OZZL - zdelegalizować za zbrodniczą działalność

[kotegaeshi1]

W Wojewódzkim Specjalistycznym Szpitalu Dziecięcym w Kielcach nie ma sporu zbiorowego z dyrekcją, tym samym nie ma też strajku, jednak większość lekarzy, solidaryzując się z protestującymi kolegami z innych placówek wzięła urlopy na żądanie.
Urlopy na żądanie wzięli także niektórzy lekarze pracujący w Niepublicznych Zakładach Opieki Zdrowotnej - np. w Kielcach przy ulicy Warszawskiej, Zamenhofa i Pocieszki.
Na Lubelszczyźnie urlopy wezmą lekarze obu szpitali w Zamościu, Tomaszowie Lubelskim, Hrubieszowie, Tarnogrodzie, Chełmie, w szpitalach w Biłgoraju, Puławach, Lubartowie, w szpitalu neuropsychiatrycznym w Lublinie i Państwowego Szpitala Klinicznego nr 1, chirurdzy i anestezjolodzy z PSK nr 4.
Do protestu OZZL dołączają też kolejne szpitale. W szpitalu w Legnicy od dziś nieczynne są przychodnie, oddziały pracują jak na ostrym dyżurze. Od rana kilkuset pacjentów daremnie szukało pomocy w tej placówce. Do gabinetów lekarskich wpuszczani są tylko ciężko chorzy.

Strajk płacowy - strajkiem... Ale kto policzy ilu umrze chorych nie doczekając planowych operacji? Bo biedacy lekarze chcą zarabiać po 5 tysięcy zł na etacie? P.S. Kto z was widział naprawdę biednego lekarza - jeżdżącego maluchem lub autobusem? - jeśli tak - chętnie go wspomogę...

[sztuk6mistrz]

kotegaeshi1 napisał:


> Strajk płacowy - strajkiem... Ale kto policzy ilu umrze chorych nie doczekając
> planowych operacji? Bo biedacy lekarze chcą zarabiać po 5 tysięcy zł na etacie?

Policz lepiej ilu umrze z powodu braku lekarzy w szpitalach, pogotowiach, bo nie
chcą pracować za takie stawki, za które Ty byś nawet nie machną tego głupiego postu.

> P.S. Kto z was widział naprawdę biednego lekarza - jeżdżącego maluchem lub aut
> obusem? - jeśli tak - chętnie go wspomogę...

A ile dajesz?

[kotegaeshi1]

Pokaż mi swojego malucha, a powiem ile dam... Upsss. Chyba naraziłem się Giertychowi

[sztuk6mistrz]

kotegaeshi1 napisał:

> Pokaż mi swojego malucha, a powiem ile dam... Upsss. Chyba naraziłem się Gierty
> chowi

Generalnie nie pokazuje malucha chłopcom.
20 lat w zawodzie 1850 na rękę - lekarz, który ma Ciebie ratować, zastanawiałeś
się jak tanio oceniono Twoje życie?

[map4]

kotegaeshi1 napisał:

> Strajk płacowy - strajkiem... Ale kto policzy ilu umrze chorych nie
> doczekając planowych operacji? Bo biedacy lekarze chcą zarabiać po 5 tysięcy
> zł na etacie?

A ja jestem wdzięczny strajkującym. Bo lekarskimi płacami rządzi prawo popytu i
podaży. Więc tak naprawdę powinni wszyscy się zwolnić i wyjechać za granicę.
Mimo tego - nie zwolnili się i nie wyjechali.

A może strajkują dlatego, że dość mają zakłamania ? Może chcą pracować na jednym
etacie za 5 tysięcy zamiast jednocześnie na pięciu etatach po tysiąc złotych każdy ?

> P.S. Kto z was widział naprawdę biednego lekarza - jeżdżącego maluchem lub
> autobusem? - jeśli tak - chętnie go wspomogę...

Wielu jest takich, świeżo po studiach. Niestety, system ich bardzo szybko na
swoje potrzeby kształtuje, płacąc za liczbę etatów a nie według stopnia
zadowolenia klientów.

[sztuk6mistrz]

map4 napisał:

> Wielu jest takich, świeżo po studiach. Niestety, system ich bardzo szybko na
> swoje potrzeby kształtuje, płacąc za liczbę etatów a nie według stopnia
> zadowolenia klientów.
>

O czym Ty mówisz Map, po jakich studiach. Lekarz na stażu to około 1300 na rękę.
Potem specjalizacja, jeśli ma bogatych rodziców, bo za nią sam musisz płacić, a
z czego - możesz mi powiedzieć? Potem praca na kilka etatów, ale najczęściej to
są dodatkowe dyżury, lub samozatrudnienie - wiesz jak wyglądają negocjacje stawek?

[kotegaeshi1]

Hmm. Praktycznie nie znam grupy zawodowej w Polsce, która by twierdziła że godnie zarabia. No może poza komornikami - ale oni siedzą cicho. Stażyści zawsze musieli zapłacić frycowe... Zobacz np. ile zarabia młody nauczyciel po studiach. A praca nie jest wcale mniej odpowiedzialna. No i ostatnia uwaga - kto dziś wyżyje w polsce z etatu? Pracując 8 czy "zaledwie" 12 godzin? A jak myślisz - dlaczego kierowca tir-a zjeżdża na "czołówkę"? Bo jest niemiłosiernie eksploatowany przez pracodawcę i przemęczony. Każda praca jest odpowiedzialna - w tym również lekarza, kierowcy autobusu, czy maszynisty. Tyle że nie podoba mi się forma protestu. Bo jest to najzwyczajniejszy drastyczny szantaż, który może przynieść co najmniej szkody na zdrowiu wielu ludziom. To tak jakby kolejarze powiedzieli - do czasu podwyżek prowadzimy pociągi z zamkniętymi oczyma - na znak protestu? Głupie?

[map4]

kotegaeshi1 napisał:

> Tyle że nie podoba mi się forma protestu. Bo jest to najzwyczajniejszy
drastyczny szantaż, który może przynieść
> co najmniej szkody na zdrowiu wielu ludziom. To tak jakby kolejarze powiedzieli
> - do czasu podwyżek prowadzimy pociągi z zamkniętymi oczyma - na znak protestu
> ? Głupie?

Ależ skąd, to jest nieskończenie mądre.

Forma protestu podporządkowana jest jego najwyższemu celowi, czyli skuteczności.
Ujmując to inaczej: śpiewanie Roty po nocach w kościołach i noszenie opasek czy
też innych oporników działało na głupich, wrażliwych komunistów. Żeby potrząsnąć
dzisiejszą władzą lekarz musi odejść od łóżka, a maszynista elektrowozu zamknąć
oczy, bo inny i bardziej cywilizowany sposób protestu do dzisiejszej władzy nie
przemawia.

Albo więc weźmiesz zakładników, jak tegoroczni sprawdzacze matur, albo gówno za
przeproszeniem wystrajkujesz.

"Wersal się - panowie - skończył".
Andrzej Lepper, wicepremier rządu RP.

[sztuk6mistrz]

kotegaeshi1 napisał:

> Hmm. Praktycznie nie znam grupy zawodowej w Polsce, która by twierdziła że godn
> ie zarabia.

Co innego twierdzić co innego faktycznie zarabiać. Czy spawacz po zawodówce jest
zadowolony z pensji 5000PLN i czy gdy przyjdzie do lekarza po co najmniej
siedmiu latach ostrych studiów, może mu pokazać jego miejsce w szeregu? Czy ten
kraj zatracił już instynkt samozachowawczy i uważa, że żywi i zdrowi nie są tu
potrzebni.

No może poza komornikami - ale oni siedzą cicho. Stażyści zawsze mu
> sieli zapłacić frycowe... Zobacz np. ile zarabia młody nauczyciel po studiach.

