Postęp cywilizacji

[formaprzetrwalnikowa]

własnie się podyskutowałam z tzw męzem na temat postępu cywilizacyjnego.
wszystko zaczęło się od jego pomysłu kupoienia sobie motocykla marki bmw,
bo 'będzie jezdził przez następnych 150lat' - na co ja zaoponowałam: ale po
co ci motocykl, który będzie jezdził dłuzej niz ty zył, a w ogóle, to nie
wiadomo, jaki postęp cywilizacyjny w kwestii motoryzacyjnej sie w tym czasie
dokona. i, oddly enough, on - który zawsze w podobnych sporach stoi po
stronie nieograniczonego rozwoju ludzkości - argumentował, że nic az tak
rewolucyjnego w kwestii systemów napędowych/sposobów przemieszczania się nie
moze się dokonac w tak krótkim czasie jak 150 lat. Na darmo próbowałam mu
pokazac, ze postęp techniczny to sie chyba w postępie geometrycznym dokonuje -
przypominajac czas, jaki upłynął między wykształceniem sie homo sapiens a
powstaniem koła, miedzy postaniem koła a wymysleniem wozu, wozem a fordem T,
fordem t- volkswagenem, vw a najnowszym modelem bmw... nawet aktualne ceny
ropy nie przekonały go, że przewrót w tym zakresie moze sie dokonac w czasie
krótszym niz wymienione na początku 150 lat.
a fotografia cyfrowa choc istnieje 'publicznie' dopiero od kilku lta już na
tyle wyparła z rynku tradycyjną, mimo wciaz lepszych warunków technicznych
tej drugiej, ze kolejna wielka firma wycofała sie z produkcji kolejnego
słynnego filmu (velvia50).
dwa lata temu sprzeczalismy sie o dostępnosc dziękowo-obrazowej łączności
internetowej i netu na oceanie - on powiedział: 5-10 lat, ja - 2. kolejny
satelita zawisnie nad pacyfikiem w przyszłym roku. o kamerkach i VOIP nie
wspomnę a jeszcze 2 lata temu wydawało sie to tak odległe...

co wy na to? czy kiedykolwiek zastanawialiscie sie nad postępem
technologicznym? jak szybko się to wszystko dzieje? ze zaczynamy dostawac do
rąk przedmioty, które trwają dłuzej niz technologie, choc generalnie wcale
nie są trwałe (a zwłaszcza w porównaniu ze zdobyczami techniki takimi jak
ogien czy koło, czy nawet dzwiganie ciezarów przy pomocy bloczka)? ze liczba
tranzystorów integrowanych w chipie podwaja się w ciągu każdych około dwóch
lat.. itp itd?
czy wierzycie, ze ludzkosc moze sie rozwijac w nieskonczonosc? czy mzoe
uwazacie, ze są jakies granice tego rozwoju?
dokąd zmierzamy?

[ben-oni]

Zastanawiać się, zastanawiałem. Jestem niemal pewny, że nim minie 4o lat ludzie
zrezygnują ze spalania ropy naftowej i węgla. Dlatego kupno motocykla na 150
lat to zakup eksponatu muzealnego. Ale kupno motocykla po to by sobie pojeździć
teraz i przez kilka następnych lat... On po prostu ma odlot na BMW. Nie
rozumiesz samca?? szybkość postepu skraca moja perspektywę i d;atego nie kupuję
już nic "na całe życie". Mam w domu 350 płyt gramofonowych, czarnych winyli.
nie jestem pewny czy moja córka jak dorośnie to bedzie miała na czym słuchać
500 CD, które też posiadam. Za 5 lat muzykę będą nagrywali na kościach pamieci
w kształcie cukierków Tic-Tac. Ja zatrzymam się na kompaktach póki co.

[formaprzetrwalnikowa]

ps. wiem, ze ma bzika na punkcie motocykli i chce sobie kupic super-zabawke -
bmw. to nie podlega dyskusji.
:)


--------
Boys will always be boys
;)

[roraima]

ach moje grundikowe kasety...

[formaprzetrwalnikowa]

taaa.. ledwie ja się zdążyłam z tych kasen na cd przestawić, juz w obiegu były
mp3
;)

[roraima]

ignoruję allegro, choć wiem,ze to oznaka starości i głupoty:)

[brunosch]

Moja babcia (rocznik 1902), była świadkiem przejazdu pierwszego samochodu przez
Inowrocław i lądowania pierwszego człowieka na Księżycu.
Umarła, gdy pecety były już sprzętem domowym.

[obly]

postep "cywilizacyjny" nazwał bym jedynie postępem technologicznym.
postep swiadomosciowy jest w sumie zerowy.
wiekszosc dzialalnosci człeka z powodu braku przestrzeni wchodzi w swiat
wirtualny. nie sa to wynalazki mimo wszystko wilkei ale przemieniajace. czyli
robimy to samo ale "rzecz" która nam to pomaga robic zmniejsza sie a czasem
niknie i te jej własnosci pozwalają inaczej je używać.
natomiast świadomosc ludzka mam wrazenie ze jest mega słaba. ta wiara
w "rzeczy" jest konkretna maską na mózgu która wypiera i eliminuje chec
poznawania samego siebie.
bedziemy mogli sobie kopiowac czesci ciała i inne. zyc 105 lat. ale co to za
zycie będzie ;)))

ropa to nie 40 lat - mysle ze za 10 lat będzie juz to drugie paliwo. chiny
wyssajaropęz rynków światowych na maxa.
komputery obejmą wszystkie dziedziny zycia.
własciwy postep cywilizacyjny w pepwnym momencie będzie odchodził od
cywilizacji rzeczy.

ale nadal bedziemy mieli doły,bedziemy zazdroscic, bedziemy kretynami, wybierac
bedziemy samoobrone III, powstanie ruch społeczny wlascicieli starych
komputerów i generalnie nie mam dobrych widoków na przyszlość.

po za tym jesli nie bedzie paliwa w przeciągu 10 lat które zastąpi ropy
przewiduje mega konflikt ogólnoswiatowy.

[formaprzetrwalnikowa]

zgadzam sie w kwestii ropy - albo znajdziemy coś innego zeby karmic nasze
mechaniczne potwory, albo wojna. a tak sie fatalnie składa, ze najbogatsze
złoza ropy naftowej rozmieszczone są w krajach niestabilnych politycznie. az
strach pomyslec...

i niestety zgadzam sie w kwestii 'odwrotnego rozwoju/ -jak to nazwałes-
swiadomości. ja snuję wizje ludzi sprzedajacych 'wolne zasoby pamięciowo-
operacyjne' swoich mózgów - skoro postępujaca specjalizacja sprawia, ze
wykonujemy coraz mniej czynnosci coraz precyzyjniej, o przejmowaniu wielu
działan przez maszyny nie wspomnę - to po co komu taaaaaaakie potężne komputery
w głowie?
i jeszcze rozrost (w szerz ;-)) społeczenstwa konsumpcyjno- rozrywkowego - juz
teraz jedna z głownych uliczek mojego miasteczka wypełniona jest
rozmaitymi 'bingami' i 'amusementami' o barach z jedzeniem na wynos nie wspomnę.
moim zdaniem zycie człowieka bedzie stawało sie coraz uboższe w prawdziwe
doznania, coraz bardziej wypchane rozmaitymi konsumpcyjnymi substytutami i
rozrywką. ale ludzie coraz bardziej będą parli do tego, by jeszcze dłuzej zyc.
bo będzie mozlliwa wymiana organów, jak częsci zamiennych. ale mózgu to się nie
nauczymy przeszczepiać - w zwiazku z czym będzie n swiecie coraz więcej, coraz
bardziej zachłannych na zycie starców, z galopująca demencją. chociaz mój facet
upiera sie, ze do tego czasu nauczymy sie na tyle grzebać w genach, ze
poskromimy 'zachłanne telomerazy'
:)

