Fenomen

[kamu10]

Mam kolezanke, ktorej matka jest pol Wegierka pol Francuzka, a ojciec
Flamandem, ale nie ma z nim kontaktu, bo odszedl jak miala pare lat. Jezykiem
domowym byl zawsze francuski, natomiast szkolnym niderlandzki. Ona jest osoba
dwujezyczna, mowi i pisze bezblednie w obu jezykach, ale wlasnie...wiele razy
juz sie zdarzylo, ze w rozmowie okazuje sie, ze ona nie zna lub nie umie
sobie przypomniec wielu slow w zadnym z tych jezykow. Chodzi o nazwy np.
roslin lub zwierzat i inne slowa rzadko uzywane. Ostatnio nie znala
nazwy 'koper wloski' (chcialam jej wytlumaczyc co pije moja corka na kolki),
ani 'szop pracz' i 'tur'(chodzilo o prace domowa mojego syna), ale jak
zobaczyla zdjecia, to owszem, od razu wiedziala o co chodzi. Moim jezykiem
ojczystym jest polski i te nazwy, ktorych ona nie zna lub nie umie sobie
przypomniec to ja mam po polsku w malym palcu, za to nie znalam ich wtedy
jeszcze po niderlandzku. I nie chodzi tu o wyksztalcenie, ona jest osoba
inteligentna i po studiach. Czyzby osoby wielojezyczne, tak naprawde nie
mogly nauczyc sie zadnego z jezykow na poziomie jezyka ojczystego?

[kalina29]

Czyzby osoby wielojezyczne, tak naprawde nie
> mogly nauczyc sie zadnego z jezykow na poziomie jezyka ojczystego?

Chyba o to wlasnie chodzilo mojej znajomej, ktora o swoich dwujezycznych dzieciach powiedziala, ze nie
sa na 100 procent w zadnym ze znanych jezykow (pisalam o tym w jednym z watkow). Moze to jedak
lepiej jezeli jeden z jezykow jest zdecydowanie dominujacy.
Kalina

[kamu10]

Czyli skazujemy nasze dzieci na tego typu braki? Wiadomo, ze na codzien nie
rozprawia sie o szopach praczach i turach, ale z drugiej strony to troche
dziwne, ze takich slow moze brakowac doroslemu czlowiekowi. Jeszcze w tej babki
przypadku oba te jezyki to jezyki lokalne, uzywane w kraju zamieszkania.
Ale strach pomyslec, ze moj syn nie bedzie znal pewnych slow ani po polsku, ani
po niderlandzku, bo o tej pracy domowej napewno niedlugo zapomni. Ja natomiast
musze szperac w slowniku, zeby o takich rzeczach z nim rozmawiac po
niderlandzku.

[risando]

Na pewno wielojezycznym dzieciom trudniej zapamietac wszystkie wyrazy na takim
samym poziomie w obu jezykach, poniewaz w rodzinie dwujezycznej
prawdopodobienstwo powtornego uzywania wyrazow jest mniejsze niz w srodowisku
jednojezycznym. Przyklad: Jesli chodze z corka na spacer, to wyjasniam corce po
niemiecku np. jak nazywaja sie drzewa i kwiaty rosnace w parku. Kiedy dzien
pozniej corka wybiera sie na spacer z moja zona, ona moze sie tylko dowiedziec,
jak nazywaja sie drzewa i kwiaty w jezyku polskim, czyli nie ma okazji do
powtorzenia niemieckojezycznych wyrazow, z ktorymi zapoznala sie pobieznie dzien
wczesniej. Jesli zona mowilaby tym samym jezykiem niz ja do corki, na pewno
corka zapamietalaby lepiej i szybciej wiele wyrazy, zwlaszcza takie, ktorych
nie uzywamy na co dzien. Taka mam przynajmniej teorie

[kalina29]

> Czyli skazujemy nasze dzieci na tego typu braki?

W pewnym sensie tak, ale korzysci plynace z dwujezycznosci rekompensuja byc
moze te braki z nawiazka? W kazdym razie mysle, ze tak czy inaczej u
przewazajacej wiekszosci dzieci jeden jezyk staje sie silniejszy, zazwyczaj
jest to jezyk otoczenia i szkoly i w tym jezyku dziecko posluguje sie w 100
procentach, natomiast jezyk drugi, mniejszosciowy, "wakacyjny" jest slabszy,
mniej doskonaly i zawsze mozna jeszcze nad nim popracowac.
Ale to tylko taka moja teoria, nie wiem czy sluszna.
Kalina

[kamu10]

Niby tak, ale z drugiej strony ja zawsze myslalam, ze ten moj jezyk to jest po
to, zebym mogla sie bardziej spontanicznie dogadac z wlasnym dzieckiem. A tu
wychodzi na to, ze te lata walki o mowienie po polsku nie oznaczaja, ze dziecko
bedzie mowilo na kazdy temat i w kazdych okolicznosciach.

Sorry, ze ja tak negatywnie pisze, ale to dlatego, ze mi ciezko ze wzgledu na
sytuacje rodzinna. Nie dosc, ze jestem na obczyznie, to w dodatku nie moge
zapewnic kontaktow z rodzina polska swoim dzieciom, chocby sporadycznych. A to
jest powodem zwatpien. Rozmowy z kolezanka polska przy kawie lub przez telefon
raz na jakis czas, to jest jedyny moment, w ktorym dzieci moglyby mnie uslyszec
mowiaca po polsku.

[risando]

> Niby tak, ale z drugiej strony ja zawsze myslalam, ze ten moj jezyk to jest po
> to, zebym mogla sie bardziej spontanicznie dogadac z wlasnym dzieckiem. A tu
> wychodzi na to, ze te lata walki o mowienie po polsku nie oznaczaja, ze dziecko
> bedzie mowilo na kazdy temat i w kazdych okolicznosciach.

Ale czy nie za duzo od Ciebie wymagasz? Jako rodzice mozemy naszym dzieciom
zapewnic raczej tylko fundament jezyka, jesli reprezentujemy za granica jezyk
odmienny od jezyka otoczenia. Czy dziecko cos na tym fundamencie buduje, czyli
rozwija swoje umiejetnosci jako nastolatek i dorosly, to przede wszystkim od
dziecka zalezy. Nie mam jednak watpliwosci, iz idealnym fundamentem do bardzo
dobrego opanowania jezyka to wlasnie naturalne dwujezyczne wychowanie przez
rodzicow.

[bluejanet]

Napisze przekornie - blokersi z pewnoscia tez nie znaja wielu polskich
normalnie uzywanych slow - i jakos ze swoja zubozona jednojezycznoscia tez
zyja, a powinni wladac biegle polskim, bo jednojezyczni.
Chyba nie ma osoby, ktora w 100% opanowalaby swoj jezyk ojczysty, zawsze sie
znajdzie cos, czego nie zna.

Kuzyni w Polsce
- jeden moze wymienic wszystkie mozliwe nazwy dinozaurow, lacznei z
charakterystyka, ale roslinkami sie zwyczajnie nie interesuje, nie wiem, czy
odroznilby stokrotke i pierwiosnki, o dziewiecsile i storczyku pewnie nie
slyszal, (5 lat, od poltora roku sam czyta),
- kuzynka nastoletnia zafascynowana hiphopem, czasami mowi tak, ze ciezko
zrozumiec, a tez mowi przeciez po polsku,
- dzieci wychowane w miescie - kolezanka polonistka czasami musi tlumaczyc
rozne slowa, bo dzieci w 4-6 klasie robia wielkie oczy, jak slysza slowo radlo,
bronowac, zapaska, krajka, lniana kosa, te ktore nigdy na wsi nie byly czasem
nie wiedza w 1 klasie, ze "muuuu" to robi krowa,

Po prostu jeden ma mniejszy zasob slow, inny wiekszy - chyba za badrzo sie
stresujesz, ty tez pewnie wszystkich mozliwych slow nie znasz,

Ja tez pewnie nie; i nie bede sie stresowac, ze moje przyszle dzieci nie znaja
paru slowek, albo nie maja pojecia o polskiej gramatyce. Im wiecej sie czyta,
tym wiecej sie wie - no ale z obserwacji rodzinnych wiem, ze jeden rodzi sie z
ksiazka w reku (ja), a drugi omija slowo drukowane jak moze (jak moja siostra i
pare kuzynow) i nawet kijem nie zmusi do polubienia czytania.

[sabi35]

To zupełnie normalne. ja też nie potrafię rozmawiać w Polsce o mojej pracy
(jestem informatykiem i administratorem sieci). To już tak jest, że
poszczególne zagadnienia poznajemy w jednym języku, a niektóre (te codzienne i
często powtarzające się) w obu.
Z dziećmi jest podobnie. Nie wymagam od mojego dziecka żeby wiedziało co to
jest po polsku komnata czy szop pracz, bo mało mamy sytuacji w których się
styka z takimi słowami. Cieszę się, że potrafi się dogadać z dziadkami

[beatanu]

kamu10 napisała:
Ostatnio nie znala
> nazwy 'koper wloski' (chcialam jej wytlumaczyc co pije moja corka na kolki),
> ani 'szop pracz' i 'tur'(chodzilo o prace domowa mojego syna), ale jak
> zobaczyla zdjecia, to owszem, od razu wiedziala o co chodzi.