I to jest argument? - bo inni też mają źle. Twierdziłeś na początku, że nie
znasz lekarza jeżdżącego autobusem. Podejrzewam, że żadnego nie znasz, bo
jeszcze jesteś zdrowy. Ale jak będziesz potrzebował pomocy, to pamiętaj że
będzie Cię leczyć ktoś kto nie wyjechał za granicę bo ma 50 lat, kto niebawem
przejdzie na emeryturę, ktoś po 12 dyżuru w skandalicznych warunkach, ktoś kogo
nie stać ubezpieczenie od odpowiedzialności za błędy lekarskie, ktoś kto z tego
powodu nie podejmie ryzyka leczenia Ciebie, a na jego miejsce nie przyjedzie
lekarz z Ukrainy.

> A praca nie jest wcale mniej odpowiedzialna. No i ostatnia uwaga - kto dziś wyż
> yje w polsce z etatu? Pracując 8 czy "zaledwie" 12 godzin? A jak myślisz - dlac
> zego kierowca tir-a zjeżdża na "czołówkę"? Bo jest niemiłosiernie eksploatowany
> przez pracodawcę i przemęczony. Każda praca jest odpowiedzialna - w tym równie
> ż lekarza, kierowcy autobusu, czy maszynisty. Tyle że nie podoba mi się forma p
> rotestu. Bo jest to najzwyczajniejszy drastyczny szantaż, który może przynieść
> co najmniej szkody na zdrowiu wielu ludziom. To tak jakby kolejarze powiedzieli
> - do czasu podwyżek prowadzimy pociągi z zamkniętymi oczyma - na znak protestu
> ? Głupie?

[beatrix13]

a co z odpowiedzialnością lekarzy za śmierc pacjenta ,który sobie błędem w
sztuce nazywają i zwykle w ramach solidarności zawodowej karta pacjenta
zawierusza się ,
ja nie znam biednego lekarza,
znam takich ,którzy na kontrakcie szpitalnym od 5- 7 tys. zł zarabiają ,a
oprócz tego mają intratne praktyki prywatne ,
nie wierzę ,że jeżeli wszystkim lekarzom w publicznej służbie zdrowia płaconoby
po 6 tys. zl nawet ,to oni wszyscy zrezygnuja z prywatnych parktyk ,a i kopert,
bo apetyt rośnie w miarę jedzenia

[felerynka]

wolny rynek ma swoje zalety i wady. Ciężko zamknąć ludziom usta bo chcą więcej
zarabiać.Godne zarobki to godne usługi a te z kolei ze strony pacjenta wyglądają
zdecydowanie inaczej.Z resztą sami wiecie.Godne zarobki należą sie także
pielęgniarkom, nauczycielom, sprzedawcom, fryzjerom, mleczarzom...itd itd. to
leży w kategoriach dobrgo smaku, a tego wstawionym na dyżurach" lekarzom
brakuje. Jak dziecko ma szanować nauczyciela skoro go nawet państwo nie
szanuje...hehehe
Czy inni mają siłę na strajki? pozazdrościć im tylko, że to taka zwarta grupa
zawodowa, że jak chodzi o kasę to się szybko solidaryzują. A jak o błędy
lekarskie to zacięcie się bronią i wspierają!
a na koniec dodam Boże daj nam zdrowie już teraz, bo ja i tak na NFZ nie mogę
nigdzie sie dostać, więc sorki Mistrzuniu, ale o jakim Ty leczeniu mówisz? a
ponieważ lekarzem nie jestem, więc na inne mnie nie stać!

[sztuk6mistrz]

felerynka napisała:

> wolny rynek ma swoje zalety i wady. Ciężko zamknąć ludziom usta bo chcą więcej
> zarabiać.Godne zarobki to godne usługi a te z kolei ze strony pacjenta wyglądaj
> ą
> zdecydowanie inaczej.Z resztą sami wiecie.Godne zarobki należą sie także
> pielęgniarkom, nauczycielom, sprzedawcom, fryzjerom, mleczarzom...itd itd. to
> leży w kategoriach dobrgo smaku, a tego wstawionym na dyżurach" lekarzom
> brakuje. Jak dziecko ma szanować nauczyciela skoro go nawet państwo nie
> szanuje...hehehe

Gdzie ty masz wolny rynek w medycynie? Fryzjerstwo, mleczarstwo - tak, ale gdzie
w lecznictwie?

> Czy inni mają siłę na strajki? pozazdrościć im tylko, że to taka zwarta grupa
> zawodowa, że jak chodzi o kasę to się szybko solidaryzują. A jak o błędy
> lekarskie to zacięcie się bronią i wspierają!

W brew pozorom to bardzo niejednorodna i silnie z hierarchizowana grupa.

> a na koniec dodam Boże daj nam zdrowie już teraz, bo ja i tak na NFZ nie mogę
> nigdzie sie dostać, więc sorki Mistrzuniu, ale o jakim Ty leczeniu mówisz? a
> ponieważ lekarzem nie jestem, więc na inne mnie nie stać!

Będziesz musiała zapłacić to i szacunku do lekarzy nabierzesz i będziesz mogła
wymagać, reklamować, poprawiać, i wybrać takiego na jakiego będzie stać i jaki
ci się spodoba.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> felerynka napisała:

że jak chodzi o kasę to się szybko solidaryzują. A jak o błędy
> > lekarskie to zacięcie się bronią i wspierają!
> .... a na koniec dodam Boże daj nam zdrowie już teraz, bo ja i tak na NFZ nie
> mogę nigdzie sie dostać, więc sorki Mistrzuniu, ale o jakim Ty leczeniu mówisz
> a ponieważ lekarzem nie jestem, więc na inne mnie nie stać!
>

> Będziesz musiała zapłacić to i szacunku do lekarzy nabierzesz i będziesz mogła
> wymagać, reklamować, poprawiać, i wybrać takiego na jakiego będzie stać i jaki
> ci się spodoba.

.........................
masz w 100 % rację fela ,natomiast sztukmistrz rozśmieszył mnie do
łez,uważając,że szacunku nabiera się płacąc za usługę,
szacunek mam do dobrych lekarzy ,a do konowałów ,niechby kosztowała u nich
wizyta 1000 zł nie nabiore szacunku nigdy ,
poza tym całe społeczeństwo płaci na lekarzy poprzez choćby podatki,bo lekarze
opłacani są z budżetu,a nie z manny z nieba

[sztuk6mistrz]

> masz w 100 % rację fela ,natomiast sztukmistrz rozśmieszył mnie do
> łez,uważając,że szacunku nabiera się płacąc za usługę,

Nie szanujesz tego za co nie musisz płacić, te marne grosze co to podobno dajesz
na leczenie, mogą wystarczyć co najwyżej na badanie moczu.

> szacunek mam do dobrych lekarzy ,a do konowałów ,niechby kosztowała u nich
> wizyta 1000 zł nie nabiore szacunku nigdy ,
>
No i tu wykazujesz kompletną indolencję, bo nie z budżetu, tylko NFZ, a to nie
to samo.

poza tym całe społeczeństwo płaci na lekarzy poprzez choćby podatki,bo lekarze
> opłacani są z budżetu,a nie z manny z nieba
>

[hateandwar]

sztuk6mistrz napisał:

> Nie szanujesz tego za co nie musisz płacić, te marne grosze co to podobno
dajesz
> na leczenie, mogą wystarczyć co najwyżej na badanie moczu.

Poniewaz nie ufam panstwu polskiemu, i serwisowi, ktory mi zapewnia (policja,
sluzba zdrowia, przyszla emerytura hehehehehe)staram sie pracowac unikajac
placenia podatkow. Wykupilem ubezpieczenie zdrowotne w PZU. Najlepsza dostepna
opcja - ok. 500 zl kwartalnie. Obsluguja mnie uprzejme recepcjonistki, nie
czekam na zlecone badania, a wg umowy z pzu przysluguje mi 1 osobowy pokoj z
telewizorem w przypadku hospitalizacji.
Skladka zdrowotna w Polsce wynosi 8,5% jesli sie nie myle. To jest bardzo duzo,
wiec nie pieprz prosze glupot o groszach jakie ludzie placa na leczenie.

[sztuk6mistrz]

Postępujesz właściwie. I masz to co wymagasz, albo tyle ile płacisz.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> No i tu wykazujesz kompletną indolencję, bo nie z budżetu, tylko NFZ, a to nie
> to samo.

