Richard Dawkins

08.06.07, 09:54
w maju wyszla kolejna jego ksiazka "Bog urojony"
moze ktos juz czytal? jakies wrazenia?
    • skajstop Re: Richard Dawkins 08.06.07, 10:13
      Na razie wrażenia są takie, że boję się po nią sięgnąć :-)

      Bardzo lubię Dawkinsa i cenię za popularyzowanie teorii ewolucji wbrew
      przeróżnym IDeologom, natomiast obawiam się, że w tej książce przegina, stając
      się fanatykiem ewolucyjnym :P
      • braineater Re: Richard Dawkins 08.06.07, 10:53
        Czekamy na ebooka, nie chcąc ładowac pieniązka w traktat antyteologiczny:)

        P:)
        • skajstop Re: Richard Dawkins 08.06.07, 10:54
          Łączę się w czekaniu ;p
          • braineater poprawka 08.06.07, 10:55
            znaleźlismy audiobooka, będzie dostępny upladem na rapidzie, jak się ściągnie
            :)

            P:)
            • braineater Re: poprawka 2 08.06.07, 11:04
              rapidshare.com/files/19680717/God_20Delusion_20-_20Richard_20Dawkins_20_20-_20Unabridged.part1.rar
              rapidshare.com/files/19680715/God_20Delusion_20-_20Richard_20Dawkins_20_20-_20Unabridged.part2.rar
              rapidshare.com/files/19680718/God_20Delusion_20-_20Richard_20Dawkins_20_20-_20Unabridged.part3.rar
              rapidshare.com/files/19680557/God_20Delusion_20-_20Richard_20Dawkins_20_20-_20Unabridged.part4.rar
              pass: ArmStrong

              lub

              rapidshare.com/files/31241850/Richard_Dawkins-The_God_Delusion-Ch.1-3.rar
              rapidshare.com/files/31247863/Richard_Dawkins-The_God_Delusion-Ch.4-5.rar
              rapidshare.com/files/31255080/Richard_Dawkins-The_God_Delusion-Ch.6-8.rar
              rapidshare.com/files/31259906/Richard_Dawkins-The_God_Delusion-Ch.9-10.rar
              pass: englishtips.org

              P:)
              • braineater Re: poprawka 3 08.06.07, 11:20
                ebook raz:

                rapidshare.com/files/35914877/RiDaw_-_ThGoDe.pdf
                ingleze, 1,8mb na wadze, całość

                P:)
            • formaprzetrwalnikowa a my mamy audiobooka od marca 08.06.07, 12:39
              nawet probowalismy posluchac, ale jako ze zasnelismy dwa razy, zaniechalismy.
              jak lubie Dawkinsa za samolubny gen, tak jakos znudzil. strasznie jednostronny
              i bardzo zapalony w swojej niewierze jest. rozumiem, ze powod do napisania tej
              ksiazki byl taki a nie inny, ale zle mi sie czyta takie zarliwe manifesty.
              zupelnie jak fanatyk religiny, z tym, ze antyreligijny
              • sutekh1 Re: a my mamy audiobooka od marca 08.06.07, 14:28
                tytuł niezwykle sugestywny
                warto może będzie sięgnąć, jak kiedyś klepne w ten temat, sam sobie tłumaczę
                ten nasz nadniebny "boski byt" takim sloganem od dawna....
      • tsuranni Re: Richard Dawkins 28.08.07, 12:17
        co rozumiesz przez sformułowanie "fanatyk ewolucyjny"? Czy jeśli ja
        będę ostro i bez pardonu dowodził, że grawitacja powoduje że
        wykopnięta piłka spada na ziemię, a nie dajmy na to piłkolubne
        magnesiki na dupkach koników polnych, to czy będę wtedy "fanatykiem
        grawitacyjnym"? Ta fraza niesie w sobie coś na co również zwraca
        uwagę Dawkins w swej książce - na pozaświadowe, nawykowe nadawanie
        religii pozycji "świętej krowy".
    • staua Re: Richard Dawkins 08.06.07, 17:35
      Czytalam sporo ksiazek Dawkinsa, kilka mam, kiedys tez pisalam, ze bylam na
      spotkaniu z nim, ale po najnowsza ksiazke nia mialam jeszcze czasu siegnac i
      nie wiem, jak szybko to nastapi, bo on jednak powtarza wiele swoich idei,
      formulujac je tylko nieco inaczej za kazdym razem. Teraz stwierdzil, ze nalezy
      wytaczac ciezkie dziala ze wzgledu na rozpowszechniajacy sie kreacjonizm i
      podejrzewam, ze w "Bogu urojonym" moze juz troche przeginac.
      Ostatnio, jesli chodzi o ksiazki z cyklu ewolucjonizm/biologia
      teoretyczna/filozofia biologii czytam: Midas Dekkers "Poczwarka" (teza: dziecko
      to larwa, rozniaca sie calkowicie od osobnika doroslego jak gasienica od
      motyla; poparta licznymi przykladami ze swiata zwierzat i ewolucji); Francis S.
      Collins (inicjator Human Genome Project, a jednoczesnie czlowiek wierzacy) "The
      Language of God" (przegiecie troche w druga strone niz Dawkins; dobrze
      przeczytac dla rownowagi) i Rupert Sheldrake (tworca teorii rezonansu
      morficznego i propagator idei Lynn Margolis o matce Ziemi) "Dogs that know when
      their owners are coming home" (zupelny odlot).
      • formaprzetrwalnikowa przegina 08.06.07, 17:47
        mysle, ze przegina.
        w kazdym razie miałam dosć gdzies po 1/3.
        odczekam jeszcze trochę i spróbuje jeszcze raz
        • staua Re: przegina 08.06.07, 20:09
          Tego sie obawialam... Ja najbardziej obok "Samolubnego Genu" lubie "Slepego
          Zegarmistrza". Troche za wiele juz dla mnie bylo we "Wspinaczce na szczyt
          nieprawdopodobienstwa". Ale pewnie sie zlamie i przeczytam tez "Boga urojonego".

