Rzepa zeszła do poziomu ND

[aaneta]

Brajn kiedyś tu umieszczał linki do genialnych tekstów z Naszego Dziennika,
teraz nie trzeba sięgać aż tak daleko, wystarczy Rzepa:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/pierwsza_strona_070324/pierwsza_strona_a_5.html
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070324/druga_strona_a_1.html
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070324/kraj/kraj_a_9.html
Podobnych głupot dawno nie czytałam.

[beatanu]

Ale nie za bardzo rozumiem, co uważasz za głupotę...

1. Fakt, że Rzepa komentuje inny fakt, czyli zaproszenie kontrowersyjnego
Petera Singera na zjazd katolików?
2. Sam fakt, że Singera zaproszono na zjazd w Gnieźnie?
3. Poglądy Singera?

Czy wszystko zusammen do kupy?

Mnie jakoś tutaj ND nie pachnie. Zaczęłam się natomiast ponownie zastanawiać
nad niekonsekwencją obecnie obowiązującego prawa aborcyjnego w Polsce...
Przerwać ciążę można, między innymi wtedy, gdy "badania prenatalne lub inne
przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i
nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego
życiu" Hmmm... którędy przebiega granicy między upośledzeniem a upośledzeniem?


Gwoli wyjaśnienia: jestem zwolenniczką wolnego wyboru kobiety i możliwości
legalnego przerywania ciąży (bez żadnych ograniczeń) do 12 tygodnia.

[aaneta]

Jeśli chodzi o obecnie obowiązujące prawo aborcyjne w Polsce to nie tyle jest
ono niekonsekwentne, co nieprecyzyjne, dlatego lekarze z założenia, nawet wtedy,
kiedy przesłanki medyczne są takie, że można by zastosować ten przepis,
odmawiają wykonania aborcji. Przynajmniej oficjalnie.

Co do Singera, to bardzo nie podoba mi się sposób, w jaki zostały przedstawione
poglądy, które on głosi. Mocno tendencyjny, żeby nie powiedzieć przekłamany.

[beatanu]

aaneta napisała:
> Co do Singera, to bardzo nie podoba mi się sposób, w jaki zostały
przedstawione
> poglądy, które on głosi. Mocno tendencyjny, żeby nie powiedzieć przekłamany.

Mam wrażenie, że dość trudno przedstawić stanowisko Singera w "nietendencyjny"
sposób... Ok, na zajęciach z bioetyki przedstawiono go nam bardziej
obiektywnie, ale emocje, jakie wzbudzał swoimi poglądami, podobne były do tych,
zasygnalizowanych między wierszami w Rzepie...

Ale fakt, uwypuklenie zoofilli i mordowania noworodków z powodu
nieodpowiedniego koloru oczu, to lekkie nadużycie... Zresztą przemilczenie
całej teorii na temat "równouprawnienia" zwierząt z człowiekiem też...

Dla mnie ten pan wpędził się w kozi róg, będąc do bólu konsekwentnym
utylitarystą. Wszystko to badziej skomplikowane, czyli jak zwykle chodzi o te
całe pokłady szarości pomiędyzy czernią i bielą :)

[aaneta]

Nie byłoby wcale tak trudno, gdyby poczytać choć trochę z tego, co Singer
napisał. Wtedy jego poglądy wyglądają zupełnie inaczej, całkiem rozsądnie. To
nie jest nawiedzony polityk, który głosi jedynie słuszne prawdy, tylko filozof,
który każdą ze swoich tez uzasadnia wieloma przykładami, a nawet więcej -
wywodzi z konkretnych, rzeczywistych, nie wymyślonych przykładów.

[beatanu]

aaneta napisała:

> Nie byłoby wcale tak trudno, gdyby poczytać choć trochę z tego, co Singer
> napisał.

Oczywiście masz rację :)
Odpadam więc, bo czytałam tylko fragmenty którejś z jego książek (nawet nie
pamiętam, której, ale chyba nie o wyzwoleniu zwierząt) i to dość dawno...

[stella25b]

Oczywiscie sa to jedynie wyciagniete cytaty z jego "Praktische Ehtik" ale przy
niektorych mozna sie rzeczywiscie zachlysnac.
www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauersin.htm

zaproszenie

[bctw]

www.wpia.waw.pl/?m=news&id=75

re: Singer

[nienietoperz]

W intencji unikania przeklaman, cytat ze strony prof.Singera. Niestety po angielsku:

***********************

Q. You have been quoted as saying: "Killing a defective infant is not morally
equivalent to killing a person. Sometimes it is not wrong at all." Is that quote
accurate?

