Dodaj do ulubionych

ABORCJA - arena

18.12.05, 19:01
Aborcja jest tematem, który zawsze wbudza bardzo gorące i długie dyskusje. Z
reguły nic z nich nie wynika. Nie tylko dlatego, że żadna ze stron nie widzi
możliwości kompromisu. Przede wszystkim dlatego, że dyskusje takie
momentalnie zapychają się wypowiedziami chamskimi, płytkimi i
niemerytorycznymi.

Prowokacyjny post napoju.chmielowego skłonił mnie do założenia tego wątku.
Być może specyfika tego Forum ( pewna jego elitarność i występowanie osób o
stałych nickach ) sprawią, że wreszcie obie strony będą mogły się w pełni
wypowiedzieć. Kompromisu na pewno nie będzie, ale przynajmniej ustalimy, na
czym dokładnie polega nasz spór.

**********************************************************

Skoro już piszę, to zaprezentuję swoje poglądy.

1. Aborcja jest tematem bardzo ważnym, bo jest jednym z zagadnień
definiujących ideologię naszej cywilizacji. Ideologię w zakresie stosunku do
życia oraz granic praw jednostki. Tematami pełniącymi tę samą funkcję są
m.in.: eutanazja, kara śmierci, klonowanie reproduktywne i medyczne. Dlatego
nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "aborcja to temat zastępczy, lepiej
zająć się gospodarką".

2. W moim przekonaniu strona proaborcyjna ( zwana też pro choice ) w tym
sporze bazuje na dwóch olbrzymich manipulacjach. Pierwsza z nich polega na
spychaniu przeciwników do religijnego narożnika: każdy, kto jest przeciw
aborcji, wywodzić się ma ze środowisk "skrajnie" religijnych, narodowo -
katolickich, a jego argumentacja jako oparta o religijne dogmaty jest nic nie
warta. Niestety, przyznać trzeba, że strona antyaborcyjna ( zwana dalej pro
life ) często sama się podkłada sad Tak długo, jak po stronie pro life
pierwsze skrzypce grać będą moherowe berety albo dziarska Młodzież
Wszechpolska, ta manipulacja będzie działać.

3. Druga, o wiele większa, manipulacja, polega na bardzo ścisłym unikaniu
przez stronę pro choice tematu samej aborcji jako takiej. Mówi się cały czas
o "prawie kobiety do wyboru", ale obrońcy tego prawa ani się zająkną, czego
to prawo tak naprawdę dotyczy. Dlatego jeśli mamy dyskutować, to musimy sobie
na samym początku wyjaśnić CZYM TAK NAPRAWDĘ JEST ABORCJA.

4. Przeciwnicy aborcji wychodzą z założenia, że aborcja jest zabiciem
człowieka. Strona pro choice mówi: wcale nie. Niestety, ani jedna, ani druga
strona nie jest w stanie udowodnić czarno na białym, że ma rację. Strona pro
life jakoś jeszcze sobie z tym radzi; strona pro choice w najmniejszym
stopniu nie potrafi sprecyzować, od którego momentu można mówić o człowieku.
Podawane są różne, arbitralnie ustalone daty lub etapy rozwoju. I tutaj
nasuwa mi się parę refleksji:
- cofając się od narodzin, żadne wydarzenie w życiu płodowym nie wydaje się
na tyle istotnym przełomem, żeby można by je uznać za granicę pomiędzy "nie
ludzką" formą życia a człowiekiem;
- ustalanie początku człowieka typu "koniec 12-stego tygodnia ciąży" wydaje
się szalenie umowne, a przez to odległe od prawdy;
- szukanie początku człowieka przypomina trochę ciąg matematyczny dążący do
jakiejś granicy, ale nie osiągający jej. Granicą tą bez wątpienia jest
połączenie się gamet - przed tym wydarzeniem mamy do czynienia oczywiście z
gametami, czyli komórkami organizmów rodziców. A skoro tak, to owo połączenie
się gamet wydaje się najsłuszniejszym wyborem początku człowieka;
- jeśli jednak pomimo powyższej argumentacji nadal nie potrafimy zgodzić się,
w którym momencie zaczyna się człowiek, to KAŻDA ZE STRON MUSI PRZYZNAĆ, ŻE
MOŻE SIĘ MYLIĆ.