          Sprobuj tego Collinsa, ciekawa jestem, jakie mialabys o nim zdanie. Bo jest to
          zdecydowanie przeciwny biegun (tzn. jeszcze pozostajacy caly czas w ramach
          nauki, a nie gloszacy czysty kreacjonizm).
    • eeela Re: Richard Dawkins 09.06.07, 17:31
      A ja czytalam tylko kawalki 'Samolubnego genu' i nic wiecej. I z wielka checia
      bym dorwala calosc, ale moja zakladka pt. 'Promisia zbior' mowi, ze tam nic
      Dawkinsa nie ma, a ja teraz jeno na ebooki i biblioteki mam co liczyc, bo z kasa
      krucho :-(

      (audiobookow nie lubie)
      • 3promile Re: Richard Dawkins 09.06.07, 22:04
        To dlatego, że "Promisia zbiór" zawiera ino spolszczone ebooki. Zajrzyjże do
        skrzynki .
      • 3promile Re: Richard Dawkins 09.06.07, 22:08
        PS. Poza tym mam ten film: tinyurl.com/rlkxc
        Mogę wrzucić na ftp, jeśli masz ochotę.
        • eeela Re: Richard Dawkins 09.06.07, 23:14
          Dzieki wielkie raz jeszcze :-)

          Po film sie zglosze w innym momencie, jesli mozna, bo konczy mi sie pojemnosc na
          dysku, musze mnostwo plikow poarchiwizowac, a na razie nie mam na to czasu, wiec
          unikam sciagania duzych rzeczy.
          • 3promile Re: Richard Dawkins 10.06.07, 00:06
            Nie fisiuj
            "zdejmij chociaż bluzkę, żeby coś się działo"
            ;)
            • eeela Re: Richard Dawkins 10.06.07, 00:18
              Chetnie bym i wszystko zdjela, ale okna mi wychodza prosto na ulice.
      • formaprzetrwalnikowa eeela: książke chcesz? 10.06.07, 19:31
        papierową, po polsku?
        czy masz juz ebooka?
        • eeela Re: eeela: książke chcesz? 11.06.07, 03:12
          Mam ebooka angielskiego, ale papierowa ksiazka po polsku nigdy nie wzgardze!!!