A. It is accurate, but can be misleading if read without an understanding of
what I mean by the term “person” (which is discussed in Practical Ethics, from
which that quotation is taken). I use the term "person" to refer to a being who
is capable of anticipating the future, of having wants and desires for the
future. As I have said in answer to the previous question, I think that it is
generally a greater wrong to kill such a being than it is to kill a being that
has no sense of existing over time. Newborn human babies have no sense of their
own existence over time. So killing a newborn baby is never equivalent to
killing a person, that is, a being who wants to go on living. That doesn’t mean
that it is not almost always a terrible thing to do. It is, but that is because
most infants are loved and cherished by their parents, and to kill an infant is
usually to do a great wrong to its parents.
Sometimes, perhaps because the baby has a serious disability, parents think it
better that their newborn infant should die. Many doctors will accept their
wishes, to the extent of not giving the baby life-supporting medical treatment.
That will often ensure that the baby dies. My view is different from this,
only to the extent that if a decision is taken, by the parents and doctors, that
it is better that a baby should die, I believe it should be possible to carry
out that decision, not only by withholding or withdrawing life-support – which
can lead to the baby dying slowly from dehydration or from an infection - but
also by taking active steps to end the baby’s life swiftly and humanely.

*****************************

Wszystko oparte na przykladach z zycia wzietych, wszystko wyglada calkiem
rozsadnie. Podobnie, jak bardzo rozsadne jest stwierdzenie, ze dziecko ciezko
uposledzone pewnie nie ma rozwinietej `swiadomosci przyszlosci', a reszcie
spoleczenstwa bardziej przydatny bedzie na przyklad pracujacy na polu kon.

Rozsadek i logiczne rozumowanie jako wartosc obiektywna i zrodlo motywacji
zyciowych sa dla mnie bardzo istotne.
W dowolnym sporze miedzy rozsadnymi pogladami prof. Singera i zacofana,
pierwotna etyka typu Naszego Dziennika stoje po stronie tej drugiej. Bez
potrzeby uzasadnien.

Uklony,

Nienietoperz

[aaneta]

Oczywiście nie musisz uzasadniać swoich preferencji etycznych (ani innych), ja
jednak, porównując Rzepę do ND, miałam na myśli sposób podawania informacji, nie
poglądy etyczne prezentowane przez ND, aczkolwiek są one różne od moich.

Więcej uwag ewentualnie później, bo mam robotę, ale tak na szybko mogę
powiedzieć jedno: nie sądzę, że wybrałeś ten cytat tendencyjnie, ale on też,
niestety, jest wyrwany z kontekstu, na dodatek pojęcie "uszkodzone dziecko" jest
użyte tylko raz, na samym początku, dlatego, jeśli ktoś nie przeczyta uważnie,
może sądzić, że reszta tekstu odnosi się do każdego dziecka, co drastycznie
zmienia ideę Singera.

[stella25b]

Byc moze Rzepa zbyt tendencyjnie potraktowala Singera, ktorego chyba jedyna
zaleta jest obrona zwierzat przed eksperymentami. Jednak w jaki sposob on to
robi, wcale mnie nie dziwi ze wywoluje akurat reakcje odwrotne. Cytat nr 3 z
mojego linka, w ktorym niemowlaki i osoby chore psychicznie nazywa stworzeniami
nieczlowieczymi, nieludzkimi, ktore mozna traktowac dokladnie jak
zwierzeta,poniewaz nie odznaczaja sie zdolnosciami duchowymi.

[zielka]

stella 25b pisze: "Jednak w jaki sposob on to [obrona zwierzat przed
eksperymentami] robi, wcale mnie nie dziwi ze wywoluje akurat reakcje odwrotne."

Ha! mnie prof. Singer fascynuje od lat, bowiem wlasnie wywoluje wiele reakcji
"nieodwrotnych". W przeciwienstwie do ludzi, ktorzy patrza na kwestie etyczne w
blizszy mi sposob, Singerowi udalo sie stworzyc swietne lobby, ktore realnie
wplywa na legislacje. Takoz wegetarianizmu, jak i pewnej lekkosci w podejsciu do
"swietosci zycia" bronic mozna inaczej i bardziej elegancko niz on, ale on
jedyny jest skuteczny.

ja szalenie prof. Singera lubie, i tez wydaje mi sie, ze szympansy powinny
placic podatki.

[braineater]

to jest nas juz dwoje, bo dla mnie akurat singerowskie O życiu i śmierci -Upadek etyki tradycyjnej jest jedną z ważniejszych książek jakie przeczytałem.

P:)

[aaneta]

Nie umiesz liczyć do trzech, Brajnu ;)
Ja akurat tej książki nie czytałam, ale mniej więcej wtedy, kiedy ukazała się
ona w Polsce, może nawet przy tej okazji, w Gazecie był zamieszczony wywiad z
Singerem, i odtąd jestem jego zwolenniczką. Wspominam o tym, żeby zwrócić uwagę
na to, że poglądy Singera mają bardzo ścisły związek z problemami etycznymi,
jakie pojawiły się wraz z postępem medycyny w ostatnich latach, na które
dotychczas obowiązująca etyka chrześcijańska (czy wywodząca się z
chrześcijaństwa) nie dostarcza zadowalających odpowiedzi. Trzeba o tym pamiętać.
To nie są wymysły gościa, który dla własnego kaprysu bądź poklasku neguje
wszystkie dotychczas obowiązujace zasady dotyczące życia i śmierci. To
propozycja rozwiązania takich problemów jak np. sens leczenia dzieci z
rozszczepem kręgosłupa, które dawniej po prostu umierały, a teraz, "dzięki"
licznym i skomplikowane operacjom, można je utrzymać przy życiu przez wiele lat
- tylko utrzymać przy życiu, nie wyleczyć ani doprowadzić do tego, żeby w miarę
normalnie funkcjonowały. Pytanie: po co?