...........................
) a NFZ nie jest finansowany z budzetu?
sprywatyzował się?

[sztuk6mistrz]

Nie jest, jest ze składek zdrowotnych, które nie są sensu stricto podatkami,
ponieważ mają konkretne przeznaczenie i władcy nie mogą ich inaczej przeznaczyć.
Innym źródłem dochodu NFZ-u jest nowo uchwalony pomysł o opodatkowaniu
zmotoryzowanych - to na leczenie ratownictwa i tzw. erki.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> Nie jest, jest ze składek zdrowotnych, które nie są sensu stricto podatkami,
> ponieważ mają konkretne przeznaczenie i władcy nie mogą ich inaczej
przeznaczyć
> .
> Innym źródłem dochodu NFZ-u jest nowo uchwalony pomysł o opodatkowaniu
> zmotoryzowanych - to na leczenie ratownictwa i tzw. erki.

.......................
twoja wiedza o finansach publicznych jest ogromna ,aczkolwiek daleko jej do tej
nt magla,
proponuje zaznajomienie się z planem finansowym NFZ i ustepem dotyczacym
przychodów ,w tym dotacji ,a także z aktami prawnymi powołującymi NFZ

[hurysa1]

Chciałabym Was pogodzić (Ciebie Beatrix z Tobą Sztuk6mistrzu), medycyna jest
sztuką korzystania z osiągnięć nauk medycznych. Jest tylko małe ale...albo "ale"
dwa:
1) dominacja koncernów farmaceutycznych
2) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=61065969&a=61211876

[sztuk6mistrz]

beatrix13 napisała:


> proponuje zaznajomienie się z planem finansowym NFZ i ustepem dotyczacym
> przychodów ,w tym dotacji ,a także z aktami prawnymi powołującymi NFZ
>
>
Wiem to co wiem, czego Ty akurat nie wiesz, bo nie musisz tego wysłuchiwać na co
dzień. O tym jest ten wątek o bidzie w tzw. służbie zdrowia, o źle opłacanych
lekarzach - nie takich których jest niewielu, są jakimiś tam specjalistami na
pięciu etatach, są cwaniakami wykorzystującymi patologiczne układy. To jest o
tych, których nie chciałaś dostrzec i inni też, bo albo są zdrowi i młodzi albo
mają swoje "układy", co tez jest powodem brnięcia tego wszystkiego w szambo.
Wiem jak ciężko tym co chcieli się usamodzielnić i teraz "negocjują" umowy z
NFZ-em - ja im tych pięciu tysięcy na rękę nie zazdroszczę.
Wiem o skurwysyńskich układach w szpitalach, w których niepodzielnie rządzą i
dzielą ordynatorzy - ich podwładnym też nie zazdroszczę.
Akty prawne to teoria, droga Beatrix, a rzeczywistość skrzypi. To, że ich bronię
to dlatego, że wiem jak wnerwiają ich tacy jak Ty, którzy pełni pretensji widzą
problem, a nie widzą przyczyn. Ten strajk, to kurwa polityka, który ma dokonać
przesilenia - albo system upadnie, albo wreszcie się go finansowo postawi na
nogach, w tym też są płace.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> Wiem to co wiem, czego Ty akurat nie wiesz, bo nie musisz tego wysłuchiwać na
c o dzień.

.................................
no nie ,na codzień z kolegami i koleżankami medykami nie spotykam się,
ale co nieco wiem ,
na pewno nie posiadam tak przeogromnej wiedzy jak Ty o najmądrzejszy ,'bo ja
tylko z magla wiedze mam ,jak trafnie zauważyć raczyłeś

Trzeba użyć logiki rozmytej

[tsy]

beatrix13 napisała:

>
> .................................
> no nie ,na codzień z kolegami i koleżankami medykami nie spotykam się,
> ale co nieco wiem ,
> na pewno nie posiadam tak przeogromnej wiedzy jak Ty o najmądrzejszy ,'bo ja
> tylko z magla wiedze mam ,jak trafnie zauważyć raczyłeś
>

Włazicie na przepychanki kompetencyjne, a to nie zbliża nas do osądu zasadności
strajku lekarzy. A chyba to jest tematem tego wątku?

[beatrix13]

wracając do meritum
strajk jest w tej formie skierowany nie przeciw tzw. władzy ,a pacjentom ;
należy wprowadzić kasy fiskalne dla lekarzy praktykujacych prywatnie ;
wprowadzić RUM ,który od 1999r. jest blokowany;
zmniejszyc nakłady na administrację biurokracji (NFZ);
zwiekszyc odpowiedzialność cywilna lekarzy za tzw. błędy.

[poloeschatolo]

beatrix13 napisała:

> wracając do meritum
> strajk jest w tej formie skierowany nie przeciw tzw. władzy ,a pacjentom ;
> należy wprowadzić kasy fiskalne dla lekarzy praktykujacych prywatnie ;
> wprowadzić RUM ,który od 1999r. jest blokowany;
> zmniejszyc nakłady na administrację biurokracji (NFZ);
> zwiekszyc odpowiedzialność cywilna lekarzy za tzw. błędy.

pierdolić służbę zdrowia

edukować się
żyć zdrowo
leczyć się samemu (można to robić w 90% przypadków)

[beatrix13]

oczywiście ,ze można ,
wszak większość chorób ma podłoże psychosomatyczne,a farmakologia zaburza
funkcjonowanie organizmu,
znam swój organizm doskonale ,potrafie sie w niego wsłuchac i wstepnie
zdiagnozowac ,jednak w pogoni za życiem za mało mi czasu na holistykę

[sztuk6mistrz]

Nie potrzebny sarkazm, wystarczy więcej empatii i wyważenia a nie frontalna
napastliwość.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> Nie potrzebny sarkazm, wystarczy więcej empatii i wyważenia a nie frontalna
> napastliwość.

..........................
dobrze ,że w końcu przemyślałeś swoje posty ad personam w teamcie,
taka samokrytyka jest wskazana

[sztuk6mistrz]

beatrix13 napisała:

> a co z odpowiedzialnością lekarzy za śmierc pacjenta ,który sobie błędem w
> sztuce nazywają i zwykle w ramach solidarności zawodowej karta pacjenta
> zawierusza się ,

Medycyna jest sztuką, to nie matematyka, lekarz podejmuje ryzyko Cię lecząc, od
czego powinien się ubezpieczyć, ale o tym już pisałem wyżej. A przestępstwo jest
przestępstwem, jeśli masz dowody już powinnaś być w sądzie.

> ja nie znam biednego lekarza,
> znam takich ,którzy na kontrakcie szpitalnym od 5- 7 tys. zł zarabiają ,a
> oprócz tego mają intratne praktyki prywatne ,

Ilu takich znasz? Może się przejdź do zwykłej przychodni, ja już nie mówię na
nocny dyżur, to wtedy sobie pooglądasz tych krezusów.

> nie wierzę ,że jeżeli wszystkim lekarzom w publicznej służbie zdrowia płaconoby
>
> po 6 tys. zl nawet ,to oni wszyscy zrezygnuja z prywatnych parktyk ,a i kopert,
> bo apetyt rośnie w miarę jedzenia

To nie jest kwestia wiary, tylko tobie się wydaje, że jak to nazywają służbą
zdrowia to to ma być na zawołanie i najlepiej za darmo.
Co to za "oni wszyscy"?

[kotegaeshi1]

Tak się składa, że mam paru przyjaciół lekarzy. Nieraz już też siedziałem "dla towarzystwa" z nimi na dyżurach. Z jednym to się znam od 1 klasy szkoły podstawowej - więc kupę lat. I - niestety - tylko od niego zdażało mi się pożyczać duże sumy pieniędzy... A może zróbmy eksperyment? Dajmy lekarzom po 5 tysięcy złotych i zabrońmy praktyk prywatnych i dorabiania na innych etatach. Będą wypoczęci, mili dla pacjentów, będą pracować po 8 godzin, czasami jeden dyżur w miesiącu. Uważam, że żaden z medyków nie zgodziłby się na taki układ. Po co ma zarabiać mniej - jak może więcej?