A czy Ty przypadkiem nie wyciągasz zbyt daleko idących wniosków na podstawie
rozmów z jedną tylko dwujęzyczną osobą? Smiem twierdzić, że nazw kopru
włoskiego i innych roślin nie zna też wiele jednojęzycznych osób To, że Ty
masz te nazwy w jednam palcu, nie znaczy, że wszyscy je mają...

Wierzę, że dwu- /wielo- języcznoćś wzbogaca, a nie zubaża. Tak ja tutaj już
kilka osób zauważyło - podstawy języka są punktem wyjścia do rozwoju tegoż.
Aktywna znajomość nazw roślin (na przykład) nie jest, w moim przekonaniu,
miernikiem tego, w jakim stopniu potrafimy się posługiwać językiem - i obcym i
ojczystym.

[kamu10]

> A czy Ty przypadkiem nie wyciągasz zbyt daleko idących wniosków na podstawie
> rozmów z jedną tylko dwujęzyczną osobą?

Kto wie, ale zastanawiac sie mozna? Wiekszosc z Was jest pewna, ze postawienie
na dwujezycznosc (jezyk lokalny+polski) jest jedyna sluszna droga. Ja nie
uwazam, ze nie, mimo to miewam czasem watpliwosci.

>Wierzę, że dwu- /wielo- języcznoćś wzbogaca, a nie zubaża.

Hm, moim zdaniem ograniczone slownictwo na pewno nie wzbogaca. Aktywna rozmowa
na kazdy temat jest moim zdaniem dowodem na to, ze posiada sie "mother tongue"
i daje swobode porozumiewania sie w tymze jezyku na kazdy temat (oczywiscie z
wyjatkiem naprawde specjalistycznego slownictwa znanego tylko fachowcom w danej
dziedzinie).
Nie cieszylabym sie nie znajac np. nazw roslin i zwierzat w ZADNYM jezyku. O
tym szopie to jest tylko przyklad, takich rozmow z ta znajoma mialam wiele,
gdzie okazalo sie, ze ona nie zna takiego czy owego slowa. A dalo mi do
myslenia jak zdarzylo sie to po raz n-ty. W pracy znam tez osoby dwujezyczne,
tam nie mialam tego typu watpliwosci, bo nie rozmawiam tam o szopach i nigdy
nie widzialam sytuacji, zeby ktos zapomnial czy nie znal slowa. Natomiast nie
znam Polaka jednojezycznego, ktory by zrobil wielkie oczy po uslyszeniu
slowa "szop" czy "tur".

Smiem twierdzić, że nazw kopru
> włoskiego i innych roślin nie zna też wiele jednojęzycznych osób

Dla mnie byloby naturalne, gdyby ktos nie wiedzial do czego sie ow koper
wykorzystuje i jak wyglada, ale juz pomijajac dodatek 'wloski', smiem
twierdzic, ze nazwa "koper" powinna mowic cos osobom jednojezycznym i nie
swiadczy to chyba o ponadprzecietnej wiedzy o roslinach.

[catriona]

beatanu napisała:

> A czy Ty przypadkiem nie wyciągasz zbyt daleko idących wniosków na podstawie
> rozmów z jedną tylko dwujęzyczną osobą? Smiem twierdzić, że nazw kopru
> włoskiego i innych roślin nie zna też wiele jednojęzycznych osób To, że Ty
> masz te nazwy w jednam palcu, nie znaczy, że wszyscy je mają...

Hmm no ja studiowalam lingwistyke i pamietam, ze takie czytalam teksty zrodlowe (nie ppamietam niestety, czy maerykanskie czy angielskie, nie mowiac juz o autorze), ktore mniej wiecej takie same wnioski: ludzie dwujezyczmnie zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk.
Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Pozdrawiam

[hanula]

> Hmm no ja studiowalam lingwistyke i pamietam, ze takie czytalam teksty
> zrodlowe (nie ppamietam niestety, czy maerykanskie czy angielskie, nie
> mowiac juz o autorze), ktore mniej wiecej takie same wnioski: ludzie
> dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba
> jednojezyczna swoj jezyk.

Moim zdaniem takie kategoryczne stwierdzenia są trochę bez sensu, bo zakładają, że wszystkie osoby jednojęzyczne znają język na takim samym poziomie. Rzeczywistość nie jest taka prosta, jest profesor Miodek i jest facet spod budki z piwem. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że osoba dwujęzyczna żadnego języka nie opanuje dobrze, ale w sumie to samo grozi osobie jednojęzycznej, która nie stara się swojego języka wzbogacać i pielęgnować.

[jan.kran]

Moje dzieci moze nie znaja wszystkich slow jakimi dysponuja ich rowiesnicy po
polsku natomiast maja lekkosc i latwosc przechodzenia z jednego jezyka w inny w
ciagu sekundy.
Jezeli brakuje im jakiegos slowa po polsku nie jest problemem go znalezc przy
pomocy mamy lub netu czy slownika
Natomiast maja bdb podstawy gramatyczne i leksykalne jezyka polskiego i to
jest wazne. Czuja jezyk polski tak samo jak niemiecki, umieja robic sobie gry
slowne w obu jezykach.
Ja uwazam ze wielojezycznosc dala im bardzo wiele. Udalo mi sie uniknac tej
pulapki ze w zadnym jezyku nie mowia dobrze. Ja jestem perfekcjonistka wiec do
znudzenia ich poprawiam po polsku , ciagle i bezustannie. Robie to bezmyslnie
i automatycznie
Kran

[catriona]

hanula,

w tych tekstach nie chodzilo o znaczenie slow, tak jak ten szop pracz i kpoper wloski. Nikt nie zna wszystkich slow w danym jezykku, to niemozliwe.
Chodzilo w nich raczej o wyrazanie najglebszych, ulotnych emocji
Prosze przy tym nie myslec, ze jak krytykuje matki dzieci dwujezycznych. Absolutnie nie - moje dziecko, jesli bede je miala, tez bedzie dwujezyczne. I tez sie bede bardzo starac, zeby sie nie zniechecilo.
To tylko takie moje trzy grosze, bo wiem, ze to czytalam i wydalo mi sie ze wzbogaci dyskusje.
c


hanula napisała:

> > Hmm no ja studiowalam lingwistyke i pamietam, ze takie czytalam teksty
> > zrodlowe (nie ppamietam niestety, czy maerykanskie czy angielskie, nie
> > mowiac juz o autorze), ktore mniej wiecej takie same wnioski: ludzie
> > dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba
> > jednojezyczna swoj jezyk.
>
> Moim zdaniem takie kategoryczne stwierdzenia są trochę bez sensu, bo zakładają,
> że wszystkie osoby jednojęzyczne znają język na takim samym poziomie. Rzeczywi
> stość nie jest taka prosta, jest profesor Miodek i jest facet spod budki z piwe
> m. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że osoba dwujęzyczna żadnego języka n
> ie opanuje dobrze, ale w sumie to samo grozi osobie jednojęzycznej, która nie s
> tara się swojego języka wzbogacać i pielęgnować.

[jan.kran]

¤ Chodzilo w nich raczej o wyrazanie najglebszych, ulotnych emocji

.... No tu poruszylas pewna strune we mnie...
Nie wiem jak to wyrazic ale po tylu latach mieszkania w roznych krajach ,
poruszania sie w roznych jezykach doszlam do momentu kiedy wszystko jest
mozliwe i nic nie jest niemozliwe.
Tak jak napisalam wiele razy na tym forum stoje nad moimi dziecmi jak Cerber
zeby nie mieszaly jezykow a w takim chaosie lingwistycznym i kulturowym w
jakim zyjemy to nie jest proste...
Ale musze Wam sie przyznac ze posiadanie takich dzieci , wielojezycznych i
wielokulturowych to najlepsze co mi sie w zyciu zdarzylo.
Nawigacja jest ciezka ale pelna wspanialych przezyc))
Kran

[skir.dhu]

catriona napisała:

> w tych tekstach nie chodzilo o znaczenie slow, tak jak ten szop pracz i
kpoper
> wloski. Nikt nie zna wszystkich slow w danym jezykku, to niemozliwe.
> Chodzilo w nich raczej o wyrazanie najglebszych, ulotnych emocji

To ciekawe, bo ja np. mysle, ze wlasnie dlatego, ze mam pomieszane w glowie
jezyki, wyrazam i odbieram emocje duzo glebiej i bardziej wielowarstwowo niz
ktos, kto zna tylko jeden jezyk. Gdy bylam bardzo chora, moj maz mowil do mnie
po francusku i po angielsku a moja coreczka spiewala mi kolysanki i czytala
poezje po ormiansku. To sie wszystko razem skladalo na takie wielowymiarowe
podtrzymywanie mojego ducha. Kazdy jezyk, w ktorym mnie wspierano dawal inne
bodzce i przez to bylam jakby bogatsza w uczucia, ktorymi mnie moi bliscy
obdarzali. Wydaje mi sie, ze tak samo odbiera swoja wielojezycznosc moja corka -
duch kazdego jezyka, ktory Ona zna staje sie czescia Jej duszy i nieustajaco Ja
wzbogaca. A dzieki temu, z kolei Ona sama latwiej i glebiej wyraza swoje
uczucia i doznania, bo moze sie odniesc do ich opisow lub okreslen w innym
jezyku.
Skir Dhu

[hanula]

> > > ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja
> > > w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk.

