiu najdroższy, nie drzyj się tak i nie tocz piany z pyska. Na przyszłość
polecam twojej uwadze różnicę między wygadywaniem bzdur a zwyczajnym
trollowaniem. To drugie będę tępić.

EOT.

[losiu4]

madcio napisał:

> > no i kłopot jest drogi Madciu taki, że że ten biskup temu nie
> > przeczy. Podaje w wątpliwość liczbę (owe słynne 6 mln).

> Zdaje się, że nie tylko. Coś o komorach gazowych jeszcze.

zgadza się. I tu jest miejsce do dyskusji. A nie do walenia
paragrafami, bo dyskutować nie wolno. I tu daje się mamy zasadnizcy
zgryz. Kim Ty wlaściwie jesteś? Ideologiem czy naukowcem?

> > I tu - jak dla mnie - szok... NIE WOLNO.

> A jak dla mnie wolno. Karanie za wypowiadanie opinii, nawet tych
> będących bzdurami, uważam za głupotę i zaprzeczenie wolności
> słowa. To tyle, więc już tak nie przeżywaj.

przeżywalem, przeżywam i jeszcze będę przeżywał. Sorry, Madciu, Ty
naprawdę nie czytasz co się po mainstreimowych mediach także przez
Ciebie moderowanym FN rozpowszchnia? Ot ostatnia rzecz: o
nazistowskiej Polsce :) mam nadzieję że wyjrzysz poza GW :)

> Nie pierwszy, nie ostatni paragraf ziejący głupotą.

zgadzam się. Ale usilnie z jego zasięgsu ścigany (ot, choćby próba w
samej GW, a w jej odprysku my tu sobie dykutujemy). No to zadanie
dla Ciebie (bo ja wiem kto ściga): jakie to związki i organizacje w
ten proceder są zamieszane :)

Pozdrawiam

Losiu

[adept44_ltd]

jakby to powiedzieć, no z ciebie już nie trzeba...
weź do ręki słownik, sprawdź wszystkie słowa, których użyłem, później (najlepiej
mając pod ręką jakąś prostą gramatykę) złóż w całość zdania i pomedytuj nad
sensem... i wyjdzie ci, że zaczęcie własnej wypowiedzi od "e, nie" było mało
fortunne, a to, co później jeszcze mniej,

pozdrawiam

[losiu4]

adept44_ltd napisał:

> jakby to powiedzieć, no z ciebie już nie trzeba...
> weź do ręki słownik, sprawdź wszystkie słowa, których użyłem,
> później (najlepiej mając pod ręką jakąś prostą gramatykę) złóż w
> całość zdania

już złożyłem i wyszły mi 2 tezy:
1. Williamson mówił że w komorach gazowych nie zabijano Żydów, bo
służyły do czego innego, więc _istnienia_ budynków gdzie gaz
wrzucano nie negował.
2. Williamson twierdził że oficjalna liczba Żydów pomordowanych w
holokauście jest w rzeczywistości mniejsza.

Nie mówił, że Żydów nie mordowano, więc zarzut o "negacji
holokaustu" jest śmieszny. Więc wiesz... jakby tu powiedzieć. Jak to
w końcu jest z tą "negacją holokaustu" skoro ten biskup wcale go nie
neguje, tylko paru Judejczyków (od razu się zastrzegam,, by mnie o
antysemityzm nie posądzono, nie mój pomysł na nazwanie, to pewien
Żyd wymyślił Judejczyków) trzęsących opinią publiczną i "pożyteczni
idioci" rejwach podnoszą?

Pozdrawiam

Losiu

[dala.tata]

wczoraj widzialem wywiad z bp. Williiamsem. mowil bardzo wyrznie: nie bylo komor
gazowych, Niemcy tam nikogo nie mordowali. zdecydowanie nie czepial sie tylko
liczb.

dobrze jest jednak posprawdzac fakty.

losiu4 napisał:

> widzisz, kłopot jest taki, że ten biskup nie mówił ze Żydów mordowano. On się
> czepiał o liczby. I nie tylko on. Sami Żydzi spuścili z 6 milionów do miliona z
> groszami. Więc co, to też antysemici byli? A problem jest jeden i podstawowy:
> ktokolwiek by chciał zweryfikować ilu Żydów zginęło w Oświęcimiu czy
> gdziekolwiek, i liczby te zaczęły kolidować ze "święta wiarą" w holocaust taki

[europitek]

Swoją drogą ciekawe, czy pan biskup był kiedykolwiek w obozie zagłady. I czy znane mu są zeznania b. więźniów przeczące jego pomysłom na rzeczywistość.

[losiu4]

dala.tata napisał:

> wczoraj widzialem wywiad z bp. Williiamsem. mowil bardzo wyrznie:
nie bylo komo
> r
> gazowych, Niemcy tam nikogo nie mordowali. zdecydowanie nie
czepial sie tylko
> liczb. dobrze jest jednak posprawdzac fakty.

a ja nie widziałem. Byłbym wdzięczny za jakiś link albo co. Jak dla
mnie dym był wszczęty z zupełnie innego powodu. Zero dyskusji o
faktach, tylko zarzuty, że ten Wiliamson jest be. Dalatatowym i
wybiórczym sposobem, czyli: "no bo tak". No i chciałby się czepić
sprawy pozanaukowej: co miało cofnięcie lub nie ekskomuniki, która
jako żywo nie miała nic wspólnego z holokaustem? Bo o to Żydzi
zarzuty stawiali. Że nie wolno papieżowi cofać ekskomuniki za coś
zupełnie niezwiązanego z holokaustem jaki on tam by nie był. Nie,
tego oszustwa nie odpuszczę.

