Wznowienie wątku (Adam Michnik jest be).

[tsy]

Zbyleon wznowił
wątek,
ponieważ wątki ponad 100 postów (jak to ktoś kiedyś zauważył) są niewygodne w
czytaniu, może byśmy pogadali na ten temat tutaj (zwłaszcza, że
felieton
Pilcha bardziej dotyczy
wątku
zainicjowanego przez Ryko niż tego długaśnego).

[chlorofil1]

Mnie zastanawia jedno, dlaczego nikt nie opublikuje uzasadnienia wyroku w sprawie Michnik contra Zybertowicz. Wtedy istniałby przedmiot dyskusji, bez tego istnieją tylko poglądy.

Wypisiny

[skoonk]

chlorofil1 napisał:

> Mnie zastanawia jedno, dlaczego nikt nie opublikuje uzasadnienia wyroku

tu coś jest:
zybertowicz.pl/procesy/michnik-i-vs-zybertowicz/

[chlorofil1]

skoonk napisała:

>
> tu coś jest:
> zybertowicz.pl/procesy/michnik-i-vs-zybertowicz/

Nie znalazłem. Na podanym linku przedstawiane są tylko racje jednej strony.

[kolejar]

chlorofil1 napisał:
> Mnie zastanawia jedno, dlaczego nikt nie opublikuje uzasadnienia wyroku
w sprawie Michnik contra Zybertowicz.

Sprawa wygląda tak, że prof. Zybertowicz napisał, iż Adaś Michnik twierdzi, "jak
siedziałem w komunistycznym więzieniu, to mam rację". Adaś poczuł się tym
obrażony, bo uważa, że nigdy czegoś takiego nie powiedział, ani nie napisał i
nie jest to prawdą. Pozwany prof. Zybertowicz nie potrafił przedstawić Sądowi
dowodów takich twierdzeń Powoda, więc nie mogło być innego wyroku.
Ze swojej strony trochę rozumiem odczucia Adasia Michnika z dwóch powodów:
1. Osobiście bardzo nie lubię, jak ktoś wciska mi, że myślę sobie to czy tamto,
kiedy akurat tak nie myślę. Czasem nawet doprowadzają mnie tacy ludzie do
bezsilnej wściekłości.
2. Kiedy słucham wystąpień lub czytam wywody prof. Zybertowicza, to nieodparcie
kojarzy mi się to z drem Goebbelsem, albo propagandzistami komunistycznymi. Po
prostu facet bez najmniejszego kamuflażu głosi partyjne tezy PiSu, a przy tym
podpisuje się tytułem naukowym. Podobny niesmak budził we mnie prof. Śpiewak,
kiedy był aktywistą PO - chociaż nie aż w takim stopniu. Jak gościu jest
zaangażowany politycznie, to niech nie podpisuje swoich agitek tytułem naukowym!
Polityczna bywa tylko pseudo-nauka w państwach totalitarnych. Tymczasem celem
nauki jest poznanie, a nie uzasadnianie partyjnej ideologii. Dobrym odniesieniem
może tu być prof. Jadzia Staniszkis.
No i taka dygresja - w życiu politycznym mamy mnóstwo procesów sądowych. Można
współczuć Wysokim Sądom, że muszą w tym wszystkim apolitycznie przecież orzekać.
W tych sprawach każdy wyrok odbierany jest jako polityczny i ściąga krytykę
Sądu. PiS posuwał się nawet do ataków na Trybunał Konstytucyjny.

[zbyleon]

Ja niejednokrotnie słyszałem/widziałem jak w dyskusjach
pobrzękiwał kajdanami.
Polecam okres poselski , a szczególnie program w TVP z 1991(2/3)
pt. Portret(chyba) . Adaś na fotelu/tronie i łaszący się Kiszczak z
Tischnerem.
I znalazł naśladowców:
1. Frasyniuk
2. Niesiołowski
3. Komorowski

[chlorofil1]

zbyleon napisał:

> Ja niejednokrotnie słyszałem/widziałem jak w dyskusjach
> pobrzękiwał kajdanami.
> Polecam okres poselski , a szczególnie program w TVP z 1991(2/3)
> pt. Portret(chyba) . Adaś na fotelu/tronie i łaszący się Kiszczak z
> Tischnerem.
> I znalazł naśladowców:
> 1. Frasyniuk
> 2. Niesiołowski
> 3. Komorowski
>

Więcej szczegółów please, a jakby tak uzasadnienie wyroku to by było dopiero...

[kolejar]

zbyleon napisał:

> Ja niejednokrotnie słyszałem/widziałem jak w dyskusjach
> pobrzękiwał kajdanami.