[kotegaeshi1]

Sorki za błąd ortograficzny - ale też bywam przemęczony... To nie domena tylko lekarzy

[sztuk6mistrz]

kotegaeshi1 napisał:

> Tak się składa, że mam paru przyjaciół lekarzy. Nieraz już też siedziałem "dla
> towarzystwa" z nimi na dyżurach. Z jednym to się znam od 1 klasy szkoły podstaw
> owej - więc kupę lat. I - niestety - tylko od niego zdażało mi się pożyczać duż
> e sumy pieniędzy... A może zróbmy eksperyment? Dajmy lekarzom po 5 tysięcy złot
> ych i zabrońmy praktyk prywatnych i dorabiania na innych etatach. Będą wypoczęc
> i, mili dla pacjentów, będą pracować po 8 godzin, czasami jeden dyżur w miesiąc
> u. Uważam, że żaden z medyków nie zgodziłby się na taki układ. Po co ma zarabia
> ć mniej - jak może więcej?

Po tym co piszesz to wiem, że nie wiele wiesz o co chodzi w lecznictwie i w tych
strajkach. Prawo unijne przewiduje ilość godzin jakie może przepracować lekarz
tygodniowo. Od tego momentu skończą się dyżury i wieloetatowcy. Wiesz, że to
grupa zawodowa nie chroniona przez prawo pracy jeśli chodzi o długość dniówki,
przerwy w pracy itp. Oczywiście minister robi co może, żeby to opóźnić, bo się
okaże, że brakuje nam kilka tysięcy lekarzy. Ciekawe czy podjął byś się leczenia
chorego po kilkunastu godzinach na nogach. Będziesz płacić realnie za leczenie
(nie ma innego wyjścia) to będziesz sobie wymagał.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> Medycyna jest sztuką, to nie matematyka, lekarz podejmuje ryzyko Cię lecząc,
od czego powinien się ubezpieczyć, ale o tym już pisałem wyżej. A przestępstwo
jest przestępstwem, jeśli masz dowody już powinnaś być w sądzie.

.......................................

nie masz racji ani krzty w tym co piszesz,
medycyna jest nauką i w wyniku niwiedzy i nonszalancji tzw. błędy w
sztuce ,nie mylić ze sztuką zdarzają się ,a owe błędy to np. zaszyty
dren ,chusta chirurgiczna,niewłaściwa diagnoza,
oj,naiwny ,naiwny,
w tym hermetycznym środowisku ręka rękę myje

[sztuk6mistrz]

beatrix13 napisała:


>
> nie masz racji ani krzty w tym co piszesz,
> medycyna jest nauką i w wyniku niwiedzy i nonszalancji tzw. błędy w
> sztuce ,nie mylić ze sztuką zdarzają się ,a owe błędy to np. zaszyty
> dren ,chusta chirurgiczna

To jest wina instrumentariuszki

,niewłaściwa diagnoza,
> oj,naiwny ,naiwny,

Jeśli to jest tylko nauka to lecz się sama, kup sobie poradnik, usuń mięśniaka,
wyssij cystę i wylecz z psychozy. Jeśli uważasz, że każdy przypadek (sic!),
każdy człowiek jest taki sam i wystarczy tylko zastosować naukowo potwierdzone
procedury to poco lekarze, nie lepszy byłby automat?

> w tym hermetycznym środowisku ręka rękę myje

A w Twoim środowisku?

>
>
>

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> beatrix13 napisała:
>
>
> >
> > nie masz racji ani krzty w tym co piszesz,
> > medycyna jest nauką i w wyniku niwiedzy i nonszalancji tzw. błędy w
> > sztuce ,nie mylić ze sztuką zdarzają się ,a owe błędy to np. zaszyty
> > dren ,chusta chirurgiczna
>
> To jest wina instrumentariuszki
>
> ,niewłaściwa diagnoza,
> > oj,naiwny ,naiwny,
>
> Jeśli to jest tylko nauka to lecz się sama, kup sobie poradnik, usuń
mięśniaka,
> wyssij cystę i wylecz z psychozy. Jeśli uważasz, że każdy przypadek (sic!),
> każdy człowiek jest taki sam i wystarczy tylko zastosować naukowo potwierdzone
> procedury to poco lekarze, nie lepszy byłby automat?
>
> > w tym hermetycznym środowisku ręka rękę myje
>
> A w Twoim środowisku?
>
> >
..................................
naprawdę uśmiałam się z powodu instrumentariuszki ,dzięki)
mmedycyna to nauka ,pamięciowe studia ,a potem praktyka ,
nic ponadto ,
ja kompleksów intelektualnych wobec lekarzy nie mam

[kotegaeshi1]

Zgadzam się z dziewczynami. Niektórzy lekarze mają się za cudotwórców - bo podobno ratują życie. Dość często zdarza im się też tego nie zrobić. Lekarz musi być dobrym rzemieślnikiem - który za pomocą odpowiednich narzędzi postawi właściwą diagnozę i ustawi leczenie - za pomocą także znanych medykamentów. Czym w takim razie różni się on od mechanika samochodowego - który też częstokroć ma komputery, czujniki i ... objawy usterek trudne do jednoznacznego zdefiniowania w elektronicznym świecie 4 kółek. Lekarz może więcej zaszkodzić niewłaściwą diagnozą - to prawda. Ale z tego powodu nie uważam, że jest to zawód wymagający specjalnego szacunku. No - chyba że nabożnej bojaźni. Bo jak mi medyk zaszkodzi - to już tylko Bóg mi pomoże (albo i nie...).

[beatrix13]

czasem medycyna jest bezsilna wobec wielkiej chęci pacjenta na przeżycie

primo non nocere

[poloeschatolo]

po pierwsze nie szkodzić

to mi się przypomniało z zajęć na lektoracie łacińskim na AM w breslau.

a na dokładkę

natura leczy, lekarz czuwa

i

salus aegrotus suprema lex

primum non nocere

[beatrix13]

pozwoliłam sobie poprawić
4 lata łaciny nadal mam w głowie

[poloeschatolo]

ja miałem tylko rok lingua latina stąd moje matołectwo

[tsy]

poloeschatolo napisała:

> po pierwsze nie szkodzić
>
> to mi się przypomniało z zajęć na lektoracie łacińskim na AM w breslau.
>
> a na dokładkę
>
> natura leczy, lekarz czuwa
>
> i
>
> salus aegrotus suprema lex

Niestety we współczesnej przysiędze Hipokratesa już nie ma tych pięknych zasad.

Przyrzeczenie lekarskie

[tsy]

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł
lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:

* Obowiązki te sumiennie spełniać;
* Służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
* Według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać
chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia,
narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie
ich dobro i okazując należny im szacunek;
* Nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po
śmierci chorego;
* Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów
lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich,
jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
* Stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata
lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

Przyrzekam to uroczyście!

[sztuk6mistrz]

kotegaeshi1 napisał:

> Zgadzam się z dziewczynami. Niektórzy lekarze mają się za cudotwórców - bo podo
> bno ratują życie. Dość często zdarza im się też tego nie zrobić. Lekarz musi by
> ć dobrym rzemieślnikiem - który za pomocą odpowiednich narzędzi postawi właściw
> ą diagnozę i ustawi leczenie - za pomocą także znanych medykamentów. Czym w tak
> im razie różni się on od mechanika samochodowego - który też częstokroć ma komp
> utery, czujniki i ... objawy usterek trudne do jednoznacznego zdefiniowania w e
> lektronicznym świecie 4 kółek. Lekarz może więcej zaszkodzić niewłaściwą diagno
> zą - to prawda. Ale z tego powodu nie uważam, że jest to zawód wymagający specj
> alnego szacunku. No - chyba że nabożnej bojaźni. Bo jak mi medyk zaszkodzi - to
> już tylko Bóg mi pomoże (albo i nie...).

Świetne porównanie, nic tylko wal do jakiegoś warsztatu po wymianę tłumika bo na
wymianę procesora już za późno. Mechanik do szluga, pogadacie o polityce, lakier
przy okazji przetrze. A od medyków to z daleka ofiaro pisowskiej propagandy.

