bombs not foods

[hurysa1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3515659.html

[no.logo]

Jak myślicie, co bym zrobił, gdybym miał teraz w ręce detonator bomby umieszczonej na głowie pana
rzecznika miasta Las Vegas, Davida Rigglemana?

[kklement]

Bomba, detonator ... Chyba za dużo było tych dyskusji o islamie na WBC, he he
he

Well, a ja popieram to posunięcie.

[kklement]

Spójrzmy na to w ten sposób: bezdomność / sztajmerstwo jest zjawiskiem
niepożądanym. W wymiarze ogólnospołecznym, jak i w szczególe ( mnie by szlag
trafiał, gdyby pod moim oknem kłębili się czekający na zupkę miłośnicy tanich
win i nurkowania w śmietnikach ).

Rozdawnictwo żarcia takim ludziom tylko podtrzymuje ich w stanie degradacji. Po
co próbować wyrwać się z rynsztoka ? Po co przestać pić ? Skoro zawsze micha
będzie pełna ?

Zauważcie, że nie chodzi o to, żeby tym ludziom zupełnie odebrać pomoc, ale o
to, żeby udzielać jej warunkowo, wywierając na nich presję, żeby zmieniali
swoje życie na lepsze.

Dlatego podpisuję się obiema rękami pod taką inicjatywą. Liberalne rozwiązanie
są dobre na wszystko

[hurysa1]

kklement napisał:

> Spójrzmy na to w ten sposób: bezdomność / sztajmerstwo jest zjawiskiem
> niepożądanym. W wymiarze ogólnospołecznym, jak i w szczególe ( mnie by szlag
> trafiał, gdyby pod moim oknem kłębili się czekający na zupkę miłośnicy tanich
> win i nurkowania w śmietnikach ).
>

Bezdomność i sztajmesostwo jest często wynikiem nieszczęścia i tak samo jak
nieszczęścia jest zjawiskiem niepożądanym. Przez Ciebie (wydaje mi się) jest
niepożądane z innych przyczyn - zakłóca Ci dobre samopoczucie.

> Rozdawnictwo żarcia takim ludziom tylko podtrzymuje ich w stanie degradacji. Po
>
> co próbować wyrwać się z rynsztoka ? Po co przestać pić ? Skoro zawsze micha
> będzie pełna ?
>

Rozdawanie jedzenia powoduje, że ludzie ci nie są głodni.

> Zauważcie, że nie chodzi o to, żeby tym ludziom zupełnie odebrać pomoc, ale o
> to, żeby udzielać jej warunkowo, wywierając na nich presję, żeby zmieniali
> swoje życie na lepsze.
>
> Dlatego podpisuję się obiema rękami pod taką inicjatywą. Liberalne rozwiązanie
> są dobre na wszystko

Masz bardzo ciekawe pojęcie o tym czym jest liberalizm. Wynika z niego, że
najlepiej skrócić cierpienia tych brzydkich. Czytałeś Spencera?

[kklement]

hurysa1 napisała:
Bezdomność i sztajmesostwo jest często wynikiem nieszczęścia i tak samo jak
> nieszczęścia jest zjawiskiem niepożądanym.

Nie jestem do końca pewien, czy w USA wygląda to tak samo jak w Polsce, ale u
nas w 99% przyczyną bezdomności są: alkohol, konflikty z prawem i / lub
kompletna bezmyślność połączona ze skrajnie pasywnym stosunkiem do problemów
życiowych. W tym brakującym 1% umieściłbym chorych psychicznie.

Gdybyś przeczytała mojego posta używając rozumu, a nie rozdygotanych emocji (
no, ale jesteś kobietą, więc chyba zbyt wiele wymagam ), to wyczytałabyś, że
nie postuluję zagłodzenia bezdomnych, ale popieram ograniczenie rozdawnictwa
żywności do tylko i wyłącznie takich form, które wywierają na bezdomnych
presję, by z bezdomności ( i innych patologii, jak alkoholizm ) wychodzili -
presję, połączoną z POMOCĄ w tym wychodzeniu. Chyba nie zanegujesz
stwierdzenia, że dla osoby chorej psychicznie ( często osoby te nie mają
świadomości swojej choroby ) lepsza jest zupka + psychiatra niż sama zupka i
krzyżyk ( ew. półksiężycek , żebyś nie poczuła się znowu dyskryminowana ) na
drogę, prawda ?