"Pobrzękiwanie kajdanami" wydaje mi się u więźniów reakcją całkiem normalną.
Ktoś niedawno zwrócił mi uwagę, że na świecie było 4 mln. kombatantów AK! I
dziwił się, dlaczego ja tak słabo pobrzękuję . Ale to akurat niezbyt moja
wina, że nikt nigdy nie chciał mnie uwięzić na dłużej niż kilkadziesiąt godzin.
Na miejscu Komorowskiego też bym trochę pobrzęczał na widok Pana Ministra Kryże.
Od takiego widoku były podsądny Pana Ministra może dostać ciężkiej bezsenności i
w ogóle szoku pourazowego. Frasyniuk też ma prawo brzęczeć. I Niesiołowski.
Dlaczego tak pogardzasz ś.p. ks. prof. Tischnerem? Dlaczego robisz z niego
kumpla Kiszczaka? Oj, nie przesadzaj Zbyleonie! Adasia Michnika możesz sobie nie
lubić, nie znosić, każdego zresztą, ale zaprawdę nie wiem skąd i po co taka
jadowita złośliwość.
Program w TVP z 1991 trzeba było polecić Panu Profesorowi Zybertowiczowi jako
materiał dowodowy w procesie kontra Michnik, a nie mi. Ja tego nie będę oglądał,
bo jak? Ja nie pracuję na J.P Woronicza (nawet w Zajezdni "Woronicza"
Towarzystwa Tramwaje Warszawskie SA nie pracuję ) i nie posiadam dostępu do
archiwów TVP.

[tsy]

zbyleon napisał:

> Ja niejednokrotnie słyszałem/widziałem jak w dyskusjach
> pobrzękiwał kajdanami.
> Polecam okres poselski , a szczególnie program w TVP z 1991(2/3)
> pt. Portret(chyba) . Adaś na fotelu/tronie i łaszący się Kiszczak z
> Tischnerem.
> I znalazł naśladowców:
> 1. Frasyniuk
> 2. Niesiołowski
> 3. Komorowski
>

Czegoś Ty się spodziewał po Rudym Jąkale. Rudy=Fałszywy, a jąka się bo kłamstwa tak łatwo przez gardło nie przechodzą.

Jest Bee (akuku)

[chlorofil1]

Cytat

Nie jestem tego pewien. Nie postrzegam gry prowadzonej przez tę, powiedzmy, orientację jako klasycznej walki politycznej. Klasyczna walka polityczna toczy się między formacjami będącymi wyrazicielami czy przedstawicielstwami zasadniczych w danym społeczeństwie grup czy sił społecznych. A jaką siłę społeczną reprezentują ludzie <Wyborczej>?

[censorship]

To mi się najbardziej podoba Zielony jak Cię pragnę Zielony

Cytat
Prawdziwe oświecanie i wyzwalanie ciemnogrodu nie polega na ciągłym wytykaniu mu niższości i ograniczeń, na nieustannym oburzaniu się i piętnowaniu, lecz na rzeczowym przekonywaniu do proponowanych idei i wartości, na dawaniu przykładu. Na pewno nie na obrażaniu się czy wypominaniu niewdzięczności. Skuteczna pedagogika społeczna, a już szczególnie taka, która pretenduje do miana inteligenckiej, musi być oparta na służeniu, a nie pouczaniu. Na cierpliwej pracy u podstaw, jak to miało miejsce w końcu XIX wieku, a później w tradycji pepeesowskiej (nie zaś kapepeowskiej). Oczywiście, wszystko to pod warunkiem że wychowawcy naprawdę zależy na wychowaniu i poprawie, a nie na samouwielbieniu i udowadnianiu sobie, że podopieczny jest niereformowalny.

[zbyleon]

Dalszy ciąg tej rozmowy jest niezły:

Cytat
Czy działają w imieniu tak zwanych mas pracujących,
wielkoprzemysłowej klasy robotniczej?

No, raczej nie.
Może więc reprezentują polską wieś?

Też nie.
Z pewnością więc interes Kościoła katolickiego leży im na sercu...
Albo emerytów, zwłaszcza kombatantów AK...

Kpi pan sobie.
Oczywiście, ale pytając - stawiając pytania samemu sobie. I dochodzę
do wniosku, że ci ludzie nie reprezentują nawet technokratów ani
biznesu (choć sami go skutecznie uprawiają), a to choćby dlatego, że
definiują się jako lewica.

