czy krewetki czuja bol?

[kamil_de_luxe]

poczytalem na stronie PETA o rybach, okazuje sie ze odczuwaja bol na sposob
zblizony do ssakow, zastanawiaja mnie krewetki o ktorych slowa nie bylo, ma
ktos info na ten temat?

[are.1]

IMO jak cos ma swiadomosc klasowa, to bez 2 zdan czuje ból.

[ajandgeo]

Nie potrafie odpowiedziec na twoje pytanie, ale uwazam, ze posiadanie systemu
nerwowego swiadczy o zdolnosci odczuwania bolu.Nie mam pod reka zadnej ksiazki
o tej tematyce, ale jako czlonek PETA wierze w wiarygodnosc podawanych przez
nich wiadomosci.Nigdy w zyciu nie zjadlam krewetki,natomiast ryby przestalam
jesc kilka lat temu.Nawet podczas kolacji wigilijnej niew jestem w stanie
sprobowac zadnej potrawy z ryb

[misiu-1]

ajandgeo napisała:

> jako czlonek PETA wierze w wiarygodnosc podawanych przez nich
> wiadomosci.

Jak nastajaszczij kammunist w wiadomości Agencji TASS. :-)))
Jeśli dla dobra zwierząt PETA uznaje za akceptowalne włamanie, kradzież,
zniszczenie mienia, czy podpalenie, to czymże jest przy tym kłamstwo i
manipulacja?

[ajandgeo]

Kompletnie mylisz pojecia, Informacje o budowie i funkcjach organizmu, sposob
uzywania zwierzat w laboratoriach, lamanie najprostszych zasad etycznych w
rzezniach i fermach,zdjecia z transportow zwierzat itd- to sa wiarygodne
wiadomosci iinformacje. Poglady poszczegolnych osob czy grup powstalych w
ramach jaiejs okreslonej organizacji. to zupelnie inna sprawa.Zobacz na ruch
anyaborcyjny ,ktorego czlonkowie dzialaja od organizowania pomocy kobieta,
edukacji seksualnej, organizowania osrodkow adpotacyjnych az po grupy
ekstermistow podkladajacych bomby w przychodniach lub zabijajacych lekarzy
majacych inne niz oni pogldach.Jezeli stawiasz znaki rownosci pomiedzy tak
roznymi sprawami i nie odrozniasz ich kompletnie roznych aspektow to........
nic dziwnego, ze wypowiadasz takie madrosci.powolujac sie bardzo czesto na
komune pod haselkiem,ze skoro ktos myslis zupelnie co innego to wiadomo , iz
takia postawe maja lewacxy itd. Co jest tak strasznie zalosne w POlsce. Poza
tym zaden rzad nie pozwala i toleruje na legalnie dzialanie jakichkolwiek
eksternistycznych ugrupowan ,bo ich dzialanie jest niezgodne z prawem. a ponad
to nie istnieje organizacja o monolitowych pogladach gdzie wszyscy jak jeden
maz mysla to samo. Juz starozytni rzymianie wiedzieli, ze sa rowniejsi
pomiedzy rownymi.Jesli lubisz prowokowac i dyskutowac to okey, ale uzywaj
lepszych argumentow niz komuna, lewacy itd

[misiu-1]

ajandgeo napisała:

> Kompletnie mylisz pojecia, Informacje o budowie i funkcjach organizmu, sposob
> uzywania zwierzat w laboratoriach, lamanie najprostszych zasad etycznych w
> rzezniach i fermach,zdjecia z transportow zwierzat itd- to sa wiarygodne
> wiadomosci iinformacje.

Propaganda PETA jest jednym wielkim łgarstwem i manipulacją. Mechanizm takich
manipulacji opisywałem już wielokrotnie. Polega on na naciąganiu faktów,
uogólnianiu incydentalnych zdarzeń, grze na uczuciach, epatowaniu obrazami.
Wyobraź sobie organizację, która postawiłaby sobie za cel zniechęcanie ludzi do
podróżowania samolotami. Żeby to osiągnąć, przez długie lata wysyłałaby
fotoreporterów do każdej katastrofy lotniczej i publikowała na stronach
internetowych najbardziej makabryczne i krwawe zdjęcia, jakie tylko udałoby im
się zrobić. Dymiące trzewia, korpusy pozbawione głów, rozwalone czaszki z
rozpryskanym dookoła mózgiem, kałuże krwi i posoki. Wszystko to okraszone
starannie zebranymi i wyselekcjonowanymi informacjami o przypadkach pijanych
pilotów, błędach kontroli lotów, braku doświadczenia i niefrasobliwości
mechaników. Do tego kilka hasełek typu "latanie to morderstwo", zdjęcia
zapłakanych matek, żon, mężów i dzieci ofiar. Zdjęcia ogromnego cmentarza z
podpisem "tyle ofiar pochłonęło lotnictwo" - i mamy kompletny obraz propagandy
podobnej do tej, jaką manipuluje naiwnymi PETA.


> Poglady poszczegolnych osob czy grup powstalych w
> ramach jaiejs okreslonej organizacji. to zupelnie inna sprawa.Zobacz na ruch
> anyaborcyjny ,ktorego czlonkowie dzialaja od organizowania pomocy kobieta,
> edukacji seksualnej, organizowania osrodkow adpotacyjnych az po grupy
> ekstermistow podkladajacych bomby w przychodniach lub zabijajacych lekarzy
> majacych inne niz oni pogldach.Jezeli stawiasz znaki rownosci pomiedzy tak
> roznymi sprawami i nie odrozniasz ich kompletnie roznych aspektow to........

PETA jest organizacją, która wspiera moralnie i finansowo organizacje stosujące
terror. Udziela pomocy prawnej fanatykom sądzonym za działania terrorystyczne.
Bardzo trafnie przywołałaś przykład ruchów antyaborcyjnych podkładających bomby
i terroryzujących lekarzy.

> nic dziwnego, ze wypowiadasz takie madrosci.powolujac sie bardzo czesto na
> komune pod haselkiem,ze skoro ktos myslis zupelnie co innego to wiadomo , iz
> takia postawe maja lewacxy itd.

Każdy swój zarzut jestem w stanie wyjaśnić i uzasadnić. Komunistyczne akcenty
wege-propagandy to głównie teoryjki o głodzie w krajach trzeciego świata i woli
nakarmienia głodujących ziarnem zjadanym obecnie przez żywy inwentarz.

> Co jest tak strasznie zalosne w POlsce. Poza
> tym zaden rzad nie pozwala i toleruje na legalnie dzialanie jakichkolwiek
> eksternistycznych ugrupowan ,bo ich dzialanie jest niezgodne z prawem.

"Obrońcy zwierząt" nie przejmują się porządkiem prawnym. Gdyby było inaczej,
nie znajdowaliby się na celowniku FBI, jako największe wewnętrzne zagrożenie
terrorystyczne.

[brumbak]

misiu-1 napisał:

> ajandgeo napisała:
>
> > Kompletnie mylisz pojecia, Informacje o budowie i funkcjach organizmu, sp
> osob
> > uzywania zwierzat w laboratoriach, lamanie najprostszych zasad etycznych
> w
> > rzezniach i fermach,zdjecia z transportow zwierzat itd- to sa wiarygodne
> > wiadomosci iinformacje.
>
> Propaganda PETA jest jednym wielkim łgarstwem i manipulacją. Mechanizm takich
> manipulacji opisywałem już wielokrotnie. Polega on na naciąganiu faktów,
> uogólnianiu incydentalnych zdarzeń, grze na uczuciach, epatowaniu obrazami.
> Wyobraź sobie organizację, która postawiłaby sobie za cel zniechęcanie ludzi do
>
>

[misiu-1]

brumbak napisał:

>

[chihiro2]

Misiu, a dlaczego uwazasz sie za lepszego od zwierzecia? Dlaczego niby PETA nie
mialaby poswiecic Ciebie w imie zycia malpki? Pytam serio - dlaczego? Co dajesz
takiego dobrego swiatu, czego malpka nie daje?

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Misiu, a dlaczego uwazasz sie za lepszego od zwierzecia? Dlaczego niby PETA
> nie mialaby poswiecic Ciebie w imie zycia malpki? Pytam serio - dlaczego? Co
> dajesz takiego dobrego swiatu, czego malpka nie daje?

A Ty zgadzasz się, żeby Ciebie poświęcono? Albo Twoich bliskich? Jeżeli Twoje
dziecko zachoruje na AIDS, poświęcisz je w imię życia laboratoryjnych szczurów,
albo małp?
Rozejrzyj się wokół siebie. Wszystko, co dookoła widzisz, stworzyli ludzie, a
nie małpy ani krowy. Zerknij na listę noblistów. Znajdziesz tam jakiegoś
koczkodana? Wreszcie, jeśli to do Ciebie nie przemawia i nadal uważasz, że
jesteśmy równi zwierzętom, to w dalszym ciągu nie ma najmniejszych przeszkód,
abyśmy wykorzystywali zwierzęta w imię naszych interesów. Dlaczego? Ponieważ
każde zwierzę, jeśli jego interes za tym przemawia, wykorzysta inne bez
najmniejszych oporów. Dlaczego, skorośmy rzekomo im równi, mielibyśmy czynić
inaczej?