> > Moim zdaniem takie kategoryczne stwierdzenia są
> > trochę bez sensu, bo zakładają, że wszystkie osoby
> > jednojęzyczne znają język na takim samym poziomie.

> w tych tekstach nie chodzilo o znaczenie slow
<ciach>
> Nikt nie zna wszystkich slow w danym jezykku, to niemozliwe.
> Chodzilo w nich raczej o wyrazanie najglebszych, ulotnych emocji

Ale ja nie pisałam nic o znaczeniu słów. Twierdzę, że ludzie - tak ludzie jednojęzyczni, jak i wielojęzyczni - znają języki na różnych poziomie. Jedni znają więcej słów, inni mniej. Jedni wyrażają emocje lepiej, inni gorzej. Jedni zostają pisarzami i poetami, inni nie. Czy Joseph Conrad posługiwał się angielskim gorzej niż przeciętny Anglik? A Samuel Beckett, a Vladimir Nabokov?

do kamu

[jofin]

Przeczytaj uwaznie moj post. Napisalam, ze rowniez moje, czy krana, czy hanuli
czy jeszcze innych osob nie beda reprezentatywne. Moga owszem byc jakas probki,
na podst. ktorej dobry badacz moglby stworzyc jakas teorie, ale kilka
pojedynczych obserwacji, bardzo stronniczych poza tym, to troche za malo.

Dlatego to pisze, bo uzylas bardzo mocnego stwierdzenia piszac

> ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja
> > > w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk.

Bardzo ono stronnicze i krzywdzace dla wielu i o wydzwieku zniechecajacym
kazdego z nas rodzicow zaangazowanych w prace nad dwujezycznoscia czy tez
wielojezycznoscia dzieci.

A dalej podpisuje sie pod hanula i skir.dhu.

[kamu10]

jofin napisała:

> Przeczytaj uwaznie moj post. Napisalam, ze rowniez moje, czy krana, czy
hanuli
> czy jeszcze innych osob nie beda reprezentatywne. Moga owszem byc jakas
probki,
>
> na podst. ktorej dobry badacz moglby stworzyc jakas teorie, ale kilka
> pojedynczych obserwacji, bardzo stronniczych poza tym, to troche za malo.

Ale ja nie staram sie stwarzac zadnej teorii, jedynie zastanawiam sie. Po
drugie: uwazasz moje obserwacje za stronnicze, tylko dlatego, ze sa inne niz
Twoje? I pewnie dlatego, ze nie sa tak pozytywne jak wiekszosci na tym forum?


>
> Dlatego to pisze, bo uzylas bardzo mocnego stwierdzenia piszac
>
> > ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja
> > > > w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk.
>
> Bardzo ono stronnicze i krzywdzace dla wielu i o wydzwieku zniechecajacym
> kazdego z nas rodzicow zaangazowanych w prace nad dwujezycznoscia czy tez
> wielojezycznoscia dzieci.

Tylko, ze to nie ja uzylam tego stwierdzenia, pomylily Ci sie posty
najwyrazniej

[jan.kran]

Ja mogę mówić przede wszystkim za siebie i moje dzieci.
Moja córka porusza się dokładnie kulturalnie i językowo tak samo w trzech
kulturach : polskiej , niemieckiej i skandynawskiej.
To nie chodzi tylko o perfekcję językową którą posiada w stuprocentach w języku
niemieckim a polski i norweski zna bdb.
Chodzi o to że zna historię , literaturę , mentalność , niuanse językowe ,
przysłowia ,śmieszne powiedzonka w kilku językach.
Niemiecki jest oczywisty bo DE to Jej kraj i kultura. Natomiast udało mi się ,
przy dużej pomocy Claire i otoczenia to że zna polską poezję , muzykę ,
literaturę.
Dzięki temu że chodziła do norweskiej szkoły ma dużą znajomość kultury tego kraju.
Nie chwalę się bo gdyby Ona sama nie chciała mogłabym stanąć na głowie i nic
bym nie zdziałała.
Natomiast cały czas rozpalałam w Niej ogień zainteresowania Polską. Miała
polskie płyty , TV, masę ksiązek. Nawiązała w wieku 12 lat kontakt netowy z
dwoma polskimi chłocami który trwa do dziś. Moja przyjacółka była inicjatorką
tych znajomości i dały one mojej córece nie tylko dobrą znajomość języka
pisanego ale możliwość poznania jak żyje i myśli polska młodzież.
Mój syn mimo że mówi po polsku z silnym akcentem czyta bez problemu ale to
akurat przypadek bo sam się nauczył.
Chodził do szkoły norweskiej , potem do niemieckiej w Oslo gdzie ugruntował
swój niemiecki na poziomie języka ojczystego.
Lubi kabaret TEY , Grechutę , Kleyffa i jest dumny że jeden z największych
światowych muzyków jazzowych , Tomasz Stańko jest Polakiem)
Rozpisałam się ale bardzo chcę Wam pokazac że wielojęzyczność to wspaniała ,
fascynująca historia)
Ja byłam zawsze uparta i konsekwentna jak chodzi o wychowanie wielokulturowe
moich dzieci. Gdy jedna ścieżka nie wychodziła to próbowałam innej.
Może dlatego udało mi sie całkiem nieźle bo byłam niewzrusznie przekonana że
każdy kolejny język i krąg kulturowy daje moim dzieciom wielką szansę i
możliwość rozwoju. Rzadko , bardzo rzadko miałąm wątpliwości choć oczywiście się
zdarzały.
Ale dziś jestem bardzo zadowolon a ze swojego oślego uporu.
Wiem ze droga do wielojęzycczności naszych dzieci jest bardzo trudna i kamienista.
Nie wolno sobie zarzucać że dziecko nie mówi idealnie , nie pisze lub nie
czyta. Trzeba poznać własne możliwości i możliwości dziecka.
Pisałam o tym wielokrotnie... nawet bierna i uśpiona znajomość polskiego to
bardzo dużo.
Oczywiście warto próbować więcej ale mierzenie sił na zamiary jest istotne.
Trzymam kciuki za wszystkich rodziców wielojęzycznych dzieci)
Kran

[catriona]

jofin.

wybacz, ale to nie moje stwierdzenie, tylko to co pamietam, z - bylo nie bylo -opiniotworczego i na pewno znanego, skoro mi go kazali czytac na drugim roku chyba, artykulu fachowca. Robyn Lakoff moze?? Ale na 100% pewna nie jestem.

> Bardzo ono stronnicze i krzywdzace dla wielu i o wydzwieku zniechecajacym
> kazdego z nas rodzicow zaangazowanych w prace nad dwujezycznoscia czy tez
> wielojezycznoscia dzieci.

Jofin, na milosc boga, przciez ja wcale nie mialam zamiaru nikogo lkrzywdzic. Wrecz przeciwnie, jesli naukowcy mowia to co mowia, to to chyba jest dowod na jakies granice ludzkiego pojecia i rozumu. Po prostu dziecko wychowane za granica nigdy nie bedzie umialo polskiego tak jak Ty w jego wieku i zadac tego od dziecka i od siebie jest moim zdaniem utopia.

Mysle Jofin, ze na sile przekrecasz znaczenie mojego postu. Przeczytaj go jescze raz - napisalam, ze sama tez zrobie wszystko zeby moje dziecko bylo dwujezyczne - wroc jeszcze raz do mojego postu i sama sprawdz. Chcialabym, zeby moje dzieci mowily ze mna po polsku, wlasnei dlatego ze uwazam ze MNIE najlepiej bedzie mowic do nich po polsku. JA bede mogla najlepiej wyrazic siebie. Nie ktytykuje wiec dzieci, matek, tylko sama zdaje sobe sprawe ze mimo dobrej znajomosci jezyka, mimo ze przez niektorych "tubylcow" nie jestem nawet rozpoznawana jako "obca", mi jest ciagle latwiej mowic o pewnych rzeczach po polsku.