[obly]

problem z grzebaniem jest taki ze my robimy cos po cos bez okreslenia tych
najwazniejszych skutków które dotycza ludzkosci.
firmy otworzona na rynek chiński po pto aby było taniej produkowac, tym samym
spowodawały rozwój chin, pracownicy tym samym zaczeli dostawac pencje zamiast
uprawiac ryz, stac ich an samochody te chińckie, potem chce ropy i to z Iranu,
Stany natomiast chcą ten Iran najechać. Pytanie co dalej? Swiato zostal
zmuszony do nowych wynalazków które obizą zuzycie paliwa, one powstają
natomiast orporacje paliwowe których zyski ogólnie mozna liczyc w miliardach
dolarów dziennie skutecznie od 50 lat blokują wszelkie innowacyjnosci. nie jest
problemem zbudowanie samochodu który jezdzi i pali 3 litry na 100, koszty
paliwa wodorowego są duze ale dlaczego są duze? tańsze nic budowa ogromnych
rafinerii, wiertnic i innych? mysle ze problem jest taki sam jak z mp3. status
quo sie zmieni kompletnie. i tego sie boja koncerny paliwowe. cały OPEC i
panstwa roponosne stana sie po prostu pustyniami. jedynarozsądnapartia
polityczna bedzie partia zielonych, juz to widac w niemczech, natomiast nie ma
jeszcze odczucia ze te katastrofy nas dotyczą. ze 50 lat spokój (taki sam
spokój miało spoleczeństwo polskie ze wojny ni bedzie a jak bedzie skończy sie
w 3 miesiace). nie bedzie spokoju prosze państwa. dzieki mediom zburzenie 11
wrzesnia dwóch wież miało wieksze znaczenie dla swiata niż by było militarne
odbicie Iraku Wietnamu i Iranu i jeszce kilkanaście państewek. skad to wiemy że
tak jest? z gier komputerowych. zawsze jak ktos sie wikłał w walki na rubieżach
przegrywał. w kazdej grze wystarczyło uderzyc małymi siłami tam skad czerpał
swąsiłę. i po grze reszta jest następstwem. ameryka sie zamyka i sama sobei
nakłada kajdanki. wolnosć dzis jest tylko wolnoscia umysło. nie mozna isc gdzie
sie chce. jest nasz dużo. arabska rodzina ma srenio 9 dzieci europejska półtora.
jak sietak doda 1+1+1+1+1=wychodzi 5 a my ciagle widzimy ze to jest zero.
po za tym w europie ludziom sie nic nie chce juz, nie bedą ciezko pracowac bo
po co, jest dodatwk socjalny godziwy. dzieci sie nei rodzi bo to meczące i
szkoda zycia. a nie zdziwcie sie jak ty 9 dzieci dorosnie i nie bedą mieli co
zrobic i przyjadą tutaj po prsotu. juz przyjeżdzają.

mozemy grzebac w genach - okej - i teraz pytanie who is who? jest mozliwa
transplantacja mózgu to pytanie moje jest czy to jest transplantacja ciała czy
transplantacja mózgu. hahaha
powstaje zupełnie inna platforma problemów o której nie jesteśmy sobie w staie
wyobrazić wędrujac od obiadków u teściowej do swojej kanapy przed TV czy
zestawem HI FI DVD.
nie jestem czarnowidzem, widze ze jak idzie fala to ta fala sie musi rozładować.
nastepne pytanie czy ludzie nauki pełnia role w społeczeństwie taką jak 100 lat
temu? Ze ludzie sztuki i kultury pełnili wielkarolew prowadzeniu tego wózka do
przodu? dziś widząc ramówkę disco-very mozna znalesc odpowiedz ze swiatem
rządzadyrektorzy marketintgu i PR. nikt wiecej. bezładna masa bezmyślnych
kretynów i miliony ich ulepszeń sprzedazy i prezenatcji produktu. z milionowych
tych wypadkowych tworzy sie nurt.
i gdzie tutaj postęp techniczny?
na logikę robienie kółka zębatego jeszcze lepszego nei jest postępem, postępem
bedzie wyeliminowanie potrzeb dla którego to kółko musiało by powstać.
czyli co wy na to aby odczuwac godzinę wewnatrz swojej głowy? ale po co nam
godzina? ja sie dobrze czuje bez komórki i bz zegarka. tzn chwile bez tych
gadzetów iczje sie jak uciekinier. i to jest fajne. dojdziemy do tego ze dązymy
do punktu wyjścia. ale bedzie too late.
a cywilizacji na ziemi daję około 500 - 1000 lat. a o wszystkim zadecyduje
najbliższe 150 lat.

do tego dodajmy ze oddychamy tylko dzięki temu ze szata roslinna produkuje
tlen, my te szate roslinnąprzerabiamy na meble i wycinamy w pień. do tego
rośnie produkcja dwutlenku węgla którego jesteśmy juz głównym producentem na
ziemi. musi nastąpić pregięcie pały prawwda? słabsi wymrą. państwa bardzej
rozwinięte wymrą zycie odrodzi sie w głuszach Ameryki PD. hehehe
1+1= wychodzi 0 znowu.. jakos to będzie proszę państwa.

jakaś rada dla nas? żadna.. trzeba cie radowac tym co jest i starac sie po
prsotu nie dokładać swojej czesci ciężaru stopy.

sorki dzis mam taki dzień

[itek1]

Postep technologiczny nie jest nieskonczony. Najwazniejszym jej parametrem jest
szybkosc. A w tej dziedzinie dochodzimy pomalu do kresu mozliwosci (auto) badz
krzywa przyspieszenia wyraznie opada (procesor). Zreszta wydaje mi sie, ze
rozpatrywanie postepu technologicznego w skali globlnej, nie biorac pod uwage
jednego z jej wycinkow jest srednio sensowne, gdyz pole obserwacji jest
zwyczajnie za szerokie.

[formaprzetrwalnikowa]

jesli postęp technologiczny nie jest nieskonczony (z czym się zgadzam)- czy
mógłbys podac kilka przykładów na jego granicę - biorąc pod uwagę wybrane przez
Ciebie wycinki? jak sądzisz, gdzie i kiedy rozpłaszczymy nosy na scianie z
napisem 'koniec'?

ps. kiedy czytałam Fundację Asimowa, uderzyło mnie, że chociaz autor
przeskakiwał tysiące lat, w kwestii rozwoju techniki niewiele sie zmieniało.
tak samo w Diunie - niby wielki skok czasowy w przyszłosc, ale nie w technice w
tradycyjnym tego słowa znaczeniu.

[quarantina]

Myślę, że postęp technologiczny nie ma granic. Jedyną granicą jest samozagłada,
która wbrew pozorom, szybko nie nastąpi. Prędkość procesorów jest problemem na
dzisiaj, jutro już tego problemu nie będzie.
Ciekawi mnie natomiast poruszony problem świadomości. Czy rzeczywiście
świadomość ludzka nie ewoluuje?
A w zasadzie po co miałaby ewoluować?

cd.

[quarantina]

Poza tym ewolucja jest odpowiedzią na jakieś zapotrzebowanie.

[itek1]

> Myślę, że postęp technologiczny nie ma granic.
Ma granice bo oparty jest na skonczonych parametrach, a najwazniejszy z nich to
szybkosc.