[sztuk6mistrz]

mmedycyna to nauka ,pamięciowe studia ,a potem praktyka ,
> nic ponadto ,
> ja kompleksów intelektualnych wobec lekarzy nie mam
>

Bzdury rzeczesz, masz nie tylko kompleksy ale jeszcze wykazujesz się niewiedzą,
bo nieuctwem to może się popisać konował jak mówiłaś. Kilka razy dokonałaś
dużych uproszczeń w swoim myśleniu - początkowo tak sądziłem, że może
skrzywdzona generalizujesz, żeby dopiec lekarzom. Teraz już widzę, że to nie
uproszczenia a za przeproszeniem orientacja z magla. Skoro to taka prosta nauka,
to dlaczego trwa tak długo, i musisz ją stale aktualizować, skoro to nie sztuka
to czemu od lekarza wymaga się cudów - żeby pan doktor domyślił się co nam jest
i wyleczył jedną pigułką? Nie wspomnę o nieporównywalnej do innych zawodów
odpowiedzialności. Pozdrawiam.

[beatrix13]

sztuk6mistrz napisał:

> mmedycyna to nauka ,pamięciowe studia ,a potem praktyka ,
> > nic ponadto ,
> > ja kompleksów intelektualnych wobec lekarzy nie mam
> >
>
> Bzdury rzeczesz, masz nie tylko kompleksy ale jeszcze wykazujesz się
niewiedzą,
> bo nieuctwem to może się popisać konował jak mówiłaś. Kilka razy dokonałaś
> dużych uproszczeń w swoim myśleniu - początkowo tak sądziłem, że może
> skrzywdzona generalizujesz, żeby dopiec lekarzom. Teraz już widzę, że to nie
> uproszczenia a za przeproszeniem orientacja z magla. Skoro to taka prosta
nauka
> ,
> to dlaczego trwa tak długo, i musisz ją stale aktualizować, skoro to nie
sztuka
> to czemu od lekarza wymaga się cudów - żeby pan doktor domyślił się co nam
jest
> i wyleczył jedną pigułką? Nie wspomnę o nieporównywalnej do innych zawodów
> odpowiedzialności. Pozdrawiam.

..........................
medycyna jest nauką,
nie sztuką ,sztukmistrzu ,
w medycynie nie ma miejsca na abstrakcję ,
do studiowania medycyny talent nie jest wymagany ,a jedynie dobre wyniki w
nauce i pamięć do zakuwania,
a potem staż ,specjalizacja ,praktyka czynią dobrego lekarza,

może Ty oczekujesz od lekarza cudów ,
ja oczekuję wiedzy i kultury osobistej ,a tego wielu naszym medykom brakuje

[poloeschatolo]

beatrix13 napisała:

> medycyna jest nauką,
> nie sztuką ,sztukmistrzu ,
> w medycynie nie ma miejsca na abstrakcję ,
> do studiowania medycyny talent nie jest wymagany ,a jedynie dobre wyniki w
> nauce i pamięć do zakuwania,
> a potem staż ,specjalizacja ,praktyka czynią dobrego lekarza,
>
> może Ty oczekujesz od lekarza cudów ,
> ja oczekuję wiedzy i kultury osobistej ,a tego wielu naszym medykom brakuje

oj oj wkurwiłaś mnie beatrix13 wkurwiłaś bardzo

studiowałem 5 lat medycynę. ostatnia dekada PRL-u. bez jakichkolwiek kłopotów
naukowych lecz z problemami innej natury. tylko jakiej? etycznej to za mocno
powiedziane. psychologicznej też. jedno w każdym razie było wspólne. coraz
większe obcowanie z cierpieniem bliźnich przy coraz silniejszej rutynizacji
podejścia do nich. normalne. normalne? niby.

potem to się skończyło. odmówiłem przysięgi wojskowej. "zagłodzono" mnie w
gnieździe nie pozwalając awansem zaliczać przedmiotów medycznych. w końcu
zostałem biologiem. ściśle mówiąc ekologiem ze specjalizacją ekologii roślin.

ale nie będę dywagował tylko wrócę do clou problemu. mamy rzemiosło, i to jest
ważne. ale żeby leczyć somę/physis nie można zapominać o psyche/duszy/duchowości
każdego człowieka. i takie leczenie holistyczne niestety jest bardzo, bardzo
rzadkie. do uzdrawiania (podkreślam słowo uzdrawianie!) potrzebne jest niestety
to coś. dar. iskra boża. nie ważne są słowa, istotny jest sens i jego źródło. a
tu (być może niestety) jest miejsce na sztukę. sztukę uzdrawiania.

do tego niekonieczni są lekarze, a na pewno nie NFOZ (czyli jak go nazywam Kasa
Chorego Narodu), min. zdrowia itp. itd. do tego potrzebny jest po prostu
współczujący człowiek, a znalezienie takiej osoby samo w sobie jest pewną sztuką.

inaczej mamy odpowiedniki warsztatów samochodowych dla ludzi. tu dobrze robią
elektrykę, a tu silniki. najlepszy blacharz jest tam... (choć pośród samochodów
zdarzają się i takie, które mają coś w rodzaju "duszy")

[anu_anu]

W każdym zawodzie "niefizycznym" trzeba się całe życie uczyć, to nie jest
wyłączny obowiązek lekarza. Kto może powiedzieć, że wiedza na poziomie studiów
odbytych przed laty mu wystarcza??? Bardzo bym się zdziwiła...
Medycyna jest wiedzą, nabytą podczas studiów oraz w praktyce. Analogia do
mechanika nie jest nieprawdziwa, jest znacznym uproszczeniem bo samochód jest
mniej skomplikowany niż człowiek - ale jest prawdziwa.
A kawałek o orientacji jest niefajny.

[sztuk6mistrz]

> W każdym zawodzie "niefizycznym" trzeba się całe życie uczyć, to nie jest
> wyłączny obowiązek lekarza. Kto może powiedzieć, że wiedza na poziomie studiów
> odbytych przed laty mu wystarcza??? Bardzo bym się zdziwiła...

Chciałabyś to empirycznie porównać?

[anu_anu]

Co z czym porównać?

[anu_anu]

Mam pytanie: jeżeli medycyna nie jest wiedzą - to czym jest?

[tsy]

anu_anu napisała:

> Mam pytanie: jeżeli medycyna nie jest wiedzą - to czym jest?

Medycyna jest nauką empiryczną ( pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna ), ale
(jak napisała Hurysa) sztuką jest jej stosowanie (jak każdej wiedzy).

[anu_anu]

Czy nauka empiryczna jest to po prostu zebrane doświadczenie (własne i innych)?
Zatem czym się różni medycyna (poza rozległością) od wiedzy dotyczącej naprawy
innych rzeczy (samochodu, oprogramowania, etc)?

[tsy]

anu_anu napisała:

> Czy nauka empiryczna jest to po prostu zebrane doświadczenie (własne i innych)?
> Zatem czym się różni medycyna (poza rozległością) od wiedzy dotyczącej naprawy
> innych rzeczy (samochodu, oprogramowania, etc)?

Medycyna ma doczynienia z życiem ludzkim i ludzką śmiercią. Każda choroba jest
indywidualną chorobą indywidualnego człowieka i powinna być (co niestety nie
jest częste) indywidualnie leczona. Naprawianie czegoś innego nie jest tak
bliskie pytaniom "ostatecznym". Przedmioty po prostu mogą nie nadawać się do
użytku, a człowiek umiera.

[anu_anu]

Różnica w skutkach jest dla mnie jasna!
Ale czy to upoważnia mechanika do mniej starannego zajęcia się naprawą sprzętu?

[tsy]

anu_anu napisała:

> Różnica w skutkach jest dla mnie jasna!
> Ale czy to upoważnia mechanika do mniej starannego zajęcia się naprawą sprzętu?

Którego mechanika? "Złotą rączkę"? "Terminującego"? "Czeladnika?" "Mistrza?"
Jeśli mechanik źle zreperuje Twój samochód, następnym razem wybierzesz inny
warsztat. Ze zdrowiem nie jest tak łatwo...