[chihiro2]

Dlaczego odpowiadasz mi pytaniem na pytanie? Najpierw wyjasnij swoj punkt
widzenia, potem ja Ci moge napisac co ja sadze. Nie pytalam o noblistow, tylko
o CIEBIE. Dlaczego uwazasz, ze TY jestes lepszy od malpy? Nie jestes noblista,
przypuszczam, wiec co takiego TY dajesz swiatu?

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Dlaczego odpowiadasz mi pytaniem na pytanie? Najpierw wyjasnij swoj punkt
> widzenia, potem ja Ci moge napisac co ja sadze. Nie pytalam o noblistow,
> tylko o CIEBIE. Dlaczego uwazasz, ze TY jestes lepszy od malpy? Nie jestes
> noblista, przypuszczam, wiec co takiego TY dajesz swiatu?

Po pierwsze - ja nie protestuję przeciwko stanowisku PETA ze względu na SIEBIE,
tylko ze względu na dobro ogółu ludzi. Po drugie - owszem, uważam się za
lepszego od małpy, ponieważ tysiące ludzi korzysta z wytworów mojej myśli,
natomiast z wytworów myśli małpy raczej mało kto.

dobro ogolu?

[ggigus]

a kto pozwala ci sie w imieniu ogolu wypowiadac?
wiele ludzi ma inne poglady niz ty.

[llukiz]

> a kto pozwala ci sie w imieniu ogolu wypowiadac?
> wiele ludzi ma inne poglady niz ty.

A kto pozwolił TOBIE pisać i wypowiadać się choćby we własnym imieniu?

[chihiro2]

>Po drugie - owszem, uważam się za
>lepszego od małpy, ponieważ tysiące ludzi korzysta z wytworów mojej myśli,
>natomiast z wytworów myśli małpy raczej mało kto.

Moglbys uscislic? Jakich wytworow? Jakich mysli? Kim sa te tysiace ludzi?

[chihiro2]

I jeszcze jedno - twierdzisz, ze z wytworow malpy malo kto korzysta. A co z
ludzmi niepelnosprawnymi umyslowo, z ktorych wytworow mysli tez malo kto
korzysta? Wartosciujesz ludzi pod katem "wytworow mysli"? Czyli Ciebie
myslacego nie mozna poswiecic, ale czlowieka niepelnosprawnego umyslowo juz
tak, bo jego mozg funkcjonuje gorzej niz Twoj?

jeszcze sa wiezniowie - siedza w wiezieniach,

[ggigus]

trzeba placic za ich utrzymanie i nic nie wnosza
to sugestia dla misia

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> I jeszcze jedno - twierdzisz, ze z wytworow malpy malo kto korzysta. A co z
> ludzmi niepelnosprawnymi umyslowo, z ktorych wytworow mysli tez malo kto
> korzysta? Wartosciujesz ludzi pod katem "wytworow mysli"? Czyli Ciebie
> myslacego nie mozna poswiecic, ale czlowieka niepelnosprawnego umyslowo juz
> tak, bo jego mozg funkcjonuje gorzej niz Twoj?

Akceptuję zasadę równości praw wszystkich ludzi. Wystarczy? Oczywiście na
prywatny użytek oceniam ludzi pod względem wartości, jakie reprezentują, wyżej
sobie ceniąc profesora niż menela spod budki z piwem. Jedno drugiemu nie
przeszkadza. Jednak w zestawieniu człowiek-zwierzę, nawet ów menel jest dla
mnie wart więcej niż małpa.

[chihiro2]

Ok, akceptuje to. Ja inaczej porownuje ludzi do zwierzat, ale rozumiem Twoj
punkt widzenia, choc sie z nim nie zgadzam.

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Moglbys uscislic? Jakich wytworow? Jakich mysli? Kim sa te tysiace ludzi?

Te tysiące ludzi to bezpośredni użytkownicy przedmiotów przeze mnie lub z moim
znaczącym udziałem skonstruowanych. Tylko bezpośredni, bo do pośrednich nawet
Ty masz realną szansę się zaliczać. Tyle musi Ci wystarczyć.

[slawekopty]

chihiro2 napisała:

> Misiu, a dlaczego uwazasz sie za lepszego od zwierzecia? Dlaczego niby PETA nie
>
> mialaby poswiecic Ciebie w imie zycia malpki? Pytam serio - dlaczego? Co dajesz
>
> takiego dobrego swiatu, czego malpka nie daje?

A czy Ty uważasz się za gorszą od małpki ??? czy małpka stanie w twojej obronie ?? ;))))))

[brumbak]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>
> >

[misiu-1]

misiu-1 napisał:

> jak zwykle belkot , gdy to to zobaczy cos pozytywnego, dobrego.:(((
--
Twoje komentarze nie są "pozytywne i dobre", bo to chamskie pustosłowie,
wsparte tylko negatywnymi emocjami, bez śladu argumentacji.

> Owszem, wiele stron nazywa bez ogródek i po imieniu - terroryzmem - zamachy
> bombowe, podpalenia, akty wandalizmu etc. czynione przez "obrońców zwierząt".
> buahahahahaha, zajrzyjcie na te stronki, poczytajcie, zobaczycie jak kipi
> z nich nienawiśc i fanantzym
> cóz tam mżna wyczytać
> otóż np.
> " weganie chca pozbawic ludzkosc mięsa, chca wprowadzic berzmiesny terror"
> - taka miedzynarodówka Ciemnogrodu:(((((

I szczerą prawdę piszą, b***baczku. Sam wiele razy deklarowałeś wolę narzucenia
swoich dietetycznych zabobonów wszystkim dookoła, popierałeś też wielokrotnie
japońskiego królika-despotę.

> ulubiona strona Ciemnogrodu , dlategomisiu ją dodaje :(((

Jak chcesz zobaczyć ciemnogród, to zerknij do lustra, b***bciu. Zero
argumentów, 90% chamstwa, fanatyzm francuskich rewolucjonistów. Żenada.

> noramlny czlowiek wie co to jest terrrorzym

A jakże. Podpalenia, zamachy bombowe, celowe zatruwanie produktów spożywczych,
dokonywane przez fanatyków jakiejś popapranej ideologii to bez wątpienia
terroryzm. Normalni ludzie nie maja co do tego żadnych wątpliwości. Nie ma ich
także FBI.

> a fanantycy anty-vege terrozyrzmem nazywaja sam fakt wypowiadania pogladu iz
> dieta veganska byłaby najlepszym rozwiazaniem dla ludzi

Nieprawda, kłamiesz, b***bak. Normalni ludzie potrafią odróżnić fanatyzm od
terroryzmu.

[brumbak]

[misiu-1]

brumbak napisał:

> anty-propaganda mi**sia na temat PETA to jedno wielkie łgarstwo i manipulacja.
> Na forum opisywałem wielokrotnie mechanizm takiej manipulacji.

[brumbak]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>
> > anty-propaganda mi**sia na temat PETA to jedno wielkie łgarstwo i manipul
> acja.
> > Na forum opisywałem wielokrotnie mechanizm takiej manipulacji.
> rumbak napisał:

> anty-propaganda mi**sia na temat PETA to jedno wielkie łgarstwo i manipulacja.
> Na forum opisywałem wielokrotnie mechanizm takiej manipulacji.

[misiu-1]

> brumbak napisał:

> Ale poza pustosłowiem nie masz żadnych argumentów potwierdzających twoje
> zarzuty.

[ajandgeo]

Gdyby jakas organizacja chciala straszyc nas sloganem"latanie to morderstwo"
to mialaby klopoty z materialami na ten temat, bo na szczescie katastrofy
lotnicze zdarzaja sie sporadycznie i ich procent jest znikomy w porownaniu z
liczba lotow, a liczba zabijanych codziennie jest kolosalna.
Jestem czlonkiem PETA. place skladki na te organizacje i nie znam zadnych
faktow podoanych przez ciebie. Napiszeo nich i zapytam o te sprawy. Osobiscie
jesli chodzi o kraje trzeciego swiata przychylam sie do zdania Lysiaka"Stulecie
klamcow" , ale bezprzecznym jest ze niewlasciwa eksploatacja ziemi prowadzi do
katastrofy. Nie zapominaj o tym co kilka lat temu zdarzylo sie w Holandii gdzie
musiano zabic ogromna ilosc krow poniewaz nie panowano nad problemem co robic
z ich kalem i moczem, A teraz w Stanach po raz drugi nastapilo skazenie warzyw
bakterami, ktore dostaly sie do wod gruntowych i przyroda nie potrafila ich
zneutralizowac. Jak juz pisalam ekstermisci sa wszedzie nawet w kosciele wiec
tylko spokojny dystans pozwoli na rzeczowa dyskusje, ale nie z
przedstawicielami radykalnych grup, bo takie jest zycie:)))

Peta

[ggigus]

mnie w Pecie irytuje to celebrities
Pare lat temu jakas niemiecka gwiazdka dala sie sfotografowac, ze lepiej nago
..., a pare mies, pozniej czyta, ze lubi krwiste steki.