[itek1]

Jesli chodzi bariere zwiekszania szybkosci procesorow to masz linka:
www.idg.pl/news/92154.html

[quarantina]

Sęk w tym, że potrafię wyobrazić sobie technologię nie bazującą na procesorach.
Tak się to chyba z grubsza odbywa: jeśli czegoś nie można zrobić, należy
zmienić sposób podejścia, paradygmat.

[itek1]

Nie wszyskie nasze wyobrazenia sa realizowalne:)
a poza tym dalej istnija parametry postepu przed ktorymi nie uciekniesz
(nieszczesna predkosc).

[quarantina]

No jasne, że nie wszystkie, ale większość okazuje się prędzej czy później
realizowalna (Lem).
Prędkość, o której mówisz to funkcja czasu. Następstwo zdarzeń w czasie, im
więcej zdarzeń w jednostce czasu tym lepiej.
Wyobraź sobie inną ideę, powiązaną na dodatek ze świadomością: wyćwiczymy
mózgownice do tego stopnia, że będziemy zdolni do bilokacji, mnożenia
siedmiocyfrowych liczb, porozumiewania się bez mediów itd,itp. Będziemy śmiać
się z telefonów kom., samochodów, motocykli i innych takich.
Od razu widzę Hogbenów w swojej chorej wyobraźni.

[braineater]

Mnie Twoja wizja pasuje. z tym, że sadze że najpierw pójda modyfikacje
cielesności - powoli sie to zreszta juz zaczyna, ale za 20/30 lat takie
operacje plastyczne, jakie dziś robią sobie bogate pańcie, będa robiły zwykłe
panienki z szkół srednich, traktujac to jak dzis kolczyki lub tatuaże.. Może
wyjdę na Kasandrę, ale wydaje mi się, że jestesmy jednym z ostatnich pokoleń
nie modyfikowanych - to sie powoli kończy. Zaczną się wszczepy, implanty,
kompletne przebudowy i zrobocopowanie. Technologie sa juz dziś. Teraz tylko
dobry marketing i PR.
a od tego będzie jeden mały krok, do modyfikacji mózgu. I wtedy może sie
okazać, że wszystkie teorie wymyslone przez organ białkowy, nijak sie maja do
opartych o krzem, czy coś zupełnie innego form świadomości biologicznej,
ludzkiej. Albo i post-ludzkiej?
Homo Sapiens Digitalis - tak mi się widzi najbliższe 200 lat.
i w sumie żałuję, ze sie nie załapię.

P:)

[quarantina]

Miałam kiedyś przyjemność uczestniczyć w dyskusji: czy maszyna, która wygląda,
odczuwa, myśli jak człowiek jest maszyną czy człowiekiem?
Czym jest takie coś?
Wtedy twierdziłam, że jest człowiekiem.

[braineater]

pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga
zmiana paradygmatu nastąpi po tym jak jakies 50% maszyn przejdzie przez tę
barierę.

P:)

[obly]

predkosc jest złudzeniem w sumie, takim mirazem, co z tego ze szybciej zezdze
do stanów i z powrotoem jesli i tam i tu moge kupic forda i zapłacic tą samą
karta i jesc te same big maki z punktu widzenia sensu sraciłeś czas
niepotrzebnie na podróż ;))).

[quarantina]

Obly, wchodzimy na grząski, niebezpieczny i trochę śmierdzący grunt: czy
istnieje czas, prędkość?
Po co istnieje czas o godzinie 6.30 rano, kiedy dzwoni budzik?

[obly]

jaki grzaski grunt? nie lubisz nie miec grunt?
własnie o ten grunt chodzi ze my go chcemy miec ;))) hehehehe
powiem inaczej na nasze potrzeby i na naszym poziomie czas istnieje i działa i
nalezy sie z nim liczyc. co ze snami tak? czy moze yc wiecznosc pomiedzy doma
wybiciami zegara? może. ale to u nas sie nie wydarza albo tego nie zauwazamy
wiec traktujemy ze tego nie ma a to nie oznacza ze to jest realne. wg mnie to
sie nie wyklucza. a z wszystkich gruntów ten grząski zezwala poznac grunt od
spodu ;)))

[quarantina]

Problem czasu związany jest z jego pomiarem. Przyznam się, że dopiero niedawno
dowiedziałam się, że zegar mechaniczny skonstruowano dopiero w XIII w., w
jakimś zakonie, bodajże benedyktyńskim, w celu dokładnego wyznaczania pór
określonych czynności.
Czy ludzie mierzyliby coś, co nie istnieje?
Zresztą koncepcji czasu jest wiele (liniowa, kołowa). Koncepcja, że czasu w
ogóle nie ma najbardziej mi się podoba:)

[ben-oni]

Najważniejsza bariera w ciągłym rozwoju to bariery gatunkowe (tak je nazywam).
człowiek musi jeść. To determinuje jego działalność. To zmusza go do pewnych
niezbednych zabiegów przestrzennych, a czego by nie zrobić, przestrzeni na
Ziemi nie da się dowolnie kształtować i poszerzać. Stąd w pewnym momencie
nastąpi kryzys demograficzny. Jest gdzieś bariera wzrostu liczby ludności.
Barierami sa również: choroby (nie wierzę w ich całkowitą eliminację, natura
zawsze bedzie sie bronić), klimat, osiągnięcia których nie można ulepszyć (tu
trzeba uruchomić wyobraźnię, ale "lepszej" figury geometrycznej jak koło i
trójkąt prostokatny równoramienny nikt nie wymyśli; liczby dziwniejszej od zera
chyba też, prędkosci światła nie zwiększymy, gazu lżejszego og wodoru nie
wymyślimy itd...). I poważnym ograniczeniem jest zapotrzebowanie na nie...

[obly]

idzmy dalej prawda?
pamietacie ten moment w Matiksie kiedy świat okazał siebyć słoikami z formaliną
gdzie sniło się wyśniony jeden świat?

mnie się widzi że dziś nie są to słoiki ale biurka, nie formalina ale maski z
tlenem, a wszystko sie bedzie dziać w przestrzeni wirtualnej na maxa. słabo nie
jest prawda?
przeca pierwsze kroki juz wykonano i w praktyce iles tam czasu spedzamy na
komunikacji "przesyłowej" (słowo "wirtualne" nie bardzo ma sie nijak do tego.)

[braineater]

Postep zakonczy się wtedy, gdy jakiś człowiek wymysli ustrojstwo wielkości
guzika przy koszuli, które rozpieprzy cąła planete w drobny mak, a da sie
wyprodukowac przy pomocy skłądników ze sklepu spozywczego, w srednio
wyposazonej kuchni. A coś takiego nastapi - byc może nie szybko, a byc może
pojutrze.
Ewolucja techniki - będzie trwała az rozbije sie o bariery fizyczne lub
matematyczne. Innych przeszkód nie ma.
Ewolucja świadomości... - nie wiem, czy nie ma. W każdym razie poniekąd czekam
i byłbym przeszczęsliwy, gdyby dało się mnie po fizycznym zejsciu z tego padołu
zasejwować i umieścic na twardych dyskach, jako autonomiczna AI z mozliwością
samodzielnego rozwoju. (za duzo cyberpunka:)

P:)

ewolucja swiadomosci

[formaprzetrwalnikowa]

a wlasciwie podrozdzial pod przerazajacym tytulem:
zanikanie duchowosci.

