Wszechswiat hajo hologram?

[mr_kagan]

www.insomnia.pl/Holograficzny_wszech%C5%9Bwiat-t575145.html
Fizyk z Uniwersytetu w Londynie, Dawid Bohm, uważa, iż odkrycia
Aspecta wskazują na fakt, iż nie istnieje rzeczywistość obiektywna
. Niezależnie od tego, że obiekty wydają się być czymś trwałym,
wszechświat jest w swej istocie fantastycznym projektem,
gigantycznym i wspaniale skomponowanym hologramem. Po to, by
zrozumieć, dlaczego Bohm wypowiada tak zaskakujące stwierdzenie,
musimy najpierw zrozumieć pojęcie hologramu. Hologram stanowi
trójwymiarową fotografię, wykonaną za pomocą lasera. (...)
Bohm uważa, iż subatomowe cząstki mogą pozostawać ze sobą we
wzajemnym kontakcie niezależnie od odległości nie z tego powodu, że
wysyłają jakieś tajemnicze sygnały, lecz dlatego, że ich oddzielenie
stanowi iluzję. Bohm dowodzi, iż na głębszym poziomie rzeczywistości
te cząstki nie są indywidualnymi całościami, lecz stanowią wyraz
pewnej fundamentalnego "czegoś" (something). (...)
Ponadto Bohm dodaje, iż postrzegamy obiekty takie, jak cząstki
elementarne jako odrębne przedmioty, ponieważ widzimy jedynie część
rzeczywistości. Takie cząstki nie są odrębnymi elementami, lecz
przejawami głębszej, podstawowej całości. Ta całość posiada
charakter holograficzny i pozostaje niepodzielna. Ponieważ wszystkie
obiekty istniejące w fizycznej rzeczywistości składają się z takich
właśnie "eidolonów", wszechświat stanowi pewną projekcję, hologram.

[mr_kagan]

Przepraszam za literowke w tytule!

[mr_kagan]

Wnioski:
Na głębszym poziomie rzeczywistość stanowi rodzaj superhologramu, w
którym przeszłość, teraźniejszość oraz przyszłość istnieją
jednocześnie. Wydaje się to sugerować możliwość, iż pewnego dnia
będziemy w stanie, używając właściwych środków, osiągnąć super
holograficzny poziom rzeczywistości i wydobyć ponownie dawno
zapomniane sceny przeszłości. (...)
Choć Bohm nie mówi, co jeszcze może zawierać super hologram,
dopuszcza on możliwość, że zawiera on jeszcze więcej. Stwierdza on,
iż holograficzny poziom rzeczywistości stanowi "prosty stopień",
poza którym leży "nieskończoność dalszego rozwoju". Bohm nie jest
jedynym badaczem, który podaje dowody na to, iż wszechświat jest
hologramem. Pracują niezależnie na polu badań nad mózgiem,
neurofizjolog z Uniwersytetu Stanford, Karl Pribram, doszedł także
do przekonania o holograficznej naturze rzeczywistości.
www.insomnia.pl/Holograficzny_wszech%C5%9Bwiat-t575145.html

Mozg jako hologram?

[mr_kagan]

Pribram zbliżył się do holograficznego modelu dzięki próbie
odpowiedzi na pytanie, jak i gdzie gromadzone są w mózgu zapisy
pamięciowe. Badania prowadzone od dziesięcioleci wykazywały, iż
zapisy pamięciowe nie posiadają ściśle określonej lokalizacji, są
natomiast rozproszone w różnych obszarach mózgu. W szeregu badań
eksperymentalnych, prowadzonych w latach 20-tych ubiegłego wieku,
Karl Lashley wykazał, iż niezależnie od tego jaka część mózgu
szczurów była usuwana, nie pozbawiało to zwierzęta pamięci, w jaki
sposób należy wykonywać złożone zadania, których wcześniej nauczyły
się. Jedynym problemem pozostał brak wyjaśnień mechanizmu, który
odpowiadałby za szczególną naturę pamięci: istnienie całości w
każdej części.

W latach 60-tych Pribram napotkał koncepcję holografii i uświadomił
sobie, iż znalazł, poszukiwane przez naukowców badających mózg,
wyjaśnienie. Pribram uważa, iż zapisy pamięciowe nie zostają
zakodowane w poszczególnych neuronach, lecz są zawarte w
całościowych wzorcach impulsów nerwowych, które przebiegają przez
cały mózg. Dzieje się to w podobny sposób, jak złożone wiązki
promieni lasera przebiegają przez część filmu, zawierającego
holograficzny obraz. Inaczej mówiąc Pribram uważa, iż mózg sam w
sobie jest hologramem.

Teoria Pribrama wyjaśnia także, w jaki sposób mózg człowieka może
gromadzić tak wiele zapisów pamięciowych na tak małej przestrzeni.
Ocenia się, że umysł człowieka ma zdolność do zapamiętania około 10
bilionów bitów informacji w okresie życia (jest to ilość informacji
zbliżona do tego, co zawiera 5 tomów Encyklopedia Britannica).
Odkryto także, iż hologramy posiadają zdumiewającą zdolność
gromadzenia informacji. Zmieniając kąt, pod którym wiązki promieni z
dwóch laserów oddziałują na kawałek fotografii filmowej, można
otrzymać wiele różnych obrazów na tej samej powierzchni.
Udowodniono, iż jeden centymetr sześcienny filmu może zawierać około
10 bilionów bitów informacji.

Nasza bezgraniczna zdolność do szybkiego przywoływania potrzebnych
informacji z ogromnego magazynu pamięci staje się bardziej
zrozumiała, jeśli uwzględnimy, iż mózg działa zgodnie z
holograficznymi zasadami. Jeżeli przyjaciel zapyta cię, jakie
skojarzenia pojawiają się w twym umyśle, gdy wypowie on
słowo "zebra", nie musisz dokonywać niezgrabnych ruchów, przebijając
się poprzez gigantyczny, alfabetyczny magazyn w mózgu.

Zamiast tego w bezpośredni, natychmiastowy sposób pojawiają się
takie skojarzenia, jak "pasiasty", "podobny do konia", "zwierzę
rodem z Afryki". Rzeczywiście jedną z najbardziej zdumiewających
rzeczy, dotyczących procesu myślenia u ludzi jest to, że każda
porcja informacji wydaje się natychmiast łączyć z wszystkimi
pozostałymi częściami. Jest to jeszcze jedna charakterystyczna cecha
hologramu. Ponieważ każda część hologramu jest skorelowana z każdą
inną częścią, mamy do czynienia z naturalnym, najwyższym przykładem
systemu wzajemnie skorelowanego.

W świetle holograficznego modelu mózgu, który opracował Pribram,
wyjaśnić można nie tylko zagadkę gromadzenia w umyśle informacji.
Istotnym pytaniem pozostaje, w jaki sposób mózg jest w stanie
przełożyć lawinę informacji, które otrzymuje poprzez narządy
zmysłów, na konkretny świat naszej percepcji. Kodowanie i
dekodowanie częstotliwości jest dokładnie tym, co hologram czyni w
najlepszy sposób. Hologram funkcjonuje jak rodzaj soczewki. Jest on
urządzeniem, które potrafi przemienić, wydawałoby się, pozbawione
sensu częstotliwości w spójny obraz. Pribram uważa, iż mózg zawiera
rodzaj soczewek oraz posługuje się zasadami holografii, by
przekształcić otrzymywane poprzez narządy zmysłów częstotliwości, w
wewnętrzny świat naszej percepcji. (...)

Przekonanie Pribrama, iż ludzki mózg tworzy "twardą" rzeczywistość
opierając się na przychodzących poprzez kanały zmysłowe
częstotliwościach, uzyskało wsparcie w postaci wielu badań
eksperymentalnych. Odkryto, iż każdy z naszych zmysłów jest czuły w
obszarze o wiele szerszej częstotliwości, niż dotychczas sądzono.
Stwierdzono, na przykład, iż nasz system wizualny jest czuły na
częstotliwości dźwiękowe, że nasz zmysł powonienia jest zależny w
jakimś stopniu od tego, co nazywamy "częstotliwością osmotyczną", a
nawet komórki naszego ciała są wrażliwe na szeroki zakres
częstotliwości. Takie odkrycia potwierdzają, iż jedynie
holograficzny charakter ludzkiej świadomości zapewnia możliwość
przetwarzania takich częstotliwości w zwykła percepcję.
www.insomnia.pl/Holograficzny_wszech%C5%9Bwiat-t575145.html

Synteza poglądów Bohma oraz Pribrama

[mr_kagan]

Najbardziej zdumiewający rezultat przynosi połączenie
holograficznego modelu mózgu Pribrama z teorią Bohma. Jeżeli
konkretny charakter świata stanowi jedynie wtórną rzeczywistość,
natomiast "tam"(w świecie; przyp. tlum.) znajduje się holograficzna
gmatwanina częstotliwości, jeżeli mózg jest także hologramem i
dokonuje jedynie selekcji określonych częstotliwości spośród tej
gmatwaniny, przy czym zachodzi matematyczna transformacja tych
częstotliwości w percepcję sensoryczną, czym wtedy staje się
obiektywna rzeczywistość? Mówiąc wprost, rzeczywistość przestaje
istnieć. Religie Wschodu od dawna utrzymywały, iż materialny
świat jest Maya, iluzją. Chociaż myślimy, iż jesteśmy fizycznymi
istotami, które poruszają się po fizycznym świecie, stanowi to także
złudzenie.

W rzeczywistości jesteśmy jedynie "odbiorcami", unoszącymi się w
kalejdoskopowym morzu częstotliwości. To, co z tego morza wydobywamy
i przekształcamy w fizyczną rzeczywistość, stanowi jedynie jeden
kanał, spośród wielu kanałów istniejących w super hologramie.

Ten uderzający, nowy obraz rzeczywistości, synteza poglądów Bohma
oraz Pribrama, nazwany został paradygmatem holograficznym. Choć
wielu naukowców podeszło do tej koncepcji sceptycznie, dla innych
wydała się ona ekscytującą. Niewielka, lecz rosnąca grupa badaczy
uważa, iż może to być najbardziej precyzyjny model rzeczywistości,
do którego dotarła nauka współczesna. Ponadto niektórzy wierzą, iż
ten model może rozwiązać pewne zagadki, których dotąd nauka nie była
w stanie wyjaśnić, a nawet uznać zjawiska paranormalne za część
natury.