Kogo więc reprezentują?
Ba, doskonałe pytanie, jak uskrzydlił te słowa Lesław Maleszka.
Według mnie reprezentują dość wąską grupę inteligencji, w pewnej
mierze pięknoduchowskiej, w pewnej mierze peerelowskiej, trawionej
rozmaitymi urazami, kompleksami i ambicjami. Inteligencja ta
odegrała niewątpliwie ważną rolę w organizowaniu oporu przeciw
komunie, a potem w tak zwanej samoograniczającej się
rewolucji "Solidarności". Jakkolwiek zawsze miała nieco
protekcjonalny czy mentorski stosunek do mas, którym doradzała i
przewodziła.W tym wyższościowym stosunku pokutowały dwie, na pozór
sprzeczne ze sobą, tradycje. Z jednej strony arcypolska, opisywana
po wielekroć w literaturze, wyrażająca się w głębokiej nieufności, a
nawet niechęci warstw oświeconych wobec ludu - że ciemny, gnuśny,
niezborny, a przy tym niewdzięczny wobec swych dobrodziei - a z
drugiej marksistowska, wychodząca z założenia, że sam lud, bez
inteligenckiej elity, bez "kadr zawodowych rewolucjonistów" nie
osiąga właściwej świadomości klasowej i niczego nie uzyska.
Paradoks polega na tym, że środowisko, o którym mówię,
nominalnie walcząc z oboma tymi grzechami - z pychą a la polacca i
pychą "totalitarną" - samo je popełniało, i to w sposób daleki od
umiaru. Co więcej, pociągało za sobą znacznie szersze kręgi
inteligencji, wykorzystując jej kompleksy i grając na jej ambicjach.

[napoj.chmielowy]

Nie tylko Bee, jest pieniaczem

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> Nie tylko Bee, jest pieniaczem

Ha! Dawno to miałem napisać, ale powstrzymywałem się, żeby nie ryzykować sprawy
o pomówienie, bo... Chciałem dać świetlany przykład
penego naszego kolegi. No to zaryzykuję proces i dam - to Dzidek "Gekon"
Postać wybitna, a z pieniactwo sądowe jest jego pasją - zaliczył
więcej procesów niż ma lat. Obawiam się, że Adaś mimo największych starań Dzidka
"Gekona" nie ma szans doścignąć!

[napoj.chmielowy]

Jeśli chodzi o Dzidka to Adaś się z Nim miierzyć nie może. Dzidek
to Gość, który potrafił kopnąć w dupę własną żonę (ciężarną). Adaś nie jest
Człowiekiem tego formatu.

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> Jeśli chodzi o Dzidka to Adaś się z Nim miierzyć nie może.

No właśnie! Nie widzę konkurencji dla Dzidka "Gekona". Total. Adasiowi pięty
Dzidka lizać pozostaje. Ja to stwierdzam całkiem poważnie.

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> Nie tylko Bee, jest pieniaczem

Ja tu pogroziłem niejakiemu Rykowi procesem sądowym za publiczne obrażanie mojej
czcigodnej osoby epitetami w stylu "debil". Z satysfakcją zauważam, że tego
dyskutanta już tu nie ma! I Chwała Bohu Odinomu, że wreszcie nie ma. Spokojniej
jest. Nie czujecie ulgi? Bo jak znów ten gość wróci ze swoimi "debilami", to
naprawdę zacznę pisać pozew.

[censorship]

kolejar napisał:

> Ja tu pogroziłem niejakiemu Rykowi procesem sądowym za publiczne obrażanie moje
> j
> czcigodnej osoby epitetami w stylu "debil". Z satysfakcją zauważam, że tego
> dyskutanta już tu nie ma! I Chwała Bohu Odinomu, że wreszcie nie ma. Spokojniej
> jest. Nie czujecie ulgi? Bo jak znów ten gość wróci ze swoimi "debilami", to
> naprawdę zacznę pisać pozew.

Materiał dowodowy zebrany na WBC nie jest tak jednoznaczny jak sugerujesz. Twoje
i Ryka wypowiedzi pod względem obraźliwości są siebie warte. Z pozwami lepiej
być ostrożnym Kolejarzu.

[kolejar]

Dyskusja polityczna bez procesów sądowych jest niemodna i niepoważna. A to, że
materiał dowodowy na WBC jest niejednoznaczny, działa tylko na korzyść procesu.
Cóż wart byłby proces jednoznaczny? Tak o - zaraz wyrok i po sprawie? Dobry
proces powinien trwać przynajmniej parę lat i mieć kilka dramatycznych zwrotów
sytuacji.

[censorship]

kolejar napisał:

> Dyskusja polityczna bez procesów sądowych jest niemodna i niepoważna. A to, że
> materiał dowodowy na WBC jest niejednoznaczny, działa tylko na korzyść procesu.
> Cóż wart byłby proces jednoznaczny? Tak o - zaraz wyrok i po sprawie? Dobry
> proces powinien trwać przynajmniej parę lat i mieć kilka dramatycznych zwrotów
> sytuacji.