Jesli chodzi o przyklad Korzeniowskiego, - opanowal angielski pisany swietnie. Jesli chodzi o jezyk mowiony to wstydzil sie swojego akcentu do konca zycia.

[hanula]

> Po prostu dziecko wychowane za granica
> nigdy nie bedzie umialo polskiego tak jak
> Ty w jego wieku i zadac tego od dziecka i
> od siebie jest moim zdaniem utopia.

Słuszna uwaga (choć ja uważałabym z tym "nigdy" ) - ale to nie to samo, co utrzymywać, że dziecko wychowywane dwujęzycznie w Niemczech nigdy nie będzie mówiło po niemiecku tak dobrze, jak jego jednojęzyczny polski rówieśnik po polsku.

> Jesli chodzi o przyklad Korzeniowskiego, -
> opanowal angielski pisany swietnie.
> Jesli chodzi o jezyk mowiony to wstydzil
> sie swojego akcentu do konca zycia.

I co, przeszkadzało mu to w wyrażaniu najgłębszych emocji? ))

Nie wiem, czy Korzeniowski wstydził się swojego akcentu, ale mogę ci uwierzyć na słowo. Jednak jest chyba rzeczą bezsporną, że jego angielszczyzna była lepsza niż wielu Anglików, a to raczej obala teorię, że tylko jeden język można poznać dogłębnie. Warto przy tym pamiętać, że to nie był nawet jego drugi język, tylko trzeci czy czwarty.

[hanula]

> Twierdzę, że ludzie - tak ludzie jedno
> języczni, jak i wielojęzyczni - znają języki na różnym poziomie.

Case in point (film anglojęzyczny, z francuskimi podpisami):
www.metacafe.com/watch/114136/beautiful_but_stupid/

[catriona]

Ja mysle, ze nikt tego nie dyskutuje, hanula.
Ja z pewoscia nie.

[hanula]

Catriona,
Napisałaś wcześniej: "To tylko takie moje trzy grosze, bo wiem, ze to czytalam i wydalo mi sie ze wzbogaci dyskusje." Dokładnie tak odebrałam twój pierwszy post i dokładnie tak na niego zareagowałam: ty przywołałaś zapamiętaną ze studiów teorię, ja napisałam, dlaczego się z nią nie zgadzam. Nie odebrałam twoich słów jako krytyki, nie poczułam się skrzywdzona ani urażona. Mam nadzieję, że ty również nie czujesz się skrzywdzona ani urażona faktem, że wyraziłam odmienną opinię. Nie po to przecież są fora dyskusyjne, żebyśmy się ze sobą nieustannie zgadzali.

[baania]

Pracowalam kiedys z chlopakiem, ktory duzo jezdzil po swiecie z rodzicami jako
dziecko. I praktycznie nie mial jednego jezyka idealnie opanowanego. W kazdym
robil bledy piszac, choc w mowie byl plynny. Postrzegalam to jako pewnego
rodzaju kalectwo, bo dla mnie byl to czlowiek BEZ JEZYKA. I tego sie
najbardziej boje dla moich dzieci. Dlatego chcialbym, by mogly jak najlepiej
opanowac jezyk szkolny, a pozostale dwa moga byc mniejszosciowe, byle potrafily
sie porozumiec z rodzina mamy i taty. Nie mam ambicji, by posylac dziecko do
polskiej szkoly. Jak kiedys bedzie chcialo, to samo sie douczy jako starsze. A
angielskiego (jezyka taty) pewnie i tak sie doucza w szkole.

[skir.dhu]

Zupelnie nieskromnie uwazam, ze znam polski bardzo dobrze ale nie mam pojecia
co to jest koper wloski ani tez nie wiedzialam jakie to sa rozne potrawy
wymienione ostatnio na pierwszej stronie Gazety - jedyne, ktore zapamietalam to
karbinadle, bo mi sie kojarzyly z jakims polskim filmem. Ale dalej nie wiem co
to za potrawa. Ale brak znajomosci karbinadli oraz kopru wloskiego w ogole nie
podwazaja mojego dobrego samopoczucia w kwestii znajomosci jezyka polskiego ))
Czytam troche polskich tekstow, miedzy innymi rozne fora i widze ile klopotow
ma wielu ludzi z roznymi slowami. Nawet wysmiane w piosence Mlynarskiego
slowo "bynajmniej" jest wciaz uzywane niepoprawnie, czyli uzywajacy nie
rozumieja jego znaczenia!
Mnie sie zdaje, ze umiejetnosc komunikowania sie w wiecej niz jednym jezyku to
wartosc bezwzglednie pozytywna szczgolnie, ze znaczna czesc spoleczenstwa robi
wiele bledow uzywajac czesto jedynego znanego sobie narzecza
Skir Dhu

[kamu10]

Ten nieszczesny koper to jest tylko jeden z wielu przykladow.
A czy przynajmniej szop cos Ci mowi? O tura az boje sie zapytac.

[skir.dhu]

Szop pracz - urocze zwierzatko ze sprawnymi lapkami, w Toronto ich bardzo
duzo Z turem mam klopot - domyslam sie, ze zwierze i kojarzy mi sie z
kolednikami chodzacymi z turoniem - dobrze? Mowiac szczerze, zyje juz 50 prawie
lat i radze sobie po polsku w mowie i pismie calkiem-calkiem a jakos dotad
zycie bez tura i kopru wloskiego nie wydawalo sie ubogie ))
Sama sobie odpowiedz w duszy, czy wszystkie slowa po polsku znasz (rozumiem, ze
polski jest Twoim pierwszym jezykiem), ze gdybysmy sie tu wzajemnie zaczeli
przepytywac ze slowek ze Slownika Jezyka Polskiego, to umialabys zdefiniowac
bez klopotu (uwaga, otwieram Slownik ) roznice pomiedzy agama i agamia albo
slowa takie jak ampeks lub dymetr czy gnejs.
Nie mysl sobie, ze sie czepiam - to raczej chec podtrzymania Cie na duchu -
Twoj syn bedzie sie komunikowal ze swiatem w takim zakresie, w jakim Mu to
bedzie potrzebne. Jesli nauczysz Go cieszyc sie roznicami i bogactwem znanych
Mu jezykow, sam bedzie rozwijal swoje slownictwo i bedzie sie cieszyl
mozliwoscia poznawania nowych slow we wszystkich znanych Mu jezykach. Przyklad
kogos, kto w zadnym nie mowi poprawnie swiadczy, moim zdaniem, wylacznie o tym,
ze rodzice i nauczyciele nie potrafili przekazac dzieciom pasji i radosci jaka
moze byc i wlasciwie winna byc, komunikacja miedzy ludzmi. A im lepiej zna sie
jeden lub kilka jezykow, tym ta komunikacja glebsza, latwiejsza i
przyjemniejsza
Skir Dhu

[kamu10]

<Twoj syn bedzie sie komunikowal ze swiatem w takim zakresie, w jakim Mu to
bedzie potrzebne. Jesli nauczysz Go cieszyc sie roznicami i bogactwem znanych
Mu jezykow, sam bedzie rozwijal swoje slownictwo i bedzie sie cieszyl
mozliwoscia poznawania nowych slow we wszystkich znanych Mu jezykach>

Wiesz co, przekonales mnie. Chyba rzeczywiscie lepiej znac jeden jezyk wiecej,
nawet jesli bez szopow i turow. Dzieki za dobre argumenty!

[kamu10]

Do skir.dhu, sorki, ze wzielam Cie za faceta, ale nie wczytalam sie i dopiero
zauwazylam, ze wczesniej uzywalas formy zenskiej.

Z tymi jezykami to nielatwe, jeden jezyk: troche glupio gdy rodzice sa z
roznych krajow, natomiast dwa i wiecej oznacza czesto (jesli nie zawsze) brak
mother tongue.

[abelha]

W moim przypadku chyba tez ma miejsce ten fenomen)) I wcale nie bylam
dzieckiem wielojezycznym. No co dzien musze sie poslugiwac trzema jezykami, a
od czasu do czasu jeszcze dwoma dodatkowo. Czasami lapie sie na tym, ze nie
moge sobie przypomniec jakiegos tam wyrazu, ale... kompletnie mi to nie
przeszkadza. Zawsze moge zapytac, albo zajrzec do slownika. Bez przesady nikt
nie musi byc perfekcyjny.
Nauka jezykow nie jest zadaniem latwym. Zalezy od bardzo wielu czynnikow. Zasob
slow nie bazuje tylko na codziennym, "kuchennym", jezyku, ale i na lekturze,
zainteresowaniach, czy pracy zawodowej.
Swoja droga znam wielu Polakow w 100% jednojezycznych, ktorych zasob slow
pozostawia wiele do zyczenia.