Ale Morrissey zwraca uwage na okaldce swojej plyty na pete...
a on pieknie spiewa i jest wege i wie, co robi
pozdrowka dla wege

szczesliwe krowy

[ggigus]

bylam na urlopie na malej wyspie na Baltyku i widzialam mase wolno lazacych krow
kurcze, robilam im muuh, a one nic, tylko cielaki uciekaly sposzone
i tak sobie myslalam, ze w porownaniu do tych cierpiacych w ciasnych klatkach
to te baltyckie to szczesciary

[misiu-1]

ajandgeo napisała:

> Gdyby jakas organizacja chciala straszyc nas sloganem"latanie to morderstwo"
> to mialaby klopoty z materialami na ten temat, bo na szczescie katastrofy
> lotnicze zdarzaja sie sporadycznie i ich procent jest znikomy w porownaniu z
> liczba lotow

Nie miałaby najmniejszych problemów. Musiałaby tylko trochę poczekać. PETA
zbierała kilka lat materiały do dziesięciominutowego filmu o transporcie koni.
W ciągu kilku lat na całym świecie zdarza się przynajmniej kilka katastrof
samolotów. Materiału można zebrać aż nadto.

> Jestem czlonkiem PETA. place skladki na te organizacje i nie znam zadnych
> faktow podoanych przez ciebie.

Jesteś zatem członkiem ekstremistycznej organizacji, a twoje pieniądze
wspierają terroryzm. Zastanów się nad tym w wolnej chwili. Zwłaszcza wtedy,
kiedy znów coś w Stanach spłonie, albo wybuchnie.

> Napiszeo nich i zapytam o te sprawy. Osobiscie

Zapytaj, a jakże. Na pewno odpowiedzą prawdę.

> jesli chodzi o kraje trzeciego swiata przychylam sie do zdania
> Lysiaka"Stulecie klamcow" , ale bezprzecznym jest ze niewlasciwa eksploatacja
> ziemi prowadzi do katastrofy.

Jaka niewłaściwa eksploatacja? Do jakiej katastrofy? Konkretnie.

> Nie zapominaj o tym co kilka lat temu zdarzylo
> sie w Holandii gdzie musiano zabic ogromna ilosc krow poniewaz nie panowano
> nad problemem co robic z ich kalem i moczem

Kał i mocz krów jest naturalnym nawozem organicznym. Rozrzuca się go po polu i
wtedy roślinki mają na czym rosnąć.

> A teraz w Stanach po raz drugi nastapilo skazenie warzyw bakterami, ktore
> dostaly sie do wod gruntowych i przyroda nie potrafila ich zneutralizowac.

Wiesz, z jakich materiałów wykonany jest Twój komputer? W znacznej części z
tworzyw sztucznych. Twoje buty prawdopodobnie, jak na członka PETA przystało,
także. Folia, pod którą rosną w zimie twoje warzywka to też tworzywo sztuczne.
Z czego robi się te tworzywa, masz świadomość? Z ropy naftowej. A przypominasz
sobie, ile katastrof ekologicznych było spowodowanych przez tankowce? Wiesz,
ile ptaków, ryb, fok i innych morskich zwierząt zginęło, abyś mogła cieszyć się
z tego, że Twoje buciki są "cruelty free"?

> Jak juz pisalam ekstermisci sa
> wszedzie nawet w kosciele wiec tylko spokojny dystans pozwoli na rzeczowa
> dyskusje, ale nie z przedstawicielami radykalnych grup, bo takie jest
> zycie:)))

Jak na przedstawicielkę ekstremistycznej, radykalnej grupy, całkiem niezła
konkluzja.

[ajandgeo]

Misiu1 nie masz racji jesli chodzi o PETE. Oni naprawde bardzo duzo robia adla
zwierzat I odpisuja na listy. Osobiscie dostalam kilka razy od nich lisy
skierowane imiennie do mnie, a ponadto otrzymuj od nich magazyn "Animal Time" i
raz w roku specjalny kalendarz. Oprocz PETA jestem takze czlonkiem "National
Wildlife Federation", The Humane Society of The United States a takze kilka
razy wpacilam kwote na ochrone szrych wilkow .Jesli chodzi o zabijanie zwierzat
przez PETA to problem jest bardzo zlozony. Chodzi mianowicie o schroniska dla
bezpanskich psow i kotow. To najslabsze ogniwo PETA poniewaz jest bardzo
ograniczona ilosc osob, ktore chca adoptowac zwierzeta. W bardzo wielu
budynkach mieszkalnych jest zakaz trzymania jakichkolwiek zwierzat i w tym roku
sad w Nowym Jorku wydal wyrok, ze jesli ktos baz zgody wlasciciela budynku
bedzie mial psa lub kota to jest to podstawa do eksmisji. Takze w wypadku
smierci zwierzecia nie mozna bez zgody wlasciciela wziasc nowe zwierze.
Przepisy te bardzo ograniczaja liczbe osob,ktore moga pomoc kotom i psom.
Istnieja oczywiscie schroniska prowadzone przez inne organizacje i jest regula,
ze jesli zwierze nie zostanie adoiptowane w przeciagu 3do 5 dni to sie je
usypia. Jak tyu bys rozwiazal taki problem duzej populacji dzikich psow i
kotow,ktorych los nikogo nie obchodzi. Jest kilka schronisk w ktorych nie
zabija sie zwierzat, ale podkreslam kilka. Sa pelne i nie moga wziasc wiecej
zwierzat,bo trzeba im zapewnic w miare normalne warunki do zycia. Na wolnosci
koty zyja przecietnie 2 lata a psy to chyba w zaleznosci dostepu do wody i
szczescia w znalazieniu pozywienia. GDZIE?? Dla mnie ta kwestia nie przekresla
naprawde zaangazowanej pracy czlonkow PETA. Jest tez rzecza oczywista, ze filmy
dokumentalne kreci sie przez dlugi okres czasu, czasami naprawde kilka
lat.Dotyczy to filmow z kazdej dziedziny i rezyserowie mowia o tym
otwarcie.Trzeba byc w odpowiednim czasie i odpowiednim momencie, a sa sadysci
co nie zwazaja na obecnosc kamery i w okrutny, bezmyslny sposob znecaja sie nad
zwierzetami. Oceniam cie jako czlowieka, ktorego byc moze nie obchodzi los
zwierzat, ale ktory nie ma za zle , ze innym to bardzo lezy na sercu. LUbisz po
prostu prowokowac. Jezeli sie myle to trudno. Ja czuje sie odpowiedzialna za
dzialalnosc czlowiek wobec przyrody. Zaadoptowalam 2 cudowne kocury ze
schroniska, tyle moglam zrobic i zrobilam.
Niestety nie masz racji, ze przyroda jest w stanie zneutralizowac nawozy
naturalne w nieograniczonej ilosci. Takich cudow niestety nie ma. I juz na
koniec znaleziono przyczyne zatrucia e-cola szpinaku i salaty. Spowodowane to
zostalo przez ferme krow znajdujaca sie w odlegolosci okolo 2 mili od
plantacji.Jak wiec widzisz skazenie wod y nasapilo w sposob niezawniony i nie
przywidywalny przez farmerow.
Jesli doczytales do konca to dziekuje za cierpliwosc, Pozdrowenia.

[misiu-1]

ajandgeo napisała:

> Misiu1 nie masz racji jesli chodzi o PETE. Oni naprawde bardzo duzo robia
> adla zwierzat.

I o czym to miałoby, Twoim zdaniem, świadczyć? Hezbollah też zajmuje sie
działalnością dobroczynną - podobno funduje szkoły i szpitale - a mimo to wciąż
jest organizacją terrorystyczną, na której ciąży wiele zbrodni.

> I odpisuja na listy.

Cie choroba. Na listy nawet odpisują, powiadasz? To faktycznie niezbity dowód,
bo terroryści, każdy to wie, są z definicji niepiśmienni. ;-)

> Osobiscie dostalam kilka razy od nich lisy skierowane imiennie do mnie, a
> ponadto otrzymuj od nich magazyn "Animal Time" i raz w roku specjalny
> kalendarz. Oprocz PETA jestem takze czlonkiem "National Wildlife Federation",
> The Humane Society of The United States a takze kilka razy wpacilam kwote na
> ochrone szrych wilkow.