[hurysa1]

kklement napisał:

> Nie jestem do końca pewien, czy w USA wygląda to tak samo jak w Polsce, ale u
> nas w 99% przyczyną bezdomności są: alkohol, konflikty z prawem i / lub
> kompletna bezmyślność połączona ze skrajnie pasywnym stosunkiem do problemów
> życiowych. W tym brakującym 1% umieściłbym chorych psychicznie.
>

Odwracasz skutki i przyczyny. Przyczyną alkoholizmu bardzo często jest
bezdomność. Przyczyną konfliktów z prawem równie często jest brak wyboru. W
ogóle to skąd wziąłeś to 99%?

> Gdybyś przeczytała mojego posta używając rozumu, a nie rozdygotanych emocji (
> no, ale jesteś kobietą, więc chyba zbyt wiele wymagam ), to wyczytałabyś, że
> nie postuluję zagłodzenia bezdomnych, ale popieram ograniczenie rozdawnictwa
> żywności do tylko i wyłącznie takich form, które wywierają na bezdomnych
> presję, by z bezdomności ( i innych patologii, jak alkoholizm ) wychodzili -
> presję, połączoną z POMOCĄ w tym wychodzeniu. Chyba nie zanegujesz
> stwierdzenia, że dla osoby chorej psychicznie ( często osoby te nie mają
> świadomości swojej choroby ) lepsza jest zupka + psychiatra niż sama zupka i
> krzyżyk ( ew. półksiężycek , żebyś nie poczuła się znowu dyskryminowana ) na
> drogę, prawda ?
>

Nieprawda. Mój drogi, wrócę do twojego poprzedniego postu, napisałeś tam o
liberalizmie, używając go jako argumentu do zakazu rozdawania darmowej żywności.
To jest sprzeczne wewnętrznie (tak wskazuje rozum nie emocje).

Na temat jakości wiedzy psychiatrów o ludzkiej psychice mam swoje zdanie
(podobnie na temat jakości pomocy jaką udzielają), ale o tym możemy pogadać w
innym wątku. Polecam utwór mojego zaprzyjaźnionego zespołu (złozonego z
doświadczonych psycholi)

boss.mikrozet.wroc.pl/~wiesiek/pch/mp3/03-lista-schindlera.mp3

[kklement]

Rzecz jasna te 99% to uproszczenie - nie sądzę zresztą, żeby ktokolwiek
prowadził badania, pozwalające na dokładne określenie przyczyn bezdomności w
Polsce czy gdziekolwiek. Ale te badania nie są mi do niczego potrzebne - prawie
wszyscy napotykani przeze mnie bezdomni mają na twarzach wypisane nadużywanie
alkoholu ( to akurat potrafię rozpoznać bardzo dobrze ). Mówisz, że alkoholizm
u nich jest najczęściej spowodowany bezdomnością ? Po pierwsze - a skąd Ty to
wiesz ? Po drugie zaś - nawet gdy eksmisja z ostatniego miejsca zamieszkania
nastąpiła przed popadnięciem w nałóg, to alkoholizm z pewnością nie ułatwia
odzyskanie statusu normalnego obywatela. A więc tak czy inaczej JEST przyczyną
bezdomności.

Jeśli chcesz zarzucić mi podawanie nieprawdziwych informacji na ten temat, to
ja bardzo chętnie posłucham Twojej wersji. Napisz, jakie to "nieszczęścia" -
częstsze od powodów wymienionych przeze mnie - sprawiają, że ludzie stają się
bezdomni. Konkrety proszę.

Czy zalinkowany przez Ciebie utwór muzyczny mam potraktować jako Twój argument
w tej dyskusji ?

[hurysa1]

kklement napisał:


>
> Jeśli chcesz zarzucić mi podawanie nieprawdziwych informacji na ten temat, to
> ja bardzo chętnie posłucham Twojej wersji. Napisz, jakie to "nieszczęścia" -
> częstsze od powodów wymienionych przeze mnie - sprawiają, że ludzie stają się
> bezdomni. Konkrety proszę.
>

Mam w skrócie opisać życiorysy bezdomnych, których znam, czy też przeprowadzić
jakieś uogólnienie? Jako próbka statystyczna liczba znanych mi bezrobotnych daje
duży błąd, ale jako przesłanka do indukcji jest wystarczająca.

> Czy zalinkowany przez Ciebie utwór muzyczny mam potraktować jako Twój argument
> w tej dyskusji ?