Pozdrawiam,
Abelha

[napolnoc]

dokladnie mam tak samo.Jestem polskojezyczna,z narzyczonym w domu po angielsku a w pracy po
niderlandzku.I czasem mam blokade,gadam gadam,obojetnie w jakim jezyku i nagle stop,nie pamietam
jak sie nazywa np"lokiec" czy "herbatnik".Wlacza sie czasem taka blokada i tyle.Jedynie czego nie
lubie,to jak wlacza mi sie to kiedy w PL jestem,bo nie chce by znajomi/rodzina mysleli ze mam klopoty
z polskim,albo ze szpanuje(jak wiekszosc volksdojczow)ze juz niby po polsku nie potrafie.pozdr.

[lineczkaa]

potwierdzam to co pisały koleżanki wyżej. Dzieci dwujęzycznej nigdy nie osiągną
takiej zdolności językowej jak dzieci jednojęzyczne. Cóż coś za coś, ale jak i
tak bym wolała, żeby moje dzieci władały podobnie dwoma językami.

[skir.dhu]

lineczkaa napisała:

> potwierdzam to co pisały koleżanki wyżej. Dzieci dwujęzycznej nigdy nie
osiągną
> takiej zdolności językowej jak dzieci jednojęzyczne. Cóż coś za coś, ale jak i
> tak bym wolała, żeby moje dzieci władały podobnie dwoma językami.

Bardzo bolesne jest to, co piszesz i przyznam, ze czytajac rozne polskie fora
mam jednak wielokrotnie wrazenie, ze moj jezyk polski bywa nie tylko rowny
temu, ktorym posluguja sie rodowici Polacy ale czesto jest wrecz bardziej
poprawny i bogatszy. Tak wiec autorytatywne stwierdzenie, ze "Dzieci
dwujęzycznej nigdy nie osiągną takiej zdolności językowej jak dzieci
jednojęzyczne" uderza bezposrednio w takie osoby jak ja, ktore zostaly
wychowane w dwoch jezykach i z oboma radza sobie naprawde bardzo sprawnie.
Stwierdzenie to naprawde nie wydaje mi sie prawdziwe, ponadto jest raczej
trudne do udowodnienia.
Skir Dhu

[kamu10]

Na pewno sa wyjatki jak to w zyciu. Z moich obserwacji jednak wynika, ze na
pewno jest roznica w tkzw. doglebnosci znajomosci jezyka/ow osob
jednojezycznych i dwu/wiecej jezycznych. Znam kilka Polek, ktore maja dzieci w
zwiazkach mieszanych i dwoja sie i troja, zeby dzieci byly dwujezyczne. W
kazdym z tych przypadkow dzieci albo:
-rozumieja polski, ale odpowiadaja tylko po niderlandzku matce
-mieszaja niderlandzki i polski z roznym skutkiem
-odpowiadaja jak musza po polsku, ale niegramatycznie i z bledami
-ciagle sa napominane do mowienia po polsku do matki, co czesto skutkuje buntem
dziecka. Bylam swiadkiem wielu stresujacych sytuacji rodzinnych na tym tle.
Rowniez dziwnie to wyglada jak matka sie wykloca z dzieckiem po polsku a ojciec
w ogole nie reaguje, bo nie ma pojecia o czym mowa.
Dodam, ze te dzieci kazde bez wyjatku wakacje spedzaja w Polsce.
O pisowni polskiej nie maja pojecia. Natomiast jezyk niderlandzki (jezyk szkoly
i otoczenia)maja super opanowany.
Oczywiscie nie jestem w stanie stwierdzic czy mowia nim tak jak osoby
jednojezyczne, ale to jest wlasnie pytanie przewodnie tego watku.
Moj sceptycyzm bierze sie stad, ze mnie sie nie udalo.
Ja poleglam na tym polu, syn nie mowi po polsku wcale. Z mojej wlasnej winy,
rowniez ze wzgledu na brak kontaktow z rodzina polska. Probuje to naprawic
teraz mowiac tylko po polsku do corki. Czy wytrwam? Oby, ale pojawia sie teraz
masa pytan takie jak to: czy warto? Co moja corka zyska a co straci? Co zyskal
moj syn a co stracil?

[jofin]

Z moich obserwacji jednak wynika, ze na
> pewno jest roznica w tkzw. doglebnosci znajomosci jezyka/ow osob
> jednojezycznych i dwu/wiecej jezycznych. Znam kilka Polek, ktore maja dzieci
w

Kamu, przy calym szacunku dla Ciebie, twoje obserwacje nie sa reprezentatywne i
raczej bylabym ostrozna z wyglaszaniem tak kategorycznych stwierdzen, jak
Twoje. Dane bylo mi poznac dorosle juz osoby wychowywane dwujezycznie. Jedna
jest obecnie dziennikarzem i fantastycznie posluguje sie j. polskim, znajac
rozne jego niuanse i odcienie emocjonalne. Rowniez w tym samym stopniu biegla
jest w j. angielskim. Druga osoba, to chlopak juz dwudziestoparoletni i gdybys
poznala jego w Polsce, nigdy nie powiedzialabys, ze cale zycie spedzil on w
Kanadzie. A wyobraz sobie, ze jego matka jest Amerykanka, ktora zna wprawdzie
polski, ale mowi z akcentem.

Znam tez mlodziez wychowywana dwujezycznie i...udaje sie to wielu ludziom.
Ale rowniez na podstawie moich tylko obserwacji, daleka bylabym od wyglaszania
jakichkolwiek kategorycznych stwierdzen.

Bo poza sama sytuacja jezykowa rodziny dziecka, bardzo wiele zalezy od
otoczenia dziecka, od tego, czy wspiera ono dwujezycznosc, czy sa inne osoby,
ktore mowia w tym jezyku, czy.....jest tu caly szereg zmiennych, ktorych
analize juz pozostawie jezykoznawcom.

[hanula]

> Bo poza sama sytuacja jezykowa rodziny dziecka, bardzo wiele zalezy od
> otoczenia dziecka, od tego, czy wspiera ono dwujezycznosc, czy sa inne osoby,
> ktore mowia w tym jezyku, czy.....jest tu caly szereg zmiennych, ktorych
> analize juz pozostawie jezykoznawcom.

Na pewno wiele zależy też od samego dziecka. Niektórzy z nas są bardziej elokwentni, inni mniej. Niektórzy lepiej wyrażają myśli na piśmie, inni w mowie. Twierdzenie, że "to dziecko gorzej mówi po polsku, bo to tylko jeden z jego języków", jest trudne do udowodnienia - czy na pewno lepiej mówiłoby po polsku, gdyby znało tylko ten jeden język? Jak tego dowieść?

[kamu10]

<Kamu, przy calym szacunku dla Ciebie, twoje obserwacje nie sa reprezentatywne>

Nie bardzo rozumiem, to znaczy, ze tylko Twoje sa reprezentatywne?
Moje obserwacje sa takie jakie sa i dlatego o nich pisze. Dotycza osob, ktore
ja znam, ale na tej podstawie nie uwazam, ze zawsze tak to musi wygladac.

[judytak]

jakos jednostronne te twoje obserwacje...

na szczescie ja mam inne :o)

i jeszcze raz: bo ten "rodzic od drugiego jezyka" musi byc, i
owszem, "omnibusem", rozmawiac, czytac, opowiadac i o zwierzetach, i o sporcie,
i o historii, a nie tylko o tym, co bedzie na obiad i dlaczego pokoj
nieposprzatany....

musi tez sprawic, zeby dziecko z rowna lekkoscia czytalo w drugim jezyku, plus
zapewnic interesujaca lekture w tym jezyku, i jednoczesnie lekko ograniczyc
doplyw lektur w jezyku, ktory i tak jest dominujacy
a nawet czasami zmuszac do zagladania do podrecznikow, zeby podstawowych brakow
nie bylo...

zapewnia to poziom znajomosci jezyka, dajacy calkowita swobode we wszystkich
dziedzinach codziennego zycia, daje tez mozliwosc rozwijania dowolnej dziedziny
specjalistycznej, jak ktos bedzie mial taka chec / taka potrzebe

niemniej ktos, kto nie uczyl sie w szkole np. po polsku, zasadniczo nie bedzie
mial w czynnym slownictwie wyrazow specjalistycznych, np. z dziedziny
matematyki, fizyki, biologii czy gramatyki

tak samo, jak ktos, kto nigdy nie pracowal po polsku jako np. prawnik,
finansista, pielegniarka czy drukarz, nie bedzie czynnie znal slownictwa
fachowego tych dziedzin

niezaleznie od tego, czy polski jest czy nie jest glownym jezykiem tej osoby

a koper wloski znaja wylacznie mlode matki, ktorych dziecko miewa kolki, albo
ktore nalogowo czytaja / czytaly kiedys czasopisma dla rodzicow :o)
(przyznaje sie niniejszym do przynaleznosci do tej ostatniej grupy)

pozdrawiam
Judyta

[kamu10]

<jakos jednostronne te twoje obserwacje...