          A co, wyslesz mi? :-)
          • formaprzetrwalnikowa wysle 11.06.07, 15:14
            tylko napisz dokad
            :]
            • eeela Re: wysle 11.06.07, 17:30
              Jestes cudowna, wiesz? :-)

              @
    • wqrwiony Re: Richard Dawkins 10.06.07, 01:52
      dawkins to kupa
      • 3promile Re: Richard Dawkins 10.06.07, 08:19
        Oczywiście. Giertych senior rulez!
        • wqrwiony Re: Richard Dawkins 11.06.07, 01:30
          non sequitur, dawkins uprawia nachalny prozelityzm ateistyczny i intelektualnie
          jest to poziom rzadkiej kupy (stąd sformułowany wyżej skrót myślowy)
          • eeela Re: Richard Dawkins 11.06.07, 03:15
            Mnie bardziej interesuja koncepcje socjobiologiczne niz filipiki przeciw Bogu
            ducha winnemu Bogu ;-)
          • 3promile Re: Richard Dawkins 11.06.07, 12:33
            "Nachalny prozelityzm ateistyczny". Oczywiście. Kupa. Nie ma to jak wycyzelowany
            neotomizm albo inne neoscholastyki. Himalaje wysublimowanej myśli na poziomie
            marksizmu.
            • eeela Re: Richard Dawkins 11.06.07, 12:44
              Hej, bez przesadyzmu, niektorych sredniowiecznych pismakow calkiem ciekawie sie
              czyta i ladne konstrukcje tworza :-)
              • 3promile Re: Richard Dawkins 11.06.07, 13:25
                Oczywiście, że ładnie się czyta. Ale nic poza tym...
                • sutekh1 Re: Richard Dawkins 11.06.07, 15:36
                  jo,
                  konstruktywizm i kreacjonizm to wg braci waszej jest choroba, patoidea,
                  przegięcie teoriotwórstwa?

                  niedawno , bo w ćwiortek, była dyskusja o bogu na dwójce radiowej, z Gadaczem i
                  jeszcze jednym gościem, w pewnym momencie dostał się na antenkę oszołom, i
                  wygłosił krótkie kazanie przeciwko spiskom Publiczne Radio w powiązaniu z TP
                  S.A. i marnotrawieniu publicznej kasy na takie dyskusje (czytaj: rozważania,
                  teorie) jak ta która miała miejsce w ćwiortek.
                  To a propos rozmów, a raczej reakcji , na temat isnienia lub nie-istnienia Boga.
              • zielka Re: Richard Dawkins 11.06.07, 19:26
                eeelu, jesli mowimy o tych samych pismakach, to do dzisiaj nie udalo nam sie
                pozbyc pewnych scholastycznych mitow, a budda wie, ze byloby nam bez nich latwiej.

                I znowu powtorze Flauberta, ktory ponad sto lat temu te idee uwazal juz za
                komunal, czyli w jego oczach nic dobrego:

                "Catholicisme: a eu une influence tres favorable sur les arts."

                Ja dlatego tez lubie Dawkinsa, ze cos takiego wywoluje u niego reakcje
                alergiczne. Kilka miesiecy temu przetlumaczylam ten kawalek "Boga urojonego" dla
                Wikipedii, to Wam wkleje:

                Bóg Starego Testamentu jest prawdopodobnie najmniej przyjazną postacią całej
                literatury pięknej: zazdrosny i dumny z tej zazdrości; małostkowy,
                niesprawiedliwy, nie znający przebaczenia pedant; roszczeniowy, krwiopijczy
                zwolennik czystości etnicznej; mizoginiczny, homofobiczny, rasistowski,
                mordujący dzieci, ludzi w ogóle, czy też synów w szczególności, zsyłający plagi,
                megalomański, sadomasochistyczny, kapryśnie manifestujący brak zrozumienia
                despota. [...] Atakowanie tak łatwego celu nie byłoby fair.
                • kwarantyna Re: Richard Dawkins 13.06.07, 19:20
                  Chętnie przeczytam tę książkę, jak tylko wpadnie mi w ręce.
                  Z fragmentów, których mnóstwo w internecie (także przytoczonego przez zielkę)
                  wynika, że Dawkins popełnił błąd na wejściu. Za cel ataku postawił sobie boga
                  osobowego. Z pojęciem boga osobowego wiąże się wiele nieporozumień, których
                  skutkiem jest nadmierna antromorfizacja boga chrześcijańskiego.
                  Bóg jako osoba, persona. Persona pochodzi z greckiego per sonare, przez głos,
                  dźwięk. Z teatru greckiego, aktor miał zakrytą twarz maską. Jego istotą był
                  głos. Istotą boga jest logos, dżwięk, słowo. Na początku było słowo. Ten trop
                  wydaje się być sensowniejszy, niż uosabianie boga na siłę i analizowanie cech
                  jego parszywego charakteru.