To było a propos psychiatrii.

[anu_anu]

Czytałam Spencera (choć dawno, jeszcze na studiach). Ale nie wierzę, aby ci
ludzie zdołali sami wyrwać się z kręgu "menelstwa".
Nie sądzisz, że dając im miskę zupy po prostu koimy swoje sumienie, że nie
zrobiliśmy nic innego?

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Czytałam Spencera (choć dawno, jeszcze na studiach). Ale nie wierzę, aby ci
> ludzie zdołali sami wyrwać się z kręgu "menelstwa".
> Nie sądzisz, że dając im miskę zupy po prostu koimy swoje sumienie, że nie
> zrobiliśmy nic innego?

Tu nie chodzi o to, że my dajemy miskę zupy. Chodzi o to, że zabraniają nam tę
miskę zupy dawać.

[anu_anu]

Zrozumiałam
Ale nie sądzisz, że dając im miskę zupy po prostu koimy swoje sumienie, że nie
zrobiliśmy nic innego?

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Zrozumiałam
> Ale nie sądzisz, że dając im miskę zupy po prostu koimy swoje sumienie, że nie
> zrobiliśmy nic innego?
>
>

Wydaje mi się, że brakiem sumienia jest nie karmić głodnego.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Wydaje mi się, że brakiem sumienia jest nie karmić głodnego.

Są ludzie, dla których życie na ulicy jest wyborem. Prawdą jest, że dla
większości jednak ulica jest domem z przymusu. Karmienie bezdomnych nie ma
jednak sensu. Bezdomni potrzebują domu lub pracy, aby na dom mogli zarobić.

Zabraniać karmienia bezdomnych też jednak nie wolno. To ograniczenie wolności
osobistej.

Hazard.

[napoj.chmielowy]

To jest Las Vegas, pasuje tu taki obrazek bezdomnego - człowiek, który się
doszczętnie zgrał.

[anu_anu]

Tak sądzisz?
I dotyczy to każdego przypadku?
Zima, Dworzec Główny, grupa bezdomnych koczuje w poczekalni a woń jaką
wydzielają jest wszechobecna i porażająca. Osoby te podchodzą do podróżnych i
usiłują wyżebrać pieniądze. Odmowę traktują jak okradzenie ich z pieniędzy,
które im się należą, krzykiem usiłują wymusić danie jakiejkolwiek kwoty. A
słownictwo, jakim się posługują... Akceptuję rozwiązanie, w którym ci ludzie
muszą spełnić jakiś warunek, np. przybyć w trzeźwym stanie do schroniska i tam
dostaną jedzenie. Nawet uważam że jest to lepsze rozwiązanie, niż przywiezienie
tej zupy na dworzec i rozdanie jej tam każdemu z bezdomnych bez żadnych warunków.
Sądzę, że to jest trudniejsze dla obu stron - ale lepsze.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Tak sądzisz?
> I dotyczy to każdego przypadku?
> Zima, Dworzec Główny, grupa bezdomnych koczuje w poczekalni a woń jaką
> wydzielają jest wszechobecna i porażająca. Osoby te podchodzą do podróżnych i
> usiłują wyżebrać pieniądze. Odmowę traktują jak okradzenie ich z pieniędzy,
> które im się należą, krzykiem usiłują wymusić danie jakiejkolwiek kwoty. A
> słownictwo, jakim się posługują... Akceptuję rozwiązanie, w którym ci ludzie
> muszą spełnić jakiś warunek, np. przybyć w trzeźwym stanie do schroniska i tam
> dostaną jedzenie. Nawet uważam że jest to lepsze rozwiązanie, niż przywiezienie
> tej zupy na dworzec i rozdanie jej tam każdemu z bezdomnych bez żadnych warunkó
> w.
> Sądzę, że to jest trudniejsze dla obu stron - ale lepsze.

Czasami nie można wychować, czasami można tylko ulżyć.

[anu_anu]

Nie sądzę aby ten tryb prowadził do innego efektu niż rosnąca rzesza chętnych na
zupę. Chyba jednak trzeba wychowywać.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

>. Chyba jednak trzeba wychowywać.

Strasznie się Tobą martwię. Nie uda Ci się,

[anu_anu]

Nie zawsze osiągam cel, cóż... Ale nie martwi mnie to aż tak jak Ciebie

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Nie zawsze osiągam cel, cóż... Ale nie martwi mnie to aż tak jak Ciebie

Kiedy ostatni raz byłaś na dworcu? ;-}

[anu_anu]

Dwa tygodnie temu.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Dwa tygodnie temu.