uwazam, ze to, co odroznia czlowieka od zwierzat to wlasnie duchowosc- w ktorej
moim zdaniem zawiera sie (ktorej jest wyrazem) i filozofia, i religia, i
sztuka. owa duchowosc jest polem mego zainteresowania takze ze wzgledow
zawodowych i to, co tu obserwuje przeraza mnie coraz bardziej. otoz: przychodzi
baba do psychiatry i mowi: taka jestem depresyjna, spac nie moge, mam mysli
samobojcze, zyc mi sie nie chce, do niczego motywacji nie mam, ciagle placze -
poprosze o leki. i dostaje. i nie pomnagaja, wiec dostaje nastepne. i nie
pomagaja, wiec dostaje nastepne.... et da capo al fine. a jak ma tabletka
pomoc, skoro: babce zmarla matka na raka pluc 2 lata temu, siostra - na to samo
w zeszlym roku, a druga siostra - w terminalnym stanie z tego samego powodu. od
listopada jej eks dokucza jej, podpalajac w nocy smieci w ogrodzie, uszkadzajac
jej samochod, wybijajac szyby, nasylajac kolesi, zeby ja straszyli - a ona
probuje go na tym przylapac. do tego popadla w dlugi, bo nie pracuje, bo
najpierw zajmowala sie umierajaca matka, potem siostra, teraz druga siostra.. i
tak dalej, tak dalej... jak tu spac? cieszyc sie? nie plakac? wychodzic z domu?
medycyna w zastraszajacym tempie zmierza 'mechanizacji', sprowadzajac wszystkie
ludzkie nieszczescia do nieprawidlowo funkcjonujacych receptorow/komorek/genow.
szukaja 'somy'- pigulki szczescia, by dac ludziom poczucie wiecznej beztroski i
szczescia.
a ja mowie: pozwolmy ludziom plakac nad smiercia bliskich, zloscic sie na
niesprawiedliwosc jaka nas dotknela, nie spac w nocy, czuwajac nad swoim i
bliskich bezpieczenstwem. pozwolmy im odszukac sens swojego zycia.

wiem, usiluja plynac pod prad glownego nurtu.

forma_walczaca_z_wiatrakami

[beatanu]

formaprzetrwalnikowa napisała:
> wiem, usiluja plynac pod prad glownego nurtu.

Nie jesteś sama :)

Czasami przeraża mnie to, jak szybko i jak skutecznie daliśmy się (my =
mieszkańcy tzw Zachodu i Północy) wciągnąć w idiotycznie naciąganą sprężynę
radosnej konsumpcji wiecznie młodych, sprawnych i (nieomalże) nieśmiertelnych.
Gdzie nie ma miejsca na refleksję, na zatrzymanie się, na pozwolenie sobie na
roczną żałobę i "przepracowanie" czegoś tam.

Gdzie nie ma miejsca na zakwestionowanie kierunku rozwoju ludzkości. Bo - jak
wspomniała Quarantina - potrzebna zmiana paradygmatu, a to już nie takie
proste... Ale możliwe. To mnie w pewnym stopniu pociesza. Ze - wbrew pozorom -
nie zdążamy ku samozagładzie.

[amber.mhm]

beatanu napisała:

> Czasami przeraża mnie to, jak szybko i jak skutecznie daliśmy się (my =
> mieszkańcy tzw Zachodu i Północy) wciągnąć w idiotycznie naciąganą sprężynę
> radosnej konsumpcji wiecznie młodych, sprawnych i (nieomalże)
nieśmiertelnych.

Tak, i dla niektórych konsekwencją tego jest przerażenie, kiedy pojawia się
poczucie, że nie pasują do tego wyobrażenia. Wtedy zaczynaja się wielka gonitwa
za tym co obiecuje nam świat znany z kolorowych obrazków. Ale gonić
za "wieczną" młodością można tylko do pewnego stopnia. W końcu ma się
świadomość, że pewnych rzeczy nie można przeskoczyć, że mamy swoje
ograniczenia.

[obly]

ja tam uwazam ze wypadkowa - to jest dażenie ku samozagładzie ale zawsze mamy
czas tuż przed aby ta wypadkowa trafiała w katastrofę inną i jużoddaloną w
czasie ;))) nic innego jak płyniecie statkiem z prądem w którym kazdy ma kolo
sterowe i tylo w moomentach konkretnego zagrozenia staramy się płynać w miarę
zgodnie. a tak to mamy uroczy chaos i generalnie rejs ;))

ciemnosc, widze ciemnosc

[karolino]

zanikanie duchowości? czesciowo się zgadzam.
Jednakze, zwroce uwage na inny aspekt postepu technologicznego (nie:
cywilizacyjnego) z punktu jednostki. Mam przemozne wrazenie, ze obecne czasy
produkuja coraz więcej fobii, steruja zachowaniami, generuja nowe potrzeby.
Jedna wielka manipulacja, gwalt na naszej swiadomosci. Do tego mozna dodac
postepujaca alienacje i indywidualizacje...ech, temat rzeka

[stella25b]

> a wlasciwie podrozdzial pod przerazajacym tytulem:
> zanikanie duchowosci.
>
> uwazam, ze to, co odroznia czlowieka od zwierzat to wlasnie duchowosc- w
ktorej
>
> moim zdaniem zawiera sie (ktorej jest wyrazem) i filozofia, i religia, i
> sztuka.


To co Ty nazywasz "duchowoscia" to dla mnie wytwor ludzkiej cywilizacji.
Czlowiek potrafi rozwijac swoja kulture a zwierze jedynie powtarza pewne
procesy zakodowane w jego mozgu. Nie sadze jednak aby kiedykolwiek mozna bylo
te machine rozwoju cywilizacji zatrzymac. Tak juz zaprogramowane jest dzialanie
naszej mozgownicy.

[skajstop]

itek1 napisał:

> Postep technologiczny nie jest nieskonczony. Najwazniejszym jej parametrem
> jest szybkosc. A w tej dziedzinie dochodzimy pomalu do kresu mozliwosci

E, a skąd taki wniosek? Pierwsze primo, spójrz, co na ten temat mawiali nasi
przodkowie, wychodzący z podobnych założeń, co ty teraz :)

Secundo primo, dynamika postepu wygląda w uproszczeniu tak, że wszyscy sie
zgadzają, że coś jest niemożliwe, póki nagle ktoś nie dowiedzie, że jednak jest
możliwe. Zmiana paradygmatu :) więc ja się nie podejmuje rozstrzygać, czy w
ogóle są jakieś granice, bo aby to ocenić, trzeba by mieć wiedzę, której z
definicji nie mamy :)

Secundo zegarko, szybkość. Procesor nie jest dobrym przykaładem, jak myślę.
Opiera sie na starym paradygmacie. a co, jeżeli wymyslimy jakieś niesamowite
komputery kwantowe? Albo zaczniemy korzystać z jakichś dziwacznych teorii, w
których szybkość/prędkość NIE WYSTĘPUJE?. To może brzmi głupio, ale czym jest
czas? Ktoś wie? :)

Tertio, bo po trzykroć trzeba się namyślić. Możemy dyskutować w ramach naszej
ułomnej wiedzy. Ale to prowadzi jedynie do omawiania aktualnie panujacych
paradygmatów :)