I w tym tkwi, moim zdaniem, cała istota sporu o aborcję. Jeśli strona pro
life jest w błędzie i powstanie zygoty nie jest początkiem człowieka, to
konsekwencją jej działania jest ograniczanie praw kobiet. Jeśli jednak to
strona pro choice jest w błędzie, to aborcja jest ... Odpowiedzcie sobie sami.

Dalsze rozważania na temat aborcji mogą być możliwe tylko i wyłącznie po
przeanalizowaniu powyższych tematów.
Obserwuj wątek
    • no.logo Re: ABORCJA - arena 18.12.05, 19:59
      Uff... Wokół tak "pięknie", kolorowe hipermarkety, rozradowani zabójcy karpi,
      festiwal wesołej konsumpcji, a Waść takie "ciężkie" tematy poruszasz... wink

      Spróbuję coś tam odpowiedzieć. Zaznaczam, że moje stanowisko mocno ewoluowało
      przez ostatnich parę lat, więc trochę jeszcze jestem niepoukładany na ten
      temat...

      1. Religia
      Rozumiem argumenty religijne uznające aborcję za zło. Tego samego zdania są
      właściwie wszystkie wielkie religie współczesnego świata. Rozumiem też, że dla
      wielu (bardzo wielu) ludzi nakaz religijny jest często ważniejszy od prawa
      stanowionego przez człowieka. I chociaż to wszystko rozumiem, to w kwesii
      aborcji nie przyjmuję argumentów religijnych. Tak po prostu. Chcę czegoś więcej.

      2. Prawo
      Nie da się uciec od tego, że kwestię aborcji _musi_ w jakiś tam sposób
      regulować prawo. I jakie by ono nie było, to zawsze znajdą się jego przeciwnicy
      z tej lub innej strony barykady. Jedno jest dla mnie pewne - skoro są lekarze,
      dla których aborcja jest niedopuszczalnym złem, to prawo nie może ich karać za
      to, że odmówili wykonania tego zabiegu. Równocześnie to samo prawo - jeśli
      dopuszcza w jakimś przypadku aborcję - powinno zagwarantować kobiecie możliwość
      jej dokonania w klinice, w której pracują lekarze, dla których nie jest ona
      czymś niedopuszczalnym (patrz USA).

      3. Aborcja jako "prawa człowieka"
      Nie znoszę, nie cierpię i nie trawię poglądu "każdy człowiek może robić ze
      swoją własnością, a więc i swoim ciałem oraz swoim dzieckiem, co mu się podoba,
      bo takie są niezbywalne prawa człowieka". Co najdziwniejsze - takim
      ultraliberalnym językiem posługuje się w kwestii aborcji lewica... Tak jak
      gdyby równocześnie zgadzała się, że właściciel prywatnej firmy ma pełne
      _moralne_ prawo zamknąć ją z dnia na dzień i wywalić wszystkich pracowników na
      zbity pysk, ot tak, dla kaprysu, bo to jego własność.

      4. Etyka i bioetyka
      Dla mnie, zwykłego, szarego no.logo, aborcja jest czymś złym. To znaczy - jeśli
      kobieta lub oboje rodzice decydują się na taki krok, to coś tu musi być nie
      tak. Jeszcze jakieś 10 lat temu byłem fanatycznie pro-aborcyjnym
      ultraliberałem, ale sporo się od tego czasu zmieniło. Bliskie jest mi
      stanowisko Habermasa, który uważa, że "kurde, no jednak _nie wszystko_ wolno".
      Odpowiada mi obowiązujące teraz w Polsce prawo "antyaborcyjne", ale nie
      odpowiada mi sposób jego realizowania - czyli przypadki odmawiania zabiegów
      kobietom, których dzieci na pewno urodzą się z nieodwracalnymi wadami, bez
      szans na "godne życie".
      Jest też sprawa aborcji dokonywanych ze względu na ciężką sytuację materialną.
      Jak dla mnie - do rozwiązania w ciągu kilkunastu lat dzięki odpowiedzialnej i
      aktywnej promocji antykoncepcji od samego początku "kiedy można" wink I tutaj
      całkowicie nie zgadzam się z argumentami religijnymi.

      Może to wszystko chaotycznie wyszło, ale ten chaos to dobre odzwierciedlenie
      stanu moich przemyśleń na ten temat...
      • poloeschatolo Re: ABORCJA - arena 18.12.05, 22:29
        Z trochę innej strony. Przyczynowo-skutkowej.