Spotkałaś ludzi, których należałoby wychować?

[anu_anu]

Jak zwykle...
Choć niewielu. Zimą będzie więcej.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Jak zwykle...
> Choć niewielu. Zimą będzie więcej.

A czy widziałaś ludzi, którym należałoby pomóc, a nawychowanie nie ma co liczyć?

[kklement]

Nie, nie powinno być pomocy BEZINTERESOWNEJ ! Jeśli ktoś przedkłada flachę nad
czyste i ciepłe schronisko ( tam trzeba być trzeźwym ), to niech zdycha z
głodu, albo na mrozie. Bardzo sobie cenię fakt, że policja zaczęła wreszcie
wyganiać sztajmersów z Dworca Głównego, nie rozumiem tylko faktu, dlaczego nie
robią tego w zimie, skutkiem czego ludzie korzystający z usług PKP są skazani
na smród, brud i wzbudzające odruch wymiotny widoczki, że o zagrożeniu
epidemiologicznym już nie wspomnę.

[hurysa1]

kklement napisał:

> Nie, nie powinno być pomocy BEZINTERESOWNEJ !

Toznaczy, że "jeśli pomoc to tylko interesowna"?

[kklement]

Tak, tylko interesowna w znaczeniu: pod pewnymi warunkami. Chcesz jeść ?
Najpierw wytrzeźwiej i weź prysznic - to na początek. Nie możesz wyjść z ciągu
alkoholowego ? Ośrodek odwykowy zaprasza. Zjadłeś ? To fajnie. Teraz omówmy
oferty pomocy, na jakiej powinno Ci zależeć. Może są nawet jakieś oferty pracy
dla ciebie ?

A nie - zupka z kotła dla każdego, czy chce się dźwignąć z rynsztoka, czy też
nadal ma zamiar przekopywać śmietniki i spać na ławkach.

[anu_anu]

W pełni się zgadzam.

Anu-anu i Kklemencie

[hurysa1]

Ponieważ was jest dowaje, a ja jedna to muszę się chwilę zastanowić. Całą sobą
czuję, że nie macie racji, ale nie mam argumentów. Poczekajcie.

[kklement]

Może jakieś odwołanie do literatury s-f ?

A w ostateczności dobre na wszystko "Allah jest wielki"

[hurysa1]

kklement napisał:

> Może jakieś odwołanie do literatury s-f ?
>

Tu bardziej pasuje Nowy Testament

"Głodnego nakarmić, spragnionego napoić."

[anu_anu]

Huryso - a co z chorymi?
Bo wg mnie ci ludzie nie cierpią z powodu głodu tylko z powodu choroby. Czasem
tylko alkoholowej, czasem również psychicznej.

[anu_anu]

Nie. Byli to ludzie, którzy nie chcą pomocy w zmianie swej sytuacji.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Nie. Byli to ludzie, którzy nie chcą pomocy w zmianie swej sytuacji.

Achcieli jakiejś innej pomocy?

[anu_anu]

Tak, chcieli pieniędzy.

Przykładowa bezdomność

[hurysa1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3517678.html

[anu_anu]

Ale ta Pani nie jest bezdomna, mieszka w akademiku. Swoje mieszkanie straciła z
powodu zadłużenia. Proszę zauważyć, że mieszkała (chyba nadal mieszka) z córką i
wnuczką, które są zapewne młodsze i zobowiązane do opieki nad starszą panią. Wg
mnie nie o takich bezdomnych pisał KKlement.

[hurysa1]

anu_anu napisała:

> Ale ta Pani nie jest bezdomna, mieszka w akademiku. Swoje mieszkanie straciła z
> powodu zadłużenia.

Każdy bezdomny gdzieś mieszka, jeden w akademiku, drugi w altance, trzeci w
piwnicy, a czwarty na dworcu. I każdy jakoś stracił swoje mieszkanie.

> Proszę zauważyć, że mieszkała (chyba nadal mieszka) z córką
> i
> wnuczką, które są zapewne młodsze i zobowiązane do opieki nad starszą panią.

Ale zupa (np. w Caritas) pewnie smakuje całej trójce.

> Wg
> mnie nie o takich bezdomnych pisał KKlement.

Co za różnica? I kto ma oceniać powody głodu.