Pozdrawiam

Losiu

[adept44_ltd]

oto metoda poszukiwania prawdy! - nie widziałem, nie ma... gratuluję... to chyba
też logika tych, których tu bronisz...

[dala.tata]

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7908660.stm
"there were no gas chambers."

wypowiedz zaczyna sie od liczb, przechodzi na komory, idzie do liczb i znow do
komory. mam nadzieje ze poza UK tez bedzie mozna ogladnac clip.

BBC komentowalo sprawe i laczylo ow 'dym' przede wszystkim z zaprzeczaniem
istnienia komor gazowych. i tego dotyczyla wypowiedz biskupa. prosta, jasna
eksplicytna. nie bylo komor.

ja sie na ekskomunikach nie znam, mam w nosie dlaczego jeden czarny powiedzial
drugiemu czarnemu ze moze juz wejsc do jego piaskownicy.

Update

[petrucchio]

tinyurl.com/d2bwr7

Ale żeby się uczyć od Irvinga? Uczyć się trzeba od tych, którzy robią coś
skutecznie ;-)

[dala.tata]

a tu reakcje na 'przeprosiny' biskupa

tinyurl.com/d74ewm

[dr.niekoszerny]

aboriginalrights.suite101.com/article.cfm/aboriginal_holocaust
www.australia-day-and-night.blogspot.com/2007/06/aboriginal-holocaust-in-tasmania.html

[facet123]

Może ogólniej: To, że holocaust budzi tak skrajne emocje (nawet
holocaust deniers się nim emocjonują) wynika nie tyle z liczby
zabitych i okrucieństwa systematycznie przeprowadzanej zbrodni, ale
z tego, że stało się to w środku cywilizowanej, chrześcijańskiej
europy, w czasach które pamiętane są przez żyjące obecnie osoby. Z
tego, że zarówno oprawcy i ofiary to normalnie ludzie wywodzący się
z zachodniej cywilizacji.
Pod względem samej liczby ofiar i okrucieństwa konkwista, oraz różne
masakry w krajach trzeciego świata, zwłaszcza w Afryce (może też w
Australii) również te które mają miejsce dzisiaj powinny na zdrowy
rozum budzić analogiczne emocje - a nawet większe, bo one dzieją się
teraz w każdej chwili. A nie budzą.
Dlaczego?
Bo ludzi nie obchodzi to co dzieje się gdzieś daleko w świecie z
którym się nie utożsamiają, w obcych kulturach.

[dr.niekoszerny]

Ofiary zydowskiegoi Holocautu to nie byli (na ogol) ludzie wywodzący
się z zachodniej cywilizacji, a z cywilizacji AZJATYCKIEJ (jako
Zydzi i jako Chazarzy)....

[europitek]

facet123 napisał:
> Bo ludzi nie obchodzi to co dzieje się gdzieś daleko w świecie z
> którym się nie utożsamiają, w obcych kulturach.

Może tu nawet nie chodzi o "utożsamianie się", lecz o "równość statusu". Bardziej "boli" nas, jeśli jakieś świństwa robią ludzie, których uważamy za równych sobie, bądź lepszych. Bo kto by sie przejmował, że "tataria" bierze się za łby - "tataria" jest "gorsza", więc to naturalne, że "gorzej" się zachowuje.

[jotde3]

ilu tych żydów zgineło np w takim oświecimiu ? słyszałem że pare
milionów ok 4 ?obóz działał zdaje sie 3 lata więc dziennie (w
niedziele i świeta też ) musiał uśmiercić (i skremować ?) ok 4 tys
żydów.
moje pytanie jest takie -jak to było logistycznie zorganizowane ?
szczególnie interesuje mnie kremacja -5 tys ludzi dziennie spalić do
chyba trudne zadanie .

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> ilu tych żydów zgineło np w takim oświecimiu ? słyszałem że pare
> milionów ok 4 ?obóz działał zdaje sie 3 lata więc dziennie (w
> niedziele i świeta też ) musiał uśmiercić (i skremować ?) ok 4 tys
> żydów.

Prawdopodobnie ok. 1 miliona (wg dzisiejszego stanu wiedzy):

tinyurl.com/bzsp3v

> moje pytanie jest takie -jak to było logistycznie zorganizowane ?
> szczególnie interesuje mnie kremacja -5 tys ludzi dziennie spalić
> do chyba trudne zadanie .

To *był* dla Niemców poważny problem logistyczny, zob.:

tinyurl.com/ajq4l4

(i kolejne strony)

[losiu4]

petrucchio napisał:

> Prawdopodobnie ok. 1 miliona (wg dzisiejszego stanu wiedzy):

no i widzisz, drogi Petrucchio, kiedyś ganiano tych, co twierdzili
że 6 mln to niewiarygodna liczba ofiar. Ganiano za co? Ano
za "negowanie holokaustu". Za DOCIEKANIE PRAWDY. Teraz gania się za
to samo, znaczy ZA DOCIEKANIE PRAWDY. Pod tym samym pretekstem.

Pozdrawiam

Losiu

[petrucchio]

losiu4 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Prawdopodobnie ok. 1 miliona (wg dzisiejszego stanu wiedzy):
>
> no i widzisz, drogi Petrucchio, kiedyś ganiano tych, co twierdzili
> że 6 mln to niewiarygodna liczba ofiar. Ganiano za co? Ano
> za "negowanie holokaustu". Za DOCIEKANIE PRAWDY. Teraz gania się za
> to samo, znaczy ZA DOCIEKANIE PRAWDY. Pod tym samym pretekstem.