[beatrix13]

tsy napisał:

> anu_anu napisała:
>
> > Różnica w skutkach jest dla mnie jasna!
> > Ale czy to upoważnia mechanika do mniej starannego zajęcia się naprawą sp
> rzętu?
>
> Którego mechanika? "Złotą rączkę"? "Terminującego"? "Czeladnika?" "Mistrza?"
> Jeśli mechanik źle zreperuje Twój samochód, następnym razem wybierzesz inny
> warsztat. Ze zdrowiem nie jest tak łatwo...

.................
jesli źle zreperuje samochód ,mozesz nie wyrobic na zakręcie ,a skutek moze być
śmiertelny

[tsy]

beatrix13 napisała:

> jesli źle zreperuje samochód ,mozesz nie wyrobic na zakręcie ,a skutek moze być
>
> śmiertelny
>
>

To zmieńmy naprawę samochodu na repasację pończoch.

Lustracja zdrowotna

[napoj.chmielowy]

Chistorie chorób powinny trafić do IPN. Tam mogły by być poddane obróbce przez
Pana Kurtykę i jego wierną brygadę niezłomnych.
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4193349.html

[anu_anu]

Z lekarzami jest dokładnie tak samo, też panuje tam pewna hierarchia.
A jak spotkasz takiego, który Ci wyjaśni, że to niemożliwe, żeby Cię nadal
bolało (zamiast szukać skutecznego lekarstwa), to też pójdziesz do innego - bo
czujesz, że Cię boli!

[beatrix13]

anu_anu napisała:

> Czy nauka empiryczna jest to po prostu zebrane doświadczenie (własne i
innych)?
> Zatem czym się różni medycyna (poza rozległością) od wiedzy dotyczącej
naprawy
> innych rzeczy (samochodu, oprogramowania, etc)?
......................
niczym ,
6 lat wkuwania ,tylko o rok więcej od innych studiów,
śmieszy mnie gloryfikowanie przez niektórych zawodu lekarza,który moze zrobić
tyle samo pozytku ile szkód

[sztuk6mistrz]

Jest pozytywny skutek tego wątku - śmiech to zdrowie nawet jeśli jest niemądry.

[sztuk6mistrz]

Przyznam, że wcześnie się nieco uniosłem, ale odpowiedziałem na wielkie
kwantyfikatory beatrix zwróceniem uwagi, że przypadek tylko potwierdza regułę.
Poszło o ilość przypadków, by wyewoluować w kierunku jakie to śmieszne studia
medyczne są. Nie zna blizn kto nie zaznał ran - że odpowiem poezją.

[beatrix13]

proszę zacytowac fragment ,w którym nazywam studia medyczne śmiesznymi;
studia jak studia ,trzeba się uczyć dużo na pamięć,
umysłu geniusza,aby zostać na nie przyjętym równiez nie wymagają ,a dobrze
zdanych testów z kilku przedmiotów,
dla inteligentnej osoby to nie problem

[najglupszy-nick]

beatrix13 napisała:

> proszę zacytowac fragment ,w którym nazywam studia medyczne śmiesznymi;
> studia jak studia ,trzeba się uczyć dużo na pamięć,
> umysłu geniusza,aby zostać na nie przyjętym równiez nie wymagają ,a dobrze
> zdanych testów z kilku przedmiotów,
> dla inteligentnej osoby to nie problem
>

Studia, być może nie są problemem, ale akt leczenia jest Leczenie wymaga przede
wszystkim inteligencji emocjonalnej, której studia nie uczą.

[anu_anu]

Widocznie mam pecha ale nie spotkałam lekarza używającego inteligencji
emocjonalnej w procesie leczenia. Przy każdej wizycie czułam wyraźnie, że chcą
się mnie pozbyć (i to nie przez wyleczenie a przez wypchnięcie za drzwi).

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Widocznie mam pecha ale nie spotkałam lekarza używającego inteligencji
> emocjonalnej w procesie leczenia. Przy każdej wizycie czułam wyraźnie, że chcą
> się mnie pozbyć (i to nie przez wyleczenie a przez wypchnięcie za drzwi).

Widocznie masz to co większość z nas - pech niedoinwestowanej i przepracowanej
służby zdrowia. Mogło by być lepiej, teorie piękne istnieją:
www.nowakrytyka.phg.pl/article.php3?id_article=233

[anu_anu]

Jak czekałam ze swoim mężem na ostrym dyżurze aby KTOKOLWIEK się mężem zajął a
personel oglądał mecz (co było częściowo widać i w pełni słychać) to nie miałam
skojarzeń z niedoinwestowaniem. Serio.

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Jak czekałam ze swoim mężem na ostrym dyżurze aby KTOKOLWIEK się mężem zajął a
> personel oglądał mecz (co było częściowo widać i w pełni słychać) to nie miałam
> skojarzeń z niedoinwestowaniem. Serio.

Jasne! Jednak jest to skutek niedoinwestowania i nie płacenia. Powodują one
selekcję negatywną już w momencie naboru do zawodu, a trwa to długie lata.

[poloeschatolo]

najglupszy-nick napisał:


> Jasne! Jednak jest to skutek niedoinwestowania i nie płacenia. Powodują one
> selekcję negatywną już w momencie naboru do zawodu, a trwa to długie lata.

czuję, że w tym przypadku padłem ofiarą selekcji pozytywnej

[anu_anu]

Zatem czy mamy do czynienia z wynikiem selekcji negatywnej?
Czy też są tam ludzie używający inteligencji emocjonalnej?
Oczywiście chodzi o to, która z tych grup dominuje?

[beatrix13]

apetyt rośnie w miare jedzenia ,
nawet jak podwyższy szpital w kontrakcie do 15 tys. to nie wierze ,by lekarz z
praktyki prywatnej zrezygnował ,
bo jak może miec szeregowiec ,to dlaczego nie willę z basenem

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Zatem czy mamy do czynienia z wynikiem selekcji negatywnej?
> Czy też są tam ludzie używający inteligencji emocjonalnej?
> Oczywiście chodzi o to, która z tych grup dominuje?

Selekcja negatywna, ale to jest tylko odczucie. Porządnych badań nikt nie
przeprowadził.

[sztuk6mistrz]

Dobrze, że to spostrzegłeś. Po płaskich i prostackich czasami postach co
niektórych miałem wrażenie, że rozmawiam ze ślepcami którzy złapali za ogon
słonia i krzyczą, że słoń jest jak szczotka. W ludziach doceniam przede
wszystkim myślenie, nawet w kobietach.((

[anu_anu]

Zatem w Służbie zdrowia pracują w większości niewłaściwi ludzie? Przynajmniej
masz takie odczucie?

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Zatem w Służbie zdrowia pracują w większości niewłaściwi ludzie? Przynajmniej
> masz takie odczucie?
>

Staram się od lat nie korystać z służby zdrowia, ale obserwuję przypadki moich
przyjaciół i mogę stwierdzić (w oparciu o tę niezbyt liczną próbkę), że
prawdopodobieństwo trafienia na konowała jest ok. dwukrotnie większe niż na lekarza.

[sztuk6mistrz]

najglupszy-nick napisał:

> anu_anu napisała:
>
> > Zatem w Służbie zdrowia pracują w większości niewłaściwi ludzie? Przynajm
> niej
> > masz takie odczucie?
> >
>
> Staram się od lat nie korystać z służby zdrowia, ale obserwuję przypadki moich
> przyjaciół i mogę stwierdzić (w oparciu o tę niezbyt liczną próbkę), że
> prawdopodobieństwo trafienia na konowała jest ok. dwukrotnie większe niż na lek
> arza.

Skoro jesteś w stanie to ocenić to umiesz pewnie sam przeszczepić nerkę, usunąć
guza przysadki, nastawić staw biodrowy przy dysplazji i wyleczyć akromegalię.
Dyletanckie rozmowy z korytarza przychodni powiatowej. Pozostawiam w zdrowiu.

[beatrix13]

już wiem !
sztukmistrz to zasłona dymna ,a naprawdę jesteś rzecznikiem OZZL

[anu_anu]

A jak sądzisz - jeżeli tym ludziom zaczniemy płacić tyle ile oczekują - to się
zmienią w lekarzy? Powiedzmy w ciągu 5 lat?