Ze niby Twoje sa wielostronne?
Tez bym tak chciala umiec obserwowac.

Ciesze sie, ze masz same sukcesy na tym polu, naprawde.
Ale zastanawiam sie dlaczego watpliwosci czy negatywy wychowywania dzieci
wielojezycznych sa na tym forum zupelnie negowane przez wiekszosc z jego
uczestnikow? Obserwacje na nie i watpliwosci sa od razu okreslane jako
niereprezentatywne, stronnicze, jednostronne tudziez krzywdzace (w poddtekscie
pewnie po prostu glupie). Chyba to forum sie powinno nazywac na przyklad: Liga
Ochrony Rodzin Wielojezycznych...

[hanula]

> Ale zastanawiam sie dlaczego watpliwosci czy negatywy wychowywania dzieci
> wielojezycznych sa na tym forum zupelnie negowane przez wiekszosc z jego
> uczestnikow?

Judyta bardzo ciekawie napisała o tym, jak trudne jest sprawienie, żeby dziecko miało bogate słownictwo w obu językach, i skąd się biorą takie sytuacje, jak ta, którą opisałaś. W jaki sposób udało ci się zinterpretować jej post - i cały wątek - jako negowanie wątpliwości? Jakiej właściwie odpowiedzi na swój post się spodziewałaś? Jaka odpowiedź by cię usatysfakcjonowała?

[kamu10]

Nie chodzi mi o to, ze spodziewalam sie innej odpowiedzi. Odpowiedz byla
rzeczywiscie ciekawa, ale dlaczego musiala byc opatrzona tekstem:
"Jakos jednostronne te twoje obserwacje"...
Tego nie rozumiem.
Inne komentarze w poprzednich postach: "obserwacje niereprezentatywne,
stronnicze" lub nawet "krzywdzace". Litosci!

[hanula]

> Nie chodzi mi o to, ze spodziewalam sie innej odpowiedzi. Odpowiedz byla
> rzeczywiscie ciekawa, ale dlaczego musiala byc opatrzona tekstem:
> "Jakos jednostronne te twoje obserwacje"...
> Tego nie rozumiem.
> Inne komentarze w poprzednich postach: "obserwacje niereprezentatywne,
> stronnicze" lub nawet "krzywdzace". Litosci!

Dostałaś sporo ciekawych, wyważonych odpowiedzi, w których różne osoby odnosiły się do twoich wątpliwości, wyrażonych w pierwszym poście tego wątku. Natomiast z twoich ostatnich wypowiedzi można by wnosić, że od samego początku wszyscy cię atakują. I teraz to ja mam ochotę krzyknąć: litości! Jeżeli nie pamiętasz, jak się ten wątek potoczył, to pozwolę sobie fragment przypomnieć:

Kamu: Z moich obserwacji jednak wynika, ze ***na pewno*** jest roznica w tkzw. doglebnosci znajomosci jezyka/ow osob jednojezycznych i dwu/wiecej jezycznych.
Jofin: Kamu, przy calym szacunku dla Ciebie, twoje obserwacje nie sa reprezentatywne i raczej bylabym ostrozna z wyglaszaniem tak kategorycznych stwierdzen, jak Twoje.
Kamu: Nie bardzo rozumiem, to znaczy, ze tylko Twoje sa reprezentatywne?

Nie, to znaczy tylko tyle, że twoje są zbyt kategoryczne. Na podstawie wyłącznie własnych obserwacji wyciągnęłaś wniosek, że ***na pewno*** dzieci dwujęzyczne żadnego języka nie nauczą się dogłębnie. Nie wiem, może po prostu jako matka dziecka jednojęzycznego nie widzisz, jak takie kategoryczne uogólnienie może być postrzegane przez rodziców dzieci wielojęzycznych.

Nawiasem mówiąc, słowa "stronnicze" i "krzywdzące" nie były skierowane do ciebie, tylko do Catriony, która napisała: "ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk."

[kamu10]

Niestety jest roznica miedzy "doglebnoscia" poznania jezyka miedzy osobami
jednojezycznymi i wielojezycznymi (mozna porownac dwie osoby mniej wiecej z
takim samym wyksztalceniem, zeby od razu nie musiec odpierac argumentow typu:
nie porownuj inteligenta z prymitywem spod budki z piwem). Nie jest to
koniecznie roznica, ktora mialaby powodowac traume osob wielojezycznych, ale po
co ja negowac? Osoby z wyksztalceniem lingwistycznym spotkaly sie z tym
zjawiskiem w czasie studiow, ale zostaly zrugane w tym watku za herezje i
krzywdzenie osob wielojezycznych.
Ja spotkalam sie z tym zjawiskiem w normalnym zyciu.
Osoby wielojezyczne rowniez ponosza jakies negatywne konsekwencje wyboru ich
rodzicow. Co to za konsekwencje i czy sa one wazne czy nie, zastanawialam sie
zakladajac ten watek. Nie twierdzilam nigdzie, ze moje obserwacje sa
reprezentatywne lub jedynie sluszne. Nie twierdze rowniez, ze jestem tu
atakowana, natomiast mam wrazenie, ze niepotrzebnie zdenerwowalam pare osob
swoimi obserwacjami.
Mimo to, niektore odpowiedzi byly bardzo ciekawe. Wszystkich urazonych
przepraszam.

[abelha]

Kazdy moze miec swoje zdanie na temat wielojezycznosci. Forum powstalo, abysmy
mogli sie wspolnie wspierac w trudzie wychowania dzieci w wiecej niz jednym
jezyku. I to tyle.
Kamu10 juz podjelas swoja decyzje i dobrze. Szczerze Ci zycze, zebys nigdy nie
miala ani cienia watpliwosci czy byla ona sluszna czy tez nie.
Ja mam zupelnie inne doswiadczenia i obserwacje niz Ty i Twoje argumenty
kompletnie mnie nie przekonaly.

Pozdrawiam,
Abelha

[kamu10]

I znow same nieporozumienia:

<Kamu10 juz podjelas swoja decyzje i dobrze.
???
W wypadku mojego syna to rzeczywiscie tak wyszlo, ale nie byla to moja swiadoma
decyzja. Mam rowniez jednak czteromiesieczna corke, i w jej przypadku mam
nadzieje, ze mi sie uda jej przekazac moj jezyk.

<Szczerze Ci zycze, zebys nigdy nie
miala ani cienia watpliwosci czy byla ona sluszna czy tez nie.

Twoje zyczenie jest nierealne, ja miewam watpliwosci, czego dalam dowod wlasnie
w tym watku. Wlasnie niektore osoby z tego forum, ktore zdecydowaly, ze ich
dzieci maja mowic po polsku nie maja cienia watpliwosci, co zreszta podziwiam.

<Ja mam zupelnie inne doswiadczenia i obserwacje niz Ty
To zupelnie normalne, dziwne by bylo, gdyby wszyscy mieli takie same!

<i Twoje argumenty kompletnie mnie nie przekonaly.
Nie przekonaly do czego? Czyzbym ja radzila zapomniec o polskim i zaniechac
dalszej edukacji dzieci w tym kierunku?

<Kazdy moze miec swoje zdanie na temat wielojezycznosci.
Forum powstalo, abysmy mogli sie wspolnie wspierac w trudzie wychowania dzieci
w wiecej niz jednym jezyku. I to tyle.

No wlasnie, ja idee tego forum troche inaczej zrozumialam, nie wiedzialam, ze
chodzi tylko i wylacznie o wspieranie sie w jedynie slusznej decyzji, nie
opatrzonej zadnymi watpliwosciami. Myslalam, ze mozna tez troche podyskutowac o
roznych aspektach wielojezycznosci, nie tylko superlatywach.
Mea culpa...

[hanula]

> Osoby z wyksztalceniem lingwistycznym spotkaly sie z tym
> zjawiskiem w czasie studiow, ale zostaly zrugane w tym watku za herezje i
> krzywdzenie osob wielojezycznych.

Ja też mam wykształcenie lingwistyczne. Skończyłam lingwistykę, gdzie miałam nie tylko językoznawstwo, ale też temat first i second language acquisition oraz temat wielojęzyczności poruszany był na innych przedmiotach (psychologia, pedagogika, tłumaczenie). Na studiach miałam też kontakt z dorosłymi osobami wielojęzycznymi. Dlatego dokładnie wiem, o czym mówię, kiedy sprzeciwiam się stwierdzeniu: "ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk." Nie atakuję tu Catriony, która jedynie przekazała opinię, którą zapamiętała ze studiów. Atakuję samo stwierdzenie: kategoryczne, posługujące się niezdefiniowanymi pojęciami, niepoparte badaniami, ogólnikowe, nieprecyzyjne.

[hanula]

> Ja też mam wykształcenie lingwistyczne. Skończyłam lingwistykę

ANGLISTYKĘ. Nie lingwistykę. ANGLISTYKĘ. Sorry!