        Aborcja czy jej zakaz to tylko próba ogarnięcia skutków udanego aktu prokreacji
        gamety -> zygota -> blastula -> ... -> płód -> dziecko

        Stąd prosty wniosek, że mając:

        1. ograniczone środki i możliwości
        2. szanując różnorodnośc światopoglądową "prokreatorów"

        optymalną strategią jest edukacja edukacja i jeszcze raz edukacja, a także
        dostępna antykoncepcja.
        A po zajściu w ciążę wsparcie i pomoc dla osób, które wahają się czy aby nie
        dokonać aborcji.
        I takie działania pozwalają uniknąć pewnie z 90% niechcianych ciąż i/lub aborcji.

        Co do indywidualnych aktów to zadaniem prawa nie jest represja ale prewencja,
        stąd też wprowadzanie kar za aborcję jest absurdalne. Primo, że nieskuteczne.
        Secundo, że przenoszące walkę światopoglądową na poziom macicy. Tertio, że
        kobiety w połogu to inna kategoria osób w sensie prawa karnego (vide
        dzieciobójstwo). A wkońcu po czwarte i ostatnie - niech się państwo odp...li od
        wścibiania swego "oka opatrzności" w mego chuja.

        Ciekawy jest też inny aspekt problemu dopuszczalności aborcji. Ton w dyskusji
        nadają osobnicy płci męskiej, co wpisuje się w kilka tysiącleci patriarchalnej
        porządku świata - od Adama (z żebra którego powstała Ewa) do dziś...
        • tomek854 Re: ABORCJA - arena 18.12.05, 23:00
          > optymalną strategią jest edukacja edukacja i jeszcze raz edukacja, a także
          > dostępna antykoncepcja.

          I mysle, ze to jest glowne ujecie sprawy: przy obecnych mozliwosciach zabezpieczen nie powinno byc problemu aborcji (powinien byc calkowicie marginalny, gwalty jakies czy tego rodzaju sprawy). Po prostu trzeba zrobic tak,aby ludzie (w koncu dorosli) swiadomie oddawali sie wspolzyciu (ale koslawo to napisalem, ale wiecie o co mi idzie) i potrafili do tego odpowiedzialnie podejsc...
    • tsy Re: ABORCJA - arena 18.12.05, 23:12
      A co sądzicie o pigułkach wczesmoporonnuch? O ile wiem, naturalnych wczesnych
      poronień jest bardzo dużo (nie każde zapłodnione jajo rozwija się dalej).
      Chemiczne zapobieżenie rozwojowi ciąży jest dla mnie celowym wywołaniem czegoś
      co i w sposób naturalny jest bardzo prawdopodobne.
    • hurysa1 Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 00:40
      I znowu faceci dyskutują o aborcji...
      • tomek854 Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 00:41
        Hehe wink
      • brat44 Re: ABORCJA - arena 20.12.05, 10:38
        Nie faceci, jeno ludzie, obywatele, istoty świadome etc.

        Równie dobrze możemy wrócić do dyskursu "Milcz kobieto Mężczyźni prawią!!!"

        Mówienie o aborcji jako o płaśczyźnie zarezerwowanej tylko dla Kobiety bo jej
        li tylko tyczącej, jest jakimś absurdem.
        • brezly Re: ABORCJA - arena 20.12.05, 11:01
          Podbnie jak statystycznie rzecz biorac glowna przyczyna rozwodu jest malzenstwo,
          tak i na ogol wsrod przyczyn kazdej aborcji kryje sie jakis facet.
          • napoj.chmielowy Re: ABORCJA - arena 21.12.05, 16:14
            brezly napisał:

            > Podbnie jak statystycznie rzecz biorac glowna przyczyna rozwodu jest malzenstwo
            > ,
            > tak i na ogol wsrod przyczyn kazdej aborcji kryje sie jakis facet.