[kwiecienka1]

eee tam, ja sobie tę całą cywilizację dawkuję i całkiem mi z tym dobrze
komórki używam głównie jako zegarka i budzika, jesli jej zapomnę po prostu
pytam o godzinę losowo wybranego przechodnia - spokojnie mogłabym się obyć bez,
ale zdaję sobie sprawę, że jestem w mniejszości... dziś nawet przeczytałam (w
najnowszej Polityce), że komórki "nie posiadają głównie zwolennicy Samoobrony i
Ligi Polskich Rodzin" co mnie zastanowiło, to znaczy (przynajmniej wg autorki),
że komórek nie mają osoby o konserwatywnych poglądach i konserwatywnym
podejściu do życia...
a co? niemożliwe jest bycie niekonserwatywnym i nieposiadanie telefonu
komórkowego? jedno równa się drugiemu?
komputera używam w roli maszyny do pisania (praca) i kontaktu z TWA
(przyjemność), gdyby nie było TWA pewnie siadałabym do niego dwa razy w
tygodniu albo i jeszcze rzadziej... a teraz idą wakacje (=laptop pewnie pokryje
się kurzem...)
do dziś nie mam żadnego przenośnego odtwarzacza muzyki (stacjonarne mi
wystarczą)
tv? jak mam czas to oglądam, czasami mam ciekawsze rzeczy do roboty, na
przykład ostatnie 7 dni w Warszawie :)))
jeden z najszczęśliwszych okresów w moim życiu to był ten 6tygodniowy w
Chorwacji: bez tv, bez stałego dostępu do internetu, bez smsów i minut do
wygadania, zato z samą sobą i mnóstwem fajnych ludzi dookoła :)))
czy jestem opóźniona cywilizacyjnie?
pewnie tak, ale nawet nie chce mi się leczyć :)
pozdrawiam
Kwiecienka Jednak przy Komputerze
bo innych możliwości kontaktu z TWA nie ma, albo rzadko:(
więc chyba przeczę sama sobie...

[kwiecienka1]

hmm, tak sobie dalej myślę i myślę
niedawno był wątek o uzależnieniu od internetu, w którym chyba pisałam, że
jestem :) a teraz piszę, że nie jestem :)
ot, kwiecienkowa konsekwencja...
na swoją obronę mam fakt, że w rzeczy samej 80% mojego czasu w internecie
zajmuje mi czytanie (i dopisywanie) TWA (i z rzadka innych forów)...
jeśli pewne plany wypalą to aż cztery miesiące spędzę bez stałego dostępu do
komputera, tv... - to dopiero będzie próba :)))
pozdrawiam
Kwiecienka i Przemyślenia w Temacie Cywilizacji

[broch]

pytasz czy postep jest czy pytasz o tempo postepu?
Postep jest bo budzimy sie nastepnego dnia, tempo postepu zwolnilo bardzo w
ciagu ostatnich 25 lat
W tej sytuacji pierwotniaki z dna oceanu tez rozwijaja sie/adaptuja do zmian.

Jesli przyjac za definicje ze postep wymaga zmian jakosciowych to ostatnie lata
sa niezwykle wolne.

ad 1) paliwo Postep? watpliwy. Tzn nie uzyskuje buduje sie silnikow bazujacych
na bardziej wydajnych metodach uzyskiwania energii tylko zastepuje sie benzyne
alkoholem (tego typu silniki budowali Niemcy podczas WW II, teoria tak stara jak
silniki)
co jest postepem/przelomem w dziedzinie budowy silnikow? Pierwsze eksperymenty w
silnikami jonowymi. Czemu? poniewaz faktycznie umozliwiaja nieograniczony
(prawie) dostep energii dla statkow kosmicznych (na ziemi tego typu urzadzenia
nie beda dzialac), obecne metody sa malo wydajne i wystarcza ledwo na lot do
Marsa i powrot)

VoIP - Postep? zalezy. Internetu uzywam od 88'. VoIP byl od dawna co sie
zmienilo to jakosc i latwosc odbioru (efekt niszy rozwojowej czyli adaptacji do
zaistnialych warunkow). Nie ma roznicy co bedzie nosnikiem, w tym wypadku VoIP
na liniach telefonicznych jest znany od dawna, dzieki Giga, DSL, cable stal sie
tylko bardziej wydajny.

Nosniki informacji (np kamera): znane od dawna. Postep bedzie gdy faktycznie
zostanie zaimplementowane holo czyli prawie nieograniczona pojemnosc w kostce
cukru.

Worniej z mojej dzialce (uznawanej za dynamiczna): czyli Biologii molekalarnej
widac wyraznie zastoj. Owszem moge dzisiaj analizowac material na poziomie
jednej komorki, ale jest to ten sam typ informacji (tzn ciagle obracamy sie w
kregu zmian ilosciowych bez mozliwosci kompleksowej analizy interakcji miedzy
rodzinami genow - w efekcie duzo jeszcze tzw guesswork).

Moim zdaniem, obeznie obseruje sie spowolnienie rozwoju we wszystkich
dziedzinach: nauki kultury itp. Takie spowolnienia zdarzaly sie i w przeszlosci,
tyle ze my jestesmy pechowcami zyjac w takich czasach :)

Ludzkosc nie bedzie rozwija sie w nieskonczonosc poniewaz ludzkosc nie bedzie
trwac w nieskonczonosc.

O/T

[staua]

Biologia systemow probuje zapelnic te luke - wlasnie interakcje tych ludzi
najbardziej interesuja, cos miedzy biochemia/biol.mol/biologia komorki a
genomika i proteomika. Dla mnie ciekawe zjawisko, choc nie jestem do konca
pewna, jak sie sprawdzi.

[broch]

to jest dosc dalekie od idealu: dzisiaj moge znanalizowac ekspresje genow.
powiedzmy ze mam 10 kandydatow. Znalezienie faktycznych zaleznosci miedzy tymi
genami dzisiaj jest dosc trudne. Wystarczy przesledzic "dowsntream target
regulation" (po polsku?) aby zorientowac sie ze bardziej mamy do czynienia z
poboznymi zyczeniami niz faktyczna, poprawna interpretacja zjawisk.
genomics i proteomisc sa dla mnie overrated (wiem, bo robie to na co dzien).
Kolejny modny trend. Jeszcze nie widzialem aby ktos byl w stanie podac poprawna
analize tony papieru drukowanego przez scanery. Innymi slowy w wyniku
genomics/proteomics dostaje sie nadmiar informacji z ktorym nie wiadomo co
zrobic. Niestety czeto ludzie myla odkrycie jednego genu z funkcja ktora
genomisc/proteomics mial pelnic.
Ma tym poziomie analize to moglem robic wiele lat temu (np suppression
subtractive hybridization, ktora robilem pod koniec lat 90' (oryginalny "przepis
" wzialem z publikacji Diatchenko z 96' w PNAS) - nawet lepsze niz genomics bo
analizuje caly genom wlaczajac w to formy alternative splicing itp). Fakt ze
obecnie publikuje sie wyniki w stylu: uzylem genomics "lo and behold just found
new spanking gene" wskazuja jedynie na fakt ze ludziska nie maja pojecia co z
tym fantem zrobic.

[staua]

No coz, ja sie zajmuje obecnie fosfoproteomika - dopiero tutaj (w przyszlosci
raczej wole wrocic do glikozylacji), ale generalnie modyfikacje
posstranslacyjne sa wedlug mnie czyms, co bardzo poszerzylo wiedze o stopniu
skomplikowania zjawisk komorkowych.
Sama proteomika i genomika to zgadzam sie, smietnik i tworzenie baz danych, z
ktorych nie dosc, ze rzadko cos wynika, to czesto sa bledne (jesli chodzi o
genomike, nie wiem, bo tym z kolei nie zajmuje sie zupelnie, ale w proteomice
wlasnie te artykuly o nowych bialkach w danym ukladzie sa czasem pelne
niedociagniec technicznych i interpretacyjnych).
Bardzo mnie ciekawi, co teraz robisz... (i gdzie).
W ogole praca naukowa w biologii ogolnie rzecz biorac "laboratoryjnej" czasem
moze sie wydawac taka zabawa bez celu, nie masz czasem takiego wrazenia?