[catriona]

Hanula,

czy ja nie napisalam przed tym twierdzeniem calej linijki na temat, ze nie pamietam autora ani nawet kraju pochodzenia tej informacji?
Wiem, ze jest nieprecyzyjna i ogolnikowa. To w koncu forum mam ktore wychowuja dzieci wielojezyczne a nie konferencja naukowa! Pewnie, ze lepiej byloby przedstawic zrodla, ale szczerze mowiac, liczylam ze ktorac z Was tez to czytala i moze bedzie znala autora, ew. powie, dlaczego sie z nim nie zgadza albo zgadza.

Napisalam zaraz pod tym, ze podziwiam mamy wychowujace dzieci dwujezyczne i sama tez NA PEWNO bede chciala/ probowala tak robic.
PO czym jaka dostalam odpowiedz? wcale nie tak wywazona i delikatna jak Ty to sugerujesz. Ze zniechecam mamy do wysilkow... Naprawde nie rozumiem.




Hanula, ja sie z toba nie licytuje na wyksztalcenie.

[hanula]

> czy ja nie napisalam przed tym twierdzeniem calej linijki na temat,
> ze nie pamietam autora ani nawet kraju pochodzenia tej informacji?
> Wiem, ze jest nieprecyzyjna i ogolnikowa.

Mówiąc, że jest nieprecyzyjna i ogólnikowa, nie miałam na myśli tego, że nie podałaś źródła. Odniosłam się do samego stwierdzenia. Przytoczę je raz jeszcze: "ludzie dwujezyczni zadnego jezyka nie opanuja w taki sposob, jak osoba jednojezyczna swoj jezyk." Ja widzę tu dwa podstawowe problemy, jeśli chodzi o precyzję. 1) Co to znaczy "ludzie dwujęzyczni"? Czy ja jestem osobą dwujęzyczną? 2) Jak porównać "opanowanie języka" dwóch osób? W przypadku małych dzieci liczy się po prostu słowa, które znają, ale ty piszesz dalej o "wyrażaniu najgłębszych emocji".

> ew. powie, dlaczego sie z nim nie zgadza albo zgadza.

Ja powiedziałam, dlaczego się nie zgadzam i teraz zastanawiam się, dlaczego jestem za to atakowana...

> PO czym jaka dostalam odpowiedz? wcale nie tak
> wywazona i delikatna jak Ty to sugerujesz.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37229&w=42859717&a=43424935
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37229&w=42859717&a=43636459
Jeśli to nie są wyważone i delikatne odpowiedzi, to chyba nie rozumiem znaczenia przymiotników "wyważony" i "delikatny".

> Hanula, ja sie z toba nie licytuje na wyksztalcenie.

No i bardzo fajnie, ja też nie odczuwam potrzeby, żeby się z kimkolwiek licytować. Jeżeli wspomniałam o swoim wykształceniu, to tylko w odpowiedzi na zarzut, że w tym wątku osoby bez wykształcenia atakują na osoby z wykształceniem.

[judytak]

kamu10 napisała:

> <jakos jednostronne te twoje obserwacje...
>
> Ze niby Twoje sa wielostronne?

w kazdym razie udalo mi sie poznac wszelkie przypadki, od takich skrajnosci, co
to "jezykiem rodzicow" mowia absolutnie bez zarzutu, do takich, co to ni w zab,
co mnie dobrze chroni od wyciagania daleko idacych, uogolniajacych wnioskow :o)

> Ale zastanawiam sie dlaczego watpliwosci czy negatywy wychowywania dzieci
> wielojezycznych sa na tym forum zupelnie negowane przez wiekszosc z jego
> uczestnikow?

osobiscie neguje, bo sie z tym nie spotkalam
zdarza sie to, oczywiscie, ale uwazam, ze jest to raczej wynik zbiegu
niekorzystnych okolicznosci (np. z jednej strony slabo wyksztalceni rodzice, z
drugiej strony izolacja od otoczenia, plus stosunkowo slabe osobiste zdolnosci,
jesli chodzi o przyswajanie jezykow)

pozdrawiam
Judyta

[kamu10]

< w kazdym razie udalo mi sie poznac wszelkie przypadki.....

< osobiscie neguje, bo sie z tym nie spotkalam....

Zaprzeczasz sama sobie.

< zdarza sie to, oczywiscie, ale uwazam, ze jest to raczej wynik zbiegu
niekorzystnych okolicznosci (np. z jednej strony slabo wyksztalceni rodzice, z
drugiej strony izolacja od otoczenia, plus stosunkowo slabe osobiste zdolnosci,
jesli chodzi o przyswajanie jezykow)

I to sa wlasnie jednostronne wnioski moim zdaniem. Z pozycji osoby, ktorej sie
udalo.
Wyobraz sobie, ze spotkalam ludzi bardzo dobrze wyksztalconych (!),
nieodizolowanych, ktorzy mowia biegle kilkoma jezykami, dzieci ich rowniez.
Niestety dzieci te nie znaja jezyka ojczystego rodzicow lub bardzo slabo.

Rowniez pozdrawiam.

[judytak]

to wlasciwie o czym rozmawiamy?
negatywnym skutkiem ma byc to, jesli ktos nie zna jezyka ojczystego swoich
rodzicow, czy to, jesli ktos zadnego jezyka nie zna dobrze?

ja stawiam na to drugie, i to, moim zdaniem, zdarza sie rzadko i jest wynikiem
nakladania sie przynajmniej kilku niekorzystnych okolicznosci

natomiast to pierwsze moze byc przykre dla niektorych osob uczestniczacych w
tym "ukladzie", ale nie moze byc okreslane, jako negatywny skutek dwujezycznego
wychowania, a raczej jako konsekwencja braku dwujezycznosci w wychowaniu

pozdrawiam
Judyta

[kamu10]

to wlasciwie o czym rozmawiamy?

no, teraz to juz o niczym...
Nic innego mi nie pozostaje tylko potwierdzic, ze nie ma ZADNYCH negatywnych
skutkow wielojezycznosci, same plusy.
Jedyny minus, jakiego sie doszukalam na tym forum, to ten, ze (niektore,
oczywiscie) dzieci troche pozniej zaczynaja mowic niz jednojezyczne. Za to jak
zaczna, to ho,ho!
Oby tak bylo w przypadku mojej corki, mam przynajmniej taka nadzieje...

Nie ma prostych odpowiedzi ...

[risando]

kamu10 napisała:

> Nic innego mi nie pozostaje tylko potwierdzic, ze nie ma ZADNYCH negatywnych
> skutkow wielojezycznosci, same plusy.

Kiedy w latach 90-tych pierwszy raz czytalem o wychowaniu dwujezycznym w artykule w niemieckim tygodniku DIE ZEIT, dowiedzialem sie, iz na przestrzeni ostatniego wieku sformulowano w pracach naukowych rozne poglady na temat zalet i wad jak i samego procesu dwujezycznego wychowania. Tak jak w kazdej dziedzinie naukowej rozni naukowcy przedstawili rozne wnioski i tezy w swoich pracach. Niestety tego artykulu juz nie posiadam, ale pamietam z niego, iz do polowy ubieglego wieku w nauce dosc czesto reprezentowana byla opinia, iz dwujezyczne wychowanie jest wzglednie moze byc szkodliwe dla dziecka. Nigdy nie zajmowalem sie blizej lingwistyka, ale uwazam, iz rozne tezy naukowe jak najbardziej maja swoja racje bytu.

Pisalas, iz "niestety jest roznica miedzy "doglebnoscia" poznania jezyka miedzy osobami jednojezycznymi i wielojezycznymi (mozna porownac dwie osoby mniej wiecej z takim samym wyksztalceniem, zeby od razu nie musiec odpierac argumentow typu: nie porownuj inteligenta z prymitywem spod budki z piwem)."

Moim zdaniem osoba wychowana jednojezycznie moze poznac swoj jezyk o wiele doglebniej niz osoba dwujezyczna, ktora nawet przy maksymalnie mozliwym poswieceniu sie "nauka" tych jezykow musi podzielic swoj czas pomiedzy jednym a drugim jezykiem. Warunkiem jest jednak, iz jedna i druga osoba zajmuja sie niczym innym niz poznaniem i udoskonaleniem znajomosci swojego jezyka wzgl. swoich jezykow.