[zielka]

Moi drodzy ko-singerowcy, ja mowie wam jak ojcu, nie podpisujcie sie pod calym
Singerem. To jest bardzo dobry czlowiek, robi fajne rzeczy, i warto mu pomagac.
Gdyby nie to, ze wlasnie koncze pisanie papieru na jego m.in. temat, to bym wam
w skrocie wyluszczyla o co chodzi, ale w sumie to nie jest bardzo interesujace.

Wiec jesli wierzycie, ze istnieje cos takiego jak peer review w dziedzinie
filozofii moralnej lub etyki, to wiedzcie, ze sie wydaje duzej ilosci sprawnych
filozofow, ze Singer ma w sumie conajmniej jeden teoretyczny problem, mianowicie
uwaza, ze legislacja opierac sie musi na normach etycznych. Odpowiedz jest taka,
ze nie musi. Jedyny utylitarianizm, ktory sie broni jest u. metodologiczny,
oparty na konsensusie spolecznym, L. Fleck by mowil o demokracji w tym
kontekscie pewnie. Singer zachowuje sie tak, jakby u. etyczny byl czyms
ewidentnie jasnym. Ugh, jest to kuszaca propozycja z punktu widzenia badan nad
mozgiem, ktore wydaja sie potwierdzac ..... jezu, zamknijcie mi dostep do tego
forum. To juz sie wiecej nie powtorzy.

[stella25b]

zielka napisała:

> Moi drodzy ko-singerowcy, ja mowie wam jak ojcu, nie podpisujcie sie pod calym
> Singerem. To jest bardzo dobry czlowiek, robi fajne rzeczy, i warto mu
pomagac.
> Gdyby nie to, ze wlasnie koncze pisanie papieru na jego m.in. temat, to bym
wam
> w skrocie wyluszczyla o co chodzi, ale w sumie to nie jest bardzo
interesujace.
>
>
> Wiec jesli wierzycie, ze istnieje cos takiego jak peer review w dziedzinie
> filozofii moralnej lub etyki, to wiedzcie, ze sie wydaje duzej ilosci
sprawnych
> filozofow, ze Singer ma w sumie conajmniej jeden teoretyczny problem,
mianowici
> e
> uwaza, ze legislacja opierac sie musi na normach etycznych. Odpowiedz jest
taka
> ,
> ze nie musi. Jedyny utylitarianizm, ktory sie broni jest u. metodologiczny,
> oparty na konsensusie spolecznym, L. Fleck by mowil o demokracji w tym
> kontekscie pewnie. Singer zachowuje sie tak, jakby u. etyczny byl czyms
> ewidentnie jasnym. Ugh, jest to kuszaca propozycja z punktu widzenia badan nad
> mozgiem, ktore wydaja sie potwierdzac ..... jezu, zamknijcie mi dostep do tego
> forum. To juz sie wiecej nie powtorzy.


No kontynuj, kontynuj!

[aaneta]

zielka napisała:
> Moi drodzy ko-singerowcy, ja mowie wam jak ojcu, nie podpisujcie sie pod calym
> Singerem. To jest bardzo dobry czlowiek, robi fajne rzeczy, i warto mu pomagac.

Anienie, Zielko, nie o to biega, żeby pomagać Singerowi. Raczej o to, żeby nie
pomagać, a wręcz stawić opór, różnym nawiedzonym typu Terlikowski, którzy
wygadują głupoty, żeby zrobić dobre wrażenie, a tak naprawdę nic nie kumają. Ale
o tym już było. A poza tym, czy ja wyglądam na fanatyczkę? Nobo żeby mnie
posądzać o podpisywanie się pod całym Singerem czy kimkolwiek innym, to doprawdy
lekka przesada.

PS. Utylitarianizm? Acoto? Jak to się ma do utylitaryzmu? Bo ja niekształcona
jestem.

[zielka]

tak tak aneto, ja wiem o co Ci chodzilo na poczatku, ale moj mechanizm
immunologiczny broni mnie przed patrzeniem na takich Terlikowskich. Kontekst, w
ktorym sie wypowiadalam to tylko to, ze brain, jak i Ty, wyraziliscie poparcie
dla Singera.

Chodzi swoja droga o utylitaryzm - pardon, ze napisalam utylitarianizm
(utilitarianism), kalka z angielskiego.