To, co Ty robisz, nie świadczy w żaden sposób o tym, co robi PETA.

> Jesli chodzi o zabijanie zwierzat przez PETA to problem jest bardzo zlozony.
> Chodzi mianowicie o schroniska dla bezpanskich psow i kotow. To najslabsze
> ogniwo PETA poniewaz jest bardzo ograniczona ilosc osob, ktore chca adoptowac
> zwierzeta.

...a PETA utrzymywać ich przecież nie będzie, bo to drogo kosztuje, a pieniądze
potrzebne są na propagandę i wspieranie terroryzmu? Ciekawi mnie tylko,
dlaczego w taki sam sposób, w jaki tłumaczysz postępowanie PETA, nie
wytłumaczysz też sobie zabijania zwierząt w ogóle: "Jeśli chodzi o zabijanie
zwierząt przez ludzi, problem jest bardzo złożony. Chodzi mianowicie o
zwierzęta hodowlane i laboratoryjne... itd."

> W bardzo wielu budynkach mieszkalnych jest zakaz trzymania jakichkolwiek
> zwierzat[...]

Ale w schroniskach już można, prawda?

> Istnieja oczywiscie schroniska prowadzone przez inne
> organizacje i jest regula, ze jesli zwierze nie zostanie adoiptowane w
> przeciagu 3do 5 dni to sie je usypia.

Czyli PETA głośno krzyczy, że zabijanie zwierząt jest niedopuszczalną zbrodnią,
nawet w imię ratowania ludzkiego zdrowia i życia (badania medyczne), ale sama
je zabija w imię oszczędności. PETA chciałaby zjeść ciastko i mieć ciastko. Z
jednej strony dla budowania swego wizerunku prowadzi schroniska dla zwierząt
(żeby nikt nie powiedział, że tylko pyszczy), a z drugiej chciałaby, żeby to
nic nie kosztowało, a jeśli już, to nie więcej niż 10% budżetu.

> Jak tyu bys rozwiazal taki problem duzej populacji dzikich psow i
> kotow,ktorych los nikogo nie obchodzi.

A to niedobrze, kiedy zwierzątka ganiają sobie na wolności?

> Dla mnie ta kwestia nie przekresla naprawde zaangazowanej pracy czlonkow
> PETA.

Przekreślałoby dopiero, gdyby z tych uśpionych zwierząt szyli futra?
A może i to byś sobie zaraz wytłumaczyła zdobywaniem środków na utrzymywanie
reszty zwierząt?

> Jest tez rzecza oczywista, ze filmy dokumentalne kreci sie przez dlugi okres
> czasu, czasami naprawde kilka lat.

Oczywista zwłaszcza wówczas, kiedy trzeba zebrać do kupy rzadkie incydenty i
przedstawić je jako codzienność.

> Dotyczy to filmow z kazdej dziedziny i rezyserowie mowia o tym
> otwarcie. Trzeba byc w odpowiednim czasie i odpowiednim momencie, a sa
> sadysci co nie zwazaja na obecnosc kamery i w okrutny, bezmyslny sposob
> znecaja sie nad zwierzetami.

Transporty zwierząt nie są zjawiskami niespodziewanymi, występującymi
nieregularnie, na które trzeba polować. To zwykła działalność gospodarcza,
prowadzona planowo, regularnie i na dużą skalę. Nie trzeba za nimi biegać, jak
za antylopami na sawannie. Gdyby okrucieństwo było codziennością, a nie
wyjątkiem, można by nakręcic dziesięciominutowy film w ciągu jednego dnia.

> Oceniam cie jako czlowieka, ktorego byc moze nie obchodzi los
> zwierzat, ale ktory nie ma za zle, ze innym to bardzo lezy na sercu. LUbisz po
> prostu prowokowac. Jezeli sie myle to trudno. Ja czuje sie odpowiedzialna za
> dzialalnosc czlowiek wobec przyrody. Zaadoptowalam 2 cudowne kocury ze
> schroniska, tyle moglam zrobic i zrobilam.

Jak Ty mnie oceniasz, to już Twoja sprawa. Ciebie interesuje stosunek człowieka
do zwierzat, a mnie interesuje stosunek człowieka do człowieka.

> Niestety nie masz racji, ze przyroda jest w stanie zneutralizowac nawozy
> naturalne w nieograniczonej ilosci.

Owszem, przyroda jest w stanie zneutralizować dokładnie wszystkie odpady, jakie
sama produkuje. Z kosmosu do nas nie przylatują. Zwierzęta nie produkują więcej
nawozu, niż zjedzą paszy, a rośliny nie wytwarzają więcej masy niż pobiorą
surowców z otoczenia.

> Takich cudow niestety nie ma.

To nie żadne cuda, tylko normalna rzeczywistość.

> I juz na koniec znaleziono przyczyne zatrucia e-cola szpinaku i salaty.
> Spowodowane to zostalo przez ferme krow znajdujaca sie w odlegolosci okolo 2
> mili od plantacji. Jak wiec widzisz skazenie wody nasapilo w sposob
> niezawniony i nie przywidywalny przez farmerow.

Nieprzewidziany może tak. Czy w nieprzewidywalny - można dyskutować. Jeśli
wykorzystuje się wodę do celów produkcji spożywczej, to się ją bada. Incydent
nie świadczy wcale o niezdolności przyrody do radzenia sobie z własnymi
zanieczyszczeniami. Zło nie tkwi w tym przypadku w produkcji zwierzęcej, tylko
w koncentracji odchodów na małej przestrzeni. Gdyby odchody zwierząt były
sukcesywnie rozpraszane na wszystkich polach, z których zbiera się dla nich
rośliny na paszę, nie byłoby żadnego problemu. Tymczasem na te pola wysypuje
sie nawozy sztuczne, a nawóz naturalny traktuje jak bezużyteczny odpad.

> Jesli doczytales do konca to dziekuje za cierpliwosc, Pozdrowenia.

Doczytałem. Dziękuje i też pozdrawiam.

transport zwierzat - do misia

[ggigus]

wiesz, co widzialam tego lata w Chorwacji?
samochod ciezarowy z przyczepa (czy jak to nazywa) w potworny upal,
bez klimatyzacji, pelen muczacych krow
stalismy na stacji benzynowej i ta ciezarowka stala kolo nas
byl upal, potworny upal, a one tak sobie muczaly, bezradnie, wyciagaly pyski, a
ja stalam bezradna

ale nie zawsze okrucienstwo wobec zwierzat jest az tak widoczne, zreszta ludzie,
z ktorymi jechalam, nie widziel nic strasznego w tym, ze w upal jedni maja picie
i duzo miejsca, a inni nie
ale mniejsza o to

ludzie zajmujacy sie transportem zwierzat sa zbyt sprytni, aby ich okrucienstwo
upubliczniac, bo to szkodzi publicity

niestety, w takiej Chorwacji, jak w wielu krajach balkanskich, zwierze jest
rzecza, wiec tam sobie krowy mogua w upal muczec
ale okrucienstwo, bezmyslne, niepotrzebne, sam transport jest niepotrzebny,
lepiej te zwierzeta zabic i zamrozic i przewiezc, ale wzgledy religijne np.
powoduja, ze okrucienstwo istnieje nadal

Dorzucę parę fakcików

[l2m]