            Popieram. Hurysa nie weźmie nas na babskie sztuczki. Aborcja nie jest tylko
            problemem kobiet. Usuwanie ciąży społeczeństwom ciąży, bo niesie pytania nie do
            wymazania.
            • hurysa1 Re: ABORCJA - arena 21.12.05, 20:52
              napoj.chmielowy napisał:

              > brezly napisał:
              >
              > > Podbnie jak statystycznie rzecz biorac glowna przyczyna rozwodu jest malz
              > enstwo
              > > ,
              > > tak i na ogol wsrod przyczyn kazdej aborcji kryje sie jakis facet.
              >
              > Popieram. Hurysa nie weźmie nas na babskie sztuczki. Aborcja nie jest tylko
              > problemem kobiet. Usuwanie ciąży społeczeństwom ciąży, bo niesie pytania nie do
              > wymazania.

              Matka pewną jest Ojciec niepewny jest. Zajdź w ciążę. Uródź dziecko. Potem
              dyskutuj o aborcji.
              • map4 Re: ABORCJA - arena 22.12.05, 09:51
                hurysa1 napisała:

                > Matka pewną jest

                ... nawet wtedy, kiedy nie pamięta, co robiła poprzedniego wieczoru ?

                > Zajdź w ciążę. Uródź dziecko. Potem
                > dyskutuj o aborcji.

                Spychając brzydszą połowę gatunku do roli biernych obserwatorów na pewno nie
                przyczynisz się do rozwiązania tego problemu.

                Używając Twojego języka zaś: zapłodnij ukochaną kobietę, patrz na jej rosnący
                brzuch, obserwuj ten ogień w jej przepięknych oczach, urządź potomkowi jego
                pokój, przyjmij go na świat, odetnij mu pępowinę, jako pierwsza osoba na świecie
                zobacz swoje dziecko i weź je w ramiona, a potem dopiero dyskutuj o aborcji.
                • hurysa1 Re: ABORCJA - arena 22.12.05, 14:10
                  Polecam linkę
                  www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/
                  • tsy Re: ABORCJA - arena 24.12.05, 19:12
                    hurysa1 napisała:

                    > Polecam linkę
                    > www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/
                    >

                    Może bardziej od siebie. Podpieranie się niesprecyzowanymi cytatami nie sprzyja
                    dyskusji.
              • brezly Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia warte) 29.12.05, 13:14
                hurysa1 napisała:


                > Matka pewną jest Ojciec niepewny jest. Zajdź w ciążę. Uródź dziecko. Potem
                > dyskutuj o aborcji.

                Słaby argument, IMHO.

                Nie dyskutuj o ustawie o emeryturach górniczych jakzes nigdy pod ziemią nie
                pracował?
                Jak smiesz zwalczać agraryzm, jakeś nigdzy nie orał?

                Czy raczej: co ma do powiedzenia mikrob na konferencji o zwalczaniu chorób
                zakaźnych?
                • hurysa1 Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 30.12.05, 01:29
                  brezly napisał:

                  > Słaby argument, IMHO.
                  >
                  > Nie dyskutuj o ustawie o emeryturach górniczych jakzes nigdy pod ziemią nie
                  > pracował?
                  > Jak smiesz zwalczać agraryzm, jakeś nigdzy nie orał?
                  >
                  > Czy raczej: co ma do powiedzenia mikrob na konferencji o zwalczaniu chorób

                  Czy fakt, że Twój przyjaciel jest w szpitalu (bo w życiu nie dał rady) różni się
                  czymś od faktu, że Ty jesteś w szpitalu (bo w życiu nie dałeś rady).
                  > zakaźnych?
                  • napoj.chmielowy Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 30.12.05, 14:40
                    Mi się wydaje, że każda dyskusja o aborcji ociera się o hamletowskie być albo
                    nie być. Czy każde życie jest tyle warte żeby je przeżywać? Czy życie jest warte
                    każdego cierpienia? Czy rodzenie dzieci by żyły w bólu, nędzy itd jest godne
                    człowieka?
                  • brezly Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 30.12.05, 17:48
                    hurysa1 napisała:


                    > Czy fakt, że Twój przyjaciel jest w szpitalu (bo w życiu nie dał rady) różni si
                    > ę
                    > czymś od faktu, że Ty jesteś w szpitalu (bo w życiu nie dałeś rady).

                    Jasne. Ale czy coś z tego, który z nas jest w szpitalu, wynika dla jego prawa
                    wyrażania opinii o systemie ochrony zdrowia?

