Nasi dziadowie

[hurysa1]

po I Wojnie Światowej powinni służyć za przykład. Przelewano wówczas krew na
spornych etnicznie terenach, ale ostatecznie granice ustalono przy pomocy
plebiscytu. Czy referendum w Osetii Płd. i Abchazji jest pomysłem iditoki?

[kolejar]

Ogólnie rzecz biorąc, to z tymi plebiscytami była nieprawda. Z reguły były
fałszowane (wszystko jedno przez kogo - strona przegrana ZAWSZE była przekonana
o fałszerstwie), a granice na ogół wyznaczano za pomocą sił zbrojnych.
Plebiscyty plebiscytami, a powstania śląskie były. Zresztą te nieudane
plebiscyty i tak były wyjątkiem na tle Europy, niczego nie rozstrzygnęły, a
zaraz potem wybuchła II wojna światowa.
Wszelkie referenda mogą mieć sens tylko wtedy, gdy przeprowadzane są pod
nadzorem jakichś niezależnych sił. W Osetii i Abchazji za niezależną uważa się
Rosja i nie ma zamiaru nikomu ustąpić - wręcz wprost już mówią na Kremlu, że
cały Kaukaz jest ich strefą wpływu i tyle! Ale nawet nadzór jakichkolwiek sił
międzynarodowych też bywa zawodny. Np. w Rhodesii, przepraszam, Zimbabwe od
mnóstwa lat mamy Roberta Mugabe... Czy uda się w przewidywalnym czasie
zaprowadzić jakiś ład w Iraku? A w Afganistanie?

Wdzięczni Rosjanie za Stalina

[sztuk6mistrz]

Z tego co widzę, to Osetyjczycy się cieszą, w Abchazji też.
Czy jest jakiś Antystalin (Kaczyński może), który przeniósłby Rosjan i
zrusyfikowanych miejscowych na swoje miejsce (?), tak aby Gruzini mogli się
stanowić na swoim terenie?
Czy aby do tego, żeby konfliktu miedzy nimi nie było, Gruzini wcześniej nie
powinni dostrzec istnienie mniejszości?

[map4]

hurysa1 napisała:

> Czy referendum w Osetii Płd. i Abchazji jest pomysłem iditoki?

W ten sposób otworzyłabyś puszkę Pandory ze wszystkimi tymi ziemiami i narodami,
które jakiś czas temu zostały podbite i nie zdążyły zostać do dziś przed
podbijających zasymilowane. Lista ta jest dość długa: Wystarczy wspomnieć indian
z USA i z Syberii, Szkotów, Irlandczyków z północy, Basków, Kurdów, Kaszubów,
Ślązaków, Palestyńczyków, i każdy, dowolnie wybrany punkt planety, który choć
zamieszkany przez jeden naród znajduje się w granicach innego państwa. A co z
Łużyczanami ? Powiat dookoła Budziszyna też trzeba byłoby od bundesrepubliki
odspawać. Założę się, że Gdańsk z ponownego nadania praw "wolnego miasta"
również mocno by się ucieszył. Walonowie i Flamandowie również czekają tylko na
sygnał do rozwodu wzorem Czechów i Słowaków. W Quebecu ostatnie referendum
zakończyło się minimalną przegraną zwolenników samodzielności.

W ten sposób - w imię szlachetnego prawa do samostanowienia - większość państw w
znanej nam dzisiaj formie przestała by istnieć.

Święty spokój w ostatnich pięćdziesięciu latach przyniósł Europie niespotykane
wcześniej bogactwo. Unia stała się największą gospodarką oraz największym
rynkiem świata. Jest zatem czego bronić.

[hurysa1]

map4 napisał:

>
> W ten sposób otworzyłabyś puszkę Pandory ze wszystkimi tymi ziemiami i narodami
> ,
> które jakiś czas temu zostały podbite i nie zdążyły zostać do dziś przed
> podbijających zasymilowane.

Puszka Pandory została już wcześniej otwarta. Kosowo i brak ogólnoeuropejskiego
referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego są tymi szparami przez które
nacjonalizmy zaczęły się na powrót wciskać w polityczną historię ludzkości.

Referendalna reforma.

[chlorofil1]

Najlepiej w Kosowie przeprowazić referendum w sprawie niepodległości Osetii Pd.
i Abchazji, w Osetii Pd. i Abchazji przeprowadzić w tym samym czasie referendum
w sprawie niepodległości Kosowa. Człowiek, który jest tylko pośrednio motywowany
wybiera optymalniej.

[censorship]

Chlorofilku.
W Zimbabwe przeprowadzić referendum w sprawie przyszłości Traktatu Lizbońskiego,
a w europie ogólnoeurpejskie w sprawie przyszłości Roberta Mugabe. Oczywiście
równocześnie.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Puszka Pandory została już wcześniej otwarta. Kosowo i brak ogólnoeuropejskiego
> referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego są tymi szparami przez które
> nacjonalizmy zaczęły się na powrót wciskać w polityczną historię ludzkości.