Nie, Łosiu, nikt ci nie zabrania dociekać prawdy, a ja już pisałem powyżej, że
mam mieszane uczucia względem penalizacji negacjonizmu z urzędu. Myślisz, że kto
wymyślił ten milion i na jakiej podstawie? Podpowiem ci: dr Franciszek Piper z
Muzeum Auschwitz-Birkenau, autor pracy badawczej poświęconej w całości temu
zagadnieniu. Napisz książkę obal w niej ten milion, tak jak Piper obalił te
sześć, ale zrób to na podstawie rzetelnych badań źródłowych. Jeśli natomiast
ktoś argumentuje tak: komory gazowe nie istniały (bo ludzie tak mówią, a jeden
gościu z Ameryki udowodnił, że to w ogóle niemożliwe), a zatem liczba ofiar
musiała być mniejsza (i tu wyciąga z kapelusza średnią z Irvinga i Williamsona
podzieloną przez {pi}), to nie jest to dociekanie prawdy, tylko bełkot idioty
inspirowanego przez innych idiotów.

[losiu4]

petrucchio napisał:

> Nie, Łosiu, nikt ci nie zabrania dociekać prawdy,

owszem, zabrania. Całkiem niedawno była sprawa pewnego młodego
polskiego historyka. On chciał dociekać, pogoniono go. A zarzut? a
jakżeby inaczej: "negacja holokaustu". Chyba nawet sądownie. Nie
rozumiem tego paragrafu.

> a ja już pisałem powyżej, że
> mam mieszane uczucia względem penalizacji negacjonizmu z urzędu.

no to chwała Ci za to i w tym momencie jedziemy na jednym wózku :)

> Myślisz, że kto wymyślił ten milion i na jakiej podstawie?
> Podpowiem ci: dr Franciszek Piper z Muzeum Auschwitz-Birkenau,
> autor pracy badawczej poświęconej w całości temu zagadnieniu.

niewykluczone, nie zgłębiałem tematu na tyle dokładnie by
autorytatywnie stwierdzić, iż on pierwszy był, ale zauważ ze paru
innych _przed nim_ pisało że ofiar musiało być mniej (nie przecząc
że Żydów mordowano), przytaczali lepsze lub gorsze argumenty i...
zwalczano ich sądownie. Nie, nie za miałkość argumentu, ale za fakt,
iż na "świętość holokaustu" się byli targnęli.

> Napisz książkę obal w niej ten milion, tak jak Piper obalił te
> sześć,

ależ ja się o to w ogóle nie czepiam. Jam jest prosty chłop ze wsi a
nie historyk, tyle że coś tam w kilku źródłach wyczytałem (źródło
dla mnie to też mi.in. wybiórcza i jej nastawienie do tej sprawy).
Ja się czepiam wybiórczej, niektórych Żydów, tudzież politpoprawnych
poklaskiwaczy, że KNEBLUJĄ wolność badań i wysuwania z nich
wniosków. Tak: KNEBLUJĄ i niech mi ktoś powie że tak nie jest.

> ale zrób to na podstawie rzetelnych badań źródłowych. Jeśli
> natomiast ktoś argumentuje tak: komory gazowe nie istniały (bo
> ludzie tak mówią, a jeden gościu z Ameryki udowodnił, że to w
> ogóle niemożliwe), a zatem liczba ofiar musiała być mniejsza

no sorry, ale jak sie to ma do ekskomuniki i sądowych spraw? Toż
normalną koleją rzeczy w takim przypadku jest wyciągnięcie papierów
i pokazanie: gościu, pitolisz bez sensu. A nie rejwach, bo ktoś się
poważył targnąć na świętość holokaustu. I ponownie Ci przypomnę że
całkiem niedawno podobny rejwach wszczynano przeciw tym, którzy owe
6 mln kwestionowali. Więc weź i się zastanów, kto tu robi dym.

Pozdrawiam

Losiu

[petrucchio]

losiu4 napisał:

> niewykluczone, nie zgłębiałem tematu na tyle dokładnie by
> autorytatywnie stwierdzić, iż on pierwszy był, ale zauważ ze paru
> innych _przed nim_ pisało że ofiar musiało być mniej (nie przecząc
> że Żydów mordowano), przytaczali lepsze lub gorsze argumenty i...
> zwalczano ich sądownie. Nie, nie za miałkość argumentu, ale za fakt,
> iż na "świętość holokaustu" się byli targnęli.

W Polsce, w 1968, zwalczano też pogląd, że w Auschwitz zginęli w ogromnej
większości Żydzi (zob. poprawki do Wielkiej Encyklopedii PWN) i jakoś nikomu nie
przeszkadzała "świętość Holokaustu". 6 mln to było wzięte w dużej mierze z
sufitu ustalenie powojennej komisji kierowanej przez Sowietów. To raczej ten
fakt uniemożliwiał przez lata polskim historykom publikację własnych ustaleń:
świętością były ustalenia autoryzowane przez ZSRR. Kiedy komunizm upadł, a Piper
opublikował swoje obliczenia (zresztą wstępne wyniki opublikował wcześniej w
Izraelu!), nikt mu nic nie zarzucał i nie było na niego żadnej nagonki.

Właściwie wszystkie argumenty przeciwko istnieniu komór gazowych, jak je
poskrobać, opierają się merytorycznie na amatorskich, pseudonaukowych analizach
opublikowanych w "raporcie Leuchtera". Wśród badań, które obalają tezy raportu,
jest m.in. szczegółowy raport krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych (1994):

www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

[losiu4]

widzisz drogi Pertrucchio. Tu nie tylko o Polskę chodzi. Tu chodzi o
kneblowanie w wielu państwach pod tym samym pretekstem. To, że
Sowietom było się wypsło (już nie wnikam którym;)) to nie znaczy że
znacznie później i u nas i gdzie indziej negowanie tego miałoby być
przestepstwem. A tak robiono. I robi się nadal. I to nie na
podstawie dokumentów, tylko na podstawie "no bo tak".

Pozdrawiam

Losiu

[dala.tata]

wetne sie w to. Losiu, ale wszystko co potrafisz powiedziec to to, ze knebluja.
nie odnosisz sie do arguemtnacji tylko knebluja i knebluja. zalozmy ze knebluja,
no i? czy wolnosc slowa jest absolutna? czy mam prawo napisac ksiazke, ze ludzie
niepelnosprawni pokutuja za grzechy? raczej (i podkreslam: raczej) tak. czy mam
prawo napisac ja jako naukowiec i twierdzic ze to prawda naukowa - wedle mnie nie.

co wiecej ja osobiscie uwazam, ze, on balance, wole penalizacje tzw. klamstwa
oswiecimskiego, jak juz to napisalem wyzej w watku. jednak penalizacja klamstwa
oswiecimskiego nie oznacza mozliwosci rzetelnych badan naukowych, tak jak
napisal Petrucchio. Mozna sie tez zastanawiac, na ile historyk taki jak David
Irving jest rzetelny - wszak napisal ladnych pare ksiazek historycznych. wedlug
mnie podwaza on jednak swa wiarygosnosc wystepujac na wiecach neo-faszystowskich
i uzyczajac swojego autorytetu historyka dla neo-faszystwoskich ideologii.i jak
dla mnie nie ma z kim rozmawiac.

co do dra Ratajczaka, bo o nim mowiles wczesniej, to ja nie mam zdania. on jest
takim standardowym przykladem uciemiezonego, jednak ja jeszcze nie widzialem
racjonalnego i rzeczowego opisu tego, co sie stalo. on jest zawsze tylko
uceimiezony.

jednak pytanie w wyapdku Ratajczaka nie jest pytaniem o kneblowanie, ale o
stosunek pracy. a zatem: czy uniwerstyet ma prawo wywalic historyka ktory
(zalozmy, ze tak bylo) twierdzi ze nie bylo komor gazowych. otoz moim zdaniem
tak. podobnie jak ma prawo wywalic naukowca ktory chce uczyc kreacjonizmu, ktory
uwaza, albo ze rasa biala jest rasa nadrzedna wobec innych, a niepelnosprawni sa
po prostu zlymi ludzmi.

jako kierownik katedry (jestem takowym), nie wyobrazam sobie pracowania z kims,
kto nie kieruje sie dowodami naukowymi (jakkowliek problmeatycznymi). i choc sam
jestem naukowcem ktoremu nie raz zarzucono kontrowersyjnosc, to ta
kontrowersyjnosc MUSI byc oparta na faktach i dobrze uteoretyzowana. jesli nie
jest, nauka staje sie ideologia polityczna. a to prowadzi na manowce.

[losiu4]

dala.tata napisał:

> wetne sie w to. Losiu, ale wszystko co potrafisz powiedziec to to,
> ze knebluja. nie odnosisz sie do arguemtnacji tylko knebluja i
> knebluja.

ależ ja się odnoszę. Bo kneblują. Jak najbardziej paragrafami. Więc o jakiej
dyskusji drogi Dalatato chcesz mówić skoro zabrania Ci sie twierdzić, że te 6
mln Żydów to nie jest prawda, bo jak będziesz (może już teraz nie, ale niedawno
jak najbardziej tak) po sądach bedą Cię ciągać? Teraz ciągają tez, za
twierdzenie ze też o ciut inne liczby ofiar chodzi?. Masz inne dane - rzuć je,
chętnie podyskutuję.

> zalozmy ze knebluja

ależ tu nie ma co zakładac. Jest założenie (i paragrafy) proste jak kilo
gwoździ. _NIE WOLNO_ dyskutować o liczbie czy sposobie mordowania, bo jest to
"negacja holokaustu". To jest to "załóżmy"? Czy konkret?

> no i? czy wolnosc slowa jest absolutna? czy mam prawo napisac
> ksiazke, ze ludzie niepelnosprawni pokutuja za grzechy?

a kto Ci broni? jak dla mnie możesz, a że się wygłupisz - Twoja sprawa.

> raczej (i podkreslam: raczej) tak. czy mam
> prawo napisac ja jako naukowiec i twierdzic ze to prawda naukowa -
> wedle mnie nie.

oczywiście że masz takie prawo twierdzić. Prawem innych jest Twoje przekonanie
obalać. Ale nie w sposób: my mamy paragraf, to Cię usadzimy. Ale w sposób
naukowy: _dowody_ są takie i takie, więc się chłopie wygłupiłeś. A z ekskomuniką
to wybacz. Judejczykowie dali ciała jak mało co, bo czepili sie rzeczy zupełnie
nie związanej z tzw. "negacją". A tak w ogóle niby czemu oponent (taki jak Ty)
ma prawo twierdzić _bez dowodu_ że prawda tego pierwszego jest nieprawdziwa, bo,
że Cie tak zacytuje: "wedle mnie nie". Przepraszam, ale co to ma być?

> co wiecej ja osobiscie uwazam, ze, on balance, wole penalizacje
> tzw. klamstwa oswiecimskiego,

a ja nie. Ja wole uczciwe badania. Że tak przytocze historie z owymi mitycznumi
6 milionami. NAUKOWE BADANIA bez jakichś zabobonów Dalatatowych czy innych.

jak juz to napisalem wyzej w watku. jednak penalizacja klamstwa
> oswiecimskiego nie oznacza mozliwosci rzetelnych badan naukowych, tak jak
> napisal Petrucchio.

owszem, oznacza. Bo jak sie wymyśli określenie "kłamstwo oświęcimskie" to pod
owo _każde_ badanie może zostać podciągnięte. Co i się zdarzało. Byle tylko
odpowiednio mocne siły zadziałały.

> Mozna sie tez zastanawiac, na ile historyk taki jak David
> Irving jest rzetelny - wszak napisal ladnych pare ksiazek
> historycznych. wedlug mnie podwaza on jednak swa wiarygosnosc
> wystepujac na wiecach neo-faszystowskich
> i uzyczajac swojego autorytetu historyka dla neo-faszystwoskich
> ideologii.

chłopie, ale jak się to ma do swobody badań i wyciągania z nich wniosków? nóż
sam w sobie niczemu winien nie jest. A że często bywa używany do mordowania...
cóż. Natomiast widzę u Ciebie jakieś zacietrzewienie ideolo: co ma występowanie
tu czy gdzieś tam do tego, czy on prawde mówi czy nie? Nie kombinuj więc tu z
jakimiś organizacjami, które Ty możesz nazwać "neofaszystowkimi" a inni nazwać
je inaczej, tylko argumentuj jak rozsądny i myślący człowiek. Jak masz coś
przeciw tezom Irvinga to nie pitol o jakichś wiecach tylko mów: panie Irving,
pan w tym i tym miejscu kłamiesz, mam inne dane i dowody. To jest dla mnie
dyskusja, a nie to, że
poglądy tego czy innego pana mi się nie podobają.

> i jak dla mnie nie ma z kim rozmawiac.

no i właśnie postępujesz jak rasowy michnikowiec, czy inny tropiciel
"antysemityzmu". Nie interesują Cię fakty, Ciebie interesuje by na Twoje wyszło,
a ze za Tobą stoją paragrafy to tym lepiej dla Ciebie.

> co do dra Ratajczaka, bo o nim mowiles wczesniej, to ja nie mam
> zdania. on jest takim standardowym przykladem uciemiezonego,
> jednak ja jeszcze nie widzialem racjonalnego i rzeczowego opisu
> tego, co sie stalo. on jest zawsze tylko
> uceimiezony.

no dobra. To moze opisz co z tym gościem się stało. Pytanie proste jak kilo
gwoździ: kto kogo ganiał po sądach, kto kogo po artykułach od antysemitów
wyzywał. Mam nadzieję że nawet Twoja pokrętna logika odpowie w miarę uczciwie :)

> jednak pytanie w wyapdku Ratajczaka nie jest pytaniem o kneblowanie, ale o
> stosunek pracy. a zatem: czy uniwerstyet ma prawo wywalic historyka ktory
> (zalozmy, ze tak bylo) twierdzi ze nie bylo komor gazowych. otoz moim zdaniem
> tak.

otóż moim zdaniem nie. Bo primo: najpierw pasowałoby przeczytać co ten Ratajczyk
o komorach gazowych pisał, secundo: miałaby ew. prawo wywalić ale dopiero po
udowodnieniu że celowo kłamał. Albo oszukiwał w sprawach dowodów. Albo coś
splagiatował. A nie z powodu zarzutu "kłamał, no bo tak".

> podobnie jak ma prawo wywalic naukowca ktory chce uczyc
> kreacjonizmu, ktory uwaza, albo ze rasa biala jest rasa nadrzedna
> wobec innych,

nie rozumiem tego argumentu. To darwinista który mówi podobnie już nie powinien
zostać wywalony? A w ogóle dlaczego niby nie wolno powiedzieć że standardowe
testy IQ wykazują że Czarny jest (wg. tych testów) średnio rzecz biorąc mniej
inteligentny od Białego? To nieprawda jest? Prawda, ale ścigana i nie wolno o
niej mówić. Jak nie przepadam za owymi testami, ale po prostu tak wychodzą i
tyle :) Podobnie możnaby zauważyc że w koszykówce dominują Murzyni. Wiec średnio
rzecz biorąc od Białych zapewne są lepsi. Ja się o to wcale nie oburzam.
Stwierdzam po prostu fakty i tyle.

> a niepelnosprawni sa po prostu zlymi ludzmi.

nie są złymi. Są niepełnosprawnymi i tyle. I nie powinno się udawać ze są tacy
sami jak pełnosprawni bo po prostu nie są. I jeśli ich kalectwo jest
nieodwracalne nigdy pełnosprawnymi się nie staną.
Widzisz, kłopot z Tobą jest taki, że do pewnych rzeczy dokładasz przymiotniki,
tworzysz jakieś swoje interpretacje a nie chcesz sie zając meritum sprawy:
DLACZEGO PEWNYCH RZECZY NIE WOLNO BADAĆ, NIE WOLNO O JAKICHŚ FAKTACH MÓWIĆ I
PRZEDSTAWIAĆ TAKIMI JAKIMI SĄ.

> jako kierownik katedry (jestem takowym), nie wyobrazam sobie
> pracowania z kims, kto nie kieruje sie dowodami naukowymi
> (jakkowliek problmeatycznymi).

ale Ty przecież przez większosć swego wywodu mówisz zupełnie co innego. Nieważne
czy ma ktoś jakieś dowody, bo np. na jakichś spotkaniach które Tobie się nie
podobają występuje, nawet jak ma, to mówisz nie warto je badać (na
zasadzie: bo nie), ba w ogóle je głosić, bo "to neguje holokaust" albo jakąś
inną politpoprawnościową mantrę. Żebyś 80 katedr obsadzał, to nic nie zmieni. Po
prostu pewne tematy odrzucasz i chcesz penalizować "no bo tak". No to wiesz co?
Dzięki fest za takie katedry naukowe. Całe szczęscie nawet zawodówki nie
skończyłem, więc może dzięki temu trochę obiektywizmu mi pod czachą zostało.

i choc sa
> m
> jestem naukowcem ktoremu nie raz zarzucono kontrowersyjnosc, to ta
> kontrowersyjnosc MUSI byc oparta na faktach i dobrze
> uteoretyzowana.

no i swego czasu był taki przykład Twojego podejścia. Owe mityczne 6 mln. ofiar,
które jak ktoś chciał zanegować to go goniono. Nie na zasadzie ze ten ktoś
kłamał czy zmyślał, tylko na zasadzie "no bo tak". I tu owa zasada sie powtarza.
A Ty ją najwyraźniej popierasz.

> jesli nie jest, nauka staje sie ideologia polityczna. a to
> prowadzi na manowce.

i właśnie w ową ideologię "negacjonizmu" się wpisujesz. Faktycznie prowadzi to
na manowce. Tyle że jak ktoś ściemnia - nie wiem - o liczbie pomordowanych
Ormian to można o tym dyskutować, publikować, na wiecach rozmawiać, jakiekolwiek
absurdalne liczby na plus czy na minus by występowały. O holokauście nie można,
bo za to grozi więzienie. A już nie daj Boże na wiecach które ktoś tam (jak np.
Ty) uzna za "faszystowskie". Jak tak mają wyglądać katedry i swoboda dyskusji to
ja dzięki fest za taką naukę.

Pozdrawiam

Losiu

[dala.tata]

nie mam pojecia, kto cie wezmie do sadu za stwierdzenie ze 6 mln. natomiast ja
juz poweidzialem: uwzazam ze w badaniu tego typu wydarzen nalezy zachowywac jak
najwiekszy szacunek dla ofiar. ja mam w nosie tak naprawde ile to tych ludzi
bylo. ja wiem ze ci ludzie przeszli pieklo. i mnie bardzo nie odpowiada darcie
geby ze to nie tyle, tylko tyle, albo tyle. pyskowka nad grobami w imie wolnosci
nauki mi nie odpowiada.

na temat paragrafu wypowiadalem sie - ja nie mam z nim wielkich trudnosci.
wolalbym zeby go nie bylo, jednak skoro jest, nie przeszkadza mi. nie zgadzamy
sie tu. natomiast nie odpwiada mi rowniez demonizowanie go (daj przyklady
naduzywania tegoz prawa, nie badz goloslowny). badania holokaustu sie odbywaja,
odbywaja sie rowniez ostre dyskusje na temat. sam ich doswiadczylem na
konferencji na ten temat. wiec z tym kneblowaniem, bez przesady. natomiast tak:
sposob w jaki sie dyskutuje jest tu arcy-wazny.

rozumiem, skoro sie nie zgadzam, to jestem zacietrzewiony tak? jesli mam
postawic na szali wolnosc wypowidzi Irvinga i cierpienie ktore zadaje tysiacom
ludzi swoimi wypowidziami. staje po stronie tych ludzi. i nie, to nie sa
spotkania ktore mi sie nie podobaja, to nie chodzi o estetyke. to chodzi
fundamentalne prawo ofiary, zeby nie mowic jej ze tak naprawde sie jej
przywidzialo. ze 'blizniaki Mengelego' tak naprawde same robily eksperymenty na
sobie.

postepoiwanie w sprawie Ratajczka umorzono, wiec o co chodzi?
bardzo prosze o wykazanie ze za dyskusje o holokauscie grozi wiezeinie.
ratajczak zyje, pisze dalej, rozpowszechnia swoje brednie. wszystko co mu sie
stalo to to, ze wywalono go z pracy (wedle mnie slusznie - jest katastrofalnie
zlym histroykiem).

nie chce mi sie powtarzac tego co poweidzialem o prawie uniwersytetu do
zatrudnienia ludzi, ktorzy posluguja sie nauka. tylko nauka i to nauka nie w
sprawie ideologii. a zatem nie zatrudniac ani kreacjonisty, ani Ratajczaka, ani
Irvinga.

[adept44_ltd]

nie dość, że nie rozumiesz, co się do ciebie pisze, to manipulujesz faktami - w
imię prawdy??? nie???

Ratajczak nie zajmował się ilością ofiar, a negował używanie cyklonu b do
zabijania ludzi, twierdząc, że służył do dezynfekcji....

a to coś innego niż dociekanie prawdy i na mniejszą skalę uprawiasz coś
podobnego....
penalizacja wg mnie jest przesadą, ale z katedry bym pogonił...

[dala.tata]

ano wlasnie. tu jest krotka notka o Ratajczaku.

en.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Ratajczak
ksiazki nie czytalem i ciekawe byloby zobaczyc jak on to napisal. jednak obrona
o cytowaniu ale nie popieraniu jest wyjatkowo slaba. trzeba miec stosunkowo malo
oleju w glowie, zeby napisac ksiazke na taki temat, ktora albo nie jest
wyjatkowo jasna w prezetnacji pogladow autora; albo nie zawiera rzetelnych
danych na temat.

czu uniwersytet mial prawo zwolnic takiego autora? wedlug mnie tak. jako ze sad
postawnoil odrzucic oskarzenie, to ja niespecjalnie widze problem ze sprawa. nie
wypowiadam sie na temat personalnych przezyc i klopotow zaintersowanego, bo to
jest zupelnie insza inszosc.

[dala.tata]

nie dawalo mi to spokoju i: ksiazka (bardziej ksiazeczka) "Tematy niebezpieczne"
jest dostepna on-line:

biblio.ojczyzna.pl/HTML/AUTORZY-Ratajczak.htm
ponizej cytat dotyczacy komor gazowych. moze na tym forum skonczy sie
wykorzystywanie Ratajczaka jako uciemiezonego historyka, ktorego zakneblowano.
To, co napisal, nie dosc ze jest przykladem, jak nie nalezy pisac ksiazek
historycznych czy nawet popularno-historycznych (ton tego fragmentu jest po
prostu obrzydliwy - Niemcy nic tylko gazowali i gazowali - na mdlosci mi sie
bierze), to na dodatek nie zawiera jakiegokowliek warsztatu historycznego. co
wiecej, jest wyrazna prezetnacja pogladow autora. nie mialbym zadnych
watpliwosci, by zwolnic takiego 'historyka' z pracy.

2.Problem komór gazowych

Rewizjoniści uważają, iż mimo nagłaśniania od lat 40-tych istnienia w obozach
koncentracyjnych komór gazowych do masowego uśmiercania ludzi (głównie, a w
zasadzie wyłącznie Żydów i Cyganów), przez długie lata nie istniały żadne
ekspertyzy techniczno- kryminalistyczne poświęcone tym szczególnym narzędziom
mordu. Przełomem okazały się dopiero badania Leuchtera i Rudolfa. Ich wspólna
konkluzja jest jednoznaczna: nie było możliwe uśmiercanie gazem milionów (a
nawet setek tysięcy) ludzi w pomieszczeniach przedstawianych obecnie wycieczkom
w Oświęcimiu, czy na Majdanku jako komory gazowe. Decydują względy techniczne,
chemiczne i fizykalne.

Pomieszczenia uznawane za komory gazowe nie miały stalowych drzwi, nie były
uszczelnione, co groziło śmiercią wszystkim znajdujących się w pobliżu, także
SS- manom. Ściany nie były pokryte odpowiednią warstwą izolacji, nie było
urządzeń zapobiegających kondensacji gazu na ścianach, podłodze czy suficie.
Komory posiadały zupełnie zwyczajną wentylację, całkowicie nieprzydatną do
usuwania mieszaniny powietrza i gazu na zewnątrz budynku, tak, aby nie groziło
to życiu obsługi i SS- manów. W ścianach tzw. komór gazowych nie ma prawie
śladów cyjanowodoru.

Ze sprawa komór wiąże się oczywiście użycie przez Niemców preparatu Cyklon B,
czyli wspomnianego cyjanowodoru. Cyklon B był w czasie wojny stosowany przez
Niemców jako środek zabijający wszy. Stosowano go w komorach do odwszawiania
(ale nie gazowania ludzi!), w koszarach itd. Z wielu względów jego zastosowanie
w technice mordowania ludzi było niemożliwe. Cyklon jest mało inteligentny”
(długi, 2 godziny czas wydzielania gazu z granulatu, jeszcze dłuższy bo 20
godzinny czas usuwania tegoż z pomieszczeń, a przecież Niemcy nic tylko gazowali
i gazowali!). Poza tym byłaby to bardzo kosztowna (towar deficytowy) i
niebezpieczna operacja, wymagająca od ekip więźniów wyciągających ciała użycia
masek przeciwgazowych z filtrami i ubrania specjalnych uniformów ochronnych oraz
rękawic (gaz działa przez skórę).

I jeszcze o usuwaniu zwłok, czyli krematoriach.
Zbudowane w Oświęcimiu krematoria miały służyć do spalania zwłok zamordowanych
(zagazowanych) żydów. Aby to wykonać musiałyby jednak, przy podawanej oficjalnie
liczbie zabitych przez Cyklon B, mieć przepustowość kilkanaście razy wyższą od
najnowocześniejszych, sterowanych komputerowo krematoriów współczesnych! Takich
obozy nie posiadały.

Podsumowując ten wątek możemy więc stwierdzić bez popełniania większego błędu,
że Cyklon B stosowano w obozach do dezynfekcji, nie zaś mordowania ludzi (tak
więc słynna selekcja do gazu” była zwykłym podziałem nowoprzybyłych według
wieku, płci, stanu zdrowotnego)” łaźnia służyła w obozie do kąpieli, nie była
miejscem gdzie mordowano ludzi” opowiadania ocalałych więźniów jakoby widzieli
gazowanie ludzi są bezwartościowe. Jest to dramatyzowanie i tak już dramatycznej
sytuacji podobnie rzecz się ma z zeznaniami oskarżonych po wojnie SS-manów-
kajających się ulegających presji przesłuchujących, chcących odgrywać w obliczu
szubienicy rolę ”piekielnych facetów”-przypadek Rudolfa Hoessa).

Wniosek ostateczny nasuwa się sam: w obozach ludzie głównie umierali na skutek
chorób wynikających z niedożywienia, złych warunków higienicznych, morderczej
pracy, a ciała palono w krematoriach by zapobiec epidemii.

i na koniec

[dala.tata]

na koncu ksiazki, nasz historyk dr Ratajczak zawiera poradnik dla mlodego
historyka. zawiera on wiele cennych uwag jak:

3.Nigdy nie pisz obiektywnie. To nic nie znaczy, a do tego jest przeraźliwie
nudne. Twoja pasje i energię włożoną w pracę historyczną nazywamy subiektywizmem.

7.Bądź solidnym prawicowcem. Poglądy lewicowe są dobre dla gó...arzy i emerytów.

no to sie dowiedzialem. mam jedno slowo dla takiego naukowca: KRETYN.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> no to sie dowiedzialem. mam jedno slowo dla takiego naukowca: KRETYN.

Ja mam o nim tylko tyle do powiedzenia, ile powiedziałem już na innym forum, w
innym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54394056&a=54540610
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54394056&a=54580796

[petrucchio]

> 2.Problem komór gazowych

Przepraszam, że się powtórzę, ale widocznie niektórym *trzeba* to powtarzać:

www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Zob. też stara dyskusja na FN z negacjonistą, niejakim Quardianem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60374912&a=60660898

itd. (kolejne wypowiedzi w tymże wątku)

[plazzek]

Myślę, że pan Ratajczak mógłby pokusić się o przeprowadzenie
ostatecznego dowodu w sprawie komór. Po prostu wejść do takiej
komory, uprzednio przygotowawszy stosowną ilość cyklonu B.

[adept44_ltd]

w pełni popieram, myślę, że podjęcie badań empirycznych nadałoby wywodowi
Ratajczaka pozytywnego wymiaru, polecam to również innym o podobnych poglądach!

Musmy dbac o dobre imię Polski i Polakow

[marksistowski]

Coraz mniej swiadkow żyje. I to sprzyja fałszowaniu historii.
HOLOCAUSTU DOKONALI NIEMCY. I z polskiego punktu widzenia , to
najważniejsza prawda , ktorej nie pozwolimy zafałszowac.

[3promile]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=91621650&wv.x=2&a=91668263

i w ten sposob Leos dba!

[dala.tata]

Leos, jestes duma Polski i Polakow.

[adept44_ltd]

chyba z Lambdy...

twierdzić można wszystko...

[herr7]

np. że Ziemia jest płaska. Naprawdę interesujący problem dotyczy tego, czy
należy ludzi za takie poglądy karać, oraz dlaczego to "przestępstwo" podlega
karze w coraz większej liczbie państw, często nie mających nic wspólnego z drugą
wojną światową?

[dala.tata]

to dosc proste. bo takie panstwa uwazaja, ze ludzie ktorzy przeszli przez pieklo
maja prawo do tego, zeby im nie mowic, ze im sie tak naprawde tylko wydawalo.

i nikt nie zabrania myslec ci, co sobie tam myslisz. jednak jesli chcesz to
mowic publicznie, to musisz sie liczyc z konsekwencjami. i zanim mi dasz
przemowe o wolnosci slowa, nie ma czegos takiiego jak nieograniczona wolnosc
slowa. jedne kraje ograniczaja ja bardziej niz inne, jednak wszystkie jakos je
ograniczaja.

herr7 napisał:

> np. że Ziemia jest płaska. Naprawdę interesujący problem dotyczy tego, czy
> należy ludzi za takie poglądy karać, oraz dlaczego to "przestępstwo" podlega
> karze w coraz większej liczbie państw, często nie mających nic wspólnego z drug
> ą
> wojną światową?

nie zrozumiałaś mnie...

[herr7]

To prawda, że mamy konstytucyjną wolność słowa, ale równocześnie możemy być karani za tzw. kłamstwo oświęcimskie czy obrazę uczuć religijnych. To że pozostaje to w sprzeczności z gwarancjami konstytucji nie powinno nikogo dziwić, gdyż logika nie jest silną stroną polityków. Zresztą demokracja jest wszystkim innym, tylko nie władzą ludu...

Kary za tzw. kłamstwo oświęcimskie były wprowadzone po wojnie w Niemczech w celu zapobieżenia recydywie nazizmu. Miało to swoje uzasadnienie w Niemczech, ale już nigdzie indziej, a przede wszystkim nie w krajach które były ofiarami nazizmu. Zwróciłem uwagę jedynie na paradoks, że im dalej od zakończenia wojny, tym bardziej chce się ludzi karać za to że mówią czy piszą głupstwa.

[adept44_ltd]

nie wiem, czy paradoks, raczej trwająca trauma, długo o tym się nie mówiło w
ogóle, to dopiero w drugiej połowie lat 70 temat zaczyna w filozofii
postmoderny, a obecnie zaczyna się o tym dużo mówić, no i dochodzą do głosu
różne patafiany...
a to karanie też widziałbym w takim porządku zadośćuczynienia (acz raczej
własnym wyrzutom sumienia), wtedy milczeliśmy i nic nie robiliśmy, pozwalając na
to, to teraz będziemy karać...

[dala.tata]

alez zrozumialem. ja mysle ze obraza uczuc religijnych jest czyms innym niz
klamstwo oswiecimskie. ja mysle ze ofiara ludobojstwa ma prawo do tego zeby nie
slyszec ze jej sie to wydawalo. mamy to wyboru dwa prawa: prawo do wolnosci
slowa i prawo ofiary. i w tym wypadku prawo ofiary wedle mnie przewaza. czy to
zadoscuczynienie, nie wiem.

co do krajow z ofiramai nazizmu, to warto popatrzec na polksi antysemityzm, zeby
zrozumiec, czemu to potrzebne.

obrazanie uczucu religijnych jest czyms innym. nie mamy bowiem do czynienia z
ofiarami.