Wielu badaczy, włączając w to Bohma oraz Pribrama zauważa, iż sporo
zjawisk parapsychologicznych staje się o wiele bardziej
zrozumiałych, gdy zostają ujęte w terminach holograficznego
paradygmatu. We wszechświecie, w którym każdy indywidualny mózg
stanowi niepodzielną część większego hologramu i gdzie wszystko jest
ze sobą całkowicie powiązane, telepatia może być rozumiana jako
dotarcie do poziomu holograficznego. Jest oczywiście łatwiej
zrozumieć, w jaki sposób informacja biegnie z umysłu jednostki "A"
do umysłu, położonej w dużej odległości jednostki "B". Ta koncepcja
pomaga także zrozumieć szereg nierozwiązanych zagadek w psychologii.
Szczególnie Stanislav Grof przeczuwał, iż paradygmat holograficzny
tworzy model rozumienia wielu zagadkowych zjawisk, doświadczanych
przez ludzi w odmiennych stanach świadomości.
www.insomnia.pl/Holograficzny_wszech%C5%9Bwiat-t575145.html

Ehem.

[madcio]

Kagan, nie spamuj tym linkiem po pięciu innych wątkach. Wystarczy, że tu się
produkujesz i gadasz do siebie.

[mr_kagan]

A co powiesz na te hipoteze? Pomijam te wnioski powyzej,
ktore traca mistycyzmem - mam na mysli czysto fizyczna
intepretacje swiata i umyslu ludzkiego jako czegos w rodzaju
hologramu.
I przeprazam za tak rozlegle cytowanie, ale chcialem dac mozliwie
zwiezly, ale tez i nie za bardzo splycony abstrakt.

[alsor]

Niech najpierw wyczyszczą QM z błędów, a wtedy zobaczym.

Aspect zmierzył tylko zwyczajną statystykę, w 100% zgodną z klasyką.

mam przed soba ksiazke

[al-kochol-8]

Michael Talbot "The Holographic Universe". Rok wydania 1991. Ta
interesujaca hipoteza pozostaje wciaz aktualna hipoteza, juz od 18
lat, a moze nawet i od zarania ludzkosci. Wg Upaniszadow materialny
wszechswiat jest iluzja, albo majaka(maya).

[mr_kagan]

Hologram nie jest jednak iluzja, choc tez nie jest dokladnie tym
samym, co soba przedstawia...

[al-kochol-8]

czyzbys sugerowal ze nareszcie mamy namacalny dowod na istnienie
Boga?
:)

[mr_kagan]

To, ze cos istnieje, nie znaczy wcale, ze musi miec osobowego,
inteligentnego tworce...

Bog jako hologram

[al-kochol-8]

najwyzszy juz czas na poprawki w roznych bibliach

[mr_kagan]

Bog to produkt naszych holograficznych mozgow. Stad jego wyobrazenie
jest podobne u wiekszosci wierzacych...

[kretenczyk]

Ot jakiś znudzony nastolatek wyświetla sobie holograficzny film C-
klasy (przemoc + porno), a my myślimy (???), że to nasz Wszech Świat
i nasze życie...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Przemoc i porno to tez elementy naszego realnego swiata... A realny
swiat moze miec przeciez strukture hologramu!

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Przemoc i porno to tez elementy naszego realnego swiata... A
realny
> swiat moze miec przeciez strukture hologramu!

Może i może... Bohaterowie fikcji (literackiej czy filmowej) "nie
wiedzą", że są fikcją... to wie Autor... ;))) (kamyczek dla Leosia)
Coś jak z zapominanego już Wiśniewskiego-Snerga...

[mr_kagan]

Ja tam to Robota pamietam. To jest najlepsza polska powiesc z
gatunku hard SF, lepsza nawet niz podobne powiesci Lema.
Szkoda tylko, ze Snerg napisal w zyciu tylko jedna dobra powiesc...

[al-kochol-8]

idea troche jak z tego zapomnianego filmu z Jimem Carey, jaki byl
jego tytul?

[kretenczyk]

al-kochol-8 napisał:

> idea troche jak z tego zapomnianego filmu z Jimem Carey, jaki byl
> jego tytul?

Coż masz na myśli?
"Truman Show" czy "Brus Wszechmogący" ?
;)
--
Kreteńczyk

[asteroida2]

> Fizyk z Uniwersytetu w Londynie, Dawid Bohm, uważa, iż odkrycia
> Aspecta wskazują na fakt, iż nie istnieje rzeczywistość obiektywna
> .

Nie wiem czy to nie wina błędu w tłumaczeniu, albo to zdanie po prostu nie ma
sensu. Doświadczenia, jak sama nazwa wskazuje, mówią o tym jak czegoś
_doświadczamy_. Więc mogą wskazywać np. na to że _to czego doświadczamy_ jest
nieobiektywne, natomiast nie mogą wskazywać na to że
_rzeczywistość_ nie jest obiektywna.

Doświadczenia Aspecta może sobie dziś powtórzyć każde laboratorium fizyczne i
pokazują one tylko tyle, że mechanika kwantowa działa. A zgodnie z nią, stan
złożonego układu nie musi się dać opisać w rozbiciu na poszczególne
części. W większości przypadków się daje, ale potrafimy spreparować takie
układy, w których się nie daje.

Ponieważ nauka opiera się na redukowaniu problemów do ich prostszych elementów,
wprowadza takie pojęcia jak "foton", "atom", "elektron" itp. I z doświadczeń
Aspecta wynika, że te pojęcia nie zawsze są adekwatne, bo nie w każdej
sytuacji rzeczywistość można rozbić na takie elementy. To wszystko. Nie ma tu
żadnej głębszej magii, tak samo jak nie ma głębszej magii w odkryciu że dziobak
jest ssakiem, choć ma dziób.

Nasz opis rzeczywistości może być skrzywiony i to co obserwujemy może być
dowolnie odległe od tego, jaka naprawdę jest. Ale wnioskowanie z tego że
obiektywna rzeczywistość nie istnieje, to mylenie pojęć.

[bret.2]

Witaj. Napisałeś to trochę jak z zimnego prysznica ale to prawda. natomiast prawda tez jest ze wielu poważnych (czy mniej) naukowców rożnie próbuje interpretować doświadczenie Aspekt.I przyznam trochę mnie to intryguje.Pozdrawiam, teraz chyba ja zniknę na trochę ,jadę w góry.

[mr_kagan]

Mysle, ze termin "rzeczywistosc obiektywna" rozumiesz zbyt szeroko.
Chodzi tu przeciez tylko o to, ze nie ma tzw. jedynie slusznej
rzeczywistosci, czyli ze teorie, ktore pozornie sa ze soba
sprzeczne, moga byc tak samo prawdziwe. Najlepszy przyklad to
elektron, ktory jest i fala, i czastka. A tzw. zdrowy rozsadek mowi
nam, ze czastka nie moze byc fala i na odwrot...

[bret.2]

Kiedyś na lamach Forum toczyła się ciekawa dyskusja na temat mozg i świadomość. A obok niej chyba jeszcze Wolna wola.Jak wyglądała by teraz w aspekcie tego hologramu.Oczywiście nic nie sugeruje jestem tylko ciekawy ) bo wówczas miałem tak zwane zdanie odrębne.

[mr_kagan]

Nie pamietam tej dyskusji, a szkoda. Ale zawsze twierdzilem, ze
wolna wola nie da sie pogodzic z idea Wszechmocnego Boga. Albo
Wszechmocny Bog, albo nasza wolna wola - tertium non datur!

[asteroida2]

> Nie pamietam tej dyskusji, a szkoda. Ale zawsze twierdzilem, ze
> wolna wola nie da sie pogodzic z idea Wszechmocnego Boga. Albo
> Wszechmocny Bog, albo nasza wolna wola - tertium non datur!

Ale to jest ta sama sprzeczność co ze stworzeniem kamienia, którego Bóg sam nie
byłby w stanie podnieść. Trzeba oddzielić to co doczesne od tego co
transcendentne. Wolna wola jest wolna tylko od wszystkiego co należy do tej
rzeczywistości. Bóg - jeśli do niej nienależy - może być wszechmocny bez
odbierania nam wolnej woli.

[mr_kagan]

Bog jest z definicji wszedzie, zarowno w
rzczywistosci "rzeczywistej", jak tez i w
rzeczywistosci "wirtualnej". Wobec tego jesli rzeczywiscie mamy
wolna wole, to jest to najlepszy dowod na nieistnienie Boga.

Wolna wola i bogowie?

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> Wolna wola jest wolna tylko od wszystkiego co należy do tej
> rzeczywistości.

A co to jest "wolna" wola? Wolna czyli niezależna? Niezależna od
jakichś tam reguł działania? Od czego niezależna?

Brak reguł to tylko chaos. A zaistnienie reguł pozbawia wolności, bo
jest zależnoscią od tych reguł - czymkolwiek by one były.

Pozostaje ludzka "niewiedza o tym, czym te reguły są". Ale to nie
jest wolność od nich, a jedynie niewiedza, brak znajomości reguł i
nie należy tych pojęć ze sobą mylić.

> Bóg - jeśli do niej nienależy - może być wszechmocny bez
> odbierania nam wolnej woli.

A co to jest "wszechmoc"? Czy to jest najpierw i przede wszystkim
zdolność do przejścia od przyczyny do skutku? Jeśli tak, to powstaje
ta sama sprzeczność, o której mówię w przypadku wolnej woli. Od
przyczyny do skutku przechodzimy poprzez reguły, które określają
zasady przejścia, a wtedy pozostaje konieczność liczenia się z
regułami, które tą zmiennością kierują. A kto "posługuje się"
regułami, jest ich wykonawcą, ten nie jest wszechmocny, bo czyni to,
co wiąże przyczynę ze skutkiem. I przestaje to być wszechmoc, bo
staje się pospolitą realizacją reguł.

Tam gdzie są reguły, tam musi być poprzedzająca je definicja. I
wtedy zawsze, i wszystko, sprowadza się ostatecznie do zdefiniowania
założeń, aksjomatów.

Kreatorem i skutkiem wszystkiego są same założenia. Nie istnieje
wolna wola i bogowie, bo nie istnieją ich poprawne, niesprzeczne
definicje.

[mr_kagan]

A tu zgoda, grgkh: Kreatorem i skutkiem wszystkiego są same
założenia. Nie istnieje wolna wola i bogowie, bo nie istnieją ich
poprawne, niesprzeczne definicje.

[asteroida2]

> A co to jest "wolna" wola? Wolna czyli niezależna? Niezależna od
> jakichś tam reguł działania? Od czego niezależna?