                    Zeby było jasne, ja uważam argument że "dlaczego o prawnych regulacjach aborcji
                    maja decydować męscy przedstawiciele religii, na mocy definicji nieposiadający
                    dzieci" za bardzo poważny. Ale też nieco toporny. Ale idzie tu prawo do
                    zabierania głosu w sprawie. Tym bardziej że aborcja jest tylko pierwszym i
                    najstarszym z problemów bioetycznych, których będzie coraz więcej. I bedzie
                    coraz więcej spraw dyskusyjnych. Czekają nas czasy ciężkiej gimnastyki mózgów.
                    • hurysa1 Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 00:58
                      Głównych bohaterów dramatu zwanego aborcją jest trzech:
                      1) ciężarna kobieta
                      2) mężczyzna, który tę kobietę zapłodnił
                      3) osoba usuwająca ciążę (teraz zwykle lekarz ginekolog)

                      Może by tak spróbować napisać dramat pt. "Skrobanka"?
                      • poloeschatolo Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 03:23
                        hurysa1 napisała:

                        > Głównych bohaterów dramatu zwanego aborcją jest trzech:
                        > 1) ciężarna kobieta
                        > 2) mężczyzna, który tę kobietę zapłodnił
                        > 3) osoba usuwająca ciążę (teraz zwykle lekarz ginekolog)
                        >
                        > Może by tak spróbować napisać dramat pt. "Skrobanka"?

                        Brakuje mi tu jeszcze ducha świętego który się powoli zagnieżdża w blastuli i
                        czuwa nad organogenezą przyszłego układu rozrodczego, dzięki którym będzie
                        możliwa dalsza podróż naszego genotypu
                        • poloeschatolo Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 03:33
                          tak a propos:

                          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3097615.html
                        • napoj.chmielowy Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 14:09
                          poloeschatolo napisała:

                          > hurysa1 napisała:
                          >
                          > > Głównych bohaterów dramatu zwanego aborcją jest trzech:
                          > > 1) ciężarna kobieta
                          > > 2) mężczyzna, który tę kobietę zapłodnił
                          > > 3) osoba usuwająca ciążę (teraz zwykle lekarz ginekolog)
                          > >
                          > > Może by tak spróbować napisać dramat pt. "Skrobanka"?
                          >
                          > Brakuje mi tu jeszcze ducha świętego który się powoli zagnieżdża w blastuli i
                          > czuwa nad organogenezą przyszłego układu rozrodczego, dzięki którym będzie
                          > możliwa dalsza podróż naszego genotypu


                          Skrobanka.

                          Scena 1.
                          Wszystko jest czarne - meble: fotel, stół na stole samowar. Dr Hanna Wujkowka
                          siedzi wyprostowana w fotelu (czarna garsonka) i robi na drutach bardzo czerwony
                          szalik.
                          Dr Hanna Wujkowska: Życie jest darem bezwarunkowym. Nieważne, czy jest chore,
                          czy poczęte w bolesny sposób
                          Powtarza to trzy lub cztery razy, światła przygasają.
                          • no.logo Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 14:20
                            Z ciemności wyłania się trzech mężczyzn w kominiarkach, rzucają się na Panią Doktor i...
                            • hurysa1 Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 05.01.06, 19:51
                              no.logo napisał:

                              > Z ciemności wyłania się trzech mężczyzn w kominiarkach, rzucają się na Panią Do
                              > ktor i...
                              >

                              Szefie!
                              Jeśli na początku naszego dramatu nastąpi gwałt na doradcy premiera to co będzie
                              sceną kulminacyjną?
                              • poloeschatolo Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 06.01.06, 00:31
                                chór (grecki) zawodzący:

                                mamo mamo dlaczego nie wyskrobałaś mnie?
                                • napoj.chmielowy Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 06.01.06, 01:40
                                  poloeschatolo napisała:

                                  > chór (grecki) zawodzący:
                                  >
                                  > mamo mamo dlaczego nie wyskrobałaś mnie?

                                  Mi się to podoba. Od początku byłem za tym.
                                  • tsy Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 06.01.06, 03:06
                                    napoj.chmielowy napisał:

                                    > Mi się to podoba. Od początku byłem za tym.