Misiu ma absolutną rację: faktycznie, PETA (i nie tylko oni) nie jeden i nie
dwa razy uciekali się do manipulacji, prezentując sytuacje wyjątkowe jako
powszechną normę; omijając istotne kwestie, przez co całokształt sytuacji ulega
kompletnemu zniekształceniu - a nawet przedstawiając całkiem fałszywe "dowody
dokumentalne".
Tak się składa, że pracuję w jednej z gwałtownie zwalczanych przez "obrońców
zwierząt" dziedzin; wobec tego mogę porównywać filmy i zdjęcia "dokumentalne",
przedstawiane przez PETA i inne organizacje prozwierzęce, jako też
ich "prawdziwe opowieście" - ze stanem faktycznym, który widzę codziennie na
własne oczy, oraz o którym słyszę od kolegów, zatrudnionych w różnych krajach
Europy, Azji i obu Ameryk.
Zresztą, nie proponuję polegać jedynie na mych słowach. Oto są, na przykład,
wnioski Advertising Standards Authority, dotyczące treści, rozpowszechnianych
przez brytyjski wydział PETA:
www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=41068
www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=35366
Wyraźnie widać, iż PETA nie potrafi uzasadnić sporej części swych twierdzeń.
A to jest opinia European Scientific Committee on Toxicity, Ecotoxicity and the
Environment, dotycząca, co prawda, nie PETA - lecz wspieranej finansowo przez
tu obecną Chihiro BUAV:
ec.europa.eu/health/ph_risk/committees/sct/documents/out217_en.pdf
Oto są wnioski Komitetu, dotyczące "rzetelności" wywodów "antywiwisekcjonistów":
"<...>
In respect of the overall scientific quality of the report “The way forward -
Action to end animal testing” of The British Union for the Abolition of
Vivisection (BUAV) and the European Coalition to End Animal Experiments
(ECEAE), the conclusions and recommendations tend to be based on
unsubstantiated assertions rather than scientific evidence. Thus, in many
instances, the reasoning and conclusions in the report are not justified by the
available scientific data.
<…>
The report fails to recognize the complexity of biological systems and the
importance of the interaction between physiological pathways which may only
occur in vivo. A number of important issues are not addressed in the BUAV
report, such as the use of mammalian toxicity data for the protection of
wildlife and ecosystems.
<…>
It is concluded that, for the foreseeable future, the use of live animals in
toxicity testing is essential in order to perform reliable risk assessments.
<…>"
Następna informacja również dotyczy BUAV:
ebra.org/ebrabulletin-covance-cleared-of-primate-charges_136.htm
Mianowicie, zostało sądownie udowodnione, iż prezentowany przez tę organizację
film "dokumentalny" - pochodzący rzekomo z laboratorium Covance w Munsterze -
faktycznie został nakręcony niewiadomo gdzie; i przedstawia sytuacje, które
nigdy nie miały miejsca.
Gdzieś widziałam również podobną informację o filmie, jakoby nakręconym w
laboratorium w New Jersey: tam stwierdzono montaż krótkich sekwencji,
nakręconych w różnym czasie i w różnych miejscach.
Zresztą, w drodze prywatnej mam wiadomości nawet nie o posklejanych
sekwencjach - tylko o _całkowicie_ wyreżyserowanych filmach, przedstawiajacych
okrucieństwo wobec zwierząt, które to filmy potem przedstawiano jako
dokumentalne.

jesli pracujesz w takiej firmie,

[ggigus]

zajmujacej sie doswiadczeniami na zwierzetach - swoja droga ciezko jest nzej
upasc - to nie mozesz byc obiektywna w tej dykusji
w twoim interesie jest powiedziec, ze PETA rozpowszechnia klamstwa
w twoim zwyczajnie przez miesieczny czek, zwyczjanie fonansowym interesie

[m.rycho]

ggigus napisała:
>zajmujacej sie doswiadczeniami na zwierzetach - swoja droga ciezko jest nzej
> upasc <
Jakby robili doświadczenia na ludziach upadli by jeszcze niżej.
Myślę,że wiele ludzi zawdzięcza zdrowie lub życie tym "nisko upadłym" .Jeżeli
chodzi o mnie to niech upadają dalej a krytykom pozostaje tylko bicie piany z
której nie ma żadnego pożytku.

wielu lekarzy protestuje przeciwko testom

[ggigus]

na zweierzetach, bo - uwaga banal - organizm szczura, myszy, maply inaczej
reaguje niz ludzki
ponadto liczne wpadki mowych, testowanch lekarstw nie pozwalaja ci spac
spokojnie, rychu

Et tam, takie to "wielu"...

[l2m]

O wiele więcej jest tych, którzy się opowiadają "za".
A organizmy myszy, szczura, małpy i człowieka posiadają więcej wspólnych cech,
niż różniących (od przeszło 70 do 99% wspólnych genów). Te zaś rzekomo "liczne
wpadki" po bliższym sprawdzeniu w większości swej wcale nie wynikają z różnic
pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem. Zresztą, bez zwierząt tych wpadek byloby o
wiele więcej.

A co się tyczy mego rzekomego interesu materialnego - to muszę Cię zmartwić:
takowy nie istnieje. Potrafię bowiem pracować (i pracuję, zresztą) nie tylko ze
zwierzętami.

a skd wiesz, ilu lekarzy opowiada sie za?

[ggigus]

rozmawialas ze wszystkimi?
bo ja czytalam o stowarzyszeniu przeciw, dziala w Niemczech

a skoro piszesz:
A co się tyczy mego rzekomego interesu materialnego - to muszę Cię zmartwić:
> takowy nie istnieje. Potrafię bowiem pracować (i pracuję, zresztą) nie tylko ze
>
> zwierzętami.

nie widze sensu tej wypowiedzi
nie podwazam faktu, ze potrafisz pracowac ze zwierzetami, ba, nawet nie wysnuwam
wnioskow na ten temat, bo nie mam danych ( i w takim przypadku znacznie sie od
ciebie roznie w dyskusji)
a interes materialny jest faktem bezspornym - to pensja, jaka dostajesz co
mieiac (??)
no chyba ze jestes wolontariuszka

Lekarze, ich opinie, moja pensja, oraz peta.org

[l2m]

> rozmawialas ze wszystkimi?
Nie muszę rozmawiać ze wszystkimi - wystarczy czytać oficjalne dokumenty, jak
to: rezolucje zjazdów krajowych i światowych organizacji lekarskich, konkluzje
międzynarodowych ciał eksperckich, oraz kolektywne apele.
> bo ja czytalam o stowarzyszeniu przeciw, dziala w Niemczech
No, i ile to stowarzyszenie w Niemczech liczy członków? Pytam tylko o tych
członkach, którzy są lekarzami i naukowcami-biologami; inni się w tym przypadku
nie liczą. W każdym razie, mniej ich tam, niż w kilkudziesięciu krajowych
organizacjach lekarskich, którzy to delegowali deputowanych na stosowny zjazd
WHO, który z kolei uchwalił rezolucję, uznającą wielkie znaczenie eksperymentów
na zwierzętach zarówno w dotychczasowych postępach medycyny, jako też w
aktualnych badaniach biomedycznych ;)
> nie widze sensu tej wypowiedzi
Dobrze, spróbuję to sformulować przystępniej.
Więc, aktualnie płacą mi za prowadzone przeze mnie eksperymenty; część tych
eksperymentów przeprowadzana jest na zwierzętach, a część - na modelach innych
niż zwierzęta. Równie dobrze potrafię bowiem pracować jak na tych pierwszych,
tak i na tych ostatnich. To zrozumiałe?
Dalej. Jeśli jakąś część badań, które należą do moich obowiązków (lub nawet
wszystkie te badania) zacznie się przeprowadzać na modelach nie-zwierzęcych
zamiast aktualnie używanych modeli zwierzęcych - dla mnie to będzie oznaczać
tylko jedno: że zamiast zwierząt będę je wykonywała na modelach innych, niż
zwierzęta. To zrozumiałe?
W ten sposób, będą mi i dalej płacić tę samą pensję - niezależnie od tego, czy
będę pracować ze zwierzętami, czy z czym innym. To zrozumiałe?
Dlatego nie mam żadnego interesu osobistego w zarzucaniu PETA falszerstwa,
manipulacji i tendencyjnego informowania: albowiem niezależnie od istnienia
praktyki eksperymentów na zwierzętach będę i dalej otrzymywała taką samą
pensję. Rozumiesz teraz?

Spójrzmy teraz z innej strony: czy ma PETA jakiś interes w uprawianiu
falszerstwa, manipulacji, oraz tendencyjnego informowania? By odpowiedzieć na
to pytanie, wystarczy spójrzeć na dół każdej stronki z "materialami
dokumentalnymi" na peta.org: zobaczymy tam rzucający się w oczy link,
zatytułowany "Donate now!". Rzecz oczywista, że są zainteresowani w tym, by
sprawić na ewentualnego ofiarodawcę jaknajmocniejsze wrażenie, by,
wstrząsnięty, przekazał im jakąś większą sumę.

niczego nie zrozumialas

[ggigus]

jesli ci placa za eksperymenty - obojetnie zwierzeta czy modele (nb. powinnas
starac sie pisac jasniej, bo ten post ma zupelnie inna wymowe niz ten, z ktorego
cytowalam. Nie bawie sie w domysly, to nie moje metody)
- wiec powtarzam - jesli ci placa, w twoim interesie jest mowic, ze firma, od
ktotej dostajesz pieniadze, jest fair.
Teraz juz pojelas?
Jestes poprzez pensje po stronie firmy, ktora przeprowadza eksperymenty na
modelach/zwierzetach, wiec mozesz pisac sobie coc chcesz, jestes niewarygnodnym
glosem.

Nie uwierzysz – ale jednak zrozumiałam :D

[l2m]

> - wiec powtarzam - jesli ci placa, w twoim interesie jest mowic, ze firma, od
> ktotej dostajesz pieniadze, jest fair.
A co, gdzieś tutaj omawiano moją rodzimą instytucję??? Musiałam chyba
przegapić. :D

> Jestes poprzez pensje po stronie firmy, ktora przeprowadza eksperymenty na
> modelach/zwierzetach, wiec mozesz pisac sobie coc chcesz, jestes
> niewarygnodnym glosem.
Przewidując podobne argumenta, powyżej pisałam, dosłownie: "Zresztą, nie
proponuję polegać jedynie na mych słowach. Oto są, na przykład, <dalej
następowały namiary na wnioski ASA, jako też na decyzję sądu miejskiego w
Munichu - które to instytucje z definicji nie otrzymują żadnej pensji
od "firmy, ktora przeprowadza eksperymenty na modelach/zwierzetach">" Nie
zauważyłaś? Czy może, nie wyraziłam się dość przystępnie, byś mogła mnie
zrozumieć?
...no i cały ostatni akapit raczyłaś pominąć swą uwagą. Cóż, spróbuję
wyłuszczyć tę sprawę przystępniej:
PETA ma powody finansowe, by szerzyć dezinformację; więc, jeśli podważasz moje
słowa jedynie na podstawie mego zawodu – nie możesz również ufać materialom
PETA. A jeśli nie uważasz istnienia powodów finansowych za dostateczny dowód
kłamstwa PETA – nie możesz podawać w wątpliwość mych słów tylko dlatego, że
zajmuję się zawodowo eksperymentami (pomiędzy innym) na zwierzętach. Inaczej
wychodzi z tego klasyczna dwójmyślność.

PS:
> Nie bawie sie w domysly, to nie moje metody
To widać; jaskrawym przykładem niebawienia się przez Ciebie w domysły są Twoje
kategoryczne (aczkolwiek błędne w całej rozciągłości) twierdzenia, dotyczące
moich zwierząt domowych (vide sąsiedni wątek). :D

oo

[ggigus]

1) o ile pamietam, chcesz wypowiedzeic sie w temacie cierpien zwierzat w ramach
eksperymentow
jako ze je sama robisz i z tego zyjesz, nie mozesz byc wg mnie obiektywna
moze zapomnialas juz, o czym dyskutujemy?

jakiez to powody finansowe ma PETA, aby klamac?
Chcialabym to wiedziec.
Bo ty takie powody masz - aby klamac i pisac, ze zwierzeta maja sie dobrze, co
do tego sama nie mah (chyba?) watpliwosci.

Co do twoich zwierzat domowych - wypowiadalam sie konkretnie. Jesli masz psa w
miescie, nie dziw sie, ze nie reaguje na konia. Jesli takiego psa rzeczywicie
masz, nie dziwilabys sie temu, co pisalam o moim psie.

ps: w ktorym poscie to:

[ggigus]

Zresztą, nie
proponuję polegać jedynie na mych słowach. Oto są, na przykład, <dalej
następowały namiary na wnioski ASA, jako też na decyzję sądu miejskiego w
Munichu - które to instytucje z definicji nie otrzymują żadnej pensji
od "firmy, ktora przeprowadza eksperymenty na modelach/zwierzetach"

pisalas??

mozesz podac link?
nie przypominam sobie, wlasnie przelecialam szybko twoje ostatni posty
dyskusji i szczerze piszac, jak czesto w dyskusji z toba, nie widze sensu ww akapitu

ps do l2m

[ggigus]

twoj sposob dyskusji mnie irytuje
powolujesz sie na wlasne slowa, jakie padly w innym watku.
nie musze, odpisujac na jedne post, miec przeczytane wszystkie twoje posty i je
jeszcze zapamietac.
postaraj sie nast. razem pisac jasniej, jak te wypowiedzi o psie
zrozumialam je po przeczytaniu postow w innej czesci dyskusji
a tego akapitu nie rozumiem dalej

PS Muchich to prawdopodobnie Monachium, stolica Bawarii. Tak to miasto sie
nazywa po polsku.

pozdrowienia z Monachium
ggigus

[l2m]

> 1) o ile pamietam, chcesz wypowiedzeic sie w temacie cierpien zwierzat w
> ramach eksperymentow
> jako ze je sama robisz i z tego zyjesz, nie mozesz byc wg mnie obiektywna
Zle pamiętasz. Chcę wypowiedzieć się w kwestii niewiarygodności materiałów
PETA. Jestem kompetentna w kwestii eksperymentów na zwierzętach – dlatego
właśnie w dotyczących tych eksperymentów materiałach PETA dopatruję się
najwięcej manipulacji. Zresztą, nie ma znaczenia, czy według Ciebie moje słowa
są wiarygodne; powołałam się bowiem na wnioski niezależnych organizacji.

> jakiez to powody finansowe ma PETA, aby klamac?
> Chcialabym to wiedziec.
Może sprobuj kiedy czytać, co się do Ciebie pisze...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=49982001&a=50820915
"Spójrzmy teraz z innej strony: czy ma PETA jakiś interes w uprawianiu
falszerstwa, manipulacji, oraz tendencyjnego informowania? By odpowiedzieć na
to pytanie, wystarczy spójrzeć na dół każdej stronki z "materialami
dokumentalnymi" na peta.org: zobaczymy tam rzucający się w oczy link,
zatytułowany "Donate now!". Rzecz oczywista, że są zainteresowani w tym, by
sprawić na ewentualnego ofiarodawcę jaknajmocniejsze wrażenie, by,
wstrząsnięty, przekazał im jakąś większą sumę".

> Bo ty takie powody masz - aby klamac i pisac, ze zwierzeta maja sie dobrze, co
> do tego sama nie mah (chyba?) watpliwosci.
Jakie??? No jakie powody mam? Konkretnie - jaki pożytek dla siebie mogę w ten
sposób osiągnąć?

> Co do twoich zwierzat domowych - wypowiadalam sie konkretnie. Jesli masz psa w
> miescie, nie dziw sie, ze nie reaguje na konia. Jesli takiego psa rzeczywicie
> masz, nie dziwilabys sie temu, co pisalam o moim psie.
Odpowiedziałam w stosownym wątku.
A domysły to Ty jednak snujesz: napisałaś bowiem kategorycznie, że nie mam i
nie miałam nigdy zwierząt domowych. Żadnego "wydaje mi się", "uważam, że" –
tylko kategorycznie: "nie masz", i już. Więc daj spokój. ;)
> mozesz podac link?
Mogę.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=49922808&a=50902968
> twoj sposob dyskusji mnie irytuje
A mnie Twój sposób dyskusji bawi. ;)

> powolujesz sie na wlasne slowa, jakie padly w innym watku.
> nie musze, odpisujac na jedne post, miec przeczytane wszystkie twoje posty i
> je jeszcze zapamietac.
Skoro ja mogę pamiętać, co pisałyśmy sobie przedwczoraj na innym wątku – to
niby dlaczego miałam przypuszczać, że Ty tego nie potrafisz? Przecież nie
działo się to przez pięciu laty, ani nawet przed pięciu tygodni. ;)

> a tego akapitu nie rozumiem dalej
Którego? Przepraszam, ale nie mogę się połapać.

> PS Muchich to prawdopodobnie Monachium, stolica Bawarii. Tak to miasto sie
> nazywa po polsku.
Stolica Bawarii, i owszem. Nie wiedziałam, że według polskiej pisowni nazywa
się ono Monachium. Dziękuję.
Pozdrowienia z Kijowa.

to smieszne, co piszesz, serio

[ggigus]

1)a co wg ciebie tematyzuja materialy PETA; jesli nie cierpienie zwierzat przy
eksperymentach?
A zreszta nie tylko PETA podaje informacje o cierpieniach zwiwrzat. Sa wszyscy
krytycy doswiadczen niewiarygodni?
Nie sadze, aby szok, jaki powstaje u normalniego czlowieka po onejrzeiu zdjec
EPTy, mialby sie od razu przejawiac w przesylanych pieniadzach. Masz jakies
dowody na swoja teze, czy snujesz to tak sobie a muzom?

2)nie chodzo o to, co pamietasz, co napisalam ja. powinnas dokladniej czytac.
chodzi o to, ze jesli w jednym poscie powolujesz sie na wywpowiedz w innym
poscie, ktoa napisalas w tej samej sesji, ja moge reagowac jedynie
niezrozumieniem i zdziwieniem. To irytuje, taka dyskusja, bo powinnas starac sie
o to, aby twoje wypowieszi byly zrozumiale od razu, a nie czestowac mnie kawalkami.
Ale moze tak karmisz zwierzeta w klatkach, moze to doswiadczenie przemawia?

Mnie cieszy, ze cie moj sposob dyskutowania bawi. Zawsze mala pociecha w twym
zyciu, w ktorym dominuja eksperymenty na zwierzetach.

3) co do zwierzat - Ty bawisz sie w intepretacja mojej osoby, orzekasz
autorytatywnie, ze cos jest a, bo tak. Dlaczego ja tak nie moge pisac?
Wiec daj spokoj, kochana, ze swoja autorytawnoscia, to i autorytarne ypowiedzi
innych osob przestan pojawiac sie w postach do ciebie.
Proste?

I ciesze sie, ze dowiedzialas, jak sie nazywa Monachium po polsku.

No to możesz się pośmiać ;)

[l2m]

Śmiech to zdrowie; śmiech przedłuża życie. Uważam zatem pobudzanie ludzi do
śmiechu za wysoce wskazane; więc miło mi czytać podobne uwagi. :D
> a co wg ciebie tematyzuja materialy PETA; jesli nie cierpienie zwierzat przy
> eksperymentach?
I owszem; ale nie o to przecież chodzi. Jeśli uważnie przeczytasz tę część
dyskusji - zobaczysz, iż Misiu podawał w wątpliwość miarodajność wygłaszanych
przez PETA opinii. A jako powód swych wątpliwości - podawał częste stosowanie
przez PETA manipulacji a nawet wręcz falsyfikacji dowodów. Ja go w tym
podtrzymałam. Czyli - przyłączyłam się do jego zdania o niemiarodajności opinii
PETA, jako podstawę podając _konkretne_ przypadki manipulacji i kłamstwa; część
tych przypadków manipulacji i kłamstwa była udokumentowana przez _niezależne_
organizacje. Dodałam od siebie, że PETA nie jest jedyną organizacją
prozwierzęcą, stosującą manipulację i dezinformację (również podając konkretne
przypadki, udowodnione przez _niezależne_ organizacje) - to a propos tej tu:
> A zreszta nie tylko PETA podaje informacje o cierpieniach zwiwrzat. Sa wszyscy
> krytycy doswiadczen niewiarygodni?
- Twej repliki.

> Nie sadze, aby szok, jaki powstaje u normalniego czlowieka po onejrzeiu zdjec
> EPTy, mialby sie od razu przejawiac w przesylanych pieniadzach. Masz jakies
> dowody na swoja teze, czy snujesz to tak sobie a muzom?
Psychologia, serdeńko. Nigdzie nie twierdziłam, że te zdjęcia posiadają taką
moc hipnotyczną, bezwzgłędnie zmuszającą do przekazywania pieniędzy (no
chociażby - przecież ja ani pomyślałam o przekazaniu im pieniędzy po obejrzeniu
tego;)). Ale, z innej strony, stwarzają one bardzo czarny obraz, na przykład,
tychże badań biomedycznych; PETA zaś przy tym wygląda jako taki bojownik o
świętą sprawę, zwalczający barbarzyńskie z założenia praktyki. Zaś ludzie
ucywilizowani, o pewnym poziomie rozwoju duchowego, są skłonni współczuć
uciśnionym - i tym bardziej skłonni, im bardziej ci uciśnioni cierpią.
Przekazanie zaś pieniędzy na konto kogoś, czynnie walczącego o tych
uciśnionych, jest łatwe, dla człowieka o średnim i wysokim dostatku nie wymaga
większego poświęcenia; no i - przez niezbyt fatygujące przekazanie pieniędzy
tanim kosztem osiąga się miłe uczucie przyczynienia się do słusznej sprawy.
Dlatego PETA będą tym chętniej i obficiej wspomagać finansowo, im czarniejszy
obraz swych "przeciwników" owa PETA stworzy na użytek ewentualnych ofiarodawców.

> chodzi o to, ze jesli w jednym poscie powolujesz sie na wywpowiedz w innym
> poscie, ktoa napisalas w tej samej sesji, ja moge reagowac jedynie
> niezrozumieniem i zdziwieniem.
W kwestii formalnej: nie masz podstaw używać zwrotów na kształt "powinnaś"
i "musisz" - albowiem nic Ci nie jestem powinna, i na tym forum nic nie muszę,
poza uzasadnianiem swych twierdzeń (ponieważ włązyłam się do dyskusji); i
stosowaniem się do Netykiety (ponieważ wymagają tego reguły korzystania z
serwisów Agory). Jedno i drugie robię. Cała reszta zależy tylko i wyłącznie od
mojej dobrej woli. ;)
Dalej: Twoje pretensje są w ogóle nieuzasadnione: przecież to oczywiste, że,
jak się prowadzi dyskusję, to się pamięta, co się do Ciebie mówiło, i co się
mówiło samemu. Inaczej po co w ogóle w tę dyskusję się wdawać?

> To irytuje, taka dyskusja, bo powinnas starac sie
> o to, aby twoje wypowieszi byly zrozumiale od razu, a nie czestowac mnie
> kawalkami.
Spokojnie, bo na poirytowanych wodę wożą ;) Nie wiedziałaś tego? :)

>Ale moze tak karmisz zwierzeta w klatkach, moze to doswiadczenie przemawia?
A-a-a, już rozumiem: powyższa wypowiedź - to kolejny przykład zadeklarowanego
przez Ciebie "niebawienia się w domysły" :D
Ale w tym konkretnym przypadku akurat dobrze się domyśliłaś - rzeczywiście,
ustawicznie częstuję zwierzęta kawałkami: przecież karmę dla zwierząt produkuje
się w kawałkach właśnie; no i, oprócz tego, nie jest specjalnie wygodnie
wpychać do klatki cały głąb kapusty, całą dynię, całą główkę sera, lub całą
dużą rybę. Więc najpierw kroję podobne produkty w kawałki, a potem tymi
kawałkami karmię zwierzęta. :D

> co do zwierzat - Ty bawisz sie w intepretacja mojej osoby, orzekasz
> autorytatywnie, ze cos jest a, bo tak. Dlaczego ja tak nie moge pisac?
E nie, słoneczko moje; nie tędy droga. ;) Primo, ja żadnego razu nie odniosłam
się do _Twej osoby_; wszystkie moje interpretacje dotyczyły wyłącznie _Twych
wypowiedzi_ (już nie mówiąc o tym, że te interpretacje zawsze były w pełni
uzasadnione). Secundo, Ty pisałaś, że "nie bawisz się w domysły" (nie ciągnęłam
Cię za język; napisałaś to z własnej i nieprzymuszonej woli) - na co ja Ci od
razu podetknęłam Twą własną niedawną wypowiedź, gdzie akurat w owe domysły się
bawiłaś. Zatem - pretensje to Ty możesz mieć tylko i wyłącznie do siebie. ;)

o smianiu zaczelas zdaje sie ty

[ggigus]

jak widac, jestes taka bardziej smieszka
manipulacje PETY byly odkryte przez niezalezne organizacje??
tego sobie nie przypominam
czyzby link podawany przez ciebie bylby a priori dowodem niezaleznosci?
sorek, dla mnie w tej kwestii jestes a priori stronnicza, bo z doswiadczen na
zwierzetach zyjesz

co do zamiarow EPTY i placenia na ich konto
psychologia, sloneczko?
alez nie masz zadnych danych, rownie dobrze mozna argumetnowac, ze wielu ludzi
takich brutalnych rzeczy nie oglada, nie zajrzy nawet
w koncu likni sie same nie otwieraja
i z pieniedzy nici, prawda?

a na serio - znam wielu ludzi, ktorzy daja pieniadze na organizacje pomocy
zwierzetom, sama do tej grupy nalezea, ale generlanie nie ogladam takich materialow
nie a moje nerwy
wiec z psychologia maja twoja - jakze smiale! - przypuszczenia malo wspolnego
no moze z psychologia tygodnikow kobiecych

podstawy do uzycia slow powinnas i musisz mam, to moaj osobowosc, ergo psychologia
nie musisz na moje slowa reagowac :)))
a na serio - zwracam uwage na nieczytelny i irytujacy sposob, w jaki dyskutujesz
a ze bierzesz to zaraz za krytyke na wlasnej !! osobe, to nie moj problem


i jesli chcesz, moge podac ci pare cytatow z ciebie, gdzie zajmuejsz sie jakze
mile twoja interpretacja mojej osoby