Wolna, czyli niemożliwa do pełnego kontrolowania. Definicja jest taka:
niezależnie od posiadanych środków, żaden zewnętrzny wpływ w naszej
rzeczywistości nie może całkowicie kontrolować decyzji człowieka.
Nie oznacza to, że te decyzje są zupełnie niezależne od wpływów zewnętrznych,
ani też że są chaotyczne. Oznacza tylko tyle, że wpływ zewnętrzny nie
determinuje ich w 100%.

Nie wiadomo czy człowiek faktycznie posiada wolną wolę, ale definicja jest
spójna logicznie i nie mówi niczego o naszej wiedzy o tych zjawiskach.

> A co to jest "wszechmoc"? Czy to jest najpierw i przede wszystkim
> zdolność do przejścia od przyczyny do skutku?

Wszechmoc oznacza całkowitą niezależność od wszystkich zjawisk w naszej
rzeczywistości i możliwość dowolnego ich kształtowania. Malarz jest
"wszechmocny" w odniesieniu do swojego obrazu, a programista w stosunku do
swojego programu. Bóg miałby być bytem wszechmocnym w odniesieniu do naszej
rzeczywistości. To znacznie więcej niż tylko "przechodzenie od przyczyny do
skutku". Wszechmoc w szczególności oznacza, że może skasować naszą
rzeczywistość, odwrócić bieg czasu, zmienić dowolne prawa fizyki i uruchomić
naszą rzeczywistość w nieprzeliczalnej liczbie wariantów, dowolnie je ze sobą
kombinując i wyciągając z nich dowolne elementy.

> Kreatorem i skutkiem wszystkiego są same założenia. Nie istnieje
> wolna wola i bogowie, bo nie istnieją ich poprawne, niesprzeczne
> definicje.

Właśnie przedstawiłem ci niesprzeczne definicje. Człowiek może posiadać wolną
wolę, jeśli nic będącego w naszej rzeczywistości nie może determinować jego
zachowania. Bóg może być wszechmocny w odniesieniu do naszej rzeczywistości - a
wtedy do niej nie należy i nie odbiera nam wolnej woli.

Nie oznacza to, że Bóg istnieje ani że mamy wolną wolę. Po prostu logiczne i
spójne definicje obu pojęć istnieją.

[mr_kagan]

1. Wolna wola to nic innego jak zdolnosc podejmowania decyzji bez
jakichkolwiek interwencji z "zewnatrz". Ale istnienie Wiecznego,
Wszechmocnego, Wszechobecnego i Wszechwiedzacego Boga jest sprzeczne
z wolna wola czlowieka, bowiem Bog z gory wie, co czlowiek zrobi w
kazdej sytuacji, a wiec czlowiek jest niejako zaprogramowany przez
Boga, i tylko sie czlekowi wydaje, ze ma wolna wole, gdyz w
rzeczywistosci wykonuje on program, zadany mu z gory przez Boga.
2. Malarz nie jest wszechmocny w stosunku do obrazu, gdyz ogranicza
go chocby technika malowania (nie "namaluje" np. ruchomego obrazu)
oraz jego zdolnosci. Programista jest jeszcze bardziej ograniczony,
gdyz musi napisac program tak, aby komputer mogl go wykonac (nawet
gdy pisze w jezyku maszyny).
3. Wszechmoc to wiecej niz to, że może się skasować naszą
rzeczywistość, odwrócić bieg czasu, zmienić dowolne prawa fizyki i
uruchomić naszą rzeczywistość w nieprzeliczalnej liczbie wariantów,
dowolnie je ze sobą kombinując i wyciągając z nich dowolne elementy.
Wszechmoc to mozliwosc zrobienia doslownie wszystkiego, w tym
unicestwienia Niezniszczalnego Boga albo tez stworzenia Boga
potezniejszego niz Bog Wszechmocny. Jak widac, wszechmoc jest
wewnetrznie sprzeczna...
4. Bog jest z definicji wszechobecny, a musi byc wszechobecny, aby
byc wszechwiedzacym i wszechmocnym...
5. Wniosek: idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna...

[asteroida2]

Jeśli piszesz o wszechmocy odnoszącej się do siebie samej, to oczywiście że jest
ona wewnętrznie sprzeczna - tak jak zdanie "To zdanie jest fałszywe". To nie
jest specjalnie odkrywcze.

To nie definicja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, tylko twoja definicja
wszechmocy. Oczywiście możesz upierać się, że ta definicja jest obowiązująca.
Ale właśnie dlatego że jest wewnętrznie sprzeczna, nie ma to większego sensu.
Niesprzeczna jest za to definicja "wszechmocy w rzeczywistości", posiadanej
przez byt nie należący do tej rzeczywistości. I teologowie posługują się właśnie
tą definicją. Jeśli będziesz się posługiwał inną, będziesz po prostu mówił o
czymś innym, używając tylko tego samego słowa.

[mr_kagan]

Teologowie musieli by byc Bogami, aby powiedzic cos rozsadnego o
Bogu. Dla mnie sa oni (teologowie) w sytuacji aktorow, odgrywajacych
sztuke napisana i wyrezyserowana przez swego Tworce, a wiec wiedza o
Nim tylko tyle, ile On chce, aby oni o Nim wiedzieli... Latwo sie
domyslec, ze moze On im przekazac calkowicie falszywy obraz...

[asteroida2]

Tu masz niewątpliwie rację. Ale co innego mylić się w swoich wierzeniach, a co
innego nie widzieć sprzeczności w tym, w co się wierzy.
O ile człowiek łykający bezmyślnie religijną papkę zapewne nie dostrzega, czy to
co mu nakładli do głowy trzyma się kupy czy nie, o tyle teologowie zwykle
starają się uzyskać przynajmniej spójny wewnętrznie światopogląd.

[mr_kagan]

Teologia z definicji nie jest nauka, bowiem opiera sie na 100%
nienaukowym zalozeniu istnienia duchow. Rownie dobrze mozna by
utworzyc na uniwersytetach wydzialy krasnoludkologii czy tez
wampirologii...

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> > A co to jest "wolna" wola? Wolna czyli niezależna? Niezależna od
> > jakichś tam reguł działania? Od czego niezależna?
>
> Wolna, czyli niemożliwa do pełnego kontrolowania.
> Definicja jest taka:
> niezależnie od posiadanych środków, żaden zewnętrzny wpływ w naszej
> rzeczywistości nie może całkowicie kontrolować decyzji człowieka.
> Nie oznacza to, że te decyzje są zupełnie niezależne od wpływów
> zewnętrznych, ani też że są chaotyczne. Oznacza tylko tyle, że
> wpływ zewnętrzny nie determinuje ich w 100%.
>
> Nie wiadomo czy człowiek faktycznie posiada wolną wolę, ale
> definicja jest spójna logicznie i nie mówi niczego o naszej
> wiedzy o tych zjawiskach.

Jak widzę, nie rozumiesz, o czym piszesz. Wolna wola musiałaby być
wolna CAŁOWICIE od.. no, od czego? Pewnie od wszystkiego, a więc od
wyniku działania jakiejkolwiek reguły. Jeśli zależałaby od
czegokolwiek, a my nie mielibyśmy możliwosci stwierdzenia kiedy się
tak dzieje, to dla nas automatycznie przestawałaby byc wolną wolą.
Bo ta definicja musi się odnosić do naszego stosunku, do naszej
oceny w podejmowaniu decyzji. Zewnętrzna ocena jest dla nas
nieistotna. I druga sprawa - wolność oznaczać by musiała pełną
niezależność od reguł, a z definicji brak stosowania się do jakichś
reguł jest tylko chaosem. Prawdziwy chaos jednak - w naszym swiecie -
musiałby polegać na sporadycznym łamaniu zasad, reguł. A teraz
sobie wyobraź, skąd reguły miałyby dostawać zakłócenie w swoim
działaniu, które by je chwilowo unicestwiało? Przecież musiałoby to
się odbywać, znów, według jakiejś "wyższej" reguły, któa
pozwalałaby "wracać" regule do działania. Tak więc tam, gdzie reguły
działania się pojawiają tam MUSI być porządek polegający na
bezwzględnym ich funkcjonowaniu od początku do końca. Prawdziwy
chaos, wkradający sie pomiędzy reguły, nie istnieje, bo znosiłby te
reguły całkowicie, nie istnieje. A w świecie, w którym działają
reguły, pozbawionym definicyjnego chaosu (braku reguł), nie istnieje
znikąd przychodząca, niezależna od reguł, wolna wola.

Wolna wola jest ludzką iluzją wynikajacą z niemożnosci zauważenia
źródłą pochodzenia naszych myśli, ponieważ źródło (fizyka mózgu) i
jego skutek należą do innego poziomu. Definicja wolnej woli jest
więc sprzeczna.

> > A co to jest "wszechmoc"? Czy to jest najpierw i przede wszystkim
> > zdolność do przejścia od przyczyny do skutku?
>
> Wszechmoc oznacza całkowitą niezależność od wszystkich zjawisk
> w naszej rzeczywistości i możliwość dowolnego ich kształtowania.

I znów mówisz rzeczy sprzeczne. Jeśli "kształtujesz", to prowadzisz
konstrukcję od zamiaru (skąd on się bierze?) do skutku. Stosujesz
reguły. A może czynisz cuda, czyli stosujesz reguły niemożliwe? :)
Nie? Nie stosujesz? No to się podporządkowujesz jakimś regułom. Ty
lub byt "mocniejszy" od Ciebie w swoich możliwosciach. A stosując
się do reguł, nie mozesz ich omijać, a więc nie jesteś wszechmocny.

> Malarz jest "wszechmocny" w odniesieniu do swojego obrazu,
> a programista w stosunku do swojego programu.

Absurd. ;) Ani malarz, ani programista nie zrobi nic więcej niż to,
co wynika z ograniczeń regułami działania świata, do którego obaj
należą. Ostatecznie znów wracamy do reguł działania świata czyli do
jego początkowych założeń, z których te reguły wynikają. Tam gdzie
są reguły, tam, z definicji, nie ma niczego, co by je mogło łamać.

> Bóg miałby być bytem wszechmocnym w odniesieniu do naszej
> rzeczywistości.

A co to jest bóg, bo naprawdę nie wiem. ;) Coś poza (ponad) regułami
działania świata?

> To znacznie więcej niż tylko "przechodzenie od przyczyny do
> skutku". Wszechmoc w szczególności oznacza, że może skasować naszą
> rzeczywistość, odwrócić bieg czasu, zmienić dowolne prawa fizyki i
> uruchomić naszą rzeczywistość w nieprzeliczalnej liczbie
> wariantów, dowolnie je ze sobą kombinując i wyciągając z nich
> dowolne elementy.

Co to znaczy "dowolne" elementy? Dowolne dla kogo? Dla boga? Czy to
takie, które pojawiają się w nim, ni z gruchy, ni z pietruchy, bez
reguł sterujących bogiem? Czy bóg jest chaotyczny? Jeśli jest
chaotyczny, to nie istnieje. Jeśli jednak działałby według jakichś
reguł, to nie byłby wszechmocny, bo musiałby podlegać swoim regułom.
Przestałby być bogiem, bo będąc zbiorem reguł, nie rózniłby się
funkcjonalnie od świata. Stałby się zbędny. Utraciłby swoją "dziwną"
definicje i przestałby definicyjnie istnieć. Zresztą, ia tak nie
istnieje, bo nie istnieje żadna sensowna definicja boga (którego z
setek, czy tysięcy bogów?).

> > Kreatorem i skutkiem wszystkiego są same założenia. Nie istnieje
> > wolna wola i bogowie, bo nie istnieją ich poprawne, niesprzeczne
> > definicje.
>
> Właśnie przedstawiłem ci niesprzeczne definicje.

Właśnie Ci się wydawało, że przedstawołeś. ;)

> Człowiek może posiadać wolną wolę, jeśli nic będącego w naszej
> rzeczywistości nie może determinować jego zachowania.

Poważasz całą naszą wiedzę o działaniu mózgu? ;) A może Ziemia jest
płaska, a Słońce jest lampą przesuwaną po kryształowym
nienoskłonie? ;)

> Bóg może być wszechmocny w odniesieniu do naszej rzeczywistości - a
> wtedy do niej nie należy i nie odbiera nam wolnej woli.

Świat jest dla nas TYLKO (!!!!) regułami działania. I my też nimi
jesteśmy od początku do końca. Musimy nimi być. Reguły muszą być ze
sobą sprzężone, by nie powodowały swoich zakłóceń. I dlatego nie
moze być żadnej, choćby boskiej, reguły, która nie należy do
bezpośredniego zbioru reguł działania zależnych od wspónych
aksjomatów. W tym sensie Twój bóg stapia się z Wszechświatem i
przestaje być sobą, czyli czymś ponad nim. Nie można być poza
światem (nie być nim), a jednocześnie weń ingerować (tworzyć go lub
zmieniać), bo to jest sprzeczne definicyjnie.

> Nie oznacza to, że Bóg istnieje ani że mamy wolną wolę.
> Po prostu logiczne i spójne definicje obu pojęć istnieją.

Kompletnie tego nie rozumiesz. ;)

[al-kochol-8]

Skoro wolna wola czlowieka pochodzi od niego samego, a nie od Boga,
to pewnie ma jakies ograniczenia, a nawet na pewno ma. Przeciez
wzrok mamy rzekomo od Boga, a jakiz on niedoskonaly. nie dosc ze nie
siega w nadfiolet to jeszcze dziala korzystajac z fotonow -
czasteczek troche tylko mniejszych od elektronu - wiec jak tu przy
pomocy fotonow zobaczyc ten foton, lub chociazby elektron?

[mr_kagan]

Wolna wola czlowieka jest ograniczona prawami natury i ekonomii - to
chyba oczywiste!

[mr_kagan]

Wolna wola, to znaczy niezalezna od czynnikow subiektywnych
(np. boskiej interwencji). Ale prawa rzadzace natura, spoleczenstwem
i gospodarka ograniczaja nasza wolna wole. Nie da sie np.
przekroczyc szybkosci swiatla, ani nawet do niej porzadnie zblizyc,
gdyz:
1) Kosztowalo by to niewyobrazalne sumy (niemozliwe do
zgromadzenia), a wiec
2) Trzeba by wprowadzic absolutna dyktature, aby zmusic ludzkosc do
oddania wszstkich swych bogactw i wysilkow w celu osiagniecia i
przekroczenia szybkosci swiatla (co by sie zakonczyc musialo albo
rewolucja albo zaglada ludzkosci) oraz
3) I tak Vmax=C, wiec szybkosci swiatla nie da sie przekroczyc...

[al-kochol-8]

> Brak reguł to tylko chaos.

Okazuje sie ze i chaos ma swoje reguly. Patrz: teoria chaosu.
Butterfly effect, Lorenz attractor, fractal geometry, lub chocby
pochodzaca ze Sredniowiecza koncepcja zlotej proporcji Fibonacciego
(bardzo uzyteczna dzis w spekulacjach gieldowych - wiekszosc
spekulantow decyduje o kupnie lub sprzedazy akcji stosujac spirale
Fibonacciego, wiec sila rzeczy ceny akcji poruszaja sie, choc
chaotycznie to jednak, z grubsza zgodnie z ta regula).

[mr_kagan]

Zgoda, tzw. chaos nie jest procesem w 100% stochastycznym, wiec
rzadzi sie pewnymi regulami. Ale spekulacje gieldowe i finansowe
powinny byc od dawna zakazane, gdyz nie dosc, ze sa one
bezproduktywne, to powoduja one takze niestabilnosc finansowa, a
przez to przyspieszaja one nadejscie kryzysow gospodarczych i
zaostrzaja ich przebieg.

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Ale zawsze twierdzilem, ze
> wolna wola nie da sie pogodzic z idea Wszechmocnego Boga. Albo
> Wszechmocny Bog, albo nasza wolna wola - tertium non datur!

Asteroida:
Ale to jest ta sama sprzeczność co ze stworzeniem kamienia, którego
Bóg sam nie
byłby w stanie podnieść. Trzeba oddzielić to co doczesne od tego co
transcendentne.

W tak podanym punkcie widzenia, z istnieniem Kreatora rację
ma Asteroida...
Posługując się moim wcześniejszym przykładem: Autor/Reżyser - może w
tworzonej przez siebie rzeczywistości
wykreować "największy/najcięższy kamień", cud, zmartwychwstanie,
przemianę krwi w wino...
I jest to/może być - w "naszej" rzeczywistości (fikcji
filmowej/literackiej) realne i prawdziwe.
Może "stworzyć" wszystko...
Ta rzeczywistość nie jest jego - Jego Królestwo nie jest z tego
świata...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Bardzo metna jest ta twoja filozofia. Ale przeciez
rzeczywistosc "wirtualna" nalezy z definicji do jej kreatora.
Niemniej nie jest to realna rzeczywistosc, wiec w niej moga
nieobowiazywac prawa fizyki czy logiki. Tyle, ze nie bedzie ona
miala wtedy zadnego sensu. A jak przestana w niej obowiazywac reguly
ortografii czy gramatyki (mowie tu o fikcji literackiej), to stanie
sie ona zwyklym belkotem. Zreszta olbrzymia wiekszoc tzw. swietych
ksiag to nic innego jak zwykly belkot, uragajacy prawom logiki i
fizyki...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Bardzo metna jest ta twoja filozofia. Ale przeciez
> rzeczywistosc "wirtualna" nalezy z definicji do jej kreatora.
> Niemniej nie jest to realna rzeczywistosc, wiec w niej moga
> nieobowiazywac prawa fizyki czy logiki. Tyle, ze nie bedzie ona
> miala wtedy zadnego sensu. A jak przestana w niej obowiazywac
reguly
> ortografii czy gramatyki (mowie tu o fikcji literackiej), to
stanie
> sie ona zwyklym belkotem. Zreszta olbrzymia wiekszoc tzw. swietych
> ksiag to nic innego jak zwykly belkot, uragajacy prawom logiki i
> fizyki...

Jeżeli jesteśmy "fikcją fabularną" to obowiązują tam zasady tej
fikcji (prawa "fizyki"). Kreator z definicji nie może "wejść"
osobiście do tej fikcji nawet jak pisze w pierwszej osobie...
Jeśli "łamie jej prawa" to "dla nas" dokonuje "cudu", jest to jak
chyba rozumiesz zjawisko "jednostkowe" (cud). Gdyby było trwałe to
oznaczałoby to zmianę reguł "fikcji" ("fizyki"). Kreator
może "wejść" do swojej fikcji tylko jako "awatar". Jednak
jego "cuda" też mogą być tylko jednostkowe. Dlatego np. umrze na
krzyżu...
P.S.
Nie sroż się tak bardzo bo to tylko zabawa pewną konwencją...
np. "... a jeśli jesteśmy tylko wyświetlanym filmem ...(nawet
holograficznym...;))))
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Mylisz nasz swiat (chocby byl on nawet 'tylko' hologramem) ze
swiatem wirtulanym stworzonym na lamach ksiazki badz tez w grze
komputerowej. Niemniej nawet w ksiazce czy grze, kreator moze
praktycznie wszystko, tyle, ze jak to juz dawno temu zauwazyl Lem,
wszechmoc jest przerazliwie nudna. Bo kto by chcial isc np.
na film, w ktorym glowny bohater moze wszystko, i nic oraz nikt go
nie powstrzyma, bo jak sobie tylko pomysli, ze chce frunac, to z
miejsca frunie, jak sobie pomysli, ze trzeba zniszczyc caly
kontynent, to taki kontynent natychmiast znika itp. itd.. Cala
akcja sprowadzila by sie wiec do tego, ze nasz superheros, nie
ruszawszy sie z fotela, zdalnie niszczy w ulamku sekundy wszystkich
swoich przeciwnikow i zaprowadza wieczne a powszechne i absolutne
szczecie dla wszystkich, w tym tez umarlakow i tych jescze nie
narodzonych. Ile bys dal za pojscie do kina na taki film?

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Mylisz nasz swiat (chocby byl on nawet 'tylko' hologramem) ze
> swiatem wirtulanym stworzonym na lamach ksiazki badz tez w grze
> komputerowej. Niemniej nawet w ksiazce czy grze, kreator moze
> praktycznie wszystko, tyle, ze jak to juz dawno temu zauwazyl Lem,
> wszechmoc jest przerazliwie nudna. Bo kto by chcial isc np.
> na film, w ktorym glowny bohater moze wszystko, i nic oraz nikt go
> nie powstrzyma, bo jak sobie tylko pomysli, ze chce frunac, to z
> miejsca frunie, jak sobie pomysli, ze trzeba zniszczyc caly
> kontynent, to taki kontynent natychmiast znika itp. itd.. Cala
> akcja sprowadzila by sie wiec do tego, ze nasz superheros, nie
> ruszawszy sie z fotela, zdalnie niszczy w ulamku sekundy
wszystkich
> swoich przeciwnikow i zaprowadza wieczne a powszechne i absolutne
> szczecie dla wszystkich, w tym tez umarlakow i tych jescze nie
> narodzonych. Ile bys dal za pojscie do kina na taki film?


Ależ Kaganie!!! Właśnie dlatego takie filmy nie powstają!!!
Właśnie dlatego np. nawet nieśmiertelni bohaterowie komiksów, walczą
o przywrócenie reguł... ("fizyki") czyli dobra, prawa,
porządku, sprawiedliwości i czego tam jeszcze... (ach... oczywiście
o blondynkę...;)))
"Nasz" hipotetyczny film może więc mieć mieć czasowych lub
stałych "bohaterów" , "awatary", zdarzenia itp. kierujące "fabułę"
na pożądane przez Autora tory... by pchnąć ją do jakiegoś,
nam nieznanego, celu... i zawiązania dalszej akcji... ;)
Wracając do Asteroidy: Temu Na Krzyżu jednak udało się w
tej "fabule" odegrać swoją rolę... (na Oskara???) kwestia "boskości"
ma znaczenie tylko dla pozostałych uczestników "fabuły" dla Autora
to zabieg stylistyczny...
--
Kreteńczyk
;)

[mr_kagan]

Nie zrozumiales, o co mi chodzi. Po prostu bajka o Jezusie to nic
innego jak rodzaj powiesci z gatunku fantasy, gdzie
glowny bohater jest celowo ulomny, aby jego potyczki z wrogami nie
byly smiertelnie nudne. No i to zakonczenie, jak w
tradycyjnym "dreszczowcu": zabili go, a on i tak im uciekl!
;)

[al-kochol-8]

!

:)

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Nie zrozumiales, o co mi chodzi. Po prostu bajka o Jezusie to
nic
> innego jak rodzaj powiesci z gatunku fantasy, gdzie
> glowny bohater jest celowo ulomny, aby jego potyczki z wrogami nie
> byly smiertelnie nudne. No i to zakonczenie, jak w
> tradycyjnym "dreszczowcu": zabili go, a on i tak im uciekl!
> ;)

Ależ zrozumiałem... tyle, że to MY jesteśmy tą bajką z
gatunku fantasy - cały czas odrzucasz oddzielenie
dzieła od Autora - jeszcze trochę, a zachnę podejrzewać żeś w
głębi (podświadomej) swego ducha bardziej teistyczny od
Leosia... ;)
A jeszcze tak na marginesie... w czym Jezus był ułomny...?
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

1. My mozemy byc rownie dobrze snem, ktory sie sni innemu snu itd.
Jak u Lema w Bajkach Robotow.
2. Nie widze tez nic nieracjonalnego w idei panteizmu.
pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm
3. Jako Bog, powinien byc bardziej tolerancyjny, nawet dla
biznesmenow w swiatyni, swojej matki, tych, co nie chca porzucac
swych rodzin, a co wazniejsze, jako Bog, nie powinien dac sie
ukrzyzowac, bowiem w ten sposob postawil swych wyznawcow w bardzo
trudnym polozeniu...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> 1. My mozemy byc rownie dobrze snem, ktory sie sni innemu snu
itd.
> Jak u Lema w Bajkach Robotow.

Ależ oczywiście, podobnie - baśnią, filmem, powieścią, programem
komputerowym ("samoewolującym") itd, itp.

mr_kagan napisała:
> 2. Nie widze tez nic nieracjonalnego w idei panteizmu.
> pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm

Ależ możesz być zwolennikiem dowolnej ideii! Panteizmu, teizmu,
ateizmu (tego ostatniego "Boski Leonardo" może Ci nie darować...;))).
To o czym piszę nie zaprzecza Twojemu (?) panteizmowi. Twórca
dowolnego dzieła, np. programu komputerowego "jest" w tym
hipotetycznym programie poprzez swój wkład intelektualny, ideowy czy
artystyczny - w tym rozumieniu jest w tym dziele, ale nie jest
tym dziełem...

mr_kagan napisała:
> 3. Jako Bog, powinien byc bardziej tolerancyjny, nawet dla
> biznesmenow w swiatyni, swojej matki, tych, co nie chca porzucac
> swych rodzin, a co wazniejsze,

- jako Bog, nie powinien dac sie
> ukrzyzowac, bowiem w ten sposob postawil swych wyznawcow w bardzo
> trudnym polozeniu...

Dlaczego zakładasz, że miał zrezygnować ze swoich ideii, czy to jako
Bóg, czy to jako człowiek...? Ty rezygnujesz ???

- Gdyby nie dałsię ukrzyżować, to kto oprócz nawiedzonych badaczy
żydowskich sekt religijnych pamiętał by dziś o Nim?, byłby
jak Esseńczycy, których znamy dzięki przypadkowi, lub Jan Chrzciciel
i podobni mu przywódcy różnych sekt czy religinych grupek
żydowskich... tamtych niespokojnych czasów...

[mr_kagan]

1. Basnia nie, ale czemu nie "samoewolującym" programem
komputerowym? Znow sie Lem klania i jego personoidy!
2. Panteizm to rodzaj ateizmu. A ze denerwuje Leoncia? Niech
sobie chlopina wezmie cos na relax. A tworca "wszystkiego" z
definicji musi byc w tym "wszystkim"... Jako ze poza "wszystkim" to
nic nie ma, nawet potencjalnie czy wirtualnie...
3. Bog nie moze byc narwanym pomylencem, stad jesli ktos wierzy w
Boga, to dla niego najgprszym bluznierstwem jest Biblia (ST i NT
w rownej niemal mierze), gdzie starohebrajscy heretycy i bluzniercy
opisali Boga jako zazdrosnika, okrutnika i istote ogolnie rzecz
biorac slaba i niekonsekwentna...
4. Gdyby Jezus sie nie dal ukrzyzowac, a w asyscie Trab
Jerychonskich wziosl by sie ze swa Matka Maryja, ojcem Jozefem i
Zona Maria Magdalena na wielkim plomieniu ognia do Nieba, po
uprzednim zniszczeniu swych oprawcow i ustanowieniu na Ziemi
Kosciola Prawdziwie Jezusowego, to bylby dzis czczony na calym
swiecie, takze w ateistycznych Chinach!

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:
> 2. Panteizm to rodzaj ateizmu. A ze denerwuje Leoncia?
Niech
> sobie chlopina wezmie cos na relax. A tworca "wszystkiego" z
> definicji musi byc w tym "wszystkim"... Jako ze poza "wszystkim"
to
> nic nie ma, nawet potencjalnie czy wirtualnie...

Twórca jest POZA swoim dziełem i jest zewnętrzny w
stosunku do niego. Np. Rzeźbiarz nie jest swoją rzeźba nawet jeśli
wziął samego siebie za modela... ("na obraz i podbieństwo..." ;)))

> 3. Bog nie moze byc narwanym pomylencem, stad jesli ktos wierzy
w
> Boga, to dla niego najgprszym bluznierstwem jest Biblia (ST i
NT
> w rownej niemal mierze), gdzie starohebrajscy heretycy i
bluzniercy
> opisali Boga jako zazdrosnika, okrutnika i istote ogolnie rzecz
> biorac slaba i niekonsekwentna...
> 4. Gdyby Jezus sie nie dal ukrzyzowac, a w asyscie Trab
> Jerychonskich wziosl by sie ze swa Matka Maryja, ojcem Jozefem i
> Zona Maria Magdalena na wielkim plomieniu ognia do Nieba, po
> uprzednim zniszczeniu swych oprawcow i ustanowieniu na Ziemi
> Kosciola Prawdziwie Jezusowego, to bylby dzis czczony na calym
> swiecie, takze w ateistycznych Chinach!

Strasznie religijną masz tą swoją duszę.... ;). Albo zbyt dużo
komiksów dla dorastającej młodzieży męskiej pochłaniałeś...("...w
asyscie Trab Jerychonskich wziosl by sie ze swa Matka Maryja, ojcem
Jozefem i Zona Maria Magdalena na wielkim plomieniu ognia do Nieba")
Z marszu zakładasz Jego boskość. Nie wspominałem o tym,
jedno wskazałem gdzie przczyna Jego nieprawdopodobnego wręcz
sukcesu... (temu zaprzeczyć się nie da...)
Joszue (aram. Jeszua) nie dlatego został tym czym został, że
rzeczywiście Bóg się w niego wcielił ("...eli, eli, lamma
sabachthami?) - sam się zdziwił... lecz dlatego, że wedle swych
wyznawców wypełnił te proroctwa które, wskazywały na nadejście
Mesjasza - Pomazańca - Zbawiciela. Ale do naszych tu rozważań ma
się to w sumie nijak... Religia jest zjawiskiem społecznym i tyle.
Do istnienia czy nieistnienia Kreatora (dla wierzących Boga
) ma się też nijak...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

1. Chodzilo mi tu nie o zwyklego tworce, a o Tworce przez duze "T",
ktory stworzyl "wszsystko z niczego", w tym tez i samego siebie (nie
jest to zgodne z nasza ludzka logika, ale tez nie o ludzkiego Tworce
mi tu chodzi)...
2. Wedlug Zydow to Jezus byl (i calkiem zreszta slusznie) falszywym
mesjaszem, stad oczekuja oni wciaz nadejscia tego Prawdziwego
Mesjasza...
3. A za mlodu to nalogowo wrecz czytalem Lema i anglosaska SF, a
nie komiksy.

[mr_kagan]

PS: dla Boga nie ma roznicy miedzy tym, co doczesne a tym, co
transcendentne. Zreszta byty transcendentne nie sa bytami realnymi,
i maja z rzeczywistoscia realna (chocby miala ona nawet stukture
hologramu) mniej wspolnego niz Panowie Wokulski i Rzecki mieli z
realna Warszawa konca XIX wieku...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> PS: dla Boga nie ma roznicy miedzy tym, co doczesne a tym, co
> transcendentne. Zreszta byty transcendentne nie sa bytami
realnymi,
> i maja z rzeczywistoscia realna (chocby miala ona nawet stukture
> hologramu) mniej wspolnego niz Panowie Wokulski i Rzecki mieli z
> realna Warszawa konca XIX wieku...
>
Przyjmując ideę Boga (Kreatora) musimy z definicji pozostawić go
poza Jego dziełem... (naszą rzeczywistością). Tak jak Twórca
dzieła jest poza nim... dla fikcyjnych postaci (odgrywanych przez
aktorów) twóraca jest nieuchwytany...