Masz całkowitą rację, niestety. Czechosłowacja się rozpadła, dziś Czechy i
Słowacja mają dwa razy tyle do powiedzenia w Brukseli, niż do powiedzenia
miałaby Czechosłowacja. Następni będą, jak przypuszczam, Belgowie. Wezmą się i
rozpadną na Flamandię i Walonię, dzięki temu zamiast jednego komisarza będą
mieli dwóch, tak jak i dwa razy więcej głosów na Radzie Europy niż mają teraz.

System polityczny "jeden kraj-jeden głos" jest chory i czym prędzej musi zostać
zmieniony na system wyborów i głosowań większościowych.

Tylko tak uchronimy się przed pączkowaniem bytów państwowych w Europie. Co do
Kosowa zaś - dalimy dupy na całej linii. Chociaż na Bałkanach to jedna wielka
rodzina przecież, a do kłótni rodzinnych lepiej się nie mieszać, bo można od
wszystkich naraz po głowie oberwać.

A tak - popatrz, wyrżnęli się nawzajem, powyganiali się, ustanowili granice
oparte na homogeniczności etnicznej, wzorem Stalina i Hitlera. Mam nieśmiałą
nadzieję na pokój na Bałkanach, tylko jeszcze trzeba Kosowo od Serbii wzorem
Osetii od Gruzji oderwać.

[hurysa1]

Przedstawiłeś Mapie ten scenariusz, którego się obawiam. Jedynym wyjściem jest
ogólnoeuropejskie referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego. Niech w końcu
Europejczycy wypowiedzą się czy chcą Europy czy należy ideę kontynentalnej
wspólnoty wyrzucić do lamusa. Sprawa jest zbyt poważna by można ją było zostawić
brukselskim biurokratom, pijarowskim politykom narodowym i spin doktorom.

[map4]

hurysa1 napisała:

Niech w końcu
> Europejczycy wypowiedzą się czy chcą Europy czy należy ideę kontynentalnej
> wspólnoty wyrzucić do lamusa.

Sprawa jest zbyt poważna, żeby regulować ją 300 stronicową umową zrozumiałą
tylko dla prawników od umów międzynarodowych, a i to znajdujących się pod
wpływem. Tekst musi być prosty i krótki, zrozumiały dla każdego Europejczyka i
przetłumaczony na najwyższym dostępnym poziomie.

[hurysa1]

map4 napisał:

>
> Sprawa jest zbyt poważna, żeby regulować ją 300 stronicową umową zrozumiałą
> tylko dla prawników od umów międzynarodowych, a i to znajdujących się pod
> wpływem. Tekst musi być prosty i krótki, zrozumiały dla każdego Europejczyka i
> przetłumaczony na najwyższym dostępnym poziomie.
>

Nie ma po prostu czasu. Traktat Lizboński jest jedyną szansą aby zbliżająca się
rzeź rozeszła się po kościach. W miarę wzrostu mądrości można będzi te wypociny
pyszałków poprawić...

[chlorofil1]

hurysa1 napisała:

> W miarę wzrostu mądrości można będzi te wypociny
> pyszałków poprawić...
>

Przy każdym dziele trzeba krzyczeć "autor! autor!".

[kolejar]

hurysa1 napisała:
> Nie ma po prostu czasu. Traktat Lizboński jest jedyną szansą aby zbliżająca
się rzeź rozeszła się po kościach. W miarę wzrostu mądrości można będzi te
wypociny pyszałków poprawić...

Zgadzam się z tą wypowiedzią. Ale z poprzednimi, Huryso, NIE! Jakie tam, qu...,
referendum? Wiadomo, że przy całej swej niezrozumiałości i ogłupieniu wyborców
NIE PRZEJDZIE! Taki najglupszy nick pójdzie na "nie", albo w ogóle nie pójdzie,
Ty nie pójdziesz z zasady, map4 nie pójdzie, bo mu do Konsulatu RP za daleko i
za trudno będzie... Aha, ryko pójdzie na "nie"... Kto tu, qu..., na tym forum
oprócz mnie poszedłby zdecydowanie na "TAK"? Może tylko Cenzurka?

[map4]

kolejar napisał:

> Ty nie pójdziesz z zasady, map4 nie pójdzie, bo mu do Konsulatu RP za daleko i
> za trudno będzie...

Głosowania europejskie odbywają się w sąsiedniej szkole podstawowej (która
wygląda jak zużyty schron przeciwlotniczy, ale to osobny temat) i wolno mi tam
głosować razem z resztą miejscowych.