> Śmiech to zdrowie; śmiech przedłuża życie. Uważam zatem pobudzanie ludzi do
> śmiechu za wysoce wskazane; więc miło mi czytać podobne uwagi. :D
> > a co wg ciebie tematyzuja materialy PETA; jesli nie cierpienie zwierzat p
> rzy
> > eksperymentach?
> I owszem; ale nie o to przecież chodzi. Jeśli uważnie przeczytasz tę część
> dyskusji - zobaczysz, iż Misiu podawał w wątpliwość miarodajność wygłaszanych
> przez PETA opinii. A jako powód swych wątpliwości - podawał częste stosowanie
> przez PETA manipulacji a nawet wręcz falsyfikacji dowodów. Ja go w tym
> podtrzymałam. Czyli - przyłączyłam się do jego zdania o niemiarodajności opinii
>
> PETA, jako podstawę podając _konkretne_ przypadki manipulacji i kłamstwa; część
>
> tych przypadków manipulacji i kłamstwa była udokumentowana przez _niezależne_
> organizacje. Dodałam od siebie, że PETA nie jest jedyną organizacją
> prozwierzęcą, stosującą manipulację i dezinformację (również podając konkretne
> przypadki, udowodnione przez _niezależne_ organizacje) - to a propos tej tu:
> > A zreszta nie tylko PETA podaje informacje o cierpieniach zwiwrzat. Sa ws
> zyscy
> > krytycy doswiadczen niewiarygodni?
> - Twej repliki.
>
> > Nie sadze, aby szok, jaki powstaje u normalniego czlowieka po onejrzeiu z
> djec
> > EPTy, mialby sie od razu przejawiac w przesylanych pieniadzach. Masz jaki
> es
> > dowody na swoja teze, czy snujesz to tak sobie a muzom?
> Psychologia, serdeńko. Nigdzie nie twierdziłam, że te zdjęcia posiadają taką
> moc hipnotyczną, bezwzgłędnie zmuszającą do przekazywania pieniędzy (no
> chociażby - przecież ja ani pomyślałam o przekazaniu im pieniędzy po obejrzeniu
>
> tego;)). Ale, z innej strony, stwarzają one bardzo czarny obraz, na przykład,
> tychże badań biomedycznych; PETA zaś przy tym wygląda jako taki bojownik o
> świętą sprawę, zwalczający barbarzyńskie z założenia praktyki. Zaś ludzie
> ucywilizowani, o pewnym poziomie rozwoju duchowego, są skłonni współczuć
> uciśnionym - i tym bardziej skłonni, im bardziej ci uciśnioni cierpią.
> Przekazanie zaś pieniędzy na konto kogoś, czynnie walczącego o tych
> uciśnionych, jest łatwe, dla człowieka o średnim i wysokim dostatku nie wymaga
> większego poświęcenia; no i - przez niezbyt fatygujące przekazanie pieniędzy
> tanim kosztem osiąga się miłe uczucie przyczynienia się do słusznej sprawy.
> Dlatego PETA będą tym chętniej i obficiej wspomagać finansowo, im czarniejszy
> obraz swych "przeciwników" owa PETA stworzy na użytek ewentualnych ofiarodawców
> .
>
> > chodzi o to, ze jesli w jednym poscie powolujesz sie na wywpowiedz w inny
> m
> > poscie, ktoa napisalas w tej samej sesji, ja moge reagowac jedynie
> > niezrozumieniem i zdziwieniem.
> W kwestii formalnej: nie masz podstaw używać zwrotów na kształt "powinnaś"
> i "musisz" - albowiem nic Ci nie jestem powinna, i na tym forum nic nie muszę,
> poza uzasadnianiem swych twierdzeń (ponieważ włązyłam się do dyskusji); i
> stosowaniem się do Netykiety (ponieważ wymagają tego reguły korzystania z
> serwisów Agory). Jedno i drugie robię. Cała reszta zależy tylko i wyłącznie od
> mojej dobrej woli. ;)
> Dalej: Twoje pretensje są w ogóle nieuzasadnione: przecież to oczywiste, że,
> jak się prowadzi dyskusję, to się pamięta, co się do Ciebie mówiło, i co się
> mówiło samemu. Inaczej po co w ogóle w tę dyskusję się wdawać?
>
> > To irytuje, taka dyskusja, bo powinnas starac sie
> > o to, aby twoje wypowieszi byly zrozumiale od razu, a nie czestowac mnie
> > kawalkami.
> Spokojnie, bo na poirytowanych wodę wożą ;) Nie wiedziałaś tego? :)
>
> >Ale moze tak karmisz zwierzeta w klatkach, moze to doswiadczenie przemawia
> ?
> A-a-a, już rozumiem: powyższa wypowiedź - to kolejny przykład zadeklarowanego
> przez Ciebie "niebawienia się w domysły" :D
> Ale w tym konkretnym przypadku akurat dobrze się domyśliłaś - rzeczywiście,
> ustawicznie częstuję zwierzęta kawałkami: przecież karmę dla zwierząt produkuje
>
> się w kawałkach właśnie; no i, oprócz tego, nie jest specjalnie wygodnie
> wpychać do klatki cały głąb kapusty, całą dynię, całą główkę sera, lub całą
> dużą rybę. Więc najpierw kroję podobne produkty w kawałki, a potem tymi
> kawałkami karmię zwierzęta. :D
>
> > co do zwierzat - Ty bawisz sie w intepretacja mojej osoby, orzekasz
> > autorytatywnie, ze cos jest a, bo tak. Dlaczego ja tak nie moge pisac?
> E nie, słoneczko moje; nie tędy droga. ;) Primo, ja żadnego razu nie odniosłam
> się do _Twej osoby_; wszystkie moje interpretacje dotyczyły wyłącznie _Twych
> wypowiedzi_ (już nie mówiąc o tym, że te interpretacje zawsze były w pełni
> uzasadnione). Secundo, Ty pisałaś, że "nie bawisz się w domysły" (nie ciągnęłam
>
> Cię za język; napisałaś to z własnej i nieprzymuszonej woli) - na co ja Ci od
> razu podetknęłam Twą własną niedawną wypowiedź, gdzie akurat w owe domysły się
> bawiłaś. Zatem - pretensje to Ty możesz mieć tylko i wyłącznie do siebie. ;)

Może i zaczełam.

[l2m]

Już pisałam, że śmiech uważam za rzecz wielce pożyteczna; zatem nie widzę
powodów, dla których nie miałybym się śmiać. ;)
> manipulacje PETY byly odkryte przez niezalezne organizacje??
> tego sobie nie przypominam
ROTFL
W kółko Macieju...
Podawałam tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=49982001&a=50509689
Te:
www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=41068
www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=35366
- dwa linki.

> sorek, dla mnie w tej kwestii jestes a priori stronnicza, bo z doswiadczen na
> zwierzetach zyjesz
Prosiłam Cię już o wyjaśnienie, jakie to konkretne korzyści osobiste - i w jaki
sposób - osiągnełabym, okłamując kogoś tutaj. Niestety, nie raczyłaś
odpowiedzieć. ;)

> czyzby link podawany przez ciebie bylby a priori dowodem niezaleznosci?
Wchodziłaś tam? Czy może, uważasz, że spreparowałam stronę Advertising
Standards Authority? LOL

> alez nie masz zadnych danych, rownie dobrze mozna argumetnowac, ze wielu ludzi
> takich brutalnych rzeczy nie oglada, nie zajrzy nawet
> w koncu likni sie same nie otwieraja
ROTFL
Oczywiście, że każde materiały reklamowe są skierowane do tych, którzy je
zobaczą; mało tego, dla każdej grupy odbiorców opracowuje się inne chwyty -
takie, które trafią akurat do tej grupy. Więc dla jednych są krwawe zdjęcia;
dla innych - gwiazdki filmowe; jeszcze dla kogoś - książki w rodzaju pisanych
przez panią Gellatley; etc.

> a ze bierzesz to zaraz za krytyke na wlasnej !! osobe, to nie moj problem
Gdzie??? Gdzie ja biorę cokolwiek za krytykę własnej osoby? :D

> a na serio - zwracam uwage na nieczytelny i irytujacy sposob, w jaki dyskutuje
> sz
A propos czytelności. Gdybyś nie robiła tyle literówek, oraz nie praktykowała
taki overquotting - to Twoje postingi bardzo by na tej czytelności zyskały.
Więc - przyganiał kocioł garnkowi ;)

Dobranoc

[beciapecia77]

nie, skądże, one to lubią

tak

[pol-nick]

Tak, krewetki też czują ból :(

O bólu jako takim

[l2m]

Ból - to jest odczucie w dużym stopniu subiektywne, stanowiące skomplikowane
połączenie reakcji fizycznych i emocjonalnych; o te ostatnie krewetki posądzić
trudno - a i te piewsze są o wiele, że tak powiem, prostsze, niż reakcje
kręgowców. Nie jestem pewna, że reakcje krewetek można zakwalifikować nawet do
nocycepcji; a o bólu to w ogóle nie ma podstaw mówić.

[hk47]

l2m napisała:

> Ból - to jest odczucie w dużym stopniu subiektywne, stanowiące skomplikowane
> połączenie reakcji fizycznych i emocjonalnych;

więcej na ten temat:

"Pain is defined by the International Association for the Study of Pain (IASP)
as "An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or
potential tissue damage or described in terms of such damage". The subjective,
emotional component of pain is considered its important aspect, not the
activation of pain sensors (nociceptors) in the body. The IASP makes this
clear "Activity induced in the nociceptive pathways by a noxious stimulus is
not pain, which is always a psychological state, even though we may appreciate
that pain most often has a proximate physical cause". In other words, the
only animals capable of feeling pain are those that can feel fear, anxiety,
distress and terror, similar to what humans feel when we receive noxious
stimuli."

Konkluzja:

"Although it is impossible to know the subjective experience of another animal
with certainty, the balance of the evidence suggests that most invertebrates do
not feel pain."

źródło:
tiny.pl/r9hh

Do hk47

[pol-nick]

Napisz po polsku ):