[mr_kagan]

Skad ten pomysl, ze kreator i dzielo musza byc odrebnymi bytami? A
kto stworzyl Boga wedlug Pisma? On sam. I to jest najlepszy przyklad
na to, ze nie da sie oddzielic kreatora od jego dziela.
Ty zas dajesz przyklady wylacznie ulomnych kreatorow...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Skad ten pomysl, ze kreator i dzielo musza byc odrebnymi bytami? A
> kto stworzyl Boga wedlug Pisma? On sam. I to jest najlepszy
przyklad
> na to, ze nie da sie oddzielic kreatora od jego dziela.
> Ty zas dajesz przyklady wylacznie ulomnych kreatorow...

Ależ przecież oglądasz (mam nadzieję) wiekopomne filmy Reżyserów
, czytasz nieśmiertelne dzieła Autorów, którzy już dawno
pożegnali się z tym najlepszym ze światów...
Dzieła żyją, Autorzy już nie...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Autorzy zyja niejako poprzez swe dziela. Kto pamieta Wenecje
z konca XVIII wieku i ludzi, ktorzy tam zyli? Nikt. A Canaletto jest
dzis wsrod nas poprzez swoje obrazy, podobnie jak jego siostrzeniec
Belotto, dzieki ktoremu mamy Krakowskie Przedmiescie niemalze jak z
konca XVIII wieku! Podobne przyklady mozna podac z muzyki
(Beethoven, Mozart czy "nasz" Chopin), czy tez z literatury
(Mickiewicz wywolujacy protesty studenckie w roku 1968, a wiec ponad
100 lat po swej smierci)...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Autorzy zyja niejako poprzez swe dziela. Kto pamieta
Wenecje
> z konca XVIII wieku i ludzi, ktorzy tam zyli? Nikt. A Canaletto
jest
> dzis wsrod nas poprzez swoje obrazy, podobnie jak jego
siostrzeniec
> Belotto, dzieki ktoremu mamy Krakowskie Przedmiescie niemalze jak
z
> konca XVIII wieku! Podobne przyklady mozna podac z muzyki
> (Beethoven, Mozart czy "nasz" Chopin), czy tez z literatury
> (Mickiewicz wywolujacy protesty studenckie w roku 1968, a wiec
ponad
> 100 lat po swej smierci)...

Przykro mi ale Twoje rozumowanie zupełnie do mnie nie trafia... choć
rozumiem o co Ci chodzi.
Na tej zasadzie: w skale "żyje" wybuch lawy, który ją stworzył,
W CO2 mój (np.) oddech, który go wydzielił... w moczu piwo, które
wypiłem... itd. To dwa różne porządki. W dziele żyje myśl,
zamysł twórczy autora, jego idee, marzenia, poczucie piękna, prawdy,
strachu, obsesje itd. Np. w "Misiu" 'żyje" stworzony przez
Bareję świat wyolbrzymionego absurdu rzeczywistości PRL-u. Ten film,
jak i każdy inny (i każde dzieło) jest tu odpowiednikiem
(czasoprzestrzennego kontinuum) naszego Uniwersum. To dwa różne
porządki rzeczywistości... jeśli jesteśmy filmem (dziełem) to nie my
żyjemy w realu - cokolwiek to słowo miałoby oznaczać...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

'Mis' Barei to bardzo skrzywiony obraz PRLu. A wiec nie jest on
dobrym przykladem... :(
A czy zyjemy w "realu" 'realnym', czy tez 'wirtualnym'? Na to
pytanie nie ma odpowiedzi dla bytow istniejacych w danym "realu"...

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> 'Mis' Barei to bardzo skrzywiony obraz PRLu. A wiec nie jest on
> dobrym przykladem... :(
> A czy zyjemy w "realu" 'realnym', czy tez 'wirtualnym'? Na to
> pytanie nie ma odpowiedzi dla bytow istniejacych w danym "realu"...

No właśnie jest tak jak piszesz... by móc "ocenić" ten byt ("real")
musimy 'stąnąć' poza nim... czyli zając pozycję "boską"...
;)
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Znow sie Lem klania ze swa hipoteza o nieskonczonym lancuchu
Kreatorow ('myslace' skrzynie prof. Corcorana).

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Znow sie Lem klania ze swa hipoteza o nieskonczonym lancuchu
> Kreatorow ('myslace' skrzynie prof. Corcorana).

Można przyjąć lemowską konwencję, szczególnie ciakawa byłaby gdyby
przyjąć ciąg zamknięty.... "po kole" a ścislej "po okręgu
"...
To może prędzej by pasowało do naszego współczesnego pojmowania
Uniwersum...
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Po okregu? Jak u Stapledona?

[kretenczyk]

mr_kagan napisała:

> Po okregu? Jak u Stapledona?

Wątek zamiera śmiercią naturalną, więc już na zakończenie nie nudzić
zbyt długo:

U Olafa S. to raczej spirala, pierwszy, piaty , dziesiąty czy
osiemnasty człowiek... Zbyt to homocentryczne mimo wszystko...
U Lema to raczej silnik dwusuwowy z "Głosu Pana".
Ale tak naprawdę chodziło mi raczej o coś bardziej abstrakcyjnego,
taki ciąg nieskończony zamkniety i niemożliwy... jak obiekty
(figury) niemożliwe - tu najbardziej pasowałyby "Schody
Penrose'a". W przeniesieniu na Uniwersun miało by to (w
uproszczeniu)coś wspólnego z pomysłem Lee Smolina (w ostatniej
wersji), że każda masywna Czarna Dziura z centrum galaktyki
jest "matką" kolejnego Wszech Świata...
Tak więc w Uniwersum "Matce" jest galaktyka "Matka" naszego
Uniwersum, w nim np. w naszej galaktyce BH jest "matką" następnego,
tam następna nastepnego itd., aż któraś kolejna "jest matką"
naszego "Uniwesum Matczynego", w ktorym jedna z BH jest "matką"
naszego... taki odpowiednik figury niemożliwej jak "Schody
Penrose'a"...
Warunki konieczne? Z pewnością ilość wymiarów przekraczająca "nasze"
cztery i fizyka kwantowa... a raczej to co by odpowiadało je
topologicznie w tych wymiarach...
;)
Ukłony!
--
Kreteńczyk

[mr_kagan]

Kazdy watek kiedys obumiera...
Ale u Stapledona jest taki 'kolowy' schemat "widoku z pozycji Boga",
chyba w Last and First Men: A Story of the Near and Far
Futurepl.wikipedia.org/wiki/Last_and_First_Men
gdzie wszystko wraca do punktu wyjsciowego po uzyskaniu maximum
rozwoju...
I ciekawe, co napisales...
Pozdrowka! :)

[mr_kagan]

To mogl byc raczej Star Maker:
en.wikipedia.org/wiki/Star_Maker
Pozdr. :)

[al-kochol-8]

zjawisko polegajace na tym ze kamien wpada do wody moze byc
postrzegane przez jednego obserwatora jako czastka a przez innego
jako fala

[mr_kagan]

Zly przyklad. Kamien to przyczyna fali, ale nie fala 'jako
taka'. To tylko czastka elementarna, np. elektron zachowuje sie
raz jako czastka, a raz jako fala. Zauwaz, ze czastka (elementarna
oczywiscie) ma stala objetosc, a fala sie rozszerza (propaguje) w
czasoprzestrzeni (fala elektromagnetyczna moze w teorii zajac cala
czasoprzestrzen).
Pozdr. :)
Kagan

[al-kochol-8]

> Zly przyklad. Kamien to przyczyna fali, ale nie fala 'jako taka'.

dobry przyklad.

Elektron to zjawisko (tak samo jak kamien wpadajacy do wody) a nie
czastka albo fala

[mr_kagan]

Elektron ma mase, a wiec nie jest zjawiskiem. Elektron nie wywoluje
fali EM, on jest ta fala...
Elektron ma ładunek elektryczny równy e = –1,602 176 487(40)•10–19 C
(ujemny ładunek elektryczny elementarny - skąd też nazwa negaton) i
masę spoczynkową me≈9,10938•10-31 kg.
pl.wikipedia.org/wiki/Elektron

[al-kochol-8]

masa, fala EM, ladunek elektryczny to sa tylko odpryski tego
niewidzialnego zjawiska jakim jest elektron

[mr_kagan]

Jeden elektron to moze i jest niewidzialny, ale pamietaj, ile ich
jest, i ze maja czesto zwyczaj poruszac sie w olbrzymiej kupie po z
gory znanej trasie!

[al-kochol-8]

kupa elektronow to wiecej niz tour de france, fakt

[asteroida2]

> Najlepszy przyklad to elektron, ktory jest i fala, i czastka.

Nie, nie jest. Tak się pisze w książkach popularnonaukowych, żeby dać
niespecjalistom jakiś punkt zaczepienia. Ale pojęcia "fala" i "cząstka" są po
prostu nazwami jakichś makroskopowych obiektów, a elektron jest obiektem
mikroskopowym i rządzą nim inne reguły.
Twierdzę, że elektron istnieje obiektywnie i ma jakieś obiektywne reguły
zachowania. To, że my tworzymy sobie jakieś uproszczone, sprzeczne ze sobą
teorie, to wina naszego ułomnego sposobu widzenia rzeczywistości. Nie jest to
wina elektronu.

> Chodzi tu przeciez tylko o to, ze nie ma tzw. jedynie slusznej
> rzeczywistosci, czyli ze teorie, ktore pozornie sa ze soba
> sprzeczne, moga byc tak samo prawdziwe.

Mogą - bo są nieprawdziwe. Każda nasza teoria jest pewnym uproszczeniem i
technicznie rzecz biorąc, jest nieprawdziwa. Ale _jakaś_ teoria jest prawdziwa -
może co najwyżej nie dać się jej wyrazić przy pomocy znanych nam pojęć.

[mr_kagan]

Zarowno teoria korpuskulowa jak i teoria falowa elektronu sa tak
samo prawdziwe...
pl.wikipedia.org/wiki/Elektron

[asteroida2]

> Zarowno teoria korpuskulowa jak i teoria falowa elektronu sa tak
> samo prawdziwe...

Tak. Bo obie są wygodnymi przybliżeniami dla pewnych zastosowań.
Może dla porównania: Zarówno zdjęcie lotnicze, jak i mapa, są wygodnymi
przybliżeniami terenu. Ale to nie znaczy że teren jest "jednocześnie zdjęciem
lotniczym i mapą". Teren nie jest ani tym, ani tym. Tak samo elektron nie jest
ani falą ani cząstką. Używa się tych pojęć tylko dlatego, że dobrze modelują
jakieś jego cechy.

Ale Wikipedia, będąc skierowana do niespecjalistów, jak najbardziej może pisać o
elektronach że "są jednocześnie falą i cząstką". Nawet jeśli z logicznego punktu
widzenia nie jest to prawda.

[mr_kagan]

Elektron istnieje niezaleznie od tego, czy go sie obserwuje czy nie.
Obserwacja moze zmieniac niektore jego parametry, ale nie powoluje
go do istnienia... Chyba, ze jestes wyznawca teorii biskupa
Berkeleya!

[grgkh]

Elektron nie istnieje obiektywnie. Istnieje informacja, która
jest interpretowana "jako" elektron. Gdyby w naszych mózgach
zabrakło atrap, pojęć z pogranicza matematyki, których używamy
do "wyobrażania" sobie obiektów punktowych lub falowych, to nie
pojawiłby się elektron w jednej z tych dwóch interpretacji w naszym
obrazie świata.

A jaki charakter ma informacja o elektronie? Wyłącznie liczbowy,
matematyczno-logiczny. A także pośredni. Jeśli nie istniałoby
środowisko, w którym nie dochodziłoby do wymiany informacji, gdyby
nie było reguł zmienności (praw fizyki), to pojedyńczy element nie
ujawniałby się. Obecność obiektu fizycznego nie ujawnia się nigdy
bezpośrednio, ale zawsze poprzez wymianę informacji z innymi
elementami. I jest tak, jak to pisze asteroida w przykładzie ze
zdjęciem lotniczym i mapą - uproszczona według pewnych reguł
interpretacja "powołuje" do istnienia obiekt interpretowany w
interpreterze stosujacym jakąś regułę interpretacji (np. falową lub
korpuskularną).

[mr_kagan]

Proponuje maly eksperyment, choc uprzedzam, ze moze sie on zle dla
ciebie skonczyc. W gniazdku elektrycznym, wedlug ciebie, nie ma nic
poza zbiorem informacji, ktora moze byc roznie unterpretowana. To
wez dwa nagie druty i wsadz je do tego gniazdka, tylko najpierw
spisz testament...

[asteroida2]

> Elektron istnieje niezaleznie od tego, czy go sie obserwuje czy nie.
> Obserwacja moze zmieniac niektore jego parametry, ale nie powoluje
> go do istnienia... Chyba, ze jestes wyznawca teorii biskupa
> Berkeleya!

Ja tego nie wiem i nie jestem niczego "wyznawcą".

Cały dowcip polega na tym, że nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.
Moje teorie dotyczące świata są tak samo dokładne, niezależnie od tego czy
elektron "istnieje naprawdę", czy jest złudzeniem wywoływanym przez nielokalne
eidolony, czy jest tylko impulsami w gigantycznym matriksie do którego jestem
podłączony.
Mnie interesują reguły jakie nim rządzą, a nie to "czym on jest". A reguły mogę
badać niezależnie od tego, co o nim prywatnie sądzę.

[mr_kagan]

Ograniczasz sie tylko do regul rzadzacych zachowaniem danego
obiektu. Ale te reguly sa pochodnymi natury tegoz obiektu. Kamien
zachowuje sie przeciez inaczej niz pierze, pierze inaczej niz woda,
a woda inaczej niz powietrze...

[petrucchio]

mr_kagan napisała:

> Ograniczasz sie tylko do regul rzadzacych zachowaniem danego
> obiektu. Ale te reguly sa pochodnymi natury tegoz obiektu. Kamien
> zachowuje sie przeciez inaczej niz pierze, pierze inaczej niz woda,
> a woda inaczej niz powietrze...

I myślisz, że zachowanie kamienia jest pochodną jego natury?
Czyli żeby obliczyć trajektorię kamienia wystrzelonego z katapulty,
nie wystarczy znać jego masy i ewentualnie kształtu (od którego mogą
zależeć właściwości aerodynamiczne), ale trzeba coś wiedzieć o jego
"naturze"? Zamierzasz wynaleźć od nowa fizykę Arystotelesa?

[llukiz]

> nie wystarczy znać jego masy i ewentualnie kształtu (od którego mogą
> zależeć właściwości aerodynamiczne), ale trzeba coś wiedzieć o jego
> "naturze"?

chyba że właśnie masę i kształt uważa się za naturę kamienia

[petrucchio]

llukiz napisał:

> chyba że właśnie masę i kształt uważa się za naturę kamienia

Gdyby tak było, słowo "natura" byłoby tylko zbędnym synonimem "cech
fizycznych". Fakt, że np. kawałek marmuru ma masę 1,43 kg, można
uznać za jego cechę akcydentalną, ale nie istotową; w przeciwnym
razie trzeba by było uznać, że kawałek identycznego marmuru o masie
1,42 kg ma inną "naturę".

[llukiz]

> Gdyby tak było, słowo "natura" byłoby tylko zbędnym synonimem "cech
> fizycznych"

moim zdaniem tak właśnie jest albo może raczej było kiedyś. Tzn nie tylko
synonimem cech fizycznych, ale ogólnie zastępnikiem wszelakich cech. Słysząc
słowa, że coś ma taką a nie inną naturę trudno mi się doszukiwać pod tym
określeniem jakiś konkretów. Raczej spodziewam bardzo szerokiej rozciągłości
cech. Wydaje mi się że "natury rzeczy" używamy gdy nie wiemy o co konkretnie nam
chodzi.

[al-kochol-8]

nie masa i ksztalt decyduja o roznicy w zachowaniu kamienia, pierza
i wody, ale przede wszystkim cechy naturalne takie jak gestosc i
stan skupienia

[mr_kagan]

Sama masa nie, ale jej rozmieszczenie - tak! Silnie ubite pierze
zacznie sie zachowywac podobnie jak kamien, a kamien po
sproszkowaniu zachowywac sie bedzie podobniej do pierza niz do
kamienia...

[al-kochol-8]

profesorowi Pietruszce to trzeba lopata do glowy wkladac

[mr_kagan]

;)

[mr_kagan]

"Natura" to w przypadku czlowieka cos znacznie wiecej niz zespol
mierzalnych cech, np. fizycznych czy chemicznych, ale w przypadku
kamienia czy pierza ("martwej natury"), to da sie ona latwo
zredukowac do owych cech: fizycznych czy chemicznych.

[mr_kagan]

Otoz to - jak juz pisalem: natura kamienia to glownie jego sklad
chemiczny i fizyczny (zapytaj sie dobrego geologa)...

[mr_kagan]

Natura kamienia to glownie jego ksztalt, objetosc i sposob
rozmieszczenia jego masy - stad kamien o masie kilograma
zachowuje sie po wystrzeleniu z katapulty inaczej niz pierze o masie
kilograma, choc kilogram pierza i kilogram kamienia wazy dokladnie
tyle samo na poziomie morza...

[petrucchio]

mr_kagan napisała:

> Natura kamienia to glownie jego ksztalt, objetosc i sposob
> rozmieszczenia jego masy

Ależ to jest po prostu abstrakcyjny opis matematyczny, traktujący
kamień jako obiekt matematyczny

[mr_kagan]

Model matematyczny kamienia nie jest kamieniem, ale jest zblizony do
esencji kamienia. Tyle, ze mozemy tak zmodelowac kamien, ale juz nie
gospodarke Polski a tym bardziej zywego czlowieka (po prostu o
kamieniu wiemy prawie wszystko, a o gospodarce czy czlowieku
praktycznie tyle, co nic)...

[asteroida2]

> Ograniczasz sie tylko do regul rzadzacych zachowaniem danego
> obiektu. Ale te reguly sa pochodnymi natury tegoz obiektu. Kamien
> zachowuje sie przeciez inaczej niz pierze, pierze inaczej niz woda,
> a woda inaczej niz powietrze...

Oczywiście że się ograniczam, bo tak naprawdę to jedyne, co mogę zrobić. Jeśli
to co obserwujemy jest symulacją wyświetlaną przez matriks uruchomiony na
komputerach innej rzeczywistości, która z kolei jest symulowana na komputerach
jeszcze innej rzeczywistości, która z kolei...

... to co jest "naturą" obiektów, które obserwuję?

[mr_kagan]

Czyli, ze jak Lem w Dziennikach Gwiazdowych, zakladasz
nieskonczona progresje (regresje?) Kreatorow?
Ale u Lema, to te myslace skrzynie prof. Corcorana, sa jednoczesnie
posluszne prawom fizyki w 'naszym' swiecie, i generuja prawa fizyki
w 'ichnim' swiecie... Pytanie: skad sie biora prawa fizyki nie ma
wiec wiekszego sensu, jesli w obie strony mamy nieskonczony szereg
swiatow wirtualnych. Gdzie jest wiec ten swiat realny? Chyba go po
prostu nie ma, nie bylo i nie bedzie. Ale skad sie to wszystko
wzielo, nawet wirtualnie? Hipoteza Boga niczego tu nie wyjasnia,
gdyz nie wyjasnia ona kwestii kreacji Boga.

[asteroida2]

> Czyli, ze jak Lem w Dziennikach Gwiazdowych, zakladasz
> nieskonczona progresje (regresje?) Kreatorow?

Ja niczego nie zakładam. Po prostu stwierdzam, że taka możliwość istnieje. Mogę wymyśleć setki takich hipotez - i wszystkie będą w pełni zgodne z dowolnymi możliwymi do przeprowadzenia obserwacjami. A skoro tak, to dla mnie wszystkie są równie prawdziwe.
Mogę oczywiście uznać jedną za lepszą i z misjonarskim zapałem nawracać innych żeby w nią uwierzyli i odrzucili inne: jako niepotrzebne, nieuzasadnione, zbyt skomplikowane albo np. niemoralne. Ale cała ta praca nie posunie niczyjej wiedzy o świecie ani o milimetr do przodu.

Za to jeśli skupię się na odkrywaniu reguł, to mogę naszą wiedzę poszerzać bez zwracania uwagi na ideologie i wierzenia.

[mr_kagan]

Tyle, ze tobie sie moze wydawac, ze odkrywasz reguly, a one moga byc
pozorne. Np. zaobserwujesz, ze gdy wzrasta sprzedaz pralek, to
wzrasta tez sprzedaz lodowek, i lata starcisz na dochodzeniu, czy to
sprzedaz lodowek pobudza sprzedaz pralek, czy tez jest moze
odwrotnie. A tymczasem to sa zmienne prawie w 100% od siebie
niezalezne, zas zalezne glownie od takich czynnikow jak zmiany w
dochodach ludnosci, cenach pralek i lodowek, sklonnosci do
konsumpcji, modelu konsumpcji etc.

[petrucchio]

mr_kagan napisała:

> A tymczasem to sa zmienne prawie w 100% od siebie
> niezalezne

Jeśli są skorelowane, to nie są niezależne. Tyle tylko, że nie
istnieje między nimi związek przyczynowo-skutkowy, ale odróżnianie
takiego związku od zwykłej korelacji to ABC metodologii naukowej.