Coś Ci się pokręciło: pod górkę miałem z okazji ostatnich wyborów
parlamentarnych w najśmieszniejszej RP a i to tylko z tego powodu, że kartofel
zarządził je bardzo krótkoterminowo, w czasie w którym byłem na wakacjach na
wspaniałej wyspie pozbawionej polskiego konsulatu. Gdyby nawet konsulat na
wyspie był - od czasu zarządzenia wyborów do samych wyborów z powodów zawodowych
nie miałem szans pojawienia się we Wrocławiu celem odebrania zaświadczenia. A
zaświadczenie mieć muszę, bo - kurwa jego pierdolona wszawa informatyczna mać
zakichana - w XXI wieku polskie komisje wyborcze nie są w stanie on-line
centralnie zarządzać listą obywateli, coby im podwójnie nie wydawać kart do
głosowania.

Równie niewyobrażalne w najśmieszniejszej pomrocznej jest, aby obywatel zlecił
urzędowi albo i też konsulatowi przeniesienie swoich danych osobowych z jednego
punktu wyborczego do innego. Zamiast tego muszę specjalnie dymać do Wrocławia
tylko po jakiś świstek, bo obywatel przecież w III RP od tego jest, żeby robić
za gońca pomiędzy jaśnie wielmożnymi urzędami państwowymi.

W ten oto piękny sposób urzędnicy pozbawili mnie czynnego prawa wyborczego i to
bez żadnego wyroku.

[sztuk6mistrz]

> W ten oto piękny sposób urzędnicy pozbawili mnie czynnego prawa wyborczego i to
> bez żadnego wyroku.
Urzędnikom w ogóle bardzo nie na rękę są wybory bo mogą przewrócić ustalony
przez nich porządek, po drugie przypominają obywatelom, że urzędnicy powinni być
na usługach społeczeństwa, a społeczeństwo mogłoby się stać obywatelskie a
powinno być niekompetentne, mieć wyraz twarzy durny i wychodzić w ukłonie tyłem
do wyjścia.
Żeby zagłosować musiałem zgłosić się do urzędu, wpisać na listę, pójść do lokalu
wyborczego i stwierdzić, że mnie na tej liście nie ma, pojechać powtórnie do
urzędu, gdzie dobrze opłacane urzędniczki stwierdziły po 45 minutach istnienie
dokumentu z moim podpisem dotyczącym wpisania na listę, powrócić do lokalu
wyborczego i zagłosować. Ja jestem obywatelem a państwo moim wrogiem!

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Żeby zagłosować musiałem zgłosić się do urzędu, wpisać na listę, pójść do lokal
> u
> wyborczego i stwierdzić, że mnie na tej liście nie ma, pojechać powtórnie do
> urzędu, gdzie dobrze opłacane urzędniczki stwierdziły po 45 minutach istnienie
> dokumentu z moim podpisem dotyczącym wpisania na listę, powrócić do lokalu
> wyborczego i zagłosować.

A teraz wyobraź sobie, że lokal meldunkowy masz we Wrocku a lokal wyborczy w
Monachium. 45 minut ? Toż nawet porządny odrzutowiec Lufthansy potrzebuje 70
minut, żeby z jednego lotniska przelecieć na drugie.

[kolejar]

Drodzy Przedmówcy!
Macie całkowitą i zupełną rację w Waszych wywodach na temat utrudnień i
urzędników. Ja tylko wzywam do WALKI z tym chłamem. A ponieważ jest źle, to ta
walka wymaga tak niezwykłych poświęceń. Uważam, że nie tyle warto, ale nie ma
innego wyjścia, żeby zmienić skandaliczny stan obecny. Ostatnich wyborów nie
wygrał PiS właśnie dlatego, że wielu ludzi pokonało setki mil na całym świecie,
odstali godziny w kolejkach, żeby odsunąć od władzy tamten rząd
post-komunistyczny. Dlatego też zdecydowanie protestuję przed sformułowaniami w
rodzaju: "kto dopuścił takich ludzi do władzy". A kto miał niedopuścić? Służba
Bezpieczeństwa? To TY miałeś to zrobić - "Idź na wybory - zmień kraj!". Ja byłem
i mam prawo narzekać. Ludzie, którzy z zasady nie chodzą (to nie do Ciebie Mapie
- usprawiedliwiasz się przekonująco), powinni schować swoje pyski w kubeł, a nie
tu wypisywać, że system jest do d... Niech wezmą udział w wyborach - może
szczególnie bierny - i niech to wreszcie zmienią!

[napoj.chmielowy]

Kolejarzu
W wyborach bierze się udział gdy ma się z czego wybierać. Nie głosowałem na lisy
Frontu Jedności Narodowej i nie będę głosował na listy Frontu Medialnego
Ściemniania.