[broch]

aa.. siedze na UCLA i robie projekty genomowe wlasnie. Przez krotki czas bylem
poza akademia, ale firma sie zamkla. Mysle jednak o kompletnym odejsciu od
uczelni bo mnie wkurza.

"W ogole praca naukowa w biologii ogolnie rzecz biorac "laboratoryjnej" czasem
moze sie wydawac taka zabawa bez celu, nie masz czasem takiego wrazenia?"
Moim zdaniem dzisiaj coraz czesciej jest faktycznie bez celu. Tzn jakos tak sie
ostatnio porobilo (nie zeby nauka w ogole byla bez celu). Ludzie nie radza sobie
z interpretacja wygenerowanej informacji, czesto nie rozumieja tejze.

Nawiasem mowiac uzywam ostatnich krzykow technologicznych (pozal sie Boze) czyli
LCM i microarrays z Agilent'a. Moim zdaniem jeszcze jeden techniczny dowod na
spowolnienie technologiczne. Ale duzo by o tym mowic.

[staua]

W moim obecnym labie Agilent (procz HPLC) jest w ogole na nie... w poprzednim
szef go kochal, bo jego ojciec byl tam jakas szycha w przeszlosci. Ha.
Microarrays - ostatnio caly czas slucham seminariow o nich, a wlasnie mam
przed soba artykul z Nature 439, 168-174. Przyklad generowania danych. Juz
bylam na dwoch seminariach autora... Ale w sumie to to samo, co proteomika przy
pomocy mass speca, wiec nie bede sie pastwic.
Moze o tyle jest sens produkowac te wszystkie dane, ze mozna liczyc na to, ze
kiedys ktos znajdzie jakis sensowny sposob ich wykorzystania, logicznego
uporzadkowania i wyprowadzenia wnioskow... Nie wiem. Tzn. staram sie miec taka
nadzieje, bo inaczej, to juz teraz zostalabym samowystarczalnym farmerem (moj
maz spadl z krzesla ze smiechu, jak mu powiedzialam o tym pomysle) albo
nauczycielka jogi. (powaznie rozwazam te opcje na nieokreslona na razie
przyszlosc).

[broch]

"W moim obecnym labie Agilent (procz HPLC) jest w ogole na nie..."
hmm... jedyna przyczyna dla ktorej uzywamy Agilent microarrays jesn najnizsza
ilosc materialu startowego."

Moze o tyle jest sens produkowac te wszystkie dane, ze mozna liczyc na to, ze
kiedys ktos znajdzie jakis sensowny sposob ich wykorzystania, logicznego
uporzadkowania i wyprowadzenia wnioskow...

wiesz nie jestem pewien czy zapare lat te dane beda w ogole cos warte. Sadze ze
nowsze metody pozwola na bardziej precyzyjna i kompleksowa analize. Ty moze sie
doczekasz, mnie sie odechcialo. Poza tym uwazam ze w akademii powinno sie jakos
selekcjonowac ludzi bo naprawde rece opadaja gdy trzeba wszysdtko tlumaczyc.

[staua]

>Poza tym uwazam ze w akademii powinno sie jakos
> selekcjonowac ludzi bo naprawde rece opadaja gdy trzeba wszysdtko tlumaczyc.
Zgadzam sie, powinno sie selekcjonowac! takze pod wzgledem osobowosciowym - coraz bardziej sie
przekonuje, ze akademia to schronienie dla roznego rodzaju nieudacznikow (w sensie
psychologicznym), ktorzy nie byliby w stanie dac sobie rady gdzie indziej, a tutaj maja nisze. Spotkalam
juz kilka autentycznych histeryczek, placzacych caly dzien w pracy np. bo ktos im powiedzial, ze moga
cos zrobic same. Nie wiem, jak to obejsc.

[ben-oni]

tempo postepu zwolnilo bardzo w
> ciagu ostatnich 25 lat

No tu chyba przesadziłeś. Ostatnie 25 lat to wielki postęp. Przede wszystkim postęp w gromadzeniu i przesyłaniu informacji. Wiek XIX i XX zajmował się postepem w przesyle ludzi i towarów, postęp w budowie maszyn i urzadzeń, w energetyce. Przyszedł czas na informację.
Pamiętasz komputery Comodore 64?? 20 lat temu były marzeniem każdego "nowoczesnego" młodziana. Przy dzisiejszych kombajnach do gierek na PC, Comodore to ledwie nieudolny kalkulator. Minitel przekształcił się w internet. Telefony komórkowe dzieciaki noszą do przedszkola. Terabajty informacji przesyłanych jest z Paryża do Singapuru w ciagu kilkunastu sekund. Technologia dźwieku i obrazu. czytasz książki będące w zasobach Centrum Pompidou nie ruszając się z Łomży. Wykonuje sie operacje chirurgiczne na odległość. To jest brak postępu??? Przeszczep serca powoli staje się rutynowym zabiegiem, tylko patrzeć jak naukowcy wyhodują serce, bo po nich można sie wszystkiego spodziewać. To nie jest postęp???

[broch]

Czy pamietam Commodore? "Moj" pierwszy komputer uzywalem w 76' - taki wielki
szpulowy na zajeciach informatyki ktore mialem obowiazkowe w liceum (zajecia
prowadzone byly na politechnice).
to sa zmiany ilosciowe. z 8MHz to 3000MHz zasada ta sama, jak z paliwem:
zastapienie ropy przez alkohol nie jest zmiana jakosciowa.

Przeszczep serca? Poczytaj o przeszczepach, to nie jest i nie bylo nic wielkiego:
1) przez dlugi czas ludzie traktowali serce jako swiety organ (stad zwolnienie
przy pierwszym przeszczepie). Pierwszy alloprzeszczep zrobiono w XIXw. Organ nie
ma z tym nic wspolnego. Z reszta, technicznie bardziej wymagajacy jest
przeszczep watroby niz serca (oba przeprowadzono mniej wiecej w tym samym
czasie). Przeszczepy skory sa znane dobrych kilka stuleci (Indie)
Przeszczep serca mial miejsce pod koniec nat 60' (czyli ponad 40 lat temu).
Poczytaj pamietniki Barnarda, i fajne "Stulecie chirurgów" Thorwalda

Hodowla serca... wiesz o wielu rzeczach sie nie mowi. Np ile czytales o skutkach
manipulacji komorkami jajowymi w celu zaplodmnienia in vitro? Pewnie nic, ale
osobiscie mam watpliwosci (nie etyczne wcale). Co wiesz o degeneracji komorkowej?
No dobra, mysle ze rzeczywistosc jest nieco inna niz wspanialy swiat.

[ben-oni]

W XVIII wieku próbowano przyszywać odcięte głowy. Pacjenci Bernarda żyli kilka
dni. Pamiętam podniecenie pierwszymi przeszczepami Religi. Dziś przeszczep nie
jest problemem...
Przejście od Odry do współczesnych komputerów jest zmianą porównywalną z
przejściem od od Rakiety do TGV. Od sochy do pługa. Od pistoletu skałkowego do
UZI. Ale to są narzędzia. Każdy wynalazek rodzi potrzebę nastepnego. To jest
postęp. Rozwój komputerów wygenerował potrzebę zastanowienia sie nad
wykorzystaniem struktur żywych, tkanek nerwowych.
Niby racja. Silnik spalinowy nie zmienił sie co do zasady dziełenia od ponad
stu lat. Ale widać nie ma potrzeby zmian. Gdy wystąpi potrzeba, bedzie
wynalazek.