[mr_kagan]

Sa niezalezne. Korelacja statystyczna nie oznacza
bowiem zaleznosci. Slyszales co na temat spurious correlation?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship
In statistics, a spurious relationship (or, sometimes, spurious
correlation or spurious regression) is a mathematical relationship
in which two occurrences have no causal connection, yet it may be
inferred that they do, due to a certain third, unseen factor
(referred to as a "confounding factor" or "lurking variable"). The
spurious relationship gives an impression of a worthy link between
two groups that is invalid when objectively examined.
The misleading correlation between two variables is produced through
the operation of a third causal variable. In other words we find a
correlation between A and B. So we have three possible relationships:
A causes B,
B causes A,
OR
C causes both A and B.
The last is a spurious correlation. It is therefore often said
that "Correlation does not imply causation".

[petrucchio]

mr_kagan napisała:

> Sa niezalezne. Korelacja statystyczna nie oznacza
> bowiem zaleznosci. Slyszales co na temat spurious correlation?


> The last is a spurious correlation. It is therefore often said
> that "Correlation does not imply causation".

Nie tylko słyszałem, ale napisałem w skrócie dokładnie to samo, co w
rozwleklejszej formie stwierdza przytoczony przez ciebie cytat. Cóż,
nadal się mylisz. Korelacja to to samo, co zależność
(nie mylić z przyczynowością!), więc zmienne wyraźnie
skorelowane nie mogą być niezależne.

[mr_kagan]

Korelacja to nie zaleznosc. Przynajmniej nie zaleznosc w
potocznym znaczeniu tego slowa. W statystyce i ekonomii odroznia sie
wyraznie zaleznosc funkcyjna od korelacji (zaleznosc funkcyjna
zachodzi tylko wtedy, gdy r^2=1).
Zaleznosc, to znaczy ze A zalezy od B, albo B zalezy od A. Jesli A i
B zaleza tylko od C, to nie sa od siebie zalezne. Zachodzi miedzy
nimi nic wiecej jak pozorna korelacja (spurious correlation)...

[petrucchio]

mr_kagan napisała:

> Zaleznosc, to znaczy ze A zalezy od B, albo B zalezy od A. Jesli A
> i B zaleza tylko od C, to nie sa od siebie zalezne.

Zależność oznacza tyle, że znajomość wartości A pozwala ci
przewidzieć wartość B dokładniej, niż gdybyś nie znał A (bez wnikania
w związki przyczynowo-skutkowe). Ciągle mylisz zależność z
przyczynowością. Kończę, bo widzę, że idziesz w zaparte i jesteś
organicznie niezdolny do przyznania się do błędu.

[mr_kagan]

Znow sie mylisz. Wystarczy, ze zmienia sie np. preferencje
konsumentow, i okaze sie, ze np. wzrost dochodow nie prowadzi do
wzrostu zakupu lodowek (bo bp. przyszlo globalne oziebienie i mozna
zarcie trzymac za oknem), ale pralki wciaz beda potrzebne. I co
wtedy? Nie rozumiesz, ze jesli nie znamy natury danego zjawiska,
to bardzo niebezpiecznie jest przewidywac jego rozwoj na podstawie
samych danych numerycznych...

profesorze Pietruszka

[al-kochol-8]

a wiesz pan cos na temat zaleznosci pomiedzy rozmiarem buta
surowkarza a wydajnoscia z wielkiego pieca?

[mr_kagan]

;)

[asteroida2]

Dla ciebie jest to dziwne, bo pewnie posługujesz się potocznym znaczeniem słowa
"zależność". Podczas gdy petrucchio mówi o formalnej definicji:
pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%87_zmiennych_losowych
To trochę tak, jakbyś naśmiewał się z antropologa mówiącego że człowiek należy
do nadrodziny małp człekokształtnych. On ma rację, a ty zdradzasz tylko swoją
ignorancję.

[al-kochol-8]

zdajesz sie nie rozumiec ze bogactwo (wealth) wciaz tworzy sie na
factory floor a nie na gieldzie

[mr_kagan]

Gielda nic nie tworzy, gielda to tylko rodzaj kasyna, ktore,
jak kazde kasyno, pochlania srodki na swe wlasne utrzymanie, wiec
gielda, de facto, 'wytwarza' negatywny PKB...

[mr_kagan]

Zaleznosc, to znaczy, za A zalezy od B, i nie wystarczy, ze B
poprzedza A: B musi byc przyczyna (chocby czesciowa) A. Metne
filozofowanie jest tu (jak zreszta w kazdym innym przypadku)
nie na miejscu.
I czlowiek nie pochodzi od malp czlekoksztaltnych, choc mial z
nimi wspolnego przodka, wiec dales zly przyklad... Tu jest
roznica jakosciowa, podobna jak do roznicy miedzy
kalkulatorem, ktory ma z gory wbudowany, niezmienny program, a
komputerem, ktory moze byc z latwoscia przeprogramowany (choc oba
skladaja sie w wiekszosc z dokladnie tych samych czesci,
wyprodukowanych przy uzyciu dokladnie tej samej technologii).

[asteroida2]

Człowiek JEST małpą człekokształtną, tak samo jak JEST ssakiem, a nie "ma
wspólnego przodka ze ssakami". To po prostu kwestia systematyki.
Zależność zmiennych losowych oznacza, że są one skorelowane, a nie że jedna jest
przyczyną drugiej. To kwestia definicji matematycznych.

Tyle mówi oficjalna nauka. To naprawdę żaden wstyd się pomylić. Ale nie umieć
przyznać się do pomyłki i brnąć w nią coraz bardziej, to już jest wstyd.

[al-kochol-8]

nie piernicz, tylko idz do lozka z gorylem.

[mr_kagan]

Bzdury piszesz.
1. Czlowiek nie jest malpa, a czlowiekiem.
2. Korelacja nie oznacza zaleznosci.
A o nauce to najmniejszego pojecia nie masz...

[asteroida2]

Jak już napisał petrucchio, odróżnianie zależności pozornych od przyczynowości
to podstawa metodologii naukowej. Ja dodam, że badanie "natury rzeczy" nie ma
tutaj dokładnie żadnej przewagi nad badaniem tylko reguł. Jeśli dostępne dane
pozwalają zidentyfikować zjawisko C w jakiś sposób wywołujące zjawiska A i B, to
w obu przypadkach zjawisko to zidentyfikujemy. Jeśli dostępne dane nic o
zjawisku C nie mówią - to w obu przypadkach go nie zidentyfikujemy.

[mr_kagan]

Tyle, ze nawet uzywajac metod matematycznych, a wiec wydawalo by
sie, ze scislych, mozna dojsc do 100% blednych wnioskow, jesli nie
rozumie sie natury rzeczy. Niestety, obecnie modne sie stalo np.
tzw. data mining, ktore odkrywa w olbrzymiej wiekszosci pozorne
zwiazki. Jesli matematyk sie bierze za ekonomie, to mamy takie
wlasnie mylne wyniki, poniewaz matematyk nie rozumie istoty
ekonomii... Zauwaz, ze zaden z tworcow modeli ekonometrycznych nie
przewidzial obecnego kryzysu!

[asteroida2]

> Tyle, ze nawet uzywajac metod matematycznych, a wiec wydawalo by
> sie, ze scislych, mozna dojsc do 100% blednych wnioskow, jesli nie
> rozumie sie natury rzeczy.

Oczywiście że tak. Warto jednak zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak
"rozumienie natury rzeczy". Istnieją ludzie, którym wydaje się że "rozumieją",
podczas gdy w rzeczywistości po prostu wymyślili sobie jedną z tysięcy możliwych
interpretacji i kurczowo się jej trzymają. Od matematycznego podejścia odróżnia
ich to, że gdy matematyk znajdzie nowe dane, to weryfikuje swoje dotychczasowe
teorie i tworzy nowe. A osoba "rozumiejąca naturę rzeczy" zignoruje nowe dane
albo je przekręci, tak żeby pasowały do jego hołubionej "natury".

> Zauwaz, ze zaden z tworcow modeli ekonometrycznych nie
> przewidzial obecnego kryzysu!

To akurat zupełna nieprawda. Istniało co najmniej kilku, którzy przewidzieli. Są
nawet na Youtube są nagrania z ich wypowiedziami. Z tym, że nie jest to zbyt
duże osiągnięcie, bo każdego roku ktoś przewidywał kryzys.
Ale nie ma to nic wspólnego z tym, czy ktoś rozumie czy nie rozumie "natury
rzeczy". Ekonomia zależy od zachowań ludzi, a przewidywać zachowań ludzi, którzy
mają dostęp do twoich przewidywań, się po prostu nie da.

[mr_kagan]

1. Oczywiscie, ze mozliwe jest złe zrozumienie, ale to nie znaczy,
ze nie nalezy sie starac zrozumiec...
2. Nikt z liczacych sie ekonomistow nie przwidzial tego kryzysu.
Ekonomia zalezy sporo od ludzi, ale rzadzi sie swymi prawami, tyle,
ze poniewaz prawem ekonomii kapitalistycznej jest jej chroniczna
sklonnosc do kryzysow, to nie jest to prawo mile widziane przez
oficjalna nauke ekonomii... Doszlo nawet do tego, ze ortodoksyjni
ekonomisci zaczeli bredzic o koncu kryzysow...

[mr_kagan]

Jesli nie rozumiesz w jaki sposob A powoduje B, to lepiej jest
zalozyc, ze A jest tylko skorelowane z B, a nie ze A powoduje B.
Moze byc bowiem tylko tak, ze B nastepuje po A, ale A jest wynikiem
C, a B wynikiem D...

[mr_kagan]

pl.wikinews.org/wiki/Brytyjscy_naukowcy_zaobserwowali_podzia%C5%82_elektron%C3%B3w

Udało się zaobserwować podział elektronów?

[al-kochol-8]

ale przeciez nie przy pomocy oka, chocby nawet wzmocnionego
szkielkiem. Gdzie fotka? Naukowcy nie obserwuja zjawisk mikroswiata
bezposrednio, oni tylko rejestruja jakies efekty uboczne tych
zjawisk.

[mr_kagan]

Fotografia w epoce Photoshop'u nie jest zadnym dowodem. Dowodami sa
dzis najczesciej dane w komputerze, ktore mozna pokazywac w rozny
sposob: jako szeregi liczb, wykresy itp.

[al-kochol-8]

a wiec mamy dowod na zjawisko zwane elektron. tylko Photoshop !