Wiadomo jednak, iz dzieci z reguly wykonuja na co dzien sporo czynnosci nie wplywajacych zbytnio na rozwoj swoich umiejetnosci jezykowych (np. sport, leniuchowanie, ogladanie przypadkowych programow telewizyjnych, gry komputerowe). Dlatego sadze, iz jako rodzice dzieci wielojezycznych powinnismy zachecic dzieci do wzmocnionego kontaktu z jednym i drugim jezyku (zwiekszac czas poswiecony "nauce jezykowej" w porownaniu z jednojezycznymi dziecmi). Jestem przekonany, iz przy swiadomym i konsekwentnym postepowaniu znajomosc przynajmniej jednego jezyka (tego mocniejszego - jezyka otoczenia/szkoly) bedzie nie mniej doglebna niz u innych (jednojezycznych i rowno inteligentnych/wyksztalconych) dzieci. Ale oczywiscie licze sie z tym, iz niejedna kolezanka mojej corki bedzie lepiej znala tajniki jezyka polskiego, poniewaz ona zdazyla w wakacjach przeczytac 10 polskich ksiazek, a moja corka tylko 5 (bo w tym czasie czytala tez 5 ksiazek w jezyku niemieckim).

W zasadzie zgadzam sie wiec z teza, iz <<< roznica miedzy "doglebnoscia" poznania jezyka miedzy osobami jednojezycznymi i wielojezycznymi >>> moze wystepowac. Watpie jednak, iz mozna rzetelnie badac poziom doglebnosci znajomosci jezyka i uzasadnic ewentualnie gorsze wyniki u osob dwujezycznych wlasnie dwujezycznoscia, poniewaz zbyt wielu czynnikow maja wplyw na rozwoj jezykowy dziecka. Dlatego porownanie osob jednojezycznych i dwujezycznych - nawet przy podobnym wyksztalceniu - moim zdaniem nie prowadzi do miarodajnych wynikow, chociaz zgadzam sie, iz inaczej w przyblizeniu tej tezy badac sie nie da.

Pozdrawiam

[kamu10]

Risando, wielkie dzieki za te wypowiedz. Zgadzam sie w stu procentach z tym co
napisales i dzieki Twojej wypowiedzi nie musze sie juz wiecej produkowac,
potrafiles podsumowac w jednym poscie to wszystko, co ja probowalam nieudolnie
tlumaczyc w dziesieciu

[hanula]

> Jedyny minus, jakiego sie doszukalam na tym forum, to ten, ze (niektore,
> oczywiscie) dzieci troche pozniej zaczynaja mowic niz jednojezyczne.

Gdzie to wyczytałaś? To jeden z najpowszechniejszych mitów, badania tego nie potwierdzają. Wydaje mi się, że co najmniej parę razy pisaliśmy o tym na forum.

[kamu10]

Wiecej niz pare razy na tym forum rodzice wyrazali wlasnie obawy, ze ich dzieci
jeszcze nie mowia, a jednojezyczne dzieci w ich wieku juz tak. Wybacz, ale nie
bede szukac teraz po calym forum tych wypowiedzi, zeby to udowodnic.
Swoja droga, Ty ciagle o badaniach, to juz smieszne zaczyna sie robic.
Wszystkie dostepne badania przesledzilas czy jak? Czasami zycie pokazuje, ze
badania przeprowadzone na jakiejs tam liczbie osob za pomoca ankiet czesto
nijak sie maja do rzeczywistosci. Wyniki badan sa tez czasem kwestionowane
przez inna grupe badaczy, lub nawet oglaszane jako wierutne bzdury.

[bluejanet]

moze zacznijmy od tego ze decyzja o wyjezdzie za granice/malzenstwie z
obcokrajowcem lub kazda inna ma swoje plusy i minusy, a nawet takie dziwadla
jak negatywne plusy i pozytywne minusy,
opoznienie w mowieniu to przeciez nie to samo co "wcale niemowienie", ja sama
zaczelam chodzic pare miesiecy pozniej, niz moja siostra - teraz to nie ma
zadnego znaczenia, chyba tylko takie "ze ona to juz duzo wczesniej latala od
ciebie" slyszane we wspomnieniach rodzicow ...

[hanula]

> Wiecej niz pare razy na tym forum rodzice wyrazali
> wlasnie obawy, ze ich dzieci jeszcze nie mowia,
> a jednojezyczne dzieci w ich wieku juz tak.

Rodzice dzieci jednojęzycznych miewają dokładnie takie same obawy, wystarczy zajrzeć na sąsiednie fora dziecięce.

> Swoja droga, Ty ciagle o badaniach, to juz
> smieszne zaczyna sie robic.

Lepiej opierać się wyłącznie na własnych obserwacjach, tak jak ty to robisz?

[bluejanet]

mialam juz nie pisac, w koncu dzieci nie mam
ale te spory przypominaja mi jedna scene z filmu (jakis skandynawski jak dobrze
pamietam): jedna matka sie chwali, ze jej chyba poltoraroczne dziecko mowi
bardzo ladnie "prognoza pogody", no wiec, ta druga leci szybko do domu i cwiczy
swoje dziecko, zeby mowilo tez tak samo albo nawet i lepiej niz dziecko sasiadki

[kamu10]

<> Swoja droga, Ty ciagle o badaniach, to juz
> smieszne zaczyna sie robic.

> Lepiej opierać się wyłącznie na własnych obserwacjach, tak jak ty to robisz?

Nie wiem czy lepiej, ale napewno mam do tego prawo, nawet jesli osoby takie jak
ty zdaja sie nie miec wlasnych pogladow i obserwacji, jedynie jakies blizej
nieokreslone badania maja byc argumentem w dyskusji.
Wiec skoro ja widzialam przypadek jeden, drugi, siaki i owaki z zycia wziety,
mam siedziec jak mysz pod miotla i nad niczym sie nie zastanawiac, poniewaz
jakies tam badania mowia co innego?
Byla to ostatnia moja wypowiedz w tym niewdziecznym temacie, dyskusji juz tu
dawno nie ma, natomiast sa jakies dziwne przepychanki slowne, ktore maja mnie
utwierdzic w przekonaniu, ze tylko ty masz racje i ze pozjadalas wszystkie
rozumy jesli chodzi o wychowanie wielojezyczne. Jednak mnie nie utwierdzily.
Wiele odpowiedzi w tym watku bylo bardzo ciekawych i rozwijajacych, niestety
Twoje moim zdaniem sie do nich nie zaliczaja.

[hanula]

> Nie wiem czy lepiej, ale napewno mam do
> tego prawo, nawet jesli osoby takie jak
> ty zdaja sie nie miec wlasnych pogladow i
> obserwacji, jedynie jakies blizej
> nieokreslone badania maja byc argumentem w dyskusji.

Obserwacje jednej osoby zawsze są jednostronnie i mniej mówią o rzeczywistości niż badania naukowe, które ze swojej natury biorą pod uwagę obserwacje wielu osób.

> Wiec skoro ja widzialam przypadek jeden, drugi, siaki i owaki z zycia wziety,
> mam siedziec jak mysz pod miotla i nad niczym sie nie zastanawiac, poniewaz
> jakies tam badania mowia co innego?

A kto ci broni pisać o swoich obserwacjach? Byłoby tylko dobrze, gdybyś przyjęła wreszcie do wiadomości, że twoje obserwacje mogą niezbyt dokładnie odzwierciedlać prawdę. Wymiana obserwacji na forum służy właśnie ich weryfikacji. Tymczasem ty piszesz o swoich obserwacjach, ale oburzasz się, że obserwacje innych są... no cóż, inne.

> Byla to ostatnia moja wypowiedz w tym niewdziecznym temacie, dyskusji juz tu
> dawno nie ma, natomiast sa jakies dziwne przepychanki slowne, ktore maja mnie
> utwierdzic w przekonaniu, ze tylko ty masz racje i ze pozjadalas wszystkie
> rozumy jesli chodzi o wychowanie wielojezyczne. Jednak mnie nie utwierdzily.
> Wiele odpowiedzi w tym watku bylo bardzo ciekawych i rozwijajacych, niestety
> Twoje moim zdaniem sie do nich nie zaliczaja.

Jak na osobę nie lubiącą "dziwnych przepychanek słownych" pozwalasz sobie na dość obraźliwe wycieczki osobiste.

Co w tym dziwnego?

[lmblmb]

> Moim jezykiem
> ojczystym jest polski i te nazwy, ktorych ona nie zna lub nie umie sobie
> przypomniec to ja mam po polsku w malym palcu, za to nie znalam ich wtedy
> jeszcze po niderlandzku. I nie chodzi tu o wyksztalcenie, ona jest osoba
> inteligentna i po studiach. Czyzby osoby wielojezyczne, tak naprawde nie
> mogly nauczyc sie zadnego z jezykow na poziomie jezyka ojczystego?

Z tego, co widziałem, to tak. W sytuacji istnienia dwóch języków na jedym
terenie, pewne słownictwo zazwyczaj istnieje tylko w jednym języku, a drugi
mocno pożycza. Widziałem coś takiego w Quebecu, a dziadkowie opowiadali mi, ze
tak było w Zagłebiu Ruhry. Tak też chyba jest w Belgii. Nie ma w tym nic
nadzwyczajnego, oczywiście każdy stara się mówić w swoim języku, ale jak się
czegoś nie pamięta, to można odwołać się do innego języka, skoro obie strony go
znają.