[broch]

mowisz o "japonizacji" wynalazkow. Czyli udoskonalaniu istniejacego bez
wynalezienia nowego. Czyli spowolnienie.
Pod tym (wynalazczosci) wzgledem poczatek XX byl tworczy.

[staua]

Nie porozumiecie sie, bo Ben-oni mowi z perspektywy osoby nie zwiazanej
zupelnie z medycyna czy naukami przyr. (moze sie myle, ale na to wyglada), a
Broch "od srodka" - postepy z obu tych perspektyw widac inaczej...

[ben-oni]

(jestem ekonomistą - tak na marginesie)

Dla mnie postęp to nie tworzenie cudów ale ulepszanie permanentne. Wiek XX
przyniósł podstawową wartość. Udowodnił, że głód nie jest cechą cywilizacji
ludzkiej. Ludzkość jest w stanie wyżywić się. Wystepowanie głodu to problem
dystrybucji a nie braku możliwości wytwórczych. Wydajność rolnictwa wzrosła w
ciągu 100 lat kilkunastokrotnie. I to jest postęp. Umiejetność leczenia
zapalenia płuc i gruźlicy, zwalczenie ospy, radzenie sobie z dzumą i tyfusem to
jest postęp. Wyeliminowanie w krajach cywilizowanych analfabetyzmu, to jest
postęp.
Broch chce wynalazków na miarę newtonowskiej teorii grawitacji. Ale Newton nie
wymyślił grawitacji tylko ją odkrył. Grawitacja była i była wykorzystywana
zawsze. Czy teoria Newtona była zatem postępem, poza tym że powiększała li
tylko zakres naszej świadomości natury rzeczy??
Gdy mi na autostradzie nawali samochód nie siedze na kamieniu i nie rwę włosów.
Mam telefon komórkowy i sobie poradzę. To jest postęp. Postęp to ewolucja a nie
mutacje i nagłe zwroty akcji.
Płyta kompaktowa, na której możesz zapisać 700 Mb informacji to postęp w
porównaniu z kartami perforowanymi do Odry. Przynajmniej mniej miejsca zajmują.
(swoją drogą ciekawe ile potrzeba takich kart, ile trzeba wyciąć drzew by
przechować 700 Mb???) Że niby w dalszym ciągu korzystamy z systemu zero-
jedynkowego? No to co? Sprawdza się, więc korzystamy.

[quarantina]

Jak zwykle muszę uporządkować, muszę inaczej się uduszę.
Teoria naukowa, (np. newtonowska) opisuje lepiej lub gorzej kawałek
rzeczywistości.Teorie naukowe mają zastosowanie w technologiach, truizm. Postęp
naukowy pociąga postęp technologii i odwrotnie, też truizm.
Nie mieszałabym jednak postępu naukowego z technologicznym.
Czy postęp dokonuje się ewolucyjnie, czy rewolucyjnie? To jest dyskusyjne.
Myślę, że jest mieszanie. Pewną rolę odgrywa też przypadek.

Argument z głodem wprawił mnie w zakłopotanie. Co w zasadzie uważasz za postęp?
Czy to, że wiemy, że możemy wyprodukować dużo żarcia? Czy to, że wiemy, że nie
możemy go rozdzielić?

[ben-oni]

W sprawie głodu:
Postępem jest to, że Europę nie dziesiątkuje głód co 20 lat tylko dlatego, że
zima była bardziej mroźna niż zwykle lub susza była dłuższa niż zawsze. gdyby
usprawnić dystrybucję dotyczyłoby to całego świata.

W sprawie chorób:
Że epidemie nie zabijają dziesiątek milionów ludzi. Hiszpanka zabiła więcej
ludzi niż I WŚ. W średniowieczu dżuma i ospa potrafiły wyludnić całe kraje.

Dystrybucja żywności i ogólnie zdolności leczniczych to inna kwestia. Zdolności
jednak mamy. A tego nie mieliśmy jeszcze 70 lat temu.

[quarantina]

ben-oni napisał:

> W sprawie głodu:
> Postępem jest to, że Europę nie dziesiątkuje głód co 20 lat tylko dlatego, że
> zima była bardziej mroźna niż zwykle lub susza była dłuższa niż zawsze. gdyby
> usprawnić dystrybucję dotyczyłoby to całego świata.

-----------------
No właśnie, głód dziesiątkuje inne rejony świata. I nawet nie chcę mysleć o tym
ile żarcia wyrzucamy my, bo mi wstyd.

>
> W sprawie chorób:
> Że epidemie nie zabijają dziesiątek milionów ludzi. Hiszpanka zabiła więcej
> ludzi niż I WŚ. W średniowieczu dżuma i ospa potrafiły wyludnić całe kraje.

-------------------------
Teraz zdaje się AIDS oraz choroby cywilizacyjne równie skutecznie zabijają.
Całego kraju nie wyludnią, co prawda, ale teraz jest więcej ludzi.


>
> Dystrybucja żywności i ogólnie zdolności leczniczych to inna kwestia.
Zdolności
>
> jednak mamy. A tego nie mieliśmy jeszcze 70 lat temu.

Mamy, ale nie damy, bo nam się to nie opłaca.

A nieprawda...

[dr.krisk]

formaprzetrwalnikowa napisała:

> własnie się podyskutowałam z tzw męzem na temat postępu cywilizacyjnego.
> wszystko zaczęło się od jego pomysłu kupoienia sobie motocykla marki bmw,
> bo 'będzie jezdził przez następnych 150lat' -

To dobry przykład z tym BMW: jakby zajrzeć mu w bebechy, to by się okazało, że
aż tak bardzo nie różni się od swego przodka z początku ubiegłego wieku: tez
dwa cylindry w układzie bokser, wał napędowy, dwa koła, jakaś amortyzacja...
Fakt, lepsze materiały, elektronika, wykonanie, itp - ale idea ta sama, pomysły
identyczne! I tak to jest z tym postępem technicznym: jest, istnieje, ale
znacznie jest wolniejszy niż nam się wydaje.

[ben-oni]

Zasada poruszania się na obracających się kołach ma kilka tysiecy lat. Czy od
czasu Sumerów dokonaliśmy postępu w tej dziedzinie? "Tylko" zmieniliśmy źródło
energii kinetycznej.
Sposób mierzenia czasu. Tu nawet cofnęliśmy się. Zegar słoneczny stosował
zasadę permanentnego pomiaru. Dziś stosujemy zasadę następstwa. Raz mierzymy i
odliczamy następne sekundy.
Wzór na pole koła nie uległ modyfikacji ani o przecinek (oczywiście w zadanym
układzie odniesienia i przestrzeni trzywymiarowej) od czasów starożytnych
Greków.
Może postęp tkwi właśnie w metodach, "materiałach", wykorzystaniu energii?

[skajstop]

Trochę jednak upraszczasz, tak wywodząc, że od Sumerów... :)

Wciąż powstają wynalazki, których sie nie da uczciwie nagiąć do tych
starożytnych :) Podam dwa: pociąg magnetyczny oraz łodzie podwodne oparte na
napędzie atomowym :)

Jeżeli zaś serio przyjąć Twoje twierdzenie, że od Sumerów... :) to w zasadzie
dlaczego nie od jakichś homosapiensów 100 tysięcy lat temu grzejących sie przy
ogniu w jaskinii, co? :DDDDDDDDD kije mieli, ogień mieli, a reszta to tylko
nieistotny technologiczny dodatek :)

Nb. to zdanie moim zdaniem jest bardzo słuszne:
> Może postęp tkwi właśnie w metodach, "materiałach", wykorzystaniu energii?

tyle, że obejmuje nie cały "postęp", ale to co odbywa się w ramach dziedzin z
jakąś już tradycją, czyli rozwijanych.