                                    Twoje gusta nie mają tu nic do rzeczy. W naszym państwie zaczyna być bardzo
                                    niebezpiecznie.
                      • brezly Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 06.01.06, 08:36
                        hurysa1 napisała:

                        > Głównych bohaterów dramatu zwanego aborcją jest trzech:
                        > 1) ciężarna kobieta
                        > 2) mężczyzna, który tę kobietę zapłodnił
                        > 3) osoba usuwająca ciążę (teraz zwykle lekarz ginekolog)

                        No wlasnie czy trzech? Bo jezeli trzech to calosc jest logicznie nakladalna na
                        scenke rodzajowa z zycia ubezpieczyli pod tytulem "AC".
                        Osoby: poszkodowany, sprawca krakky i likwidator szkod z PT Firmy Ubezpieczeniowej.
                        Wszystko jasne, widac kto jest glownym bohaterem i wogole.

                        Ale moze to jest klasyczny kawalek z Broadwayu, na cztery osoby?
                        Rzecz w tym, w mojej skromnej IMHO, ze licznosc obsady jest nierostrzygalna.
                        Mozna ze 3, mozna ze 4, mozna ze "pi" (3,1413 etc.). Dylemat nierostrzygalnosci
                        (w kazdym systemie zawierajacym aksjomatyke liczb naturalnych (wiec 3 i 4),
                        pojawia sie twierdzenia nierostrzygalne, to akurat wiadomo na pewno).

                        I dlatego jak sie w rozstrzygniecie miesza panstwo usilujac wymyslec procedury
                        policyjne dla interwencji w problemy nierostrzygalne to jest albo smiesznie albo
                        strasznie. Ale to tak na boku. Ciekawsze jest to ze niemile sa logiczne
                        konsekwencje przyjecia kazdej z koncepcji (3 czy 4). Bo jak byc konsekwentnym
                        wychodza albo Chiny albo cos jak Trzecia Rzesza.

                        A wogole to lepiej by bylo jakbysmy byli lepsi, o!
                      • napoj.chmielowy Re: Ot taki argument (skadinąd na cos poparcia wa 13.01.06, 00:25
                        hurysa1 napisała:

                        > Głównych bohaterów dramatu zwanego aborcją jest trzech:
                        > 1) ciężarna kobieta
                        > 2) mężczyzna, który tę kobietę zapłodnił
                        > 3) osoba usuwająca ciążę (teraz zwykle lekarz ginekolog)
                        >
                        > Może by tak spróbować napisać dramat pt. "Skrobanka"?

                        Po przeczytaniu postów następujących po tym poście i wątków o aborcji na głównym
                        wrocławskim forum
                        ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=34579228&a=34579228&wv.x=2
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=34463115 )
                        doszedłem do wniosku, że bohaterów dramatu musi być znacznie więcej. Trzeba
                        zaangażować balet, chórki i cholera wie co jeszcze. Chyba trzeba założyć nowy
                        wątek, w którym dramat pt. "Skrobanka" mógłby uzyskać właściwą obsadę.
    • map4 Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 11:02
      Jeśli uznamy, że zygota jest człowiekiem, to w następnym kroku jajko kurze
      musimy uznać za potrawę mięsną.
      Przedkładamy w tym momencie bowiem stan docelowy nad stan faktyczny.
      Tyle tytułem metodologicznego podejścia do problemu.

      Dla mnie początek człowieka to moment, w którym uruchomiony zostaje mózg. Dzieje
      się to po 12 tygodniu ciąży, dlatego też w cywilizowanych krajach 12 tydzień
      ciąży jest przeważnie ostatnim możliwym terminem jej przerwania.

      Czym w ogóle jest aborcja ? Moim zdaniem (ktoś wcześniej również o tym
      wspominał) aborcja jest nieudaną antykoncepcją. Wolność człowieka definiuje się
      jak dla mnie również jako wolność do roztrzygania o macierzyństwie.

      Krytycznie ważne jest uświadomienie. Jeśli rząd wyrzuca oświatę seksualną ze
      szkół, jednocześnie zakazując aborcji i utrudniając dostęp do antykoncepcji to
      jest to nic innego, jak nakaz dziecioróbstwa. To proliferacja biedy, bo bogaci i
      tak sobie poradzą.

      Za normalne chyba uznamy, że ludzi nie wolno zabijać. Kluczowe zatem staje się
      rozstrzygnięcie, kiedy zaczyna się człowiek.
      • kklement Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 12:32
        map4 napisał:

        > Za normalne chyba uznamy, że ludzi nie wolno zabijać. Kluczowe zatem staje się
        > rozstrzygnięcie, kiedy zaczyna się człowiek.
        >
        > Dla mnie początek człowieka to moment, w którym uruchomiony zostaje mózg.
        Dzieje się to po 12 tygodniu ciąży,

        Yhm, dobrze.