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> A jak sądzisz - jeżeli tym ludziom zaczniemy płacić tyle ile oczekują - to się
> zmienią w lekarzy? Powiedzmy w ciągu 5 lat?

Nie wiem, ale wydaje mi się, że niewolnik nigdy nie będzie dobrym lekarzem.
Wolność ekonomiczna przy wszystkich twórczych zawodach jest niezbędna. Źle
opłacana służba zdrowia to miejsce gdzie kasę trzepią koncerny farmakologiczne
(bardzo często za grube pieniądze sprzedając placebo).

[anu_anu]

I płacenie tym ludziom trzy (cztery, pięć) razy więcej niż obecnie spowoduje, że
koncerny farmaceutyczne pójdą z torbami?

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> I płacenie tym ludziom trzy (cztery, pięć) razy więcej niż obecnie spowoduje, ż
> e
> koncerny farmaceutyczne pójdą z torbami?

Chyba się wygłupiasz. Nie wiem jak rozwiązać problem służby zdrowia, wiem, że
mnóstwo dobrych lekarzy jest kiepsko opłacanych i wiem, że istnieją bandy
pasożytów spijające śmietankę ze składek, które płacimy. Wiem, że system jest
fatalnie zorganizowany, a tzw. "lista leków refundowanych" to jeden wielki przekręt.

[anu_anu]

Pewnie, że świadomie przerysowuję.
A jakoś nie słychać postulatów lekarzy, żeby zreorganizować system służby
zdrowia. Ot, po prostu chcą mieć zwielokrotnione pensje. A chyba oni najbardziej
powinni zdawać sobie sprawę, że trzeba zreorganizować cały system ochrony zdrowia?

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Pewnie, że świadomie przerysowuję.
> A jakoś nie słychać postulatów lekarzy, żeby zreorganizować system służby
> zdrowia. Ot, po prostu chcą mieć zwielokrotnione pensje. A chyba oni najbardzie
> j
> powinni zdawać sobie sprawę, że trzeba zreorganizować cały system ochrony zdrow
> ia?

Wydaje mi się, że żądania płacowe są jednoznaczne z koniecznością reorganizacji
systemu - w tym systemie (feudalno-pańszczyźnianym) nie mogą być zrealizowane.

[anu_anu]

Ale jakoś nikt o nich nie mówi. O ile pamiętam - to raczej ze strony rządowej
były wzmianki, że trzeba zrobić całościową reformę służby zdrowia.

[beatrix13]

anu_anu napisała:

> Ale jakoś nikt o nich nie mówi. O ile pamiętam - to raczej ze strony rządowej
> były wzmianki, że trzeba zrobić całościową reformę służby zdrowia.


.................
masz absolutną rację ,
lekarzom chodzi tylko i wyłącznie o zrównanie swojego statusu materialnego z
zachodnimi kolegami,
a dla pacjentów po tych strajkach będzie tylko gorzej ,bo w systemie pieniędzy
nie przybędzie ,więc te na podwyżki dla lekarzy zostaną zabrane z puli dla
pacjentów ,a więc większe limity nas czekają i mniej refundowanych leków

[najglupszy-nick]

anu_anu napisała:

> Ale jakoś nikt o nich nie mówi. O ile pamiętam - to raczej ze strony rządowej
> były wzmianki, że trzeba zrobić całościową reformę służby zdrowia.

Przecież ci co rządzą od tego są, od organizacji pracy. Ci co strajkują znaleźli
się nagle w sytuacji kiedy poczuli się wykorzystywani. Z ich poczuciem nie umię
dyskutować - jest ich.

[sztuk6mistrz]

Tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=63324987&a=63475023
użyłem to paralelnie.

[napoj.chmielowy]

sztuk6mistrz napisał:

> Nie zna blizn kto nie zaznał ran - że odpowiem poezją.

Piękne!
Może wysublimujemy jakiś poemacik pt. "Gdy lekarze strajkują"?

Zmiana tematu.

[map4]

Przyczepię się jeszcze do tematu wątku.

"Zdelegalizować OZZL" brzmi on mianowicie.

Aby to uczynić, trzeba byłoby zawiesić konstytucyjną swobodę organizowania się
oraz publicznie wyprzeć się treści jednego z postulatów sierpniowych, czyli
nieingerencji władzy w związki zawodowe.

Faszyzm Ci się kolego pod kopułką kołacze, widzisz miraż rządów skutecznych
ponad rządami prawymi. Z tych samych snów utkano wszystkich tyranów.

Uważaj, co proponujesz, bo igrasz z ogniem.

Na temat

[najglupszy-nick]

www.nie.com.pl/art9035.htm

Ja też mam pecha

[bonczek_hydroforgroup]

Albowiem w swoim ponad 40 letnim zyciu jakoś nie trafiłem na biednego lekarza...
Szczególnie w małych miejscowosciach gdzie z racji więzi rodzinnych dość często
bywam.....
Młody lekarz kształcacy się w konkretnej specjalizacji musiałby byc wyborcą PiS
lub niezrównowazonym psychicznie by nie miec na celu założenia własnej praktyki
lub pracy w prywatnej przychodni. Nie jestt bowiem i nigdy nie było tajemnica
ile zarabia po studiach....

O co?

[napoj.chmielowy]

Chodzi tym medykom? Prześledziłem cały wątek, a im bardziej byłem "w" tym mniej
rozumiałem. Muszę z tym skończyć bo grozi totalnym ogłupieniem. Fakty są takie:
1. medycy co pewien czas strajkują i utyskują, że im źle
2. pacjenci twierdzą, że medycy z tym "źle" przesadzają
3. ja położę się spać (ostatnio mam bardzo przyjemne sny).

[beatrix13]

napoj.chmielowy napisał:

> 3. ja położę się spać (ostatnio mam bardzo przyjemne sny).

........................

mam nadzieję ,że nie o medykach

Biedni, niedocenieni medycy...

[kotegaeshi1]

"Spece od wizerunku nie pomogą lekarzom"

Uznani polscy lekarze liczą, że specjaliści od wizerunku pomogą im naprawić reputację i odzyskać zaufanie pacjentów - dowiedział się "Dziennik".
Chcą zlecić przeprowadzenie szerokiej kampanii społecznej. Większość agencji nie chce podjąć się tego zadania. Dlaczego? Bo jest trudne, czasochłonne i nie ma gwarancji, że skończy się powodzeniem.

O co chodzi lekarzom? Długo śledziłem tę dyskusję społeczną. Nie o to by szpitale zostały oddłużone i dowieziono tam w końcu czyste waciki... Medycy chcą bardzo prywatyzacji społecznej służby zdrowia - bo wtedy pacjent będzie równo płacił za wszystko. A tak? W szpitalu nie płaci (a wykonuje mu się tu zajebiście skomplikowane i pracochłonne zabiegi - ojjj, jakie pracochłonne), a w prywatnej klinice zapłaci za to samo jak za zboże.

[map4]

napoj.chmielowy napisał:

> Chodzi tym medykom? Prześledziłem cały wątek, a im bardziej byłem "w" tym
> mniej rozumiałem. Muszę z tym skończyć bo grozi totalnym ogłupieniem. Fakty są
takie:
> 1. medycy co pewien czas strajkują i utyskują, że im źle

Ja to widzę tak: jest sobie całkowicie nieudolny system świadczenia usług
medycznych, w którym książęta kasują góry szmalu a parobcy przymierają głodem.
Niestety, z punktu widzenia klienta tego systemu o fakcie, kto pozostanie
parobkiem, a kto w trakcie kariery zawodowej awansuje na księcia nie decydują
umiejętności, lecz znajomości. Parobkowie wyrobnikami zwani zaciskając zęby
zapewne nadal cierpliwie znosiliby nieludzki wyzysk systemu, gdyby awans w
hierarchii służby zdrowia zależał od:
- własnej pracowitości,
- własnych zdolności i wiedzy,
- uczciwości,
- zadowolenia klientów.

System właśnie się wali, ponieważ wyrobnicy się zbuntowali i zaczęli głosować
nogami. W innych plemionach różnice pomiędzy płacami wyrobników i parów są po
prostu mniejsze a i "plecy" grają mniejszą rolę.

Przez to pozycja zawodowa książąt i hrabiostwa - leczniczej szlachty ogólniej
rzecz ujmując uległa zagrożeniu. Dlatego pierwszym i najważniejszym postulatem
całej korporacji jest płaca minimalna dla wyrobników.

Jak dla mnie - masowe ucieczki wyzyskiwanych doprowadziły wreszcie do tego, że
po ich stronie ze strachu o własne synekury stanęli wyzyskiwacze, którzy swoją
pozycję i dochody zawdzięczają wyłącznie panującemu w służbie zdrowia kastowemu
feudalizmowi a nie własnym umiejętnościom.

Nie widzę powodu natomiast, aby wyrobników systemu doładować teraz publicznymi
pieniędzmi. Nie wierzę również w to, że lekarze są w stanie sami naprawić służbę
zdrowia, podobnie jak prawnicy system sprawiedliwości. Podwyżki nie usuną wad
systemu, a jedynie chwilowo zmniejszą panujące w nim napięcia.
To nie jest kuracja, to jest pudrowanie syfu.

Tak ja to widzę.

Bardzo trafna epikryza!!!

[sztuk6mistrz]

jw.

[najglupszy-nick]

Cytat:
"Przyglądam się już ponad dwutygodniowemu strajkowi lekarzy i nie mogę się im
nadziwić. A moje zdziwienie polega na tym, że wiedzą o przegranej – a jednak
odważyli się na ten ruch. Należy ich wspierać, w myśl dobrze rozumianej obrony
demokracji i solidarności społecznej."

Całość:
prawica.net/node/7371

[beatrix13]

OZZL robi lekarzom czarny PR

[beatrix13]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=51572
sami siebie skomentowali

[sztuk6mistrz]

Bałamutne bzdury dla taniego poklasku pospólstwa. Sorry Bea ale pieprzenia nie
komentuję - każdy to robi we własnym zakresie, na własną odpowiedzialność.
Powiem tylko, że każdy dzień funkcjonowania takiej "służby zdrowia" jest
zagrożeniem zdrowia. Codziennie setki karetek z ludźmi ciężko chorymi krążą po
kraju od szpitala do szpitala w celu znalezienia dla nich miejsca, bo NFZ (patrz
rząd ten i poprzednie) nie widzą problemu. Ktoś kto uważa, że źle zorganizowana
i źle opłacana "służba zdrowia" jest sama sobie winna zatracił instynkt
samozachowawczy.

[arek5001]

Dobre.. do dziś się w ogóle nie wtrącałem lecz cicho przysłuchiwałem.. stąd
wniosek ogólny taki się mi nasunął : Racjonalne i wyważone spojrzenie niektórych
wypowiedzi mieszają się z postami osób postrzegający i ten problem jak i
rozumiem otaczającą ich rzeczywistość zerojedynkowo. Ta druga grupa zazwyczaj
w liczniejsza żyje święcie przekonana o swojej nieomylności jak i jedynie
funkcjonującej w ich mniemaniu prawdzie.. Dobre..

[beatrix13]

a może to tanim pospólstwem są stukający butelkami i urzadzający diety za
pieniądze podatników?
szukają poklasku dla swojej pazerności ,a naiwniacy im wierzą w czyste intencje

[sztuk6mistrz]

Zawsze jest jakiś jakiś Wałęsa i jakiś Jaruzelski a między nimi kilka milionów
ludzi. Jak widzisz tylko Wałęsę i Jaruzelskiego to nic nie widzisz.

[arek5001]

beatrix13 napisała:

> a może to tanim pospólstwem są stukający butelkami i urzadzający diety za
> pieniądze podatników?
> szukają poklasku dla swojej pazerności ,a naiwniacy im wierzą w czyste intencje
>
>
Nie za bardzo rozumiem pytania! Co to znaczy urządzać dietę za pieniądze
podatników? Oraz kiedy przy strajku płacowym ( a takie są najczęściej) są nie
czyste intencję?

[beatrix13]

na pewno płacowy jest?
formy protestu jak najbardziej nie są przeciw pacjentom ,prawdaż ?
na pewno opinia publiczna takie ewakuuacje szpitali i nieudzielanie pomocy
umierającym z poklaskiem przyjmuje? pytanie tylko jaka jej część. myślę,ze
tylko warchoły moga wspierać stukanie butelkami i odmawianie ratowania życia

[arek5001]

beatrix13 napisała:

> na pewno płacowy jest?
> formy protestu jak najbardziej nie są przeciw pacjentom ,prawdaż ?
> na pewno opinia publiczna takie ewakuuacje szpitali i nieudzielanie pomocy
> umierającym z poklaskiem przyjmuje? pytanie tylko jaka jej część. myślę,ze
> tylko warchoły moga wspierać stukanie butelkami i odmawianie ratowania życia

Genialne!!.. Spisek sił wrogich jedynie zdrowej tkance narodu został w końcu
odkryty. Nasza Kochana Bea stojąc czujnie na straży żywotnych interesów narodu i
sprzeciwiając się reakcyjnym wrogim prowokatorom ustrzeże naród Polski przed
niechybnym wyginięciem.. Tylko (jak słusznie zauważyła), warchoły i podżegacze z
Radomia i Ursusa mogą zagrażać naszym odwiecznym sojuszom i naszej kaczej
ojczyźnie.. Come Back Towarzysza Wiesława.. I kto za tym stoi i komu to
służy..) Ubawiłem się zacnie.

Jedno zdanie komentarza poważniej; gdy strajkują górnicy to oczywistą rzeczą
jest to że ich protest jest wymierzony przeciwko?... elektrowniom a w
konsekwencji przeciw nam wszystkim, ale nigdy w celu osiągnięcia korzystnych dla
siebie rezultatów płacowych..

Powołanie

[chlorofil1]

To bardzo mylące słowo. Lekarz ma leczyć za darmo, nauczyciel za darmo uczyć, bo
to "POWOŁANIE". Tak naprawdę powołanym to można być "do odbycia służby
wojskowej" albo "stanu kapłańskiego". Życie drugiej osoby (zwłaszcza obcej) może
nie być dla nas tyle warte aby się poświęcać. Gdy wszyscy są święci świętość znika.

[beatrix13]

na prowincji ludzie traktuja lekarza jak półboga i usłużnie noszą mu koszyk z
inwentarzem całując po rękach,

[sztuk6mistrz]

Postaram się nie oceniać twojej oceny. Powiem tylko tyle, że nie odnosisz się do
tematu i nie odpowiadasz na argumenty. Czyżby twoje wypowiedzi były aktem
emocjonalnej egzaltacji? Pytam bo samo słowo nie wystarczy by odczytać prawdziwe
intencje rozmówcy, brak mi mowy ciała, podniesionego lub wściekłego głosu,
rozszerzonych źrenic, ślinotoku, konwulsji, nerwowego tiku, jąkania, zgrzytania
zębami...

[beatrix13]

i po raz kolejny widac Twoje kompleksy intelektualne przykryte chora megalomanią

[arek5001]

beatrix13 napisała:

> i po raz kolejny widac Twoje kompleksy intelektualne przykryte chora megalomani
> ą
>
>Buuuuuuuu..( ale pudło, kompletna porażka..ale w sumie zabawne dyrdymały..

[beatrix13]

uderz w stół ,a nożyce zawsze się odezwą

[sztuk6mistrz]

Gdyby nie trzy imprezy w między czasie (co to jest międzyczas?) mógłbym
poświęcić ci więcej uwagi, dlatego przyznam pośpiesznie, że jesteś urocza.

[felerynka]

zawsze myślałam, że międzyczas to wtedy gdy śpię. Czyli czas jakoby stracony
pytanie mi się nasuwa czy drzemka też się do tego zalicza? jeśli w miłym
towarzystwie, to zdecydowanie nie. Pozdrawiam drzemiście. Nie wstaje dziś.
O.