[ben-oni]

Wcale nie upraszczam. Chcę tylko udowodnić, że tak rozumując można dojść do
wniosku, że postęp wcale nie istnieje. Bo jeśli za postęp będziemy rozumieli
tylko "przewroty naukowe" to można uznać, że od czasów Neandertalczyków
niewiele zrobiono.
Podejrzewam np. że Broch utozsamia postep z "wywracaniem" nauki do góry nogami.
Że dla niego postęp to udowodnienie, że wszystko to co było dotychczas uważane
za prawdziwe dzisiaj jest bez praktycznej wartości. A ja twierdzę, że nie ma
postępu naukowego bez postępu technologicznego i zmian w świadomości. Broch i
staua nie zaglądaliby w te swoje preparaty gdyby jakiś fizyk mechanik nie
wyposażył ich w narzędzia. I dla mnie juz te narzędzia są postępem. Akcelerator
w Dubnej pod Moskwą był efektem postępu naukowego i technologicznego i sam
przyspieszył postęp nauki i techniki. Bez niego wielu rzeczy zrobić by się nie
dało. Ale do czego on służy? Do przyspieszania cząstek. Wiemy co to jest
prędkość i przyspieszenie. Wiemy co to jest czasteczka. Czy można zatem
twierdzić, że budowa tego urządzenia nie była postępem? Minęło 50 lat i Europa
buduje nowy akcelerator. W Szwajcarii. Lepszy, tańszy, bardziej niezawodny,
precyzyjniejszy. Przecież nie dla samego budowania to robią naukowcy.
Ale Leonardo da Vinci czegoś takiego nie budował! Bo brak mu było 500 lat
postępu naukowo-technicznego!
Dla mnie brak postępu to brak udoskonalania metod i nieumiejetność nowego
wykorzystania tego co się ma. Coś jak jedzenie pałeczkami ryżu gdy każdy powie,
że to niewygodne a widelec i łyżka są praktyczniejsze. Jak wynalezienie latawca
i przez 3000 lat wykorzystywanie go do zabawy. Wynalezienie prochu i papieru i
nieumiejętność wykorzystania tego do dalszego rozwoju. (dla mnie Chiny to
typowy przykład zastoju, braku postępu) Dlaczego Chińczycy nie wpadli na pomysł
drukowania książek? Dlaczego mając latawiec nie zbudowali szybowca? Bo nie
udoskonalali.
Budując łodzie podwodne i statki kosmiczne musimy brać pod uwagę wszystko to co
nam przekazał Pascal. Czy powoływanie się na Pascala świadczy o zatrzymaniu się
nauki i techniki na poziomie XVII wieku?

[skajstop]

W tym rozwinięciu kupuję Twoją myśl w całości :)
Zresztą, uważam podobnie. Czasem/rzadko zdarzają sie przewroty, reszta to raczej
udoskonalanie. I całkiem daleko na tym udoskonalaniu zawędrowaliśmy...

[broch]

Przy takim podejsciu mozna uznac ze nawet pierwotrniaki zyjace na dnie oceanu
rozwijaja sie. W dziedzinie nauk biologiczno medycznych pleciesz straszne glupstwa.

zastanawiam sie czy naprawde tak trudno zauwazyc roznice miedzy metodsmi
uzyskiwania energii?

Rzecz w tym ze o ile jest roznica miedzy uzywaniem miesni a silnikiem, nie ma
roznicy miedzy silnikiwm konca XIX i poczatkiem XXI.
w dziedzinie rakiet (zostanmy przy slinikach) nie ma roznicy miedzy paliwem
uzytym do wyslania Gagarina w kosmos a dzisiejszymi rakietami, bedzie roznica
gdy ostatecznie wprowadzi sie skuteczne konstrukcje silnikow jonowych.
Metody wykorzystywania energii sa ciagle takie same od ~100 lat.
Skak jakosciawy dzisiaj to byloby np zbudowanie silnika pozwalajacego
przynajmniej na podroze w obrebie ukladu slonecznego, ludzie po prawie pol wieku
w dalszym ciagu nie sa w stanie zapewnic wiarygodnych metod transportu na ksiezyc.

Co Tobie wyraznie umyka to prosty fakt iz rozwoj oznacza stawianie coraz wyzej
poprzeczki. Ludzkosc od ponad 50 lat podstakuje cierpliwie w miejscu.
Komputery nie zmienily sie od czasow niepamietnych: CPU jest optymizowany dla
algortmu co po czesci sprawia ze oprogramnowanie nie jest naprawde stabilne,
Czas na sygnalowo regulowana synchronizacje. Dzisiaj 0% szans.


Pza tym asbsolutnie mieszasz prawa natury (w okreslonym kontekscie) jak np wzor
na pole kola z ludzka inwencja. Powierzchnia kola nie ulegnie zmianie chocby nie
wiem co (w okreslonych warunkach).

[zdanka1]

Tak czytam, czytam i zastanawiam sie, czy to jest wątek im memoriam Lemowi...

[formaprzetrwalnikowa]

na pewno nie w zamierzeniu autorki watku.
pytanie 'dokąd zmierzamy' nurtuje mnie od nastoletnich czasów.
:)

[kwiecienka1]

:)
mnie też, tyle że jako osoba o mierniutkiej wiedzy niehumanistycznej jakoś
nigdy nie kojarzyłam tego z techniką czy nauką...
stąd miewam kłopoty ze zrozumieniem powyższych postów brocha/stauy :(
ostatnio zastanawiałam się nawet czy da się to jakoś naprawić - mam na myśli
swoje braki w edukacji - ale nie wiem...
no bo co, sięgnąć po podręczniki do matematyki/fizyki/biologii?
czytać pisma popularnonaukowe?
oglądać Discovery Channel?
jedno, drugie i trzecie?
pozdrawiam
Kwiecienka Przeziębiona

[staua]

To byla bardzo offtopicowa wymiana zdan, dlatego pewnie oboje pisalismy dosc hermetycznie - byloby
pewnie tak samo, jakbys Ty zaczela rozmawiac sobie o niuansach jezykowych z kims o tym samym
wyksztalceniu...
Przepraszam za to...
A jesli chodzi o czytanie pism popularnonaukowych (kiedys byl "Swiat Nauki" bardzo dobry) to jest
chyba sens wylacznie, jesli choc troche sie tym interesujesz, bo jesli nie, to po co? Ja bym sie nie
przejmowala, ze nie wiem czegos, co mnie zupelnie nie obchodzi (np. nawiazujac do tematu, jak jest
zbudowany silnik motocykla).

[kwiecienka1]

:)))))))))))))
nie no, nie przepraszaj
chodzi mi tylko o to, że takie momenty właśnie uświadamiają mi jakie mam luki...
ostatnio zaczęło mi to trochę przeszkadzać i dlatego postanowiłam pointeresować
się trochę techniką... tak ociupinkę :)
osatnio oglądałam na National Geographic całą serię filmów o katastrofach
lotniczych i doszło do mnie jak ze mnie miernota z fizyki... ech, szkoda
gadać... nawet nie wiem dlaczego samolot leci (taki ciężki i nie spada...no,
może czasami...) - ale się dowiem (to pewnie jakieś siły)
pozdrawiam
Kwiecienka i Chęć Samodokształcenia

off topic again

[formaprzetrwalnikowa]

droga kolezanko staua: czy ja mogę sobie w związku luźnym, aczkolwiek wyraznym
z Twoim zawodem, pozwolic sobie na prywatę listową?

[staua]

Pewnie!

A w tym

[braineater]

tkwi jakaś mroczna siła:)

P:)