        A teraz proszę, żebyś powiedział, co to znaczy "uruchomiony zostaje mózg". Czy
        masz na myśli jakiś pstryczek - elektryczek, jakim włączamy np. komputer ?

        Po drugie: wyjaśnij, dlaczego "uruchomienie mózgu" ma oznaczać początek
        człowieka ?
        • map4 Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 12:59
          kklement napisał:

          > Dzieje się to po 12 tygodniu ciąży,
          >
          > Yhm, dobrze.
          >
          > A teraz proszę, żebyś powiedział, co to znaczy "uruchomiony zostaje mózg". Czy
          > masz na myśli jakiś pstryczek - elektryczek, jakim włączamy np. komputer ?

          Prawie smile

          Nie słyszałem, żeby EEG wykrył ślady aktywności neurologicznej mózgu płodu przed
          12 tygodniem ciąży. Płód z niefunkcjonującym mózgiem jest (moim, laika zdaniem)
          funkcjonalnie nieodróżnialny od nowotworu.

          > Po drugie: wyjaśnij, dlaczego "uruchomienie mózgu" ma oznaczać początek
          > człowieka ?

          Ponieważ definiuję (może błędnie) istotę ludzką jako komplet złożony zarówno z
          ciała jak i umysłu. Umysł bez ciała nie jest dla mnie człowiekiem, tak samo jak
          ciało bez umysłu nie jest nim również. Dla mnie to nierozerwalna całość.

          W tym przypadku medycyna Europy zajmując się wyłącznie ciałem i całkowicie
          pomijając duchowość człowieka popełnia fundamentalny błąd pychy. Obydwie
          medycyny - chińska i Arystotelesa są zaledwie częścią wiedzy o człowieku. Czas
          je połączyć.

          Przynajmniej na razie człowiek dla mnie to połączenie ciała i umysłu.
          Zastrzeżenie to zgłaszam ponieważ nie doszedłem jeszcze do ładu z myślą, że za X
          lat komputer równoległy o wiekszych od ludzkiego mózgu możliwościach
          obliczeniowych mógłby zostać wykorzystany jako nowe "ciało" dla człowieka
          pragnącego z defnicji pozbyć się tych wszystkich ograniczeń narzucanych nam
          przez biologię: procesu starzenia, śmierci, skończonej zdolności uczenia się,
          żadnej (w skali kosmicznej) możliwości przemieszczania się, skomplikowanych
          warunków podtrzymywania życia typu: woda, ciśnienie, tlen, pożywienie, ciepło,
          itd. Ale to tak jakby nie do końca na temat.

          Generalnie: nie widzę możliwości aborcji ludzi, a człowiek aby być musi myśleć.
          Czy przypadkiem lekarze nie odłączają aparatury podtrzymującej życie w przypadku
          stwierdzenia śmierci pnia mózgu ? Czy ta czynność jest naprawdę tak daleka os
          aborcji ?
          • map4 ERRATA. 19.12.05, 13:04
            map4 napisał:

            > W tym przypadku medycyna Europy zajmując się wyłącznie ciałem i całkowicie
            > pomijając duchowość człowieka popełnia fundamentalny błąd pychy. Obydwie
            > medycyny - chińska i Arystotelesa

            KOGO ?!?!?!!?!??!??!?!?!?!?

            oczywiście miałem na myśli Hipokratesa, tego brodacza z Kos. Byłem w jego
            szpitalu - robi wrażenie. Do dziś każdy student medycyny powinien składać
            przysięgę Hipokratesa w ruinach jego szpitala, recytując ją po grecku.

            Co wcale nie umniejsza rozmiarów mojej pomyłki smile

            nara,
            map4.
    • napoj.chmielowy Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 16:45
      Ja bym wprowadził pojęcie aborcji poporodowej. Jeśli ktoś w wieku lat 12 nie zna
      algebry w wymiarze podstawowym to znaczy, że nie myśli (czyli z jego mózgiem coś
      nie tak). Abortować i już.
      • map4 Re: ABORCJA - arena 19.12.05, 17:31
        Idąc w szaleństwie dalej - należałoby wyskrobać te 75% ludzi, którzy nie
        rozumieją dziennika telewizyjnego.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka