spoleczne uswiadomienie

20.03.07, 15:10
Na 'Ksiazkach' pojawil sie watek o bezsensie biadania nad upadkiem
czytelnictwa. Odpowiedzialam autorowi, pewnie nazbyt zgryzliwie, jak to lezy
w moim zwyczaju, i autor sie strasznie obruszyl i oswiadczyl, ze jego nie
dotyka w zaden sposob upadek czytelnictwa, wzrost bezrobocia ani tez poziom
PKB. Mnie sie zas wydaje, ze wszystko to dotyka nas mocno i ze wszelkie nasze,
chocby drobne i jednostkowe dzialania w kierunku poprawy ogolnospolecznej
sytuacji nie sa bezpodstawne. Uwazacie, ze to naiwne myslenie? A moze robicie
cos sami ze swiadomoscia, ze sa to dzialania tak zwane prospoleczne? Co w
ogole mozna uwazac za dzialania prospoleczne?
    • skajstop Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:28
      Wszystko pięknie ładnie, tylko że ta wizja "całe społeczeństwo czyta" jest
      naiwna jak cholera, że sobie pozwolę pojechać nieco cynicznie. Rzekłbym nawet,
      że jest to wizja socjalistyczna, bo w zdrowym kapitalistycznym czy liberalnym
      społeczeństwie, takim jak UK czy inne Stany Zjednoczone, to część czyta, a część
      się wgapia, nie? A w Polsce wciąż obowiązuje takie socjalistyczne myślenie, że
      wszyscy muszą czytać.

      Eeelu, przecież wiesz, że czytanie wiek wieków dostępne było jednak tylko pewnej
      części społeczeństwa - i nawet w wieku XIX, gdy już się pojawiła literatura
      masowa, popularna, to też czytała tylko niewielka część. Tak było - i po
      zawirowaniach wieku XX wracamy po prostu do normy. Część będzie czytać, część
      będzie sobie szukać prostszych rozrywek.

      Dwie uwagi dodatkowe:

      - czytelnictwo na poziomie 50 procent uważam za naprawdę dobry wynik

      - nie zauważam prostego przełożenia z czytelnictwa na jakość życia społecznego.
      Że sobie pozwolę na nieco ironiczny komentarz, Giertych starszy jest profesorem,
      a Giertych młodszy nawet ministrem. Jakość, którą obaj wnieśli, wydaje mi się
      gorsza niż tę, którą wnosi moja uczciwa, nieczytająca, porządna sąsiadka z
      parteru ;P
      • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:33
        sam w to nie wierzę, ale niestety muszę koledze przyznać rację całkowicie i bez
        żadnych podtekstów.
      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:33
        Skaju, ale to tak bylo troche abstrahujac od kwestii czytelnictwa. Ja sie
        zgadzam, ze 50% to dobry wynik, zgadzam sie tez, ze wielu ludzi do czytania nie
        nakloni nikt i nic. Ale dla mnie nie znaczy to, ze nalezy rezygnowac z prob
        naklaniania ludzi do czytania, bo w ogolnym rozrachunku podnosi to srednia
        zdolnosci do samodzielnego myslenia. jasne, ze beda jednostkowe przypadki
        profesora Giertycha i sasiadki z parteru, ale czy nie powinno sie na te sprawe
        patrzec bardziej, ekhem, globalnie?
        • skajstop Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:47
          Nie jestem przeciwny takim akcjom, ale nie wierzę w ich skutek.

          Samodzielne myślenie to mit :) naprawdę samodzielnie - i to niekoniecznie pod
          wpływem lektur - myśli max. 10 procent ludzi.

          Właściwie dlaczego uważasz, że czytelnictwo podnosi uświadomienie - w sensie
          rozumności? I dlaczego zakładasz, że podnosi POZYTYWNIE, skoro lektura "Mein
          Kampf" czy innych "Kapitałów" zrobiła ludziom krzywdę? Skąd bierzesz obiektywną
          ocenę, że to jest wartość pozytywna, hę?

          ;p
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:49
            Prawda, ze opieram sie glownie na swoich wlasnych wyobrazeniach, a nie na
            zadnych statystykach. Ale wyobrazam sobie, ze regularne cwiczenie umyslu ma
            czesciej dobre niz zle skutki dla umiejetnosci postrzegania i analizowania
            rzeczywistosci.
            • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:28
              Jasne, tylko umysl mozna cwiczyc na rozne sposoby. W pracy mam calkiem sporo
              znajomych, ktorzy wlasciwie nie czytaja (chyba, ze bardzo szeroko to rozumiesz,
              bo oczywiscie czytaja profesjonalne podreczniki i artykuly naukowe), a na pewno
              nie czytaja beletrystyki. Mysla jednak z cala pewnoscia samodzielnie, sa
              kreatywni i krytyczni.
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:35
                jak najbardziej nie mam na mysli tylko beletrystyki. Chodzi mi po prostu o to,
                ze wyrabiajac sobie nawyk czytania, mamy w zyciu okazji nabyc o wiele wiecej
                informacji niz nie czytajac. Mozecie mnie nieludzko wyszydzic, ale ja na
                przyklad uwazam, ze czesta lektura forow niezmiennie zaopatrza mnie w cenna wiedze.
                • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:47
                  Aha, w tym sensie, to chyba malo kto nie czyta kompletnie niczego... Aczkolwiek
                  czytanie przeszkadza czasem, na przyklad kiedys w czasie wakacji na studiach,
                  gdy dorabialam sobie w perfumerii, bylam notorycznie karcona przez zawodowe
                  sprzedawczynie, jesli czytalam, gdy nie bylo ruchu - zawsze trzeba robic
                  cokolwiek innego, np. zamiatac podloge zamieciona 5 minut temu lub przestawiac
                  produkty na polkach.
                  Chyba pasuje to tez do etosu pracy, zwlaszcza tego zwiazanego z niektorymi
                  religiami - czytanie to synonim lenistwa, juz lepiej wyszywac. Dlatego nawyk
                  czytania jest bardzo zly!
                • staua forum 20.03.07, 21:57
                  Swoja droga, tak mi przyszlo do glowy, ze forum (nie to konkretne, ale
                  generalnie - GW i inne portale) na pewno czyta i dyskutuje na nich masa ludzi,
                  ktorzy czytaniem ksiazek sie nie interesuja...
                  • eeela Re: forum 20.03.07, 22:12
                    Jasne. I czytanie forow jakos tam ich mozgi stymuluje - tez w zaleznosci od
                    tego, z kim i na jaki temat rozmawiaja. Mnie sie wydaje, ze najlepsza droga - i
                    tu glowna rola szkoly i rodzicow - jest po prostu stopniowo podrzucac jakies
                    ciekawe kaski czytelnicze, czy to w prasie, czy w beletrystyce, czy w
                    literaturze popularno-naukowej, i dac temu kielkowac. Im pozniej tym gorzej, ale
                    tez nie wydaje mi sie niemozliwym, zeby przekonac nieczytajacych rodzicow, coby
                    od czasu do czasu pociechom swoim cos zarzucili na dobranoc. Nie mam niestety
                    wokol siebie zadnych swietlanych przykladow, ale mojej mamie udawalo sie bachory
                    zupelnie nieprzyzwyczaone do czytania zachecic i zafascynowac jakas tam ksiazka.
                    Chociaz oczywiscie nie byly to sukcesy masowe.
                  • nienietoperz Re: forum 20.03.07, 23:36
                    Dokladnie - i to ich `ksiazek nieczytanie' nie skazuje ich od razu na los
                    ograniczonych i groznych nieukow, jak chcialby kolega Macek. Z czytaniem jest
                    tak jak z dowolna inna pasja: sam mysle, ze ksiazki sa wielka przygoda, ze
                    czysta matematyka jest piekna, ze fajnie jezdzi sie rowerem, ze gra w brydza
                    rozwija intelekt, ze sluchanie Sonic Youth rozwija emocjonalnie, ze ...
                    O ile do kazdej z tych aktywnosci moge przekonywac z pasja przyjaciol, to
                    nazywanie debilami wszystkich tych, ktorzy ich jakos nie uwielbiaja, i
                    prowadzenie akcji spolecznych w celu uswiadomienia gawiedzi wydaje mi sie slabo
                    trafne.

                    Uklony,
                    NN
    • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:30
      owszem kochana eeelu, uważam to za myślenie krańcowo naiwne.
      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:34
        To znaczy, Macki moje drogie, ze na Was nie wplywa nijak poziom bezrobocia? ;-P
        • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:43
          a co ma jedno do drugiego?
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:47
            Pisalam nie tylko o czytelnictwie :-)

            A jesli chodzi o czytanie, uwazasz ze ta prosta zaleznosc: im wiecej sie czyta,
            tym lepiej sie wiele rzeczy rozumie, nie wystepuje w naturze?
            • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:48
              ani trochę nie wystepuje.
              Pospieram się potem bardziej na razie musze zmienic komputer.

              P:)
            • skajstop Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:48
              Uprzedzę Macka: nie. Poproszę o dowód :-)
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:54
                Juz mowilam wyzej - nie mam zadnych statystyk ani nie siedze ludziom w glowach.
                Jedyne, co moge twierdzic z pewnoscia, to zjawisko zaobserwowane na sobie samej.
                I na sobie samej obserwuje, ze z wiekiem potrafie z wiadomosci przekazywanych mi
                na pismie wyciagac coraz wiecej znaczenia, co chyba przeklada sie takze na
                informacje dostarczane ustnie.
                • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:02
                  trochę się chyba nie zrozumieliśmy.
                  ty postulujesz potrzebę uświadamiania społeczeństwa w kwestii czytelnictwa
                  niezależnie jakie to społeczeństwo jest.
                  ja natomiast i jak widze nie tylko ja, uważam, że stratą czasu i pieniędzy jest
                  uświadamianie "na siłę" wszystkich jak leci,ponieważ niektórzy są po prostu
                  nieuświadamialni, natomiast ty kochana eeelu niewątpliwie zaliczasz się do
                  tych, których uświadamiać po prostu nie trzeba...
                  • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:10
                    Ja nawet nie wiem, do jakiej dokladnie akcji nawiazywano w tamtym watku, i do
                    jakiej nawiazujecie wy. Zdumial mnie troche postulat zwolnienia od obowiazku
                    szkolnego wszystkich tych, ktorzy potrzeby czytania i gromadzenia wiedzy nie
                    posiadaja, bo uwazam, ze glownie na rodzicach i szkolach spoczywa ten
                    'obywatelski obowiazek uspolecznego uswiadamiania' we wszystkich jego detalach,
                    z czytelnictwem wlacznie. Owszem, bylabym sklonna zastosowac szereg reform w
                    edukacji (lista skasowana przez cenzure, bo reformy sa kontrowersyjne i nie chce
                    mi sie jezcze i ich dyskutowac), w wyniku ktorych podejscie do potrzeb
                    intelektualnych uczniow byloby troche bardziej zindywidualizowane.

                    Ale nie widze nic zlego w takich akcjach jak 'Cala Polska czyta dzieciom' -
                    naklady moze sa duze, ale moim zdaniem potrzebne. Paru rodzicom da to jednak cos
                    do myslenia. Tak jak powszechny dostep do edukacji seksualnej nigdy nie zniesie
                    na zawsze problemow z cizami nastolatek, tak i powszechna akcja edukacyjna na
                    temat czytelnictwa nie wpoi wszystkim nawykow czytania, ale niektorym i owszem.
                    Mnie sie wydaje, ze to jest potrzebne.
                    • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:41
                      otóż właśnie ja nie widzę żadnego sensu w finansowaniu takich akcji z
                      publicznych pieniędzy ponieważ mam całkowitą pewność, że taka akcja zupełnie
                      niczego nie zmieni - bowiem ci rodzice, którzy są mądrzy i chcą aby ich dzieci
                      były mądre czytają swoim dzieciom zawsze i wtedy gdy tylko mogą, niezależnie od
                      tego czy pan z telewizora im każe czy nie; a ci rodzicie dla których czytanie
                      czegokolwiek (poza wiadomościami sportowymi przy piwsku albo rubryk sensacyjno-
                      towarzyskich w "fakcie" podczas defekacji w kiblu) jest czynnością wstydliwą i
                      głupią, nie będą swoim dzieciom czytać nigdy i niczego, niezależnie od tego czy
                      pan z telewizora im każe czy nie.
                      dlatego nie durnowate akcje, ale ustawowy obowiązek kształcenia jest tu
                      ostatnią deską ratunku.
                      i twoja naiwność kochana eeelu (chociaż bardzo ujmująco-rozbrajająca) niestety
                      tu niczego nie zmieni.
                      jeśli więc dziecko do 15roku życia(moim zdaniem do tego wieku powinien istnieć
                      ustawowy obowiązek kształcenia) nie wykaże zainteresowania literaturą, a
                      ogólnie rzecz ujmując nie odczuje potrzeby samokształcenia, a jego rodzice nie
                      będą jego dalszym kształceniem zainteresowani, to żadne sztuczne akcje
                      typu "cała polska sratatata" nie przyniosą najmniejszych pozytywnych skutków.
            • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:55
              nie uważam.
              debil zawsze bedzie debilem niezależnie od ilości przeczytanych książek i
              niezależnie od tego jaka będzie ich treść.
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 15:58
                A mnie sie wydaje, ze jego debilizm uleglby niejakiemu ograniczeniu. A takze, ze
                na ograniczanie debilizmu rowniez ma wplyw tresc przyjmowanych informacji.
                • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:04
                  czyli wracając do punktu wyjścia mogę jeszcze raz stwierdzić, że twoje myślenie
                  w tej kwestii jest krańcowo naiwne.
                • jottka Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:06
                  eeela napisała:

                  > A mnie sie wydaje, ze jego debilizm uleglby niejakiemu ograniczeniu.


                  tzn. ilość przeszłaby mu w jakość?:) to marksizm w stanie czystym, nie wiem, czy
                  pod jakąś dogodną ustawę nie podpada, więc lepiej uważajjjjj


                  a poza tym za duży poziom uogólnienia - jeśli będę się futrowała dziesięcioma
                  'księżniczkami dżawachami' dziennie, to na poziom mojego intelektu, wiedzy o
                  świecie i czego tam jeszcze niekoniecznie wpłynie to pozytywnie, a może raczej
                  przeciwnie wręcz. jeden dobry buch rocznie może uczynić więcej pożytku, pod
                  statystykę to sie nie da podciągnąć.
                  • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:26
                    Co to "Księzniczka Dżwacha"?:)

                    P:)
                    • jottka Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:22
                      braineater napisał:

                      > Co to "Księzniczka Dżwacha"?:)


                      gugiel umarł?:) jeszcze przedwojenny ale bestseler z gatunku
                      duszoszczypacielnych romansów, który do tej pory cieszy sie nieodmiennym
                      powodzeniem, zdaje sie, że jest też sequel. no harlekin z początku wieku, klasyk
                      gatunku:)
                      • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:26
                        gugiel mocno oporny się okazął w tej materyji uparcie stwierdzając, że ni ma stron co kryteria spełniają:)
                        Idę szukać po antykwarniach, skoro taki hiciak i jeszcze romanca:)

                        P:)
                        • mamarcela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 21:28
                          gugiel zdechł - mamarcela is elajf

                          Lidia Czarska to dzieło spłodziła. Na Kaukazie sie dzieje. Dżigity lataja i
                          sobolobrewe panny. Niestety czytałam tylko sequel pt. Druga Nina - wygrzebany w
                          biblioteczce ciotki arystokratki z Grodna pochodzącej. Druga Nina dzieje sie
                          połowicznie na pensji w Moskwie (chyba) a połowicznie na Kaukazie.
                          I nie zgadzam się, że to lektura bezużyteczna - otóż ja dziesięcioletnia
                          dowiedziałam się, co to jest auł, dzigit, dzianet, gruziński książę, a przede
                          wszystkim zaczęłam zadawać pytania na temat naszego ówczesnego wielkiego sąsiada
                          - jak to Gruzja to nie republika radziecka, jak to?

                          A poza tym skoro do tej pory pamietam to musiało uderzyc to dzieło w najgłębsze
                          warstwy mojego jestestwa. Znaczy sie książka doskonała :)
                          • jottka co do hita 20.03.07, 22:05
                            brain, jak napisałeś 'dżwacha', to gugiel mógł sie tylko zdumieć:) a na allegro,
                            jak wiadomo, jezd wszystko, korzystaj:

                            tinyurl.com/2g7k7g

                            mamarcela napisała:


                            > I nie zgadzam się, że to lektura bezużyteczna


                            a ktoś coś takiego twierdził?:) nie ma brzydkich kobiet i tak dalej, ale
                            dziesięć dżawach dziennie nie wnosi już jednakowoż wiele do kwestii aułów i
                            dżygitów.



                            > A poza tym skoro do tej pory pamietam to musiało uderzyc to dzieło w
                            najgłębsze warstwy mojego jestestwa. Znaczy sie książka doskonała :)


                            sąsiadka w poważnym wieku, kiedy ja byłam nieletnim dziecięciem, łzy lała rzewne
                            nad tym dziełem i była tego samego zdania co ty:)

                            • agni_me Re: co do hita 20.03.07, 22:38
                              Jedną zaklepałam u znajomego antykwariusza z dawnych Koszyków. Będą wam się
                              śnić koszmary, jeśli okaże się, że nie jest taka dżawachowata, jak się
                              spodziewam.
                              • mamarcela Re: co do hita 20.03.07, 22:45
                                A "Iwonkę" ktoś czytał? To jest dopiero książka doskonała, a jaka wymagająca -
                                ile się musiałam roczników przedwojennych czasopism nadźwigać w starym BUWie,
                                coby na wszystkie odcinki trafić. A Iwonka była, proszę państwa, ofiarą
                                bolszewickiej swawoli, a co!
            • nienietoperz Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:06
              Zwiazek wystepuje do pewnego stopnia, ale nie tyle miedzy czytaniem a
              rozumieniem, a miedzy zdobywaniem informacji a rozumieniem. Zdobywaniem
              informacji rzecz jasna szeroko rozumianym, to znaczy na przyklad zdobywaniem
              informacji przez ksiazki, telewizje, teatr, ale tez przez rozmaite doswiadczenia
              zyciowe. I tak na przyklad moja przyjaciolka, ktora ksiazek nie czyta, ale ma
              dwojke malych dzieci i pracowala dlugie lata na obozach z niepelnosprawnymi,
              zapewne wiele zasadniczych spraw rozumie duzo lepiej ode mnie.
              Problem istotniejszy jest taki: czy jestesmy w stanie kogos nauczyc
              przetwarzania zdobytych informacji. W obu tych kwestiach sadze, ze akcje
              spoleczne maja znikomy wplyw na rzeczywistosc. Edukacja wlasnych
              dzieci/znajomych jak najbardziej tak.

              Gloryfikacja beletrystyki jako bezwzglednej ostoi intelektualizmu
              prowadzi do powstawania kuriozow typu Waldemar_Batura (vide dwie ostatnie
              dyskusje rzeczonego kuriozum na FK z Braineaterem i Wiksadyba).

              Uklony,
              NN
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:15
                Jak najbardziej sie zgadzam. Nie mam w zasadzie na mysli jeno beletrystyki, ale
                kazdej informacji na pismie. Zgodze sie, ze od czytania pisemka o robotkach
                recznych ogolna swiadomosc spoleczna ani tez umiejetnosc analizowania informacji
                specjalnie nie wzrosnie. Ale propagujac samo czytanie jako codzienna czynnosc
                wrecz higieniczna, jak mycie zebow czy uzywanie prezerwatyw, wydaje mi sie ze
                mozna doczekac sie pewnych wynikow we wzroscie czestotliwosci czytania
                (zdobywania informacji) i jej rozumienia.
        • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:30
          Hehe, bezrobocie - a nie pamietasz tego artykulu, ktory byl jakis czas temu w
          GW, ze statystycznie b. czesto bezrobotni sa ludzie o najwyzszym IQ, czesto
          czlonkowie Mensy?
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:37
            Nie czytalam tego artykulu. I nie chcialam przeprowadzac dowodu na zaleznosc
            bezrobocia od poziomu czytelnictwa. Chodzilo mi raczej o analogie, ze obydwie te
            rzeczy jakos wplywaja na nasze indywidualne losy.
            • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:48
              Aha, nie zrozumialam. Jesli chodzi o wplyw, to, oczywiscie, masz racje.
              Jeszcze dodam tak na marginesie, ze lubie podpatrywac, co czytaja bezrobotni i
              zebrakcy na ulicy, ktorzy siedza z ksiazka. Dosc czeste zjawisko.
    • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:24
      Zmieniłem komputer, mogę elaborować:)

      Także nie dotyka mnie upadek czytelnictwa (o ile w ogóle zakładamy, że taki
      jest), spadek PKB czy wzrost bezrobocia. A nie dotyka mnie przede wszystkim
      dlatego, że mam to w dupie i robię sobie swoje. Działania jakie podejmuję nie
      sa ani pro- ani anty-społeczne, tylko pro-finansowe, lub pro-Marcelowe.Działań
      anty- cokolwiek się nie podejmuję, bo mają zerowy sens zazwyczaj poza
      podbijaniem sobie ego, a to juz mam wystarczająco dla własnych potrzeb podbite.
      Tylko te formy działalności mają dla mnie w tym momencie znaczenie. Gdybym
      chciał podejmować działania prospołeczne wymyśliłbym jakąs megaskuteczną bombę,
      albo kupił sobie snajperkę.

      Teraz co do wpływu czytelnictwa na intelekt, to nie da się oczywiście
      zaprzeczyć, że taki istnieje, tyle, że równie dobrze może to być wpływ
      negatywny, jak pozytywny. I nigdy nie masz pewności, czy cżłowiek pod wpływem
      danej lektury, choćby zupełnie niewinnej typu Tolkien, nie dostanie cipca i nie
      zacznie przebierać się za Gandalfa i gwałcić wiewiórki z braku czegoś bardziej
      hobbit alike.

      To, że tobie, czytanie się przysłużyło, to nie jest zaleta samego czytania,
      tylko tego, co się z tym przeczytanym robi i do czego się przeczytane potrafi
      wykorzystać. A tego już cżłowiek nie uczy się czytając, tylko zyjąc, tworząc
      sobie jakiś światopogląd i reguły interakcji ze światem. Równie dobrze mogłabyś
      z tych swoich ajriszowsko-średniowiecznych specjalizacji wyciągnąc wnioski, że
      każdy facet to Beowulf i tak go traktować. A teksty zostałyby te same,
      nieprawdaż?

      I jeśli już na cos wpływać, to nie na to, żeby ludzie czytali więcej, bo samej
      ilości przeczytanego ch! wynika, tylko na to, by potrafili się w tym gąszczu,
      czesto sprzecznych i wzajemnie się wykluczających informacji odnaleźć. Teraz
      pytanie - czy na to da się wpływać - po mojemu nie, ale ja się nie znam.

      I jeszcze, ałtobajograficznie - czytam dużo, rozumiem mam nadzieję sporą część
      z tego, co czytam, z części potrafię skorzystać, tak że nadaje się to do
      wypełniania działań pro-finansowych lub pro-Marcelowych, jednak, jesli spojrzeć
      na świat zupełnie obiektywnie, życiowo sobie raczej słabo radzę, przynajmniej
      jesli idzie o wypełnianie założeń typu kariera, praca, dom, finanse.
      Zdecydowanie w tych tematach lepiej ode mnie radzą sobie ludzie, którzy czytają
      mniej lub nie czytają wcale. Nie, że jakoś szcególnie spędza mi to sen z
      powiek, ale w moim odczuciu jest raczej tak, że to ci ludzie sa jakby solą
      ziemi, krwią z krwi i rdzeniem społeczeństwa. A my, lamentujący tu i ówdzie nad
      upadkiem wartości, czytelnictwa, czy innych pierdół z materii abstrakcyjnej,
      jesteśmy, może czasem głośnym, ale na szczęscie tylko marginesem. Na szczęscie,
      bo mam wrażenie, że jakby świat działał tak, jak to sobie umysliliśmy, czyli
      wszyscy czytają, szanują siebie, maja jakies wzniosłe cele i tak dalej, to ch!
      by trafił cywilizację cała w najdalej 2 pokolenia.

      amenT:)

      P:)
      • mamarcela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:33
        Do niedawna przekonana byłam, ze ludzie, którzy czytają i to cokolwiek czytają
        są mniej upierdliwi, bo czas przeznaczony na bycie upierdliwym zajmuje im czytanie.

        Ale już nie jestem o tym przekonana. Nawet na to nie ma prostego przełożenia.
      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:46
        > Także nie dotyka mnie upadek czytelnictwa (o ile w ogóle zakładamy, że taki
        > jest), spadek PKB czy wzrost bezrobocia. A nie dotyka mnie przede wszystkim
        > dlatego, że mam to w dupie i robię sobie swoje.

        Malo oczytany minister edukacji moze zmienic liste lektur dla Twoich dzieci w
        szkole.
        Spadek PKB moze sprawic, ze wiecej zaplacisz za chleb.
        Wzrost bezrobocia moze sprawic, ze zaoferuja Ci nizsza pensje.

        > To, że tobie, czytanie się przysłużyło, to nie jest zaleta samego czytania,
        > tylko tego, co się z tym przeczytanym robi i do czego się przeczytane potrafi
        > wykorzystać. A tego już cżłowiek nie uczy się czytając, tylko zyjąc, tworząc
        > sobie jakiś światopogląd i reguły interakcji ze światem.

        Tak. Ale czytanie zwieksza ilosc informacji wchodzacych ze soba w interakcje, a
        takze zwieksza zakres i ilosc poziomow interakcji ze swiatem. Duze pole do
        praktykowania myslenia, stopniowo coraz bardziej samodzielnego.


        życiowo sobie raczej słabo radzę, przynajmniej
        > jesli idzie o wypełnianie założeń typu kariera, praca, dom, finanse.
        > Zdecydowanie w tych tematach lepiej ode mnie radzą sobie ludzie, którzy czytają
        >
        > mniej lub nie czytają wcale.

        Mnie tez nie chodzi o rozwijanie ekonomicznej zaradnosci poszczegolnych
        jednostek, tylko o ogolny wzrost swiadomosci o zasadach dzialania w ramach ugody
        spolecznej. Czy jak to tam nazwac.

        Na szczęscie,
        >
        > bo mam wrażenie, że jakby świat działał tak, jak to sobie umysliliśmy, czyli
        > wszyscy czytają, szanują siebie, maja jakies wzniosłe cele i tak dalej, to ch!
        > by trafił cywilizację cała w najdalej 2 pokolenia.

        Jestem przekonana, ze nie byloby az tak zle :-)
        • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 17:04
          eeela napisała:


          > Malo oczytany minister edukacji moze zmienic liste lektur dla Twoich dzieci w
          > szkole.
          > Spadek PKB moze sprawic, ze wiecej zaplacisz za chleb.
          > Wzrost bezrobocia moze sprawic, ze zaoferuja Ci nizsza pensje.

          Dalej się nie rozumiemy, troszkę. Minister może zmieniać sobie, co chce,
          natomiast jesli buk mnie skże dziećmi, to oprócz tego, co każe im czytać
          minister będą mogły sięgnąć po to, co im wyrodny ojciec podrzuci, poleci, albo
          będzie miał na półce. I nie chiałbym się zakładać, ale mogę zgadywać, że Fanny
          Hill podejdzie im bardziej niż Żeromski.
          W kwestiach finansowych, to ja jestem gópi tak bardziej i mimo codziennego
          robienia zakupów nie mam zielonego pojęcia ile kosztuje chleb. Wiem po prostu,
          że robiąc sprawunki typu zyciowego wydaję jakies 50 zet dziennie, chyba, że
          mam ochotę na lepsze wino niz normalnie. Jak zaczne płacić 100 to się wkurwię i
          pojadę gdzies gdzie taniej. Co do pensji i bezrobocia zasada jest podobna, to
          znaczy w sumie nie wiem jaki mam dochód miesięczny bo mam go z kilku róznych
          źródeł i nie potrafię ani nie mam ochoty się w tym łapać, bo to księgowośc jest
          a księgowośc to wiadomo mór, kurewstwo i zaraza, od tego się umiera w bólach. I
          znowu jest tak, że jak mi przestanie wystarczać, to znajdę sobie kolejna fuchę,
          albo wyjade gdzies gdzie lepiej płącą za to samo.
          W tym sensie podtrzymuję opinię, że w sensie ogólnym mam to w dupie.

          > Tak. Ale czytanie zwieksza ilosc informacji wchodzacych ze soba w interakcje,
          a
          > takze zwieksza zakres i ilosc poziomow interakcji ze swiatem. Duze pole do
          > praktykowania myslenia, stopniowo coraz bardziej samodzielnego.

          Niekoniecznie - znaczy może kiedyś tak, czytanie było głównym źódłem
          informacji, ale dziś tak nie jest - patrz, jak masz ochotę,:) argumenty które
          próvbowałem w odnośnym watku na ksiązkach przetłumaczyć Demonicznemu Waldiemu.
          Pojadę sloganem, ale wydaje mi się, że inteligencja między innymi, polega na
          umiejętności czerpania informacji zewsząd. Przy czym, tu się w pełni z
          Nietoperzem zgadzam, to nie ilośc informacji jest najistotniejsza, tylko
          umiejętnośc ich przetwarzania i wykorzystania dla własnych celów. Co do tego,
          czy czytanie uczy samodzielnego myslenia, to po 25 latach spędzonych na
          lekturach codziennych, mam poważne watpliwości.


          > Mnie tez nie chodzi o rozwijanie ekonomicznej zaradnosci poszczegolnych
          > jednostek, tylko o ogolny wzrost swiadomosci o zasadach dzialania w ramach
          ugod
          > y
          > spolecznej. Czy jak to tam nazwac.


          Jaj, ja chyba mam też w dupie ugodę społeczną. Wiem, fstyt, ale nic na to nie
          poradzę. Nie interesuje mnie dobrobyt ludzkości, świadomośc społeczeństwa i
          tego typu rzeczy. Staram się trzymać od tego z dala i koncentrować na
          dobrobycie i świadomości Marcela i jedyne, na czym mi ewentualnie zalezy, to
          to, żeby ono społęczeństwo i ona ludzkość trzymały się z dala. I to zaówno to
          oczytane inteligentne społeczęństwo, jak i to teoretycznie gópsze bo nie
          oczytane. Nie bardzo mnie po prostu interesuje co ono mysli o tym jak świat
          działa. Interesuje mnie, co myslą fajne jednostki z którymi moge nawiązać jakąs
          więź.

          > Jestem przekonana, ze nie byloby az tak zle :-)

          A ja tak, pąPlatą sie kłania, tyle, że oprócz poetów wyrznąc by naleząło
          filozofów, myslicieli i mącicieli. Cywilizacja działała by wtedy sprawniej, bo
          nikt nie sypałby piachu w tryby.

          P:)
          • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 17:08
            > I nie chiałbym się zakładać, ale mogę zgadywać, że Fanny
            > Hill podejdzie im bardziej niż Żeromski.
            Jak podejdzie im za bardzo, to odmowia czytania Zermomskiego i innych z
            obowiazkowej listy, za co moze czekac je (albo i Ciebie - kto wie, przy obecnym
            rozmachu politykow naszych) kara - dlatego moge sobie wyobrazic, ze wplyw
            oczytania warstw rzadzacych na szarego obywatela istnieje.
            • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 17:14
              Stauo - to sa paranoiczne scenariusze, którch obawiam się mniej więcej tak jak ataku Godzilli na centrum Katowic. Znaczy może się zdarzyć, ale poprzedzi to tyle sygnałów, że w momencie gdy się zdarzy będę na drugim końcu świata, obserwując sobie spokojnie.
              W tym wypadku po prostu nastawiam wajhę z napisem 'egoizm' do oporu.

              P:)
              • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 17:18
                brajnu, ale miej chłopie litość nad biednymi kriskami i jemu podobnymi,
                przecież bidoki wylewu dostaną jak przeczytają te twoje dupowate i kurewskie
                konfiguracje!
              • staua Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 19:08
                Tak sobie tylko paranoicznie gdybam.
      • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 16:53
        brajnu! muszę cię przywołać do porządku bowiem użyłeś rzeczownika DUPA w
        miejscowniku liczby pojedynczej, czy masz świadomość, że ten wątek mogą
        przeczytać kriski i jemu podobne?
      • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 14:18
        Nie wiem, gdzie post mój się wszczeli, ale odpowiadam głównie Brajanowi.
        Wydaje Ci się Kolego, że jeśli powiesz, że masz społeczeństwo w dupie, to
        odetniesz się od niego zupełnie. Otóż nie. Społeczeństwo, niestety, składa się
        z Ciebie, mnie, naszych krewnych, krewnych królika, itd. Ty jesteś
        społeczeństwem i choćbyś położył się przed buldożerem w akcie protestu, nic
        tego nie zmieni. W związku z tym, uczestniczysz we wszystkich procesach, jakie
        się w społeczeństwie dokonują.
        Nie obchodzi Cię czytelnictwo ludzkie, ale dajesz korki dzieciakom, które
        uczestniczą w trącniętym systemie edukacyjnym, który jest jakąś pochodną tego
        czytelnictwa (durne lektury np.). Tłumaczysz, coś, co prawdopodobnie dobrze się
        sprzeda (da się czytać). Nie twierdzę , że zależności są proste. Wręcz
        przeciwnie.
        Traktowanie społeczeństwa jak obcego ciała jest krótkowzrocznością i
        nieporozumieniem.
        Działanie prospołeczne rozumiane jest, z tego co widzę, jak wielka akcja
        harytatywna, która ma służyć anonimowym jakimś misiom. Otóż nie. Każdy Twój
        ruch w Twoim własnym łóżku jest ruchem prospołecznym.
        Dalej. Moim zmartwieniem jest to, że dane dotyczące tego społeczeństwa są
        nierzetelne i poddawane manipulacjom. Stąd mamy wrażenie alienacji, bo to co
        widzimy, zazwyczaj nie zgadza się z tym co słyszymy.

        Wydaje Ci się, że jesteś anytspołeczny. Gdyby jednak na chwilę zabrakłoby
        kogoś, kto może odpowiedzieć Ci na post, zwariowałbyś.
        Odżegnywanie się od społeczeństwa jest nieemaliowane.
        Aha, a propos Platona. Platon chciał wykluczyć poetów z państwa właśnie
        dlatego, że fałszowali rzeczywistość, która już była zafałszowaniem świata
        idei:P Teraz należałoby wykluczyć media i byłby spokój. Filozofów pozostało
        niewielu i doprawdy są nieszkodliwi :)
        • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 15:32
          Ładne to. Idę się drapać i mysleć.:)

          P:)
        • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 16:11
          O, to to!
        • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 17:55
          Kwarkuś, ja w kwestii formalnej, bo merytorycznie czepić się w stanie nie jestem.

          Założenie, że u człowieka możliwa jest tylko postawa prospołeczna ("każdy Twój
          ruch w Twoim własnym łóżku jest ruchem prospołecznym", "społeczeństwo to Ty,
          rodzina, znajomi królika") jest, przy takim rozumienia społeczeństwa, oczywiście
          nie do obalenia.
          Niestety podobnie jak założenie, że możliwa jest tylko postawa aspołeczna [bo
          "cokolwiek robisz (nawet charytatywnie), robisz de facto dla siebie
          (samopoczucie, prestiż, dowartościowanie, uznanie w oczach osób trzecich etc.),
          a nie dla społeczności"]. (tu rozumiemy społeczeństwo jako "zbiór złożony w
          przeważającej ilości z miśków")

          Przypomina mi to dyskusję o altruizmie u zwierząt, który przez przeciwników
          (poglądu) jest traktowany jako egoizm przesunięty w czasie.

          Można i tak i tak, tylko że chyba nie ma sensu tworzenie pojęć przeciwstawnych
          (prospołeczny- aspołeczny, altruizm- egoizm), by jedno z nich traktować
          wyłącznie jako niemożliwą do spełnienia abstrakcję.

          Działania takie pewnie nazwałbym sofistyką, gdybym był tylko pewny, co to słowo
          znaczy.

          Kłaniam się: Schabomił
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 18:17
            Schabomile, ujales temat pod katem, ktorego bylam calkowicie swiadoma, acz nie
            zdarzylo mi sie dotad glosno i tak pieknie tego formulowac. Pewnie raczej nawet
            nie powinnam probowac, bo nie dorownam powyzszemu elaboratowi. Ale dzieki niemu
            moge sformulowac wyrazniej czesc mojego pytania zawartego w poscie
            zlozycielskim. Nie tylko o czytelnictwo wszak mi chodzilo. Doprecyzowane pytanie
            zas brzmi: co sami postrzegacie jako postawy prospoleczne i czy w pelni
            swiadomie sie ich podejmujecie w swoim lozku, na swoim podworku? Zorganizujecie
            kolezenstwu dziecka biwak czytelniczy? Dokrecacie wode przy myciu zebow?
            Dofinansujecie kampanie 'zalegalizowac burdele'? Na ile swiadomie i celowo
            bawicie sie w aktywistow, a na ile wobec spoleczenstwa wyznajecie dupizm? Mnie
            osobiscie taki dupizm sie nie podoba i trudno mi go zrozumiec i zaakceptowac.
            Uwazam, ze im mniej dupizmu w danej grupie spolecznej, tym sprawniej ma ona
            szanse funkcjonowac. Dlaczego mam miec w dupie interesy grupy, ktorej zyje, od
            ktorej nie da sie uniezaleznic? Przeciez to sa moje wlasne interesy!
            • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 18:48
              > Na ile swiadomie i celowo
              > bawicie sie w aktywistow, a na ile wobec spoleczenstwa wyznajecie dupizm? Mnie
              > osobiscie taki dupizm sie nie podoba i trudno mi go zrozumiec i zaakceptowac.
              > Uwazam, ze im mniej dupizmu w danej grupie spolecznej, tym sprawniej ma ona
              > szanse funkcjonowac. Dlaczego mam miec w dupie interesy grupy, ktorej zyje, od
              > ktorej nie da sie uniezaleznic? Przeciez to sa moje wlasne interesy!
              To tak efektownie sie przeciwstawia- aktywisci spoleczni vs. wyznawcy dupizmu,
              ale tak nie mozna, gdyz rzczywistosc jest ciut bardziej skomplikowana.
              Osobiscie najblizej mi do takiej postawy, ze jesli mam chec poprawiac swiat (a
              czasami mam) to zwykle zaczynam poprawiac siebie i koncze na sobie. Wydaje mi
              sie, ze taka postawa jest zarowno proitkowa, jak i prospoleczna, gdyz jestem
              elementem wiekszej ukladanki. Prospolecznie dzialam rowniez w ten sposob, ze nie
              przylaczam sie do durnych masowych ruchow, majacych niby za cel
              poprawniejsze/sprawniejsze dzialanie w ramach umowy spolecznej.
              • stella25b Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:03
                itek1 napisał:



                > ale tak nie mozna, gdyz rzczywistosc jest ciut bardziej skomplikowana.
                > Osobiscie najblizej mi do takiej postawy, ze jesli mam chec poprawiac swiat (a
                > czasami mam) to zwykle zaczynam poprawiac siebie i koncze na sobie. Wydaje mi
                > sie, ze taka postawa jest zarowno proitkowa, jak i prospoleczna, gdyz jestem
                > elementem wiekszej ukladanki. Prospolecznie dzialam rowniez w ten sposob, ze
                ni
                > e
                > przylaczam sie do durnych masowych ruchow, majacych niby za cel
                > poprawniejsze/sprawniejsze dzialanie w ramach umowy spolecznej.


                Tylko, ze czesto te "durnowate i masowe ruchy" akurat sa najbardziej skuteczne.
                Gdzie sama jednostka nie dalaby rady masa ma wieksze przebicie. Jak sadzisz
                dlaczego podpisuje sie pod jakas deklaracja czy protestem tysiace, miliony
                osob? Bo ich masowy, wspolny protest cos wskura.
                • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:23
                  Ale mase zncznie latwiej jest zmanipulowac niz jednostke; ja w pewien sposob
                  staram sie bronic swojejgo ja krytycznie oceniajac te dzialania, ktore
                  nastawione sa na masowosc, majac w pamieci to, ze wiekszosc z reguly nie ma racji.
                  A co do efektow wskorania- patrz np. efekty protestow ws. wojny w Iraku.
                  • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:35
                    > Ale mase zncznie latwiej jest zmanipulowac niz jednostke; ja w pewien sposob
                    > staram sie bronic swojejgo ja krytycznie oceniajac te dzialania, ktore
                    > nastawione sa na masowosc,

                    Glownie slabe osobowosci boja sie zatracenia w masie. Silne pozostaja soba i
                    zaangazowanie w zjawisko masowe zadnej krzywdy im nie czyni.
                    • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:40
                      > Glownie slabe osobowosci boja sie zatracenia w masie. Silne pozostaja soba i
                      > zaangazowanie w zjawisko masowe zadnej krzywdy im nie czyni.
                      To w XX wieku mielismy epidemie slabych osobowosci:)
                      Bylbym bardziej ostrozny w ocenie slaba/silna osobowosc.
                      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:54
                        ZAWSZE mielismy mase slabych osobowosci, Itus. Silne (malo manipulowalne)
                        osobowosci to rzadkosc.
                        • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:22
                          > ZAWSZE mielismy mase slabych osobowosci, Itus. Silne (malo manipulowalne)
                          > osobowosci to rzadkosc.
                          Ja jestem 'techniczny' i unikam takich nic nie mowiacych mi slowek jak
                          malo/duzo, a zatem spytam sie konkretnie- JAK MALO MANIPULOWANE?
                          Z Twoim ZAWSZE tez sie nie zgodze, gdyz pamietam cytat z Dziennika Gombrowicza
                          odnosnie rozwodnienia jednostki w masie (~im wieksza masa tym bardziej
                          rozwodniona jednostka). Moze kiedys ta masa slabych jednostek byla procentowo
                          nizsza, ktoz to wie?, w kazdym razie ja ten poglad podzielam.
                          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:32
                            gdyz pamietam cytat z Dziennika Gombrowicza
                            > odnosnie rozwodnienia jednostki w masie (~im wieksza masa tym bardziej
                            > rozwodniona jednostka). Moze kiedys ta masa slabych jednostek byla procentowo
                            > nizsza, ktoz to wie?

                            W odniesieniu do spoleczenstw i ich funkcjonowania, moim zdaniem zupelnie
                            nietrafione. Male spolecznosci mialy (i maja) to do siebie, ze w o wiele
                            wiekszym stopniu ingeruja i kontroluja zycie jednostki niz duze. Indywidualizm
                            jest o wiele mniej mile widziany, osobowosci ksztaltuja sie w oparciu o zasady
                            grupy i od grupy sa zalezne.
                            • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:53
                              A to dlaczego we wpolczesnych spoleczenstwach brak jest osobowosci typu Buddha,
                              Lao Tzu, Sokrates, nie mowiac o Jezusie?
                              Wydaje mi sie, ze dzisiaj wszyscy sa do siebie okropnie podobni (jestesmy
                              klonami:))- nawet tak rozne wydawaloby sie osobowosci jak chociazby Ela i Itek:) ?
                              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 21:05
                                Dlatego, ze ludzie byli latwiej manipulowalni? :-D

                                Troche zartuje, nie do konca da sie to tak tlumaczyc. mamy dzis mnostwo swietych
                                i nauczycieli, za ktorymi podazaja rzesze. Ale swieci i nauczyciele tego typu
                                maja ograniczony zakres dzialania, ich charyzma jest efektywna w kontakcie
                                bezposrednim. W Jeruzalem roku 29 naszej ery latwiej bylo o bezposredni kontakt
                                z o wiele wiekszym procentem tamtejszej spolecznosci, niz dzis. Szeroki, niczym
                                nieograniczony dostep do uwagi mas maja jedynie jednostki na medialnych
                                stanowiskach, jak Jan Pawel II czy ksiezniczka Diana.
                              • skajstop Postacie dużego formatu 21.03.07, 21:11
                                Itek1 napisał:

                                > A to dlaczego we wpolczesnych spoleczenstwach brak jest osobowosci typu Buddha,
                                > Lao Tzu, Sokrates, nie mowiac o Jezusie?
                                > Wydaje mi sie, ze dzisiaj wszyscy sa do siebie okropnie podobni (jestesmy
                                > klonami:))- nawet tak rozne wydawaloby sie osobowosci jak chociazby Ela i Itek:

                                No wiesz, Itku, łatwo takie twierdzenie wyprodukować, trudniej obronić.

                                Wymieniłeś z kilku tysięcy lat dwóch twórców religii oraz jednego filozofa.
                                Ładny odsiew :)

                                Ale przypominam, że w wieku XX urodziło się sporo ludzi bardzo dużego formatu i
                                za kilkaset lat może się okazać, że - pomijając religię, w którą nie wchodzę,
                                choć nie byłbym pewien, czy jakaś dzisiejsza maleńka sekta nie okaże się z
                                perspektywy tysiąclecia równie ważna jak chrześcijaństwo Jezusowe - no więc może
                                się okazać, że wielu filozofów XX wieku będzie ważniejszych od Sokratesa, np.
                                Wittgenstein. A co z nauką, Itku? Chcesz nazwiska, czy sam je sobie znajdziesz? ;p

                                Ponadto, tak z palca: Matka Teresa, Wojtyła, Camus, McLuhan, Adenauer,
                                Churchil... i tak dalej, i tak dalej.

                                Mam wrażenie, że grubo przesadziłeś, po prostu :)
                                • itek1 Re: Postacie dużego formatu 21.03.07, 22:50
                                  > Mam wrażenie, że grubo przesadziłeś, po prostu :)
                                  A ja mam wrazenie, ze to Ty przesadziles z ta sekta religijna, ktora w
                                  perspektywnie tysiaclecia bedzie rownie wazna jak chrzescijanstwo (to jest takie
                                  gdybanie, prosze o szczegoly:)).

                                  Oczywiscie, ze masz prawo zakladac, ze moze sie okazac, ze np. Wiitgenstein
                                  znaczyc bedzie w filozofii wiecej niz Sokrates (ale dla kogo?- dla filozofow czy
                                  dla telewidzow?), Wojtyla w teologii przegoni sw.Jana od Krzyza (i bedzie to
                                  poglad popularny nawet wsrod obcokrajowcow), a Camus bedzie uwazany za
                                  wnikliwszego od Montaigne'a, etc, a ja mam prawo miec zdanie przeciwne.

                                  A zreszta nie chodzi nam chyba o przekonywanie jeden drugiego, mnie w kazdym
                                  razie nie chodzi o to wlasnie:) Poza tym uwazam, ze moj poglad jest rownie
                                  trudno udowodnic, jak i Twoj- ale mozemy sie spierac:)
                  • stella25b Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:44
                    Sama kiedys napisalam, ze masa mozna latwiej manipulowac i w ten sposob masa
                    jest bardziej niebezpieczna. Nadal sie z tym zreszta zgadzam. Jednak uwazam, ze
                    czesto jednostkowe dzialanie juz z definicji jest skazane na niepowodzenie.
                    • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:50
                      > Jednak uwazam, ze
                      >
                      > czesto jednostkowe dzialanie juz z definicji jest skazane na niepowodzenie.
                      A ja uwazam, ze niemal wylacznie takie wlasnie dzialania maja szanse powodzenia-
                      oczywiscie zakres ich dzialnia jest przewaznie, ale nie wylacznie bardzo
                      ograniczony.
                      • stella25b Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 09:50
                        itek1 napisał:

                        > > Jednak uwazam, ze
                        > >
                        > > czesto jednostkowe dzialanie juz z definicji jest skazane na niepowodzeni
                        > e.
                        > A ja uwazam, ze niemal wylacznie takie wlasnie dzialania maja szanse
                        powodzenia
                        > -
                        > oczywiscie zakres ich dzialnia jest przewaznie, ale nie wylacznie bardzo
                        > ograniczony.

                        No wlasnie sluszne stwierdzenie o ograniczeniu dzialania.
                        Historia udowodnila, ze nie jednostka ale masa miala wplyw na jej przebieg.
                        Dobrym przykladem jest Hitler. Porwal masy i udalo mu sie za jej pomoca wdrozyc
                        w zycie to, czego sama jednostak by nigdy nie osiagnela. Oczywiscie trzeba
                        wziac pod uwage takze tzw. "dobre podloze" czyli warunki ekonomiczno-spoleczne
                        owczesnych Niemiec. I nie pomogly tu glosy rozsadku niemieckich
                        intelektualistow. Potrzeba bylko paru dobrych lat aby masa obudzila sie z
                        faszystowskiego letargu.
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:12
                > To tak efektownie sie przeciwstawia- aktywisci spoleczni vs. wyznawcy dupizmu,
                > ale tak nie mozna, gdyz rzczywistosc jest ciut bardziej skomplikowana.

                Nie widze dokladnie, Itus - gdzie ja dalam do zrozumienia, ze te dwie cechy
                zawsze wystepuja oddzielnie i tylko w czystej, skrajnej postaci?
                • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:37
                  Elus, napisalas takie cos:
                  >Uwazam, ze im mniej dupizmu w danej grupie spolecznej, tym sprawniej ma ona
                  >szanse funkcjonowac. Dlaczego mam miec w dupie interesy grupy, ktorej zyje, od
                  >ktorej nie da sie uniezaleznic? Przeciez to sa moje wlasne interesy!
                  Tutaj oceniasz, a zatem przeciwstawiasz sobie dupizm (do dupy) oraz aktywnosc
                  (korzystana).
                  I w zwiazku z tym sa moje slowa:
                  > > To tak efektownie sie przeciwstawia- aktywisci spoleczni vs. wyznawcy dup
                  > izmu,
                  > > ale tak nie mozna, gdyz rzczywistosc jest ciut bardziej skomplikowana.
                  Ale moze znowu pewnie sie nie rozumiemy.
                  Pozdrawiam:)
                  • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:56
                    I w tym, cytowanym przez ciebie zdaniu, dalam wyraz polaryzacji budowy
                    spoleczenstw pod tym wzgledem i brakowi postaw posrednich?
                    • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:26
                      > I w tym, cytowanym przez ciebie zdaniu, dalam wyraz polaryzacji budowy
                      > spoleczenstw pod tym wzgledem i brakowi postaw posrednich?
                      A Ty wciaz swoje :)
                      Powtorze, Twoj sposob opisu ciazacy ku ocenie jednych(+,1) vs. drugich(-,0)
                      jest ich przeciwstawieniem.
                      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:34
                        Wartosciowaniem, nie przeciwstawieniem.
                        • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:44
                          > Wartosciowaniem, nie przeciwstawieniem.
                          Dobry to przeciwienstwo zlego, zatem Twoja ocena jest w istocie
                          przeciwstawieniem jednego drugiemu.
                          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:48
                            A co z lepszym i gorszym? czy lepsze jest przeciwstawieniem zlego, a gorsze
                            dobrego? nie szafuj tak z interpretacja semantyki wyrazow, Itus :-)
                            • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 21:01
                              > A co z lepszym i gorszym?
                              Lepszy/gorszy jest zawsze od czegos, a nie abstrakcyjnie.
                              Dwom roznym obiektom tej samej klasy: obiektowi 'Lepszy' oraz obiektowi 'Gorszy'
                              nadajesz atrybut, dzieki ktoremu bedziesz mogla przeciwsawic jeden drugiemu.
                              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 21:10
                                Ja rozumiem przeciwstawnosc jako antagonizm - wystepuje wrogosc lub wzajemne
                                wykluczanie sie. Wartosciowanie dokonywane przeze mnie jest niezalezne od
                                przeciwstawnosci dwoch rzeczy w rzeczywistosci.
                                • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 22:21
                                  heloł, robi mi się coraz więcej bąbli, więc piszę sobie teraz, zanim mi jeszcze na paluchach nie wystąpiły:)
                                  A zacznę od tego, że zgodzę się z Itkiem oraz zgodzę się z Eląąą - ospa robi z człowiekiem rózne rzeczy, ze mną właśnie takie:) Działanie jednostkowe, czy pro, czy anty czy a- społeczne nie ma wpływu na nic, Nie ma, bo miec nie może jakby z definicji. Herostrates mógł sobie podpalic pier.olną bibliotekę, nie zatrzymał rozwoju wiedzy. Mr J. mógł dać się przybić, ale żeby jego przybicie się miało jakis efekt, musiał zgromadzić wokół siebie co najmniej kilku miśków, by jego mysli zaczęły w jakiś sposób wpływać na świat. Pytanie dygresyjne, co z tego co wpływa na świat ma częsci wspólne z prawdziwymi słowami Mr J., pozostawiam pytraniem retorycznym. Żaden filozof, żaden pisarz, poeta, naukowiec, nikt nie był w stanie wpływać na świat, nim nie ruszył jakiś tłumów (tłum czytaj od 12 osób wzwyż, choć oglądałem jakiś program kiedyś bzdurny, który udowadniał, że po to, by na stadionie powstała tzw meksykańska fala, potrzeba co najmniej 7 ludzi. 6 nie wystarczy - i mam wrażenie - nie wiedzę, pewność, czy dowód, tylko wrażenie, że tak jest tez z rozprzestrzenianiem się tryndów we wszystkich innych dziedzinach - czy społecznych, czy naukowych). Czyli - żeby ruszyć z posad bryłe świata, potrzeba jest masa. I do tego momentu wszystko dobrze, tylko masa w swej masie z definicji jest po prostu głupia - głupia dlatego, że musi równać w dół, nie w górę, by ostatni w szeregu nie dostali sraczki z wysiłku goniąc liderów. I w tym momencie, idee, trafiając w masę, nawet jesli sa to mądre idee, zmieniaja się w idee głupie a czasem monstrualnie niebezpieczne - chrześcijaństwo, islam, religie w ogóle, filozofii także większość. Przykład literacki - prosze bardzo - młodociani Werterowcy, co rżnęli się po przegubach na potęgę, bo masa uznała, że pomysł pewnego pisarza gruźlika jest nosny i trendy. Kretyni naśladujący wcale przeciez w swym ząłożeniu nie tak debilnych Jackassów. I tak dalej. So, wniosek raczej jest w miarę prosty do wyciągnięcia - jednostka może nic, a masa może to nic jeszce bardziej spieprzyć.

                                  Stąd postawa pod tytułem: mam to w dupie. Jesli chcę założyć kółko czytelnicze, to nie dla jakiegos abstrakcyjnego bachora, który będzie wyglądał wystarczajaco nobliwie w swej żałosności, by masa wyskoczyła z 1% podatku, jak mu strzelę fotę i wkleję go w bilboard. Zakładam je po prostu dla Grzesia, syna sąsiada alkoholika i nie dlatego, że Grzesia mi żal, tylko dlatego, że go lubię po prostu. I to jest wymiana jednostka-jednostka. Czy społeczeństow skorzysta na tym, że Grzsio coś przeczyta, chuja mnie obchodi. Chcę, żeby Grzes miał po prostu przez chwile luźniej i zobaczył, że świat nie sprowadza się do ojca pojeba. I tak jest z kązda działalnością, której się podejmuję - albo korzystam na tym ja, albo ktoś, kogo znam i lubię. Nie jakies abstrakty z podręczników dla zezowatych socjologów, w których to abstraktów istnienie moge nawet wierzyć, ale które obchodza mnie równie mało, jak istnienie kwrków czy atomów. Tez można powiedzieć, że wpływaja na nasze zycie, tyle, że prócz pasjonatów i zawodowców ich wpływem nie zajmuje się nikt. No chyba, że jest to atom z grzybem w bonusie, to wtedy wszyscy zwracaja nań uwagę. Tak samo jest ze społeczeństwem, przynajmniej w moim wypadku - jesli zacznie mi zagrażac, to zwócę na nie uwagę przynajmniej na tyle, by uciec gdzieś gdzie nie zagraża.
                                  I jeszcze - durnowate ruchy masowe i społeczne może nie są zawsze durnowate, tyle, że efekty ich działań, choćby najbardziej szczytne w 90% przypadków są raczej opłakane. A dlaczego - bo masa w końcu znajduje wszędzie element zabawy, a elementem zabawy dla masy ulubionym jest szczucie tych, którzy do danego ruchu sie nie przyłaczyli. Przykłady sobie daruję - wystarczy klepnąć w główna portalu.

                                  Na razie tyle:)

                                  P:)
                                  • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 22:33
                                    Przyklad z Grzesiem mi sie podoba, a intencje z kolei ja mam w dupie, dopoki
                                    ladnie sobie z Grzesiem poczynasz :-D

                                    Zartuje, oczywiscie. Sama jezdzilam bywalam z macierza na biwaki czytelnicze.
                                    Macierz w ten sposob osiagala cel dydaktyczny - bachory znaly dana lekture. ja
                                    nie jezdzilam z mysla o dobru spoleczenstwa, tylko z checia niesienia pomocy
                                    macierzy. Ale na przyklad za nadmiar toreb plastikowych w sklepie dziekuje juz z
                                    mysla o dobru spoleczenstwa. Male, drobne spolecznictwo wokol wlasnego ogrodka -
                                    to jest to, co uwazam za warte wysilku.
                                    • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 22:46
                                      za torebki Eluuu też dziękuje, ale nie z jakiejś tam miłości do przyrody, tylko dlatego, że mi po prostu robią syf w chacie, a sprzątać nienawidzę:)

                                      P:)
                                  • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 23:02
                                    Brain sobie oczywiście szutki robi, tak więc jak najbardziej pro forma.

                                    braineater napisał:

                                    >Herostrates mógł sobie podpalic pier.olną bibliotekę, nie zatrzy
                                    > mał rozwoju wiedzy.

                                    Spalenie świątynnej biblioteki przez Herostratesa pewnie rozwoju wiedzy nie
                                    zatrzymało, choć spopielenie tej aleksandryjskiej (przez Mahometan?, Gotów?,
                                    Wszechpolaków?), sądzę, mogło go dosyć spowolnić [a w niektórych rejonach
                                    (wiedzy) zatrzymać]. Sąd ten opieram na zestawieniu znane nam pisma
                                    starożytnych- obecny(e) światopogląd(y) + wiedza o istnieniu niegdyś dzieł
                                    niezachowanych.

                                    >Żaden filozof, żaden pisarz, poeta, naukowiec, nikt nie b
                                    > ył w stanie wpływać na świat, nim nie ruszył jakiś tłumów

                                    Jeśli pod pojęciem "wpływ na świat" rozumiesz "wpływ na tłumy" to mamy do
                                    czynienia z tautologią. Chyba, że nie, to prosiłbym o doprecyzowanie.

                                    Dalej- przykład z kółkiem czytelniczym. Rozróżniłbym intencje od zachowań (pro,
                                    anty i innych). To, że intencje masz neutralne, nie znaczy, że działanie nie
                                    wywiera wpływu na.
                                    Gdybiąc sentymentalno- populistycznie: dla Grzesia kółko czytelnicze znaczenie
                                    napewno ma. Gdyby nie ono, pewnie by sobie znalazł inne zajęcie. Pewnie też ma
                                    to wpływ na stosunek Grzesiu vs reszta świata 9społeczeństwo). I w ten sposób
                                    nalezy patrzeć na kółko, nie na intencję założyciela.

                                    > obchodza mnie równie mało, jak istnienie kwrków czy atomów. Tez można
                                    > powiedzieć, że wpływaja na nasze zycie, tyle, że prócz pasjonatów i zawodowców
                                    > ich wpływem nie zajmuje się nikt. No chyba, że jest to atom z grzybem w
                                    > bonusie, to wtedy wszyscy zwracaja nań uwagę.

                                    Atom- nie interesuje Cię rachunek za prąd? Mp3 playery i procesory?
                                    Niekoniecznie technicznie, zwyczajnie rozrywkowo.

                                    Kłaniam się: Schabomił
                                    • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 01:13
                                      schabomil napisał:

                                      > Brain sobie oczywiście szutki robi, tak więc jak najbardziej pro forma.
                                      > dobra pora na pingpong po prostu:)


                                      spopielenie tej aleksandryjskiej (przez Mahometan?, Gotów?,
                                      > Wszechpolaków?), sądzę, mogło go dosyć spowolnić [a w niektórych rejonach
                                      > (wiedzy) zatrzymać]. Sąd ten opieram na zestawieniu znane nam pisma
                                      > starożytnych- obecny(e) światopogląd(y) + wiedza o istnieniu niegdyś dzieł
                                      > niezachowanych.

                                      Wiedza o istnienu dzieł niezachowanych to literatura i nauki pokrewne, typu smokologia i sztuka polowania na Snarki. Domniewmywanie co w nich zapisano i dokąd mogłoby nas to doprowadzić, jest raczej jałowe, bo się cżłowiek tylko zapętla jak w każdej porządnej opowiastce z dziedziny alternatywnych światów. Mogła być tam na przykład ksiązeczka o tym, jak przy pomocy dostępnych każdej obywatelce polis środków, zrobić zupkę, która można wytruć całą populację znanego świata. I bęc nie ma biblioteki, cywilizacja idzie naprzód, jest biblioteka i w pewien niedzielny poranek, wnerwiona na swojego męza i facetów w ogólności kucharka Aleksandri robi tę zupkę i jest finał. kurtyna. nie ma kto rozważać a co bybyło jakby ktoś nam zjarał bibliotekę.
                                      i takich debilnych opowiastek można mnozyc miliony, zalezy co się zązyło/wypiło i temu nie prowadzą za bardzo donikąd. i pewnie temu historia jest taka fajna w czytaniu:)

                                      >
                                      > Jeśli pod pojęciem "wpływ na świat" rozumiesz "wpływ na tłumy" to mamy do
                                      > czynienia z tautologią. Chyba, że nie, to prosiłbym o doprecyzowanie.

                                      jak się mnie pytają o tautologię to zawsze zaczynam się plątać w zeznaniach. spróbuję powoli. pod pojęciem wpływ na świat rozumiem akcję taką: budzę się rano z błyskotliwą idee, któa nie dotyczy porannej erekcji.ot, mam jakiś pomysł, by ludziom zyło się lepiej, dostatniej i w ogóle, wiadomo , wiosna ptaszki kwiatki, raj. drinki z palemką, koniecznie. pomysł jest prosty w realizacji, nie wymaga praktycznie niczego, tylko musze pogadać z paroma ludźmi. no i idę i gadam.

                                      i się zaczyna:

                                      no wiesz, stary, nieźle, podobamisie, w pytę pomysł, jak zaangażujemy w to mojego brata, będzie jeszce lepszy.

                                      przychodzi brat i jest:
                                      no, nie wiem, może jakby TU i TU poprawić, to wtedy by dopiero hulało

                                      poprawiamy:
                                      notak, ale teraz trzeba fachowca, bo zrobiło sie zaskomplikowane

                                      fachowiec/:
                                      nie tak to na pewno nie wyjdzie, musimy zorbić to tak..

                                      pod wieczór już średnio pamiętam na czym poległą mój pomysł, jest mi smutno, bo zmarnowąłem poranna erekcję, a grupa jakis misiów coś tam pierdoli w maszynerii świata, bo kurwa, zachciało mi się pomysłów. Mam szczęscie, to włoża mi garnitur pokażą ludziom i powiedza: he's the BOSS! a ja się będę zastanwiał co ci ludzie zrobili z moim pomysłem.

                                      I tak po mojemu streszcza się wpływ jednostki na świat. jak jest silna, jak te, których etykietki smignęly po tym wątku, to może przez chwilę pokontrolować jakieś fragmenty gry, ale w globalnym rozliczeniu i tak musi się dostosowywac do oczekiwań najsłabszych członków masy i nie jest w stanie przepchnąć, żadnego pomysłu do końca. a za wykonanie znów zaczyna odpowiadać stara maszyneria - jak zwał tak zwał,religia, biurokracja, media i jednostka zostaje zmarginalizowana. aż pojawia się nowa i znów przez chilę jej się wydaje, że coś może.

                                      może te urojenia są coś warte i może w rezulktacie choćby poprzez samo wprowadzanie szumu, coś się rusza, nie wiem, ale jak widzę, że się rusza, to rusza się raczej krzywo i w chujową stronę, stąd też zaufanie moje nikłe do takich akcji.
                                      >
                                      I w ten sposób
                                      > nalezy patrzeć na kółko, nie na intencję założyciela.


                                      to ja chyba nie rozumiem tego wątku i problemu, co go mielimy. bo wydawało mi się i wydaje, że cały czas mówimy o intencjach. o intencjach, w których, jak wnioskuję z waszych postów, musi towarzyszyć szczytna nadbudowa, albo, że po prostu lepiej i przyzowiciej to wygląda, niż jak człowiek po prostu nie jest chujem tylko dlatego, że mu z tym wygodniej i lepiej się czuje wtedy z samym soba. ze robi jakieś rzeczy pozyteczne nie dlatego, że są pożyteczne tylko dlatego, ż epoprawiają mu samopoczucie. że od razu musi się zastanawiać nad tym, jaki to bonus dla świata, że grzesio zna literki a nie po prostu cieszyć ryja widząc jak bachor zaczytuje się w muminkach.

                                      i to mnie trochę nie wiem, zastanwia, dziwi, wkurwia, bawi, coś z tego zestawu, że jest tak idiotycznie, że żeby się w ogóle ruszyć, to trzeba nam jakiś zdychających bobrów,czy in nego futrzego barachła zdychającego widowiskowo przed kamerą. że jak robisz coś tylko dla włąsnej radochy, to kurwa, nie, to jest podejrzane, tu jest polska tu się płacze. musi być sztandar, dużo ludzi dookoła, hasła jakieś ładne żeby były bo to zawsze lepiej i dawaj.

                                      no to ja sory was, ale w dupie mam takie społeczeńśtwo. ja se wole sam, dla własnej radochy. co se z tym zrobicie wasza rzecz, mnie cieszy bachor z muminkami. co on se potem z życiem zrobi też nie jest mi szczególnie bliskie raczej. chodzi o sam moment, pokazanie sobie, super, i ty możes byc świętymkimołajem. i idziesz dalej robić inne rzeczy, jak naprzykład wywalić niesegregowane smieci do kosza. ty chuju.barbarzyńco.

                                      >
                                      > Atom- nie interesuje Cię rachunek za prąd? Mp3 playery i procesory?
                                      > Niekoniecznie technicznie, zwyczajnie rozrywkowo.

                                      nie bardzo, serio, bo się nie rozumiem na cyfrach zupełnie, na pieniądzach tak sobie, liczenie czegoś dla liczenia zostawiam pasjonatom. docierają do mnie jakieś wieści, że dla mojego komputera, życie oddąły jakieś drzewa, że jak myję zęby to umierają dzieci w etiopii, bo susza, ale to są dla mnie kategorie z telewizora, porównywalne z wiadomością, że bedzie 7 edycja tańca z gwiazdami imogę se wybrać kto zapląsa przy pomocy audiotele. fajne, tyle, że nie bardo mnie interesuje.

                                      Śródnocy odkłon:
                                      brejniter:)
                                      • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 20:30
                                        > Wiedza o istnienu dzieł niezachowanych to literatura i nauki pokrewne, typu smo
                                        > kologia i sztuka polowania na Snarki. Domniewmywanie co w nich zapisano i dokąd
                                        > mogłoby nas to doprowadzić, jest raczej jałowe [...]nie ma kto rozważać a co
                                        > bybyło jakby ktoś nam zjarał bibliotekę. .

                                        To na jakiej podstawie sądzisz, że nauki nie zatrzymało (w jakichś aspektach)?
                                        Też domniemujesz. I rozważasz (ze brak zjarania by nie wpłynął).

                                        Do "tautologii", się nie odnoszę, bo zgubiłem meritum (= nie wiem o co chodzi).

                                        Do "intencji"- myślę, że jak zwał tak zwał. Jedni dobudowywują głębszą (może
                                        płytszą- tu ukłon dla Kwarantanny) ideologię, o wpływie na świat, o tym, że
                                        "jeśli jedno życie to warto..." etc. Inni robią to samo dla swojego lepszego
                                        samopoczucia. Intencje zasadniczo różne, choć efekt ten sam (polepszenie
                                        samopoczucia + korzyść dla społeczeństwa /jak go zwał, tak zwał/.
                                        Sam sobie układam (nie wiem na ile odnoszę się do Twojej wypowiedzi), ale myślę,
                                        że intencje i działania warto rozgraniczyć. Wg mnie kółko dla Grzesia jest
                                        wybitnie prospołeczne, intencje zaś znasz tylko Ty.

                                        Do "atomu"- nie chodzi mi o roztrząsanie za i przeciw, tylko prostą reakcję na
                                        akcję. Akcja- naukowcy badają atom-> inżynierowie usprawniają techniki-> firmy
                                        wytwarzają wydajniejsze urządzenia-> klient się cieszy i aprobuje.
                                        Tak samo jak z budownictwem lądowym. Kochamy inżynierów nie za to, że tak fajnie
                                        umieją rozrysować naprężenia filarów, tylko że nie musimy kazdego większego
                                        potoku przepływać wpław.
                                        I to jest ten pozytywny wpływ inżynierów (i chłopów od lania betonu) na
                                        społeczeństwo. Podobnie jak w powyższym atomistów. I w ten sposób ich dokonania
                                        nas interesują.

                                        Potworniem idealistyczny się zrobił. Sam heftam: Schabomił.

                                  • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 08:47
                                    braineater napisał:

                                    > heloł, robi mi się coraz więcej bąbli, więc piszę sobie teraz, zanim mi
                                    jeszcze
                                    > na paluchach nie wystąpiły:)
                                    > A zacznę od tego, że zgodzę się z Itkiem oraz zgodzę się z Eląąą - ospa robi
                                    z
                                    > człowiekiem rózne rzeczy, ze mną właśnie takie:) Działanie jednostkowe, czy
                                    pro
                                    > , czy anty czy a- społeczne nie ma wpływu na nic, Nie ma, bo miec nie może
                                    jakb
                                    > y z definicji. Herostrates mógł sobie podpalic pier.olną bibliotekę, nie
                                    zatrzy
                                    > mał rozwoju wiedzy. Mr J. mógł dać się przybić, ale żeby jego przybicie się
                                    mia
                                    > ło jakis efekt, musiał zgromadzić wokół siebie co najmniej kilku miśków, by
                                    jeg
                                    > o mysli zaczęły w jakiś sposób wpływać na świat. Pytanie dygresyjne, co z
                                    tego
                                    > co wpływa na świat ma częsci wspólne z prawdziwymi słowami Mr J., pozostawiam
                                    p
                                    > ytraniem retorycznym. Żaden filozof, żaden pisarz, poeta, naukowiec, nikt nie
                                    b
                                    > ył w stanie wpływać na świat, nim nie ruszył jakiś tłumów (tłum czytaj od 12
                                    os
                                    > ób wzwyż, choć oglądałem jakiś program kiedyś bzdurny, który udowadniał, że
                                    po
                                    > to, by na stadionie powstała tzw meksykańska fala, potrzeba co najmniej 7
                                    ludzi
                                    > . 6 nie wystarczy - i mam wrażenie - nie wiedzę, pewność, czy dowód, tylko
                                    wraż
                                    > enie, że tak jest tez z rozprzestrzenianiem się tryndów we wszystkich innych
                                    dz
                                    > iedzinach - czy społecznych, czy naukowych). Czyli - żeby ruszyć z posad
                                    bryłe
                                    > świata, potrzeba jest masa. I do tego momentu wszystko dobrze, tylko masa w
                                    swe
                                    > j masie z definicji jest po prostu głupia - głupia dlatego, że musi równać w

                                    > ł, nie w górę, by ostatni w szeregu nie dostali sraczki z wysiłku goniąc
                                    lideró
                                    > w. I w tym momencie, idee, trafiając w masę, nawet jesli sa to mądre idee,
                                    zmie
                                    > niaja się w idee głupie a czasem monstrualnie niebezpieczne -
                                    chrześcijaństwo,
                                    > islam, religie w ogóle, filozofii także większość. Przykład literacki -
                                    prosze
                                    > bardzo - młodociani Werterowcy, co rżnęli się po przegubach na potęgę, bo
                                    masa
                                    > uznała, że pomysł pewnego pisarza gruźlika jest nosny i trendy. Kretyni
                                    naślad
                                    > ujący wcale przeciez w swym ząłożeniu nie tak debilnych Jackassów. I tak
                                    dalej.
                                    > So, wniosek raczej jest w miarę prosty do wyciągnięcia - jednostka może nic,
                                    a
                                    > masa może to nic jeszce bardziej spieprzyć.
                                    >
                                    > Stąd postawa pod tytułem: mam to w dupie. Jesli chcę założyć kółko
                                    czytelnicze,
                                    > to nie dla jakiegos abstrakcyjnego bachora, który będzie wyglądał
                                    wystarczajac
                                    > o nobliwie w swej żałosności, by masa wyskoczyła z 1% podatku, jak mu strzelę
                                    f
                                    > otę i wkleję go w bilboard. Zakładam je po prostu dla Grzesia, syna sąsiada
                                    alk
                                    > oholika i nie dlatego, że Grzesia mi żal, tylko dlatego, że go lubię po
                                    prostu.
                                    > I to jest wymiana jednostka-jednostka. Czy społeczeństow skorzysta na tym,
                                    że
                                    > Grzsio coś przeczyta, chuja mnie obchodi. Chcę, żeby Grzes miał po prostu
                                    przez
                                    > chwile luźniej i zobaczył, że świat nie sprowadza się do ojca pojeba. I tak
                                    je
                                    > st z kązda działalnością, której się podejmuję - albo korzystam na tym ja,
                                    albo
                                    > ktoś, kogo znam i lubię. Nie jakies abstrakty z podręczników dla zezowatych
                                    so
                                    > cjologów, w których to abstraktów istnienie moge nawet wierzyć, ale które
                                    obcho
                                    > dza mnie równie mało, jak istnienie kwrków czy atomów. Tez można powiedzieć,
                                    że
                                    > wpływaja na nasze zycie, tyle, że prócz pasjonatów i zawodowców ich wpływem
                                    ni
                                    > e zajmuje się nikt. No chyba, że jest to atom z grzybem w bonusie, to wtedy
                                    wsz
                                    > yscy zwracaja nań uwagę. Tak samo jest ze społeczeństwem, przynajmniej w moim
                                    w
                                    > ypadku - jesli zacznie mi zagrażac, to zwócę na nie uwagę przynajmniej na
                                    tyle,
                                    > by uciec gdzieś gdzie nie zagraża.
                                    > I jeszcze - durnowate ruchy masowe i społeczne może nie są zawsze durnowate,
                                    ty
                                    > le, że efekty ich działań, choćby najbardziej szczytne w 90% przypadków są
                                    racz
                                    > ej opłakane. A dlaczego - bo masa w końcu znajduje wszędzie element zabawy, a
                                    e
                                    > lementem zabawy dla masy ulubionym jest szczucie tych, którzy do danego ruchu
                                    s
                                    > ie nie przyłaczyli. Przykłady sobie daruję - wystarczy klepnąć w główna
                                    portalu
                                    > .
                                    >
                                    > Na razie tyle:)
                                    >
                                    > P:)
                                    ---------------
                                    jeszcze chwila, a zaczniesz zaprzeczać, że składasz się z białka oraz, że masz
                                    to w dupie oraz wskoczysz do wrzątku dla zobrazownia tego.
                                    • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 12:01
                                      DzięDobry naburmuszona Kwarantyno. :)
                                      Skłądaniu się z białka nie da się za bardzo zaprzeczyć, jak i temu, że wszystkie mechanizmy społeczne powstały głównie po to, by to białko mogło się miarę spokojnie rozmnażać. tylko, że pojawiły się także mutacje, co rozmnażać się nie chcą, w związku z czym większośc onych mechanizmów jest im zbędnych.
                                      Wracamy do Dawkinsa?

                                      P:)
                                      • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 13:40
                                        braineater napisał:

                                        > DzięDobry naburmuszona Kwarantyno. :)
                                        > Skłądaniu się z białka nie da się za bardzo zaprzeczyć, jak i temu, że
                                        wszystki
                                        > e mechanizmy społeczne powstały głównie po to, by to białko mogło się miarę
                                        spo
                                        > kojnie rozmnażać. tylko, że pojawiły się także mutacje, co rozmnażać się nie
                                        ch
                                        > cą, w związku z czym większośc onych mechanizmów jest im zbędnych.
                                        > Wracamy do Dawkinsa?
                                        >
                                        ----------------------
                                        Białko jako Twoja struktura wewnętrzna, społeczeństwo jako struktura
                                        zewnętrzna, którą tworzysz. Holarhia, hierarchia, itd. Możesz se ta myśleć
                                        misiu co kcesz, ale i tak pozostaniesz w strukturze.
                                        Jebnę też w mur łebem, jakoż i Ty czasami w sytuacjach beznadziejnych.
                                        • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 13:48
                                          Kwarantynko, kiedy pozostawanie w strukturze nie oznacza automatycznie obowiązku interesowania się tą strukturą. Pozostają też w strukturze wszechświata, ale jakoś średnio uzalezniam swoje decyzje od tego jaki jest aktualny układ plam na Słońcu i czy na Wenus jest burza w tej chwili zasypująca mnie i cały świat tonami pyłu kosmicznego. Po prostu nie mysle w takich kategoriach, nie mają one wpływu na to co dla siebie robię.
                                          Jesli dobrze roumiem ty po prostu upierasz sie przy tym, że wszystko co robię powinno byc i jest związane, nawet jak tego nie chcę z byciem w społeczeństwie, a ja się upieram, że wszystko co robię jest i powinno być związane z byciem brejniteram. To jest chyba kwestia skali tylko i wyłącznie i tego, co stawiamy na pierwszym miejscu.

                                          P:)
                                          • mamarcela Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 14:24
                                            Za przeproszeniem, Brajanku słoneczko, toż to jest onanizm formą bez treści,
                                            czyli pieprzysz jak potłuczony. I nikt Ci nie wierzy :)
                                            Społeczeństwo tu tez jest i za każdym bytem wirtualnym stoi byt realny - cząstka
                                            społeczeństwa (żaden człowiek nie jest samotna wyspą, pamiętasz). Totez
                                            abstrahując od głównego tematu wątku napiszę Ci tak: co prawda wciąż usiłujesz
                                            sie kreować na Wielkiego Złego i Egoistycznego Mózgożercę, ale tak naprawdę to
                                            mało kto tak jak Ty dąży do tego, aby być powszechnie akceptowanym i lubianym, a
                                            niech no tylko ktoś ma jakieś pytanie, problem czy cóś to kto pierwszy leci z
                                            kagankiem oświaty, ebookiem, bibliografia, adresem internetowym, no kto? Zły i
                                            jeszcze bardziej zły Brajanek, który wszystko (pardonez) oprócz swojej dupy ma w
                                            dupie.
                                            słowa, słowa, słowa

                                            Wirtualny prospołeczny altruista z Ciebie :)))))
                                            P;-)
                                            • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 14:48
                                              Ale gromadzenie sympatii innych, poprzez pomaganie im w czyms tam, wirtualnie czy analogowo, to tylko inna nazwa poprawiania sobie samemu samopoczucia. skoro lubię o sobie mysleć, jako o dobrym świętym mikołaju, to robię rzeczy, które mnie w tym pomagają. gdybym mógł jakos inaczej dla samego siebie realizowac ten wizerunek, to bym go inaczej realizował. tu nie ma sprzeczności jesli chodzi o wynik - przyjmijmy, że masz rację i ludzie mnie lubią:) - tylko o intencje. cały ten wątek jest o intencjach, przypominam:)

                                              P:)
                                              • mamarcela Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 14:57
                                                Ja nie wiem, czy Cię ludzie lubią :), ja wiem, ze Ty starasz się, aby Cię lubili
                                                - czasem bardzo nawet i wbrew sobie, a jednocześnie usiłujesz sprzedać nam
                                                ciemnotę, że mam społeczeństwo w dupie. Ludzie to społeczeństwo, a do każdego
                                                działania można sobie dorobić egoistyczne pobudki ("Zawiadomiłem policję, ze
                                                sąsiad bije żonę chociaż mam gdzieś jego żonę i chodzi mi tylko, żeby mordy nie
                                                darli"), tylko po co? Taka trochę bez sensu autokreacja :)
                                                Pamiętasz taki film "Lepiej być nie może"?
                                                • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 15:03
                                                  i tu jest ta kościa niezgody, bo ludzie to żadne społeczeństwo. ludzie to ludzie, jednostki, samotne białe żagle i wyspy, wbrew głupawym cycatom. i czasam się spotykaja i coś robią razem,bo opłaca się to obu stronom a dużo częsciej się nie spotykają i robia to co im samym się opłaca, nawet jesli szkodzi innym żaglom. społeczeństwo to jest jakaś abstrakcyjna kategoria pomocnicza, służaca wygodnemu tłumaczeniu czemu jest tak a nie inaczej. tyle, że musi sie opierać na uogólnieniach, które maja mało wspólnego z rzeczywistością. I zdecydowanie wierzę, że egoistyczne pobudki są zdrowsze, dla wszystkich i dla kazdego z osobna, niż wkręcanie sobie bajki, jestem dobry dla społeczeństwa.

                                                  Film pamiętam, płytek chodnikowych nie przeskakuje:)

                                                  P:)
                                                  • mamarcela Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 15:15
                                                    Słońce najwiosenniejsze, tez uważam, ze pobudki egoistyczne są najskuteczniejsze
                                                    i co więcej twierdzę, ze większość tzw. działań prospołecznych wynika z
                                                    pobudek de facto egoistycznych.
                                                    Ale mówimy o Tobie i Twojej autokreacji - otóż obalając mit Wielkiego
                                                    Antyspołecznego Braineatera twierdzę, że przysłowie o krowie, co to dużo ryczy i
                                                    mało mleka daje , działa w dwie strony. Z mojego doświadczenia wynika, ze ci, co
                                                    to ciągle gadają jacy to wrażliwi, dobrzy i w ogóle, mało skuteczni są, a ci
                                                    antyspołeczni, co pozują na złych poruczników tez mało złego mleka dają i en
                                                    passant robią więcej dobrego niż ci pierwsi. I po co ta ideologia?


                                                    my own personal jesus someone to hear my prayers someone who cares
                                                  • braineater Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 15:25
                                                    no dobra:), niech będzie, że ideologia i ze nie rózni się niczym od wyznawania idiotyzmów typu'fair trade' spania na drzewach żeby nikt ich nie ściął i nie kupowania komputerów skręcanych przez chińskie niemowleta w obozach pracy:)

                                                    P:)
                                          • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 14:25
                                            braineater napisał:

                                            > Kwarantynko, kiedy pozostawanie w strukturze nie oznacza automatycznie
                                            obowiązk
                                            > u interesowania się tą strukturą. Pozostają też w strukturze wszechświata,
                                            ale
                                            > jakoś średnio uzalezniam swoje decyzje od tego jaki jest aktualny układ plam
                                            na
                                            > Słońcu i czy na Wenus jest burza w tej chwili zasypująca mnie i cały świat
                                            ton
                                            > ami pyłu kosmicznego. Po prostu nie mysle w takich kategoriach, nie mają one
                                            wp
                                            > ływu na to co dla siebie robię.
                                            > Jesli dobrze roumiem ty po prostu upierasz sie przy tym, że wszystko co robię
                                            p
                                            > owinno byc i jest związane, nawet jak tego nie chcę z byciem w
                                            społeczeństwie,
                                            >----------------------
                                            No bo tak jest. Nie odbywa się to w sposób: Brajan, dzisiaj zanim umyjesz zęby
                                            pomyśl o dzieciach z Nairobi. Albo, nie wysadzaj tej bomby, chopie, bo szkoda
                                            trawnika.
                                            Zgodnie z tytułem wątku chciałam jedynie uświadomić Ci bycie w strukturze.
                                            Możesz nie interesować się nią. Wcale nie mówię, że masz się kierować jej
                                            interesem, czy coś w tym guście. O wielu zjawiskach po prostu nie wiesz, albo
                                            nie chcesz wiedzieć, ale uczestniczysz w nich.
                                            I to by było na tyle, drodzy słuchacze:)

            • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:12
              Eeeluś, utopiłem się w miodzie i małmazyji, nim dotarłem do dziegciu.

              Bul, bul: Schabulbulomił
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:58
                Nic na to nie poradze, ze schabomilskie mowy wielkie wrazenie zazwyczaj na mnie
                czynia!
                :-)
          • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 18:45
            schabomil napisał:

            > Kwarkuś, ja w kwestii formalnej, bo merytorycznie czepić się w stanie nie
            jeste
            > m.
            >
            > Założenie, że u człowieka możliwa jest tylko postawa prospołeczna ("każdy
            Twój
            > ruch w Twoim własnym łóżku jest ruchem prospołecznym", "społeczeństwo to Ty,
            > rodzina, znajomi królika") jest, przy takim rozumienia społeczeństwa,
            oczywiści
            > e
            > nie do obalenia.
            > Niestety podobnie jak założenie, że możliwa jest tylko postawa aspołeczna [bo
            > "cokolwiek robisz (nawet charytatywnie), robisz de facto dla siebie
            > (samopoczucie, prestiż, dowartościowanie, uznanie w oczach osób trzecich
            etc.),
            > a nie dla społeczności"]. (tu rozumiemy społeczeństwo jako "zbiór złożony w
            > przeważającej ilości z miśków")
            >
            > Przypomina mi to dyskusję o altruizmie u zwierząt, który przez przeciwników
            > (poglądu) jest traktowany jako egoizm przesunięty w czasie.
            >
            > Można i tak i tak, tylko że chyba nie ma sensu tworzenie pojęć przeciwstawnych
            > (prospołeczny- aspołeczny, altruizm- egoizm), by jedno z nich traktować
            > wyłącznie jako niemożliwą do spełnienia abstrakcję.
            >
            > Działania takie pewnie nazwałbym sofistyką, gdybym był tylko pewny, co to
            słowo
            > znaczy.
            --------------------
            Jeśli robię coś dla siebie, a jestem częścią społeczeństwa, to robię to dla
            społeczeństwa, jakby nie patrzeć:)
            Jestem przeciwna:) tworzeniu pojęć przeciwstawnych. Takie pojęcia okazują się
            być zazwyczaj aspektami tego samego zjawiska.
            Przepraszam, że znowu wtrancam Platonka, ale nieborak wymyślił prawie wszystko,
            co było do wymyślenia w tem względzie: państwo to obraz duszy ludzkiej i
            odwrotnie.
            • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 19:06
              kwarantyna napisała:

              > Jeśli robię coś dla siebie, a jestem częścią społeczeństwa, to robię to dla
              > społeczeństwa, jakby nie patrzeć:)

              Kwarkuś, tyle że patrząc w ten sposób należy uznać malwersacje finansowe,
              chuligaństwo i demagogię polityczną za działania prospołeczne :). Można, (w
              takim rozumieniu nawet trzeba), niemniej coś tu zgrzyta. Mnie, przynajmniej :).

              > Jestem przeciwna:) tworzeniu pojęć przeciwstawnych. Takie pojęcia okazują się
              > być zazwyczaj aspektami tego samego zjawiska.

              Tylko że wówczas wciąż byśmy się porozumiewali chrząkaniem i gestykulacją.
              Można, ale to chyba nie najlepsza droga :). Wg mnie, przynajmniej :).

              > Przepraszam, że znowu wtrancam Platonka, ale nieborak wymyślił prawie
              > wszystko,
              > co było do wymyślenia w tem względzie: państwo to obraz duszy ludzkiej i
              > odwrotnie.

              Byłbym ostrożny z bezkrytycznym podejściem do tych łebskich i kumatych. Patrz
              teorie przyrodnicze Arystotelesa (w większości zadziwiajaco trafne), które-
              właśnie poprzez bezkrytyczne podejście do autorytetu na długo wstrzymały rozwój
              biologii (choćby nieszczęsne "ryby nie oddychają").

              Z resztą, podpieranie się autorytetami też czasem bywa określane jako "be" :-).
              Przeze mnie, przynajmniej :).

              Kłaniam się: Schabomił
              • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 20:49
                >
                > Kwarkuś, tyle że patrząc w ten sposób należy uznać malwersacje finansowe,
                > chuligaństwo i demagogię polityczną za działania prospołeczne :). Można, (w
                > takim rozumieniu nawet trzeba), niemniej coś tu zgrzyta. Mnie,
                przynajmniej :).
                --------------
                Pisałam już w pierwszym poście, że działanie prospołeczne to nie akcja
                harytatywna, to każda akcja wpływająca na społeczeństwo. Domyślam się, że dla
                Ciebie prospołeczny, znaczy przynoszący jakąś temu społeczeństwu korzyść.
                Jak zmierzyć korzyść społeczeństwa? Co to w ogóle jest korzyść w tym przypadku?
                Skąd społeczeństwo wie, co jest dla niego dobre w ostatecznym rozrachunku?
                Demagogia polityczna może prowadzić do ruchów społecznych i zmiany w układzie
                sił. Malwersacje fianansowe mogą wymusić zmianę prawa, itd., itp.


                > > Jestem przeciwna:) tworzeniu pojęć przeciwstawnych. Takie pojęcia okazują
                > się
                > > być zazwyczaj aspektami tego samego zjawiska.
                >
                > Tylko że wówczas wciąż byśmy się porozumiewali chrząkaniem i gestykulacją.
                > Można, ale to chyba nie najlepsza droga :). Wg mnie, przynajmniej :).
                > -------------------
                O pojęciach i ich odniesieniu do rzeczywistości już tu dyskutowaliśmy.


                > > Przepraszam, że znowu wtrancam Platonka, ale nieborak wymyślił prawie
                > > wszystko,
                > > co było do wymyślenia w tem względzie: państwo to obraz duszy ludzkiej i
                > > odwrotnie.
                >
                > Byłbym ostrożny z bezkrytycznym podejściem do tych łebskich i kumatych. Patrz
                > teorie przyrodnicze Arystotelesa (w większości zadziwiajaco trafne), które-
                > właśnie poprzez bezkrytyczne podejście do autorytetu na długo wstrzymały
                rozwój
                > biologii (choćby nieszczęsne "ryby nie oddychają").
                >
                > Z resztą, podpieranie się autorytetami też czasem bywa określane jako "be" :-
                ).
                > Przeze mnie, przynajmniej :).
                >
                --------------
                Ja zaś uwielbiam podpierać się kim popadnie:) Uzmysławia mi to, że wciąż
                kręcimy się w kółko, nic nowego nie wymyślamy. Bijemy pianę i żujemy trawę:)
                Wydaje nam się, że zrobiliśmy milowy krok, bo mamy internet. Zrobiliśmy?
                Nadal umieramy, chorujemy, jesteśmy nieszczęśliwi, niespokojni. Mamy depresje.
                I na dodatek poziom czytelnictwa stale spada.
                • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 21.03.07, 21:22
                  > Pisałam już w pierwszym poście, że działanie prospołeczne to nie akcja
                  > harytatywna, to każda akcja wpływająca na społeczeństwo.

                  Wg mnie do ram "każdej akcji wpływającej na społeczeństwo" można zaliczyć, poza,
                  naturalnie działaniami prospołecznymi, działania antyspołeczne lub społecznie
                  neutralne (nie znam przedrostka- aspołeczne?). To, oczywiście, moja prywatna
                  kwalifikacja (rozumiem, że Twoja łączy te pojęcia w jedno "pro-sp.")

                  > Domyślam się, że dla Ciebie prospołeczny, znaczy przynoszący jakąś temu
                  > społeczeństwu korzyść.

                  Tak.

                  > Jak zmierzyć korzyść społeczeństwa? Co to w ogóle jest korzyść w tym przypadku?
                  > Skąd społeczeństwo wie, co jest dla niego dobre w ostatecznym rozrachunku?
                  > Demagogia polityczna może prowadzić do ruchów społecznych i zmiany w układzie
                  > sił. Malwersacje fianansowe mogą wymusić zmianę prawa, itd., itp.

                  Zgadzam się, że tego (społecznej korzyści) nie da się w sposób bezproblemowy
                  wyznaczyć. Sądzę jednak, że warto uznać za "pro" te działania, które ogólnie są
                  uznawane jako pozytywne dla danej grupy ludzkiej (poczucie bezpieczeństwa,
                  solidarność, opieka zdrowotna, wolność wypowiedzi, czyste środowisko).
                  Oczywiście, że wszystkie te cechy dają się zakwestionować (poczucie
                  bezpieczeństwa= gnuśność, solidarność= niesamowystrczalność, opieka zdrowotna=
                  starzenie się społeczeństwa, degeneracja gatunku, wolność wypowiedzi= możliwość
                  manipulacji, etc), niemniej stworzenie pojęcia pro-, anty-, obojetno (a-?),
                  pozwala na dyskusję o kierunku zmian i, co w tym najistotniejsze, próbie zmian w
                  kierunku żądanym.

                  Zakwestionować można wszystko (nawet to twierdzenie), jednakże zbytni relatywizm
                  jawi mi się bardziej jako problem pojęciowo- gdybaniowy, niż życiowy faktycznie
                  (bo może lepiej nie posyłać dzieci do szkoły? może je za młodu wyrzucić z domu,
                  niech się uczą życia na własną rękę? etc etc)

                  > Ja zaś uwielbiam podpierać się kim popadnie:) Uzmysławia mi to, że wciąż
                  > kręcimy się w kółko, nic nowego nie wymyślamy. Bijemy pianę i żujemy trawę:)

                  To bicie i żucie przyjemne jest. I to wszystko :-).

                  > Wydaje nam się, że zrobiliśmy milowy krok, bo mamy internet. Zrobiliśmy?
                  > Nadal umieramy, chorujemy, jesteśmy nieszczęśliwi, niespokojni. Mamy depresje.
                  > I na dodatek poziom czytelnictwa stale spada.

                  Kwarkuś, jesliby się uprzeć, że to krok milowy, to te wszystkie przymioty można
                  tłumaczyć jako jego symptomy (to nawiązanie do pierwszego akapitu). Rzecz,
                  oczywiście- i tu się z Tobą zgadzam- w jak najbardziej subiektywnym systemie
                  wartościowania. Wg jednych milowy w przód, dla innych w tył, dla innych- stanie
                  w miejscu. I dobrze. Byle nie zabijać dyskusji o stwierdzeniem, że wszystko nie
                  ma znaczenia, bo wszystko da się zrelatywizować.
                  Nie dlatego, bynajmniej, że nie ma w tym prawdy. Tylko że kończy to bicie piany
                  i żucie trawy. A przecież to lubimy :-).

                  Kłaniam się: Schabomił
                  • kwarantyna Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 08:20
                    > Zakwestionować można wszystko (nawet to twierdzenie), jednakże zbytni
                    relatywiz
                    > m
                    > jawi mi się bardziej jako problem pojęciowo- gdybaniowy, niż życiowy
                    faktycznie
                    > (bo może lepiej nie posyłać dzieci do szkoły? może je za młodu wyrzucić z
                    domu,
                    > niech się uczą życia na własną rękę? etc etc)
                    >
                    > > Ja zaś uwielbiam podpierać się kim popadnie:) Uzmysławia mi to, że wciąż
                    > > kręcimy się w kółko, nic nowego nie wymyślamy. Bijemy pianę i żujemy traw
                    > ę:)
                    >
                    > To bicie i żucie przyjemne jest. I to wszystko :-).
                    >
                    > > Wydaje nam się, że zrobiliśmy milowy krok, bo mamy internet. Zrobiliśmy?
                    > > Nadal umieramy, chorujemy, jesteśmy nieszczęśliwi, niespokojni. Mamy depr
                    > esje.
                    > > I na dodatek poziom czytelnictwa stale spada.
                    >
                    > Kwarkuś, jesliby się uprzeć, że to krok milowy, to te wszystkie przymioty
                    można
                    > tłumaczyć jako jego symptomy (to nawiązanie do pierwszego akapitu). Rzecz,
                    > oczywiście- i tu się z Tobą zgadzam- w jak najbardziej subiektywnym systemie
                    > wartościowania. Wg jednych milowy w przód, dla innych w tył, dla innych-
                    stanie
                    > w miejscu. I dobrze. Byle nie zabijać dyskusji o stwierdzeniem, że wszystko
                    nie
                    > ma znaczenia, bo wszystko da się zrelatywizować.
                    > Nie dlatego, bynajmniej, że nie ma w tym prawdy. Tylko że kończy to bicie
                    piany
                    > i żucie trawy. A przecież to lubimy :-).
                    >
                    > Kłaniam się: Schabomił
                    --------
                    Popatrzyłam na tę dyskusję świeżym okiem i stwierdzam, że w ogóle nie wiem, co
                    chcesz mi powiedzieć. Odbijasz piłeczkę i ja odbijam też.
                    Zwróciłam uwagę Brajanowi na to, że nie powinien tak bardzo odcinać się od
                    czegoś, czego jest częścią. Zarzucasz mi relatywizm. Relatywizm być może okaże
                    się najzdrowszym podejściem do rzeczywistości. Chyba nie widzę innego.
                    Zarzucasz mi podpieranie się autorytetami, chociaż cytowanie Platona w tym
                    kontekście nie stanowiło dowodu na jego nieomylnośc, jedynie na to, że myślał
                    podobnie, albo i identycznie, co z kolei dowodzi, że nie wymyślam niczego
                    nowego, a nie, że to co wymyślam jest genialne.
                    Zarzuciłeś mi jeszcze kwestionowanie czegoś tam. Propozycja, aby popatrzeć na
                    społeczeństwo z innej strony, to nie próba kwestionowania, to właśnie zdrowy
                    relatywizm.
                    Wydawało mi się do tej pory, że to ja mam patent na robienie kiślu z mózgu:D.

                    • schabomil Re: spoleczne uswiadomienie 22.03.07, 20:03
                      > Popatrzyłam na tę dyskusję świeżym okiem i stwierdzam, że w ogóle nie wiem, co
                      > chcesz mi powiedzieć. Odbijasz piłeczkę i ja odbijam też.

                      Jak starałem (nieudolnie, jak widać) się oznajmić, chodzi o formę. Więc, żeby
                      się nie pogubić:

                      Brain pisze o postawach antyspołeczych.
                      Na to odpowiedź: nie ma postaw antyspołecznych, bo są tylko prospołeczne (i
                      uzasadnienie o ruchach w łóżku).
                      I teraz:
                      Brain dokonuje rozdziału postaw, Ty nie. Obydwoje, oczywiście, macie prawo do
                      nazywania czegokolwiek na swoją modłę i dobrze, to rzecz poglądu. Rzecz w tym,
                      by nomenklatury cudzej nie negować poprzez własną, bo to do niczego nie prowadzi.

                      Ponieważ mętnie to napisałem, posłużę się przykładem:
                      Jacuś oznajmia że ma dużo ołówków i chętnie się dwóch pozbędzie na rzecz Armii
                      Zbawienia.
                      Na to Halinka oznajmia, że "dwa" nie istnieje, więc Jacuś może się najwyżej
                      pozbyć jednego i jeszcze jednego ołówka.
                      I teraz: I Jacuś i Halinka mają rację i mogą sobie nazywać tę ilość jak im się
                      podoba. Jacuś ma jedno określenie więcej. I, de facto, negowanie ilości ołówków
                      do oddania jest praktycznie negowaniem cudzej nomenklatury. Ale w rzeczywistości
                      w ogóle się nie odnosi do zagadnienia (ile Jacuś może tych ołówków oddać).

                      Mam wrażenie, że zastosowałaś podobny mechanizm. Brain używa jednego pojęcia
                      więcej ("antyspołeczny"). Tłumaczenie mu że antyspołeczny to to samo co
                      prospołeczny (bo "antyspołeczny nie istnieje) nie ma wg mnie sensu, bo w żaden
                      sposób nie odnosi się do zagadnienia (jaką postawę Brain przyjmuje), tylko służy
                      dopasowaniu Jego nomenklatury do Twojej.

                      Co do relatywizmu- nie chciałem zarzucać (sam stosuję), tylko pokazać że taki
                      skrajny jest dosyć jałowy. Każdy przymiot, odmiot i pomiot można kwestionować,
                      pytanie tylko jaki to ma sens. Jasne, że niczego na pewno nie wiemy, dobrze
                      chyba jednak uznać jakiekolwiek twierdzenia za słuszne, bo inaczej w ogóle
                      dyskusja nie ma sensu, nic się nie zmieni, nie ma o czym dyskustować.

                      Autorytety- to nie zarzut, tylko chciałbym polemizować z Kwarantanną, a nie
                      Platonem. Jeśli idzie o tego ostatniego jestem ignorantem w wiedzy o poglądach.
                      Może stąd reakcja dosyć gwałtowna (nie lubię gdy moja ignoranacja zostaje wszem
                      wobec unaoczniona).

                      Patrzyć z innej strony- i owszem, ale dialog polega (chyba) na choćby
                      częściowoym przyjeciu założeń (czy choćby nazewnictwa) respondenta. Inaczej nie
                      dialog to ale zabawa w "kto głośniej swój towar zachwali".

                      > Wydawało mi się do tej pory, że to ja mam patent na robienie kiślu z mózgu:D.
                      Może być, że to moje powyższe, jak i wczesniejsze, to właśnie rezultat tego
                      kiślu :-).

                      Schabomił.
    • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 19:44
      Twoje myslenie wydaje mi sie niebezpieczne, gdyz kojarzy mi sie z nawracaniem na
      sile na jakas, jedynie sluszna religie lub np. z utyskiwaniem uswiadmionych, ze
      nie wszyscy czytaja Biblie i dlatego sie staczaja:)
      IMO jesli ktos nie ma ochoty na czytanie to niech nie czyta- to czy bedzie
      fajnym gosciem nie od tego przeciez zalezy, tak jak mniej wiecej nie zalezy to
      od tego czy pali fajki i woli piwo.
      • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:17
        otóż szanowny itku jak zwykle nie mogę się z tobą zgodzić ponieważ uważam za
        całkowicie błędne twoje przekonanie, że jak ktoś nie ma na to ochoty i nie
        czyta to mimo wszystko może być fajnym gościem zupełnie tak samo jak ten kto
        pali fajki i woli piwo.
        pomijając już krańcową idiotyczność tego porównania stwierdzam stanowczo, że
        ktoś kto nie czyta bo nie ma na to ochoty (zakładając oczywiście, że jest to
        stan permanentny) z definicji musi być ostatnim debilem o czym w mniej lub
        bardziej zawoalowany sposób pisałem już we wcześniejszych postach.
        • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:30
          > otóż szanowny itku jak zwykle nie mogę się z tobą zgodzić ponieważ uważam za
          > całkowicie błędne twoje przekonanie, że jak ktoś nie ma na to ochoty i nie
          > czyta to mimo wszystko może być fajnym gościem zupełnie tak samo jak ten kto
          > pali fajki i woli piwo.
          Podsumowujac zatem- uwazasz, ze czytanie ksiazek jest warunkiem koniecznym bycia
          fajnym gosciem.
          I tu sie roznimy, gdyz ja tak nie uwazam (uwazam wrecz takie przekonanie,
          uzywajac Twojej poetyki, za nieco debilne:)).
          Podobnie, jak nie uwazam, ze palenie fajek oraz preferencja dla piwa jest w.k.
          bycia fajnym gosciem.
          P:)
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:35
            Ktos, kto nie zwykl czytac w ogole, moze byc wciaz gosciem porzadnym, a nawet
            sympatycznym, ale 'fajnym' juz go bym nie nazwala, bo 'fajny' to taki, z ktorym
            dobrze sie spedza czs i przy ktorym sie nie nudze. Zadziwiajaco szybko sie nudze
            przy ludziach, ktorzy nie maja we zwyczaju czytac, i bynajmniej nie wynika to z
            zadnych uprzedzen.
            • 8macek Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:47
              no widzisz kochana eeelu, ty rozumiesz na czym polega ten niuans między
              byciem "fajnym" a byciem tym, który z założenia nie czyta bo "nie ma na to
              ochoty".
              itek natomiast tego nie rozumie i prawdopodobnie nigdy już nie dane mu będzie
              tego zrozumieć choćby nawet przeczytał pięćdziesiąt ton literatury.

              dla pełnego wyjaśnienia chciałbym jeszcze dodać, że osób, które nie czytają
              bo "nie mają na to ochoty" nie powinno się po prostu do tego zmuszać(jeszcze
              raz napiszę: szkoda czasu i pieniędzy) zgodnie z tym co napisałem wcześniej, że
              debil zawsze będzie debilem nawet jeśli zmusi się go przeczytania
              pięćdziesięciu ton literatury.
              • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:52
                I tak jeden maly Itek posluzyl ci za argument nie do odparcia, po calych tych
                wszystkich teoretycznych elaboratach ;-)
            • skajstop Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja usycha 20.03.07, 21:12
              Naprawdę nigdy w życiu nie spotkałaś ciekawej osoby, która ma inną pasję niż
              czytanie? Ale tak nigdy nigdy? Kogoś, kto tak intensywnie żyje np. muzyką czy
              rzeźbiarstwem jak ty czytaniem i swoim średniowieczem?

              Może to dziwne, ale ja spotkałem. I dlatego kryterium czyta/nie czyta nie wydaje
              mi się tak istotne :-)
              • 8macek Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 21:33
                nie sądzę aby człowiek, który ma "pasję" (jakąkolwiek inną oprócz ogólnie
                rozumianego czytania) mógł stwierdzić, że nie chce mu się czytać, wręcz
                przeciwnie uważam, że pielęgnując swoją pasję nie można jednocześnie na jej
                temat nie zgłębiać wiadomości co implikuje wręcz konieczność czytania.
                • samica1 Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 22:40
                  Nieprawda. Ten gość, co szukał źródeł Amazonki, chyba nie szukał go w źródłach
                  pisanych, bo ich tam jeszcze nie ma. Chyba że sam napisze, jak je
                  znalazł/znajdzie, te źródła Amazonki, i sobie inni poczytają.

                  To znaczy, chcę powiedzieć, że dowolny twórca może sobie nie czytać, bo nie
                  musi, a czytanie tego, co inni napisali może mu np. krzywdę zrobić.
                  • 8macek Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 22:52
                    gdybyś ty kochana samico nie czytała to byś dzisiaj co najwyżej mogła malować
                    se paznokcie i jajka na wielkanoc, a nie akwarele, nie wspominając już o
                    projektowaniu i tworzeniu okładek na książki nomen omen.
                    O!!!
                    :-P
                    • samica1 Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 21.03.07, 00:59
                      Ja tam sobie wyrobnikiem tylko jestem, miałam na myśli prawdziwych twórców;P

                      Ale ty zahaczasz przypadkiem albo specjalnie o całkiem poważny temat pieniędzy.
                      Bo ja się ciągle zastanawiam, po co my (???) właściwie chcemy, żeby
                      społeczeństfoo było oczytane, wyedukowane, wyrobione i jakieś takie mądre i
                      świadome.

                      I wychodzi mi, że - opierając się na własnym nędznym przykładzie - oczywiście
                      po to, żeby chciało kupować książki, bo książki potrzebują okładek! I żeby oni,
                      masa, nie kupowali plakatów w Ikei, tylko obrazy prawdziwe abstrakcyjne, i tak
                      dalej.


                      Ale jak dentysta reklamuje jakąś pastę do zębów, to czy można mu wierzyć, że
                      chodzi o dobro moich zębów? - tak na marginesie sobie dodam.
              • eeela Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 21:56
                Macki orzekly. jak ktos ma 'pasje', szuka wiedzy na jakis okreslony temat
                wszedzie, gdzie sie da. Czyli glownie na pismie. Ludzie ograniczajacy sie do
                ulotek i naglowkow w 'Metrze' fajnymi ludzmi szans wielkich nie maja.
                • 8macek Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 22:24
                  myślisz, że skajstop mógł nie zrozumieć co miałem na myśli i konieczne było
                  twoje dodatkowe tłumaczenie(które żeby nie było jest idealne)?
                  :-D
                  • eeela Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 22:32
                    nie, znudzilo mi sie ograniczac do twierdzen pt. 'tak, Macus ma racje' i
                    chcialam wykazac, ze tez naprawde rozumiem, o co chodzi :-D
                    • 8macek Re: Czyta, nie czyta, czyta nie czyta... akacja u 20.03.07, 22:40
                      no to znaczy, że wątek można zamknąć.
                      :-D
        • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 20:32
          Dzieki, Macki. Pozwolicie, ze sie o Was opre :-)
      • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 22:00
        > Twoje myslenie wydaje mi sie niebezpieczne, gdyz kojarzy mi sie z nawracaniem n
        > a
        > sile na jakas, jedynie sluszna religie lub np. z utyskiwaniem uswiadmionych, ze
        > nie wszyscy czytaja Biblie i dlatego sie staczaja:)

        Itus, na Boga, gdzies ty rozum posial? Czy ty postulujesz, ze nalezy zaprzestac
        obdarzania edukacja dzieci i mlodziez, bo jak nie daj Boze nauczymy je czytac,
        to tym sposobem bedziemy nawracac na jedynie sluszna droge zycia?
        • itek1 Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 22:34
          > Itus, na Boga, gdzies ty rozum posial? Czy ty postulujesz, ze nalezy zaprzestac
          > obdarzania edukacja dzieci i mlodziez, bo jak nie daj Boze nauczymy je czytac,
          > to tym sposobem bedziemy nawracac na jedynie sluszna droge zycia?
          Eluniu, wydawalo mnie sie, ze problem zgloszony przez Ciebie w tym watku dotyczy
          czytelnictwa, a nie edukacji dzieci.
          Ja nt. edukacji dzieci sie nie wypowiadalem.
          • eeela Re: spoleczne uswiadomienie 20.03.07, 23:43
            Zle ci sie wydawalo, bo dotyczyl relacji jednostka - szerokie zjawiska
            spoleczne. Ze zeszlo jeno na czytelnictwo, to juz nie moja wina.
    • paolo630 Serdecznie... 22.03.07, 00:00
      ...dziękuję Państwu za niniejszy wątek. Poszedłem dziś do biblioteki, zapisałem
      się i pożyczyłem jako nowy żoliborzanin "Działanie" Kuronia.
      • eeela Re: Serdecznie... 22.03.07, 02:24
        :-)

        Czy zamierzasz budowac w sobie postawy prospoleczne?
        • sutekh1 Re: Serdecznie... 22.03.07, 16:04
          znmam ładna dzieqwczyne która czyta kilka godzin takiego dostojewa i bolą ja
          oczy i ma już 2 dioptriasy i nadal jest ładna...czy traci zdrowie na próżno wg
          was?

          skoro z tego czytani anie wyjdzie nic poza doraźną potrzebę użycia tekstu booka?
          • paolo630 Nie... 23.03.07, 11:07
            ...niech czyta, będzie wiedziała jak popełnić samobójstwo.
        • paolo630 wręcz przeciwnie... 23.03.07, 11:06
          ...po skażeniu harcerskim altriuizmem i uznaniu za idiotę biznesowego
          oczyszczam się egoistycznie. Parkuję na trawnikach, nie sortuję śmieci, nie
          sprzątam śniegu sprzed klatki, nie kiwam palcem gdy boisko jest anektowane na
          parkingo-kondonominium, a lokalna spółdzielnia spożywców sprzedaje kurczaki z
          ręki umoczonej chwilę wcześniej w ścierze. Buduję w sobie pancerz z lawy.
Pełna wersja