Oj, tak tylko ostrzegam, bo wydaje mi sie wazne to, zeby wiedziec o czym mowimy.
Ale moze to faktycznie nieistotne tutaj, i tylko zamazuje debate, pardon wiec,
i wracam do obsmarowywania go na innej kartce :)

[kwarantyna]

wam
> w skrocie wyluszczyla o co chodzi, ale w sumie to nie jest bardzo
interesujace.
------------
Wręcz przeciwnie, jest bardzo interesujące. Najbardziej interesujący są ci,
którzy myślą inaczej.


>
> Wiec jesli wierzycie, ze istnieje cos takiego jak peer review w dziedzinie
> filozofii moralnej lub etyki, to wiedzcie, ze sie wydaje duzej ilosci
sprawnych
> filozofow, ze Singer ma w sumie conajmniej jeden teoretyczny problem,
mianowici
> e
> uwaza, ze legislacja opierac sie musi na normach etycznych. Odpowiedz jest
taka
> ,
> ze nie musi. Jedyny utylitarianizm, ktory sie broni jest u. metodologiczny,
> oparty na konsensusie spolecznym, L. Fleck by mowil o demokracji w tym
> kontekscie pewnie. Singer zachowuje sie tak, jakby u. etyczny byl czyms
> ewidentnie jasnym. Ugh, jest to kuszaca propozycja z punktu widzenia badan nad
> mozgiem, ktore wydaja sie potwierdzac ..... jezu, zamknijcie mi dostep do tego
> forum. To juz sie wiecej nie powtorzy.
------------------
Czy opieranie prawa na normach etycznych utożsamiasz z utylitaryzmem etycznym?
I co oznacza w tym kontekście utylitaryzm metodologiczny?
Poza tym, jeśli Singer chciałby oprzeć prawo o normy etyczne i takie sobie
normy na ten użytek konstruuje, to chyba nie ma żadnego problemu teoretycznego.

[zielka]

Eh, pardon, nie mam czasu odpowiedziec na wszystkie elementy tego co mowisz, ale
utylitaryzm metodologiczny, minimalistyczny, taki, jak sie uprawia powiedzmy
dzisiaj w Londynie, jest oparty na rachunku ewentualnych krzywd w spoleczenstwie
pluralistycznym, i nie ma za zadanie rozwiazywanie konfliktow moralnych, ale
tworzenie prawnego kadru.

"Czy opieranie prawa na normach etycznych utożsamiasz z utylitaryzmem etycznym?"
- nie, oczywiscie, ze nie! tu chodzi o caly problem filozofii prawa, nie za
bardzo moge tutaj przedtawiac na przyklad konfliktu miedzy szkola R. Dworkina a
H. Harta (pozytywizm w prawie), ale na tym to mniej wiecej polega: prawo
(dzisiaj) ma dawac wyraz pewnym normom etycznym, czy nie? Dworkin mowi, ze tak,
Hart mowi, ze nie, mniej wiecej.

Jak na razie, Dworkin przegrywa, z punktu widzenia filozofii prawa w Europie, i
nie smuci mnie to przegrywanie.

A teraz utylitaryzm: utylitaryzm jest oczywiscie pomyslany przez Benthama jako
filozofia jurysprudencyjna, ale znajduje swoje uzasadnienie w zasadach etycznych
wlasciwych dla tej doktryny. Dla pozytywistow jest to fundamentalny problem. Ten
sam problem, na ktory zwracal uwage Kotarbinski zreszta, w kontescie etyki:
czyli jak ci sie fundamenty twojej etyki rozwala, to czemu niby mialbys sie
zachowywac godnie? Wiec jak ci sie rozwala fundamenty prawa, to po co je stosowac?

wiec nieprawda jest, z metodologicznego punktu widzenia, ze:
> Poza tym, jeśli Singer chciałby oprzeć prawo o normy etyczne i takie sobie
> normy na ten użytek konstruuje, to chyba nie ma żadnego problemu teoretycznego.

[kwarantyna]

zielka napisała:

> Eh, pardon, nie mam czasu odpowiedziec na wszystkie elementy tego co mowisz,
al
> e
> utylitaryzm metodologiczny, minimalistyczny, taki, jak sie uprawia powiedzmy
> dzisiaj w Londynie, jest oparty na rachunku ewentualnych krzywd w
spoleczenstwi
> e
> pluralistycznym, i nie ma za zadanie rozwiazywanie konfliktow moralnych, ale
> tworzenie prawnego kadru.
>
> "Czy opieranie prawa na normach etycznych utożsamiasz z utylitaryzmem
etycznym?
> "
> - nie, oczywiscie, ze nie! tu chodzi o caly problem filozofii prawa, nie za
> bardzo moge tutaj przedtawiac na przyklad konfliktu miedzy szkola R. Dworkina
a
> H. Harta (pozytywizm w prawie), ale na tym to mniej wiecej polega: prawo
> (dzisiaj) ma dawac wyraz pewnym normom etycznym, czy nie? Dworkin mowi, ze
tak,
> Hart mowi, ze nie, mniej wiecej.
>
> Jak na razie, Dworkin przegrywa, z punktu widzenia filozofii prawa w Europie,
i
> nie smuci mnie to przegrywanie.
>
> A teraz utylitaryzm: utylitaryzm jest oczywiscie pomyslany przez Benthama jako
> filozofia jurysprudencyjna, ale znajduje swoje uzasadnienie w zasadach
etycznyc
> h
> wlasciwych dla tej doktryny. Dla pozytywistow jest to fundamentalny problem.
Te
> n
> sam problem, na ktory zwracal uwage Kotarbinski zreszta, w kontescie etyki:
> czyli jak ci sie fundamenty twojej etyki rozwala, to czemu niby mialbys sie
> zachowywac godnie? Wiec jak ci sie rozwala fundamenty prawa, to po co je
stosow
> ac?
>
> wiec nieprawda jest, z metodologicznego punktu widzenia, ze:
> > Poza tym, jeśli Singer chciałby oprzeć prawo o normy etyczne i takie sobi
> e
> > normy na ten użytek konstruuje, to chyba nie ma żadnego problemu teoretyc
> znego.
----------
Używasz dużych skrótów mysłowych i mam kłopot z ogarnięciem wszystkiego, ale...
Gdzieś wyżej zauważyłaś, że problemem Singera jest to, że tworzy prawo w
oparciu o normy etyczne. Jest to rzeczywiście problem, który w tym poście
doprecyzowałaś. Normy etyczne mogą być różne, a prawo zazwyczaj jest tylko
jedno. Skoro jednak Singer nagina normy etyczne, o widzisz! Teraz rozumiem.
Nagina normy, a następnie tworzy prawo, czyli jeśli zwali się jedno, szlag
trafi drugie.
Czyli, że prawo musi być niezależne od norm, ponieważ normy nie są uniwersalne.

[zielka]

No jest tak mniej wiecej jak mowisz (chociaz o uniwersalnosci prawa tez
nalezaloby cos powiedziec, ale tutaj to margines). Tzn. nie jest to jedyny
problem Singera, sa jeszcze inne, wlasciwe dla utylitaryzmu, albo dla etyki w
ogole (nie ma wcale pewnosci ze jest cos takiego jak zasady moralne, w sensie
"moral principles", wiec byc moze myli sie on w ogole jesil chodzi o
postrzeganie calej swojej dyscypliny).

[stella25b]

Jego propozycja rozwiazania tych problemow to nic innego jak poddanie sie
zwywiolom natury, czyli osobniki zdrowe przezyja inne uposledzone nie. Tylko,ze
ludzkosc ma to do siebie, ze eksperymentuje i rozwija sie (to nas rozni od
zwierzat)i to co kiedys bylo choroba nieuleczalna i na ktora sie umieralo to
teraz spokojnie leczy sie np. antybiotykiem. I jesli pozostawimy dzieci z
rozszczepem kregoslupa samym sobie to zahamujemy rozwoj medycyny i nie bedziemy
w stanie pomoc nastepnym pokoleniom. A przy dzisiejszym stanie medycyny i jej
dalszy intensywnym rozwoju taki rozszczep kregoslupa bedzie pewnikiem zwyczajna
uleczalna choroba.
A tu jeszcze jeden cytat na temat rozwoju homo sapiens i jego nieodpowiedniej
postawie w naturze: "walka o zycie istoty ludzkiej nalezy do specyficznach cech
i stawia nas w pozycji rasisty, ktory przedklada ponad wszystko to, co do jego
rasy nalezy".

[zielka]

stella25b napisała:

> Jego propozycja rozwiazania tych problemow to nic innego jak poddanie sie
> zwywiolom natury.

Nie, serio: Singer nic nie ma wspolnego z E. O. Wilsonem, czyli z ewentualnym
polaczeniem pewnego rozumienia darwinizmu z koncepcja spoleczenstwa gdzie rzadza
prawa dzungli: wrecz _przeciwnie_. Singer jest, z punktu widzenia socjobiologii,
"lewicowym darwinista", i w tym jest bardzo oryginalny na swoim polu. Ksiazka
"The Expanding Circle" (1981 chyba) wlasnie o tym opowiada. Singer jest
marksista, i ceni sobie bardzo to, ze jedna rzecza jest porzadek swiata zastany,
a inna chciany. Wiec to, ze jestesmy takimi bardziej lysymi malpami nie znaczy,
ze nie mozemy byc proetatystami.

[stella25b]

No to ja mieszam tu niezle.
Rozumiem, ze jest on marksista w sensie darwinistycznym, tylko ze w naturze tez
stworzona jest pewna hierarchia, albo nie? A ten porzadek swiata zastanego ze
swiatem chcianym, czy moglabys to jasniej wyjasnic? Przyznaje sie, ze nie mam
pojecia coz to takiego jest "bycie proetatysta"?

[zielka]

"proetatyzm"? Moze wymyslilam to slowo? No chodzilo mi o lubienie silnych
struktur panstwowych, tak jak lubia to niektorzy ludzie lewicy, w
przeciwienstwie do powiedzmy Korwina Mikke.

Nie wiem czy rozumiem pytanie, wiec pardon, jesli odpowiem zupelnie naiwnie:
socjobiolodzy, czyli ludzie ktorzy stosuja darwinizm do analizy struktur
spolecznych, zwykle dochodza do wnioskow popierajacych liberalna gospodarke i
slabe panstwo. Wychodzi im, ze natura sobie swietnie radzila z tworzeniem
porzadku spolecznego, wiec teraz nie powinnismy tego zaburzac, tylko przyjac
naturalnie istniejace hierarchie.

Lewica ma odwrotnie, prawda? To, ze istnieja nierownosci, wg lewicy, nie znaczy,
ze powinnismy je zaakceptowac. No i Singerowi udaje sie dosc ladnie pokazac, ze
przy pewnej lekturze wynikow badan nad ewolucja czlowieka trzeba przyjac, ze
nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami, ktore
spowodowaly nasze przezycie jako gatunku. I ze "naukowe" argumenty pewnych
ewolucjonistow przeciwko panstwu nalezy odlozyc do lamusa.

to sa jakies zupelnie proste rzeczy, i pardon, jesli powtarzam banaly.

[stella25b]

zielka napisała:

>
> to sa jakies zupelnie proste rzeczy, i pardon, jesli powtarzam banaly.

nie no pardon, za to pytanie. Dziekuje, ze znalazlas troche czasu i wyjasnilas
te banaly.

[kwarantyna]

zielka napisała:

> "proetatyzm"? Moze wymyslilam to slowo? No chodzilo mi o lubienie silnych
> struktur panstwowych, tak jak lubia to niektorzy ludzie lewicy, w
> przeciwienstwie do powiedzmy Korwina Mikke.
>
> Nie wiem czy rozumiem pytanie, wiec pardon, jesli odpowiem zupelnie naiwnie:
> socjobiolodzy, czyli ludzie ktorzy stosuja darwinizm do analizy struktur
> spolecznych, zwykle dochodza do wnioskow popierajacych liberalna gospodarke i
> slabe panstwo. Wychodzi im, ze natura sobie swietnie radzila z tworzeniem
> porzadku spolecznego, wiec teraz nie powinnismy tego zaburzac, tylko przyjac
> naturalnie istniejace hierarchie.
>
> Lewica ma odwrotnie, prawda? To, ze istnieja nierownosci, wg lewicy, nie
znaczy
> ,
> ze powinnismy je zaakceptowac. No i Singerowi udaje sie dosc ladnie pokazac,
ze
> przy pewnej lekturze wynikow badan nad ewolucja czlowieka trzeba przyjac, ze
> nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami,
ktor
> e
> spowodowaly nasze przezycie jako gatunku. I ze "naukowe" argumenty pewnych
> ewolucjonistow przeciwko panstwu nalezy odlozyc do lamusa.
>
> to sa jakies zupelnie proste rzeczy, i pardon, jesli powtarzam banaly.
-----------------
Nie bardzo rozumiem, przyznam, argumentację w tym fragmencie. Na czym
polega "lewicowość" darwinizmu Singera?

Socjobiolog uznaje status quo za zadowalający, bo tak mu wyszło z analizy.
Lewicowiec twierdzi, że należy coś poprawić, bo nierówności są wkurzające.
Singer twierdzi, że mimo, że przeżyliśmy dzięki takim a nie innym mechanizmom,
które deprecjonują państwo, możemy to państwo "lubić". Tu mam problem
teoretyczny. Pachnie mi to niekonsekwencją. Bo jeśli zaczniemy zmieniać status
quo, to możemy tego nie przetrwać, chyba, że takie grzebnie uznamy za etap
ewolucji.
Chyba, że nic z tego, o czym piszesz nie rozumiem:)

[zielka]

Kwarantyno, Singer przyjrzal sie badaniom ewolucjonistow i przeczytal je nieco
inaczej, powtarzam sie:

"Singerowi udaje sie dosc ladnie pokazac, ze
przy pewnej lekturze wynikow badan nad ewolucja czlowieka trzeba przyjac, ze
nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami, ktore
spowodowaly nasze przezycie jako gatunku."

(a zmiana statusu quo, to ten woluntaryzm i zdolnosc do adaptacji, prawda,
niejako wyselekcjonowane przez ewolucje; ergo nie konserwacja ale transformacja
sa czynnikiem, wg Singera, wspierajacym przetrwanie)

[kwarantyna]

zielka napisała:

> Kwarantyno, Singer przyjrzal sie badaniom ewolucjonistow i przeczytal je nieco
> inaczej, powtarzam sie:
>
> "Singerowi udaje sie dosc ladnie pokazac, ze
> przy pewnej lekturze wynikow badan nad ewolucja czlowieka trzeba przyjac, ze
> nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami,
ktor
> e
> spowodowaly nasze przezycie jako gatunku."
>
> (a zmiana statusu quo, to ten woluntaryzm i zdolnosc do adaptacji, prawda,
> niejako wyselekcjonowane przez ewolucje; ergo nie konserwacja ale
transformacja
> sa czynnikiem, wg Singera, wspierajacym przetrwanie)
----------------
Ale uznanie, że to do czego doprowadziła ewolucja jest dobre, nie jest chyba
jednoznaczne z chęcią konserwacji status quo, lecz zgodą na samoistne
regulowanie się mechanizmów. Tak przynajmniej rozumiem socjobiologiczne
argumenty.

[zielka]

piszesz:
> Ale uznanie, że to do czego doprowadziła ewolucja jest dobre, nie jest chyba
> jednoznaczne z chęcią konserwacji status quo, lecz zgodą na samoistne
> regulowanie się mechanizmów. Tak przynajmniej rozumiem socjobiologiczne
> argumenty.

tak, tak to mozna ladniej ujac; tzn. ta czesc juz mamy za soba, czy cos jeszcze
powinnam wyjasnic?:)

[kwarantyna]

zielka napisała:

> piszesz:
> > Ale uznanie, że to do czego doprowadziła ewolucja jest dobre, nie jest ch
> yba
> > jednoznaczne z chęcią konserwacji status quo, lecz zgodą na samoistne
> > regulowanie się mechanizmów. Tak przynajmniej rozumiem socjobiologiczne
> > argumenty.
>
> tak, tak to mozna ladniej ujac; tzn. ta czesc juz mamy za soba, czy cos
jeszcze
> powinnam wyjasnic?:)
Zara, zara, ale Ty tego agrumentu używasz na wyjaśnienie lewicowości Singera, a
to jest przeca argument jedynie za socjobiologicznością.

[zielka]

to ja mowie po raz kolejny, ze Singer INACZEJ czyta dane ewolucjonistow, vide
pierwszy post na ten temat, proponuje on INNA socjobiologie.

[kwarantyna]

zielka napisała:

> to ja mowie po raz kolejny, ze Singer INACZEJ czyta dane ewolucjonistow, vide
> pierwszy post na ten temat, proponuje on INNA socjobiologie.
---------------------
Nie denerwuj się na mnie, proszę.
Ale ja na prawdę nie rozumiem jeszcze, na razie.
Jeszcze raz.
Dlaczego uważasz, że INACZEj, skoro uważa dokładnie to samo, co obie
stwierdziłyśmy?
Jeśli nie masz czasu, to odłóżmy. Ja tez musze się wyłączyć, ale wrócę.

[zielka]

Droga kwarantyno, ja sie nie denerwuje, tylko podkreslam, bo nie wiem jak
odpowiedziec inaczej na Twoje pytania, jak powtarzajac, ze wg Singera
nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami, ktore
spowodowaly nasze przezycie jako gatunku. I ze "naukowe" argumenty pewnych
ewolucjonistow przeciwko panstwu nalezy odlozyc do lamusa.

Tamci mowia: egoizm stworzyl homo economicusa i pozwolil na przetrwanie gatunku.
Singer mowi: nienie, wcale nie egoizm, a altruizm, i ten altruizm trzeba
promowac. No moze mi umyka cos teraz, bo nie wiem, jak ci panowie moga twierdzic
podobne rzeczy?

[kwarantyna]

zielka napisała:

> Droga kwarantyno, ja sie nie denerwuje, tylko podkreslam, bo nie wiem jak
> odpowiedziec inaczej na Twoje pytania, jak powtarzajac, ze wg Singera
> nie egoistyczny leseferyzm, ale altruistyczny woluntaryzm byly czynnikami,
ktor
> e
> spowodowaly nasze przezycie jako gatunku. I ze "naukowe" argumenty pewnych
> ewolucjonistow przeciwko panstwu nalezy odlozyc do lamusa.
>
> Tamci mowia: egoizm stworzyl homo economicusa i pozwolil na przetrwanie
gatunku
> .
> Singer mowi: nienie, wcale nie egoizm, a altruizm, i ten altruizm trzeba
> promowac. No moze mi umyka cos teraz, bo nie wiem, jak ci panowie moga
twierdzi
> c
> podobne rzeczy?

Aaaa widzisz. Jestem w domu. Mnie się cały czas wydawało tak jak Singerowi. To
znaczy, że socjobiologia właśnie altruizmowi przypisuje przetrwanie.
Jestes pewna, że jest inaczej?

[zielka]

Droga Kwarantyno, ja nic nie mysle i niczego nie jestem pewna, chcialam tylko
przedstawic rzecz ktora wydaje mi sie b. ciekawa w kontekscie, w ktorym sie
ukazala, mianowicie "The Expanding Circle", ksiazka wydana powtarzam cwierc
wieku temu. Opowiedzialam wiec co sie tam dzieje, i jak Singer sie sytuuje, a
wiec rowniez i jak opisuje adwersarzy.

Wiesz przeciez, ze altruizmem manipulowano w rozne strony, i badania E. Wilsona
byly wykorzystywane do udowadniania jako rzeklam roznych form leseferyzmu, jako,
ze altruizm definiowany byl jako dobrze poinformowana wersja egoizmu. Ugh, nie
powinno mnie tu byc, wiec zostawiam Cie (Was) z Singerem:

“The socio-biological account of ethics is thus on the same level as
anthropological or sociological account of ethics. […] The issue is: What are
the ethical implications of a scientific explanation of ethics? To answer this
it may help to see the sociobiological explanation as a rival to an
anthropological explanation, and not as a rival to philosophical theories about
what we ought to do. The mistake made by sociobiologists who think that their
explanation of ethics can tell us what we ought to do parallels that of
anthropologists who thought that the diversity of morals between societies
implies that people ought to follow the conventions of my society, or to foster
the survival of my genes.

The difference between offering a scientific explanation and making an ethical
decision is the one of standpoints. The standpoint of an observer is not the
standpoint of a participant.” (p. 81)

[zielka]

ugh, widze swoja droga, ze odpowiadam w ogole na inny argument, i ze tak jak
sprawe przedstawilam w kilku poprzednich postach, wymagaloby jakichs 3 stron
tekstu. prosze wiec uwazac to co wyzej za kawalki odrebne, i jesli kogos to
zainteresuje, to rewelacja, jesli uznacie, ze belkot, to prosze winic mnie
raczej niz Singera.

[kwarantyna]

zielka napisała:

> ugh, widze swoja droga, ze odpowiadam w ogole na inny argument, i ze tak jak
> sprawe przedstawilam w kilku poprzednich postach, wymagaloby jakichs 3 stron
> tekstu. prosze wiec uwazac to co wyzej za kawalki odrebne, i jesli kogos to
> zainteresuje, to rewelacja, jesli uznacie, ze belkot, to prosze winic mnie
> raczej niz Singera.
----------
Uff. Myślałam, że znowu cóś nie rozumiem. Swoją drogą, bardzo mi się podoba
ostatni akapit tego cytatu. To bardzo trafne spostrzeżenie.

[aaneta]

Niestety, nie czytam po niemiecku, więc nie mogę się odnieść do cytatów z
Twojego linka, ale te teksty Singera, które czytałam po polsku, mają zupełnie
inny sens. Upieram się przy tym, że należy zapoznać się z całością wywodu, nie
tylko fragmentami, i jeszcze na dodatek użyć logiki do zrozumienia, bo bez tego
można dojść do takich wniosków, jak np. niejaki pan Terlikowski, mocno lansowany
ostatnio przez Rzepę, który np. ze zdania "Argumenty za niejedzeniem ryb są o
wiele silniejsze od argumentów przeciwko aborcji" wnioskuje, że "wręcz większym
problemem jest łowienie czy jedzenie ryb niż zabicie dziecka w łonie matki, i to
niezależnie od stopnia jego rozwoju". To akurat nie w Rzepie, tylko tu:
www.nowe-panstwo.pl/09_2003_miesiecznik/09_2003_cywilizacja_mengele.htm
gdzie pełno również innych równie genialnych stwierdzeń pana Terlikowskiego,
które rzekomo są poglądami Singera, a które nie mają żadnego pokrycia w tym, co
napisał Singer. Ale robią wrażenie, powodują odruch sprzeciwu, więc dlaczego by
ich nie użyć? To, że są nieprawdziwe, to szczegół, którym nie należy się
przejmować, ciemny lud i tak to kupi.

Zaślepienie?

[paolo630]

...mam czy co? gdzie tu poziom ND? w informacji? komentarzu? czy w moderacji
dyskusji przez JPospieszalskiego?

Tymczasem , no cóż - zaproszenie takiego adwersarza też jest manipulacją;-)
Trochę jak Swifta Jonathana polemika z Thomasem Malthusem "The modest proposal"

[wqrwiony]

podobnie głupie zachwyty czytałem niedawno

[3promile]

Jak do ciebie należy wystosować postulat "spierdalaj", żebyś fizycznie
spierdalał, kochanieńki?

[wqrwiony]

cześć szeryfie społeczny,
wystarczy, że pod swoim postulatem zbierzesz 3 podpisy

[3promile]

Nisko się cenisz, kochanieńki.

[wqrwiony]

być może, tylko, że twoje wnioskowanie, koleżko niekochanieńki, uzasadniałaby
propozycja podpisania postulatu przez kworum znacznie większe niż 3 x 3promile
składu osobowego forum

dlatego jako bardziej uprawnione byłoby spostrzeżenie, ze nisko cenię autorytet
moderatora społecznego z autominanowania i dość wysoko zdolność oceny jego
postulatów przez potencjalnie zainteresowanych.