Takie zderzenie jak Twoje z Rykiem mogę osądzić w dwadzieścia cztery i pół
minuty. Jesteście siebie warci pieniacze. Osiem lat odgarniania liści,
odśnieżania alejek i innych prac społecznie uzytecznych wam grozi...

[kolejar]

censorship napisała:
> Takie zderzenie jak Twoje z Rykiem mogę osądzić w dwadzieścia cztery i pół
minuty. Jesteście siebie warci pieniacze. Osiem lat odgarniania liści,
odśnieżania alejek i innych prac społecznie uzytecznych wam grozi...

Nic nie grozi! Pieniactwo jako takie nie jest procederem karalnym. Można jedynie
oskarżyć kogoś prywatnie o obrazę, pomówienie, czy coś podobnego, a wtedy Sąd
jest zmuszony do rzetelnego rozpatrzenia sprawy. Ewentualny wyrok może być jak
na Ziobrę, czy Zybertowicza - publiczne przeprosiny (zależnie od okoliczności
czynu - w razie WBC to z pewnością nie będzie TVP i TVN w głównym czasie
antenowym, ani też GW, czy Rzepa), nawiązka na Caritas, PCK, Schronisko Św.
Brata Alberta, głodujące dzieci w Afryce...

[censorship]

kolejar napisał:

> Nic nie grozi! Pieniactwo jako takie nie jest procederem karalnym.

Niestety, masz rację. Zawracanie głowy sądom jest dozwolone.

[chlorofil1]

censorship napisała:

>
> Niestety, masz rację. Zawracanie głowy sądom jest dozwolone.

Cenzurko.
Peace please! Wiem jak jak się denerwujesz gdy musisz pierdoły rozsądzać.
Taka praca. Nic na to nie poradzisz. Może ta sprawa między Kolejarzem, a
Ryko nie do Ciebie trafi? Pan Bóg potrafi być czasami miłosierny...

[kolejar]

chlorofil1 napisał:
> Cenzurko.
> Peace please! Wiem jak jak się denerwujesz gdy musisz pierdoły rozsądzać.

Ale jednak Sąd ma środki obrony przed pierdołami i z pewnością stara się je (wg
umiejętności) stosować. Przede wszystkim odwalać pozwy i oskarżenia ze
względów formalnych. Myślę, że przynajmniej w 60% daje skuteczny odpór. Potem
zostaje "słaby materiał dowodowy" - odwał! Cywilne można jeszcze bardzo
skutecznie poodwalać na "zbyt niska wartość przedmiotu sporu". Ogólnie - Wysokie
Sądy mają różne możliwości bronienia się przed pieniaczami i w miarę skutecznego
zniechęcania ich na przyszłość. Już choćby sama wyraźnie celowa przewlekłość
postępowania w sprawach pieniaczych może mieć całkiem niezłe oddziaływanie
prewencyjne. Więc, Proszę Wysokiego Sądu - Head Up! - Głowa Do Góry!

[skoonk]

kolejar napisał:


> Ale jednak Sąd ma ...
Przede wszystkim odwalać ...w 60% daje skuteczny odpór. Potem
> zostaje ... odwał! Cywilne można jeszcze ... poodwalać ... celowa
przewlekłość
> postępowania

A solidarność korporacyjna? Z czego by żyli, jak by wszystko załatwiali w 24 i
pół minuty lub odwalali? Pozostaje tylko przewlekłość i podjudzenie stron na
siebie nawzajem.
Kolejar - przegrywasz z Rykiem na wyzwiska i dekonspirujesz się jako agent osi
Adaś-Julka.

[chlorofil1]

napoj.chmielowy napisał:

>

> Nie tylko Bee, jest pieniaczem
>

Masz Chmielowy rację, na starość Panu Adamowi Michnikowi zostało się

pieniaczem.

[skoonk]

chlorofil1 napisał:

> napoj.chmielowy napisał:
>
> >
>
> > Nie tylko Bee, jest pieniaczem
> >
>
> Masz Chmielowy rację, na starość Panu Adamowi Michnikowi zostało się
>
> pieniaczem.

A demokracji - pianą. Może to naturalna ewolucja?

Wznowienie wątku (Adam Michnik jest be?

[zbyleon]

A teraz?
Cytat
Jeden z fragmentów autorskiego wstępu wiele mówi o okolicznościach
powstawania książki. Tak pisze on o spotkaniach ze
informatorami: "... jedna osoba z wyraźną wrogością odnosiła się do
tego niezależnego projektu, nad którym nie będzie czuwało oko
mistrza. Niemniej charakterystyczna była postawa wielu
współpracowników, którzy z obawy przed gniewem
Michnika starali się uzyskać jego nihil obstat, nim zdecydowali się
ze mną porozmawiać". Francuski autor zapewne
nie zdawał sobie sprawy, że tą metodologiczną uwagą dużo powiedział
o swoim bohaterze i atmosferze, jaka panuje w jego środowisku.


Całość:

www.dziennik.pl/opinie/article293730/Adam_Michnik_biografia_bezkrytyczna.html

[censorship]

Zbyleonie.
Mam pewne wątpliwości co do kolorystyki jaką zastoswałeś w tym cytacie. O Lwie Judy należy pisać w kolorach zielony żółty czerwony, tak jak na to wskazuje poniższa flaga:

Chciałby pogadać Muzułmanka z Żydem

[hurysa1]

na temat historii.

[napoj.chmielowy]

taki już los jest
rewolucjonisty
co zmian na lepsze
od rzeczywistości żąda

dotyka swym językiem
pizdy
i gubi się wśród
chaosu pożądań

buduje piramidy
by ego ocalić
różnorakie zwidy
dają mu popalić

mierzy się w sądach
i snach gdzieś
o brzasku
z ludźmi co niegodni
jego wynalazków

pisuje eseje
analizy tworzy
wpływa na rzeczywistość
wpływa na świat boży

z papieżem za pan brat
za pan brat z królami
umie rozmawiać z
amerykańskimi
intelektualistami
i francuzami
czasami

wpłynał na moje życie
i na życie wielu
kiedyś mi imponował
dziś nie widzę celu
tych działań
do których mnie
poderwał
to jest
rudy jąkała
on gra mi na nerwach

[poloeschatolo]

musimy się spiknąć (razem z pch) i przerobić twój poemacik na protest-song
dedykowany adasiowi

A Helena Łuczywo?

[zbyleon]

Dla mnie w rozmowie Michalskiego z Cichym najciekawsze są fragmenty
dotyczące Łuczywo:

"Ale w "Gazecie Wyborczej" miałem zupełnie innego mistrza, płci
żeńskiej, czyli Helenę Łuczywo. Dla mnie Helena jest postacią
rangi historycznej, nie można jej porównywać ze współczesnymi
postaciami.
Ze znanych mi ludzi, którzy w XX wieku żyli w Polsce, mogę ją
porównać tylko do Celiny Lubetkin, która była żoną Antka Zukiermana,
dowódcy ŻOB. I faktyczną dowódczynią powstania w getcie.
Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką,
polegała zawsze na chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek
złym losem.
To zadanie wykonała w stu procentach.
Była komendantką ŻOB w latach 90.
Nie można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem
kulturowym i genetycznym nie była specjalnie wrażliwa na to, że
mordowano księży po 1981, czy że generał Fieldorf był ofiarą mordu
sądowego, w którym brała udział sędzia Wolińska.
Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej i wszystkich,
obojętnie jak zapisanych w historii Polaków żydowskiego pochodzenia
przed jakimkolwiek nieszczęściem.
Także przed naprawdę istniejącym tutaj antysemityzmem. "

Nieźle się rozwija...

[chlorofil1]

Teza

i

Antyteza

Syntezy spodziewać się nie należy

[hurysa1]

chlorofil1 napisał:

> Syntezy spodziewać się nie należy


Nie spodziewaj się syntezy po wymianie ciosów...

[tsy]

Hierarcha rozsądził.

[najglupszy-nick]

tsy napisał:

>
>
Hierarcha rozsądził.
>

Bardzo łatwo sobie Hierarcha rozumuje - wariat Cichy (wszscy o tym wiedzą, ale
cichosza) walka o czytelnika i do tego kryzys. Walić Purpuratów to żadne
autorytety to arcybiskupy petze - pedały (roma amor).......

[zbyleon]

Może zastanów się jakie haki ma Adaś na TW Filozofa?
Tak łatwo nakłania go do pisania tego rodzaju bzdur.
Czy nie zastanawiłeś się nigdy nad tym mechanizmem?
Chyba,że jesteś więźniem środowiskowych schematów
myślenia
i na dodatek uważasz się za wolnego duchem?

[censorship]

hurysa1 napisała:

>
> na temat historii.
>

Cytat

O Europie, dodatku do Dziennika, napiszę tylko tyle: opublikowanie tego wywiadu było podłe. I nie wierzę, że Cezary Michalski i Robert Krasowski nie znają wszystkich okoliczności.