                  p.s.
                  amen
                  • 3promile Re: Richard Dawkins 13.06.07, 19:37
                    To nie był błąd. Tenże chrześcijański bóg to żaden logos, do kurwy nędzy - to są
                    konkretne działania konkretnych ludzi z "bogiem" na ustach.
                    • kwarantyna Re: Richard Dawkins 14.06.07, 07:20
                      Mam wrażenie, że przeciwnikówi istnienia boga (z Dawkinsem włącznie) bardziej
                      wkurzają jego wyznawcy niż on sam.
                      Poza tym potrzeba niezwykłej pewności siebie, żeby twierdzić że czegoś nie ma,
                      podobnież zresztą żeby twierdzić że coś jest.
                      Najbardziej podziwu godne jest to, że Dawkins sam sobie uroił jakiegoś boga i
                      pieczołowicie zaprzecza jego istnieniu. Ale, ma do tego prawo. Zabawa, ot co.
                      W każdym razie cel został osiągnięty: mnóstwo ludzi przeczyta tę książkę, co
                      uczyni ją bestsellerem, a Dawkins zaliczy parę dolarów.
                      Wczoraj na gazecie był artykuł, jak zrobić bestseller. Na pewno jednym ze
                      sposobów jest tematyka: bóg nie istnieje.
                      • 3promile Re: Richard Dawkins 14.06.07, 08:52
                        Oczywiście, że tak. Mnie nie przeszkadza bóg jako taki, jeśli jest; tak samo nie
                        przeszkadza mi jego nieobecność. Jednak działania ludzi, którzy twierdzą, że
                        jest, są o wiele bardziej szkodliwe niż działania tych, którzy twierdzą, że go
                        nie ma.
                        Rachunek jest oczywisty.
                        • kwarantyna Re: Richard Dawkins 14.06.07, 09:29
                          Czy nie uważasz, że gupie jest obwinianie wszystko jedno jakiego boga o
                          poczynania oszołomów?
                          Czy nie szkoda pary na atakowanie boga, który prawdopodobnie niewiele ma
                          wspólnego z instytucją kościoła?
                          Jeśli już krytykujemy, to krytykujmy to co rzeczywiście jest do skrytykowania.
                          W imię różnych rzeczy, nie tylko boga, ludzie zachowują się idiotycznie i
                          strasznie.
                          KLasycznym jest przeciwstawianie sobie dwóch teorii. W przypadku Dawkinsa co
                          najmniej jedna nie jest weryfikowalna.
                          Nie czytałam tej książki, trudno się więc odwoływać, ale dlaczego Dawkins nie
                          polemizuje np. z teorią wybuchu? Chyba, że polemizuje. Trzeba to po prostu
                          przeczytać.
                          • 3promile Re: Richard Dawkins 14.06.07, 09:42
                            Przyznaję, że nie czytałem, ale ta książka to nic innego, jak pierwsza część
                            filmu "Root Of All Evil" i ja ten film odczytuję jako atak na tzw. wiernych, a
                            nie na boga. Trochę upraszczasz, a mnie z kolei trudno pozostać obiektywnym,
                            gdyż nie ukrywam, że wszystkich panów w sukienkach najchętniej zagoniłbym do
                            melioracji Żuław. Howgh!
                            • kwarantyna Re: Richard Dawkins 14.06.07, 10:12
                              No właśnie. O to mi chodzi, o sprecyzowanie, co się atakuje: boga czy jego
                              wyznawców.
                              Po drugie.
                              Bóg jest kategorią ontologicznie nieokreśloną w równym stopniu co kwark, albo
                              foton.
                              • 3promile Re: Richard Dawkins 14.06.07, 10:22
                                Znasz jakiegoś czciciela kwarków, który wysyłałby niewiernych na stos, wycinał w
                                pień innowierców w imię kwarkizacji, a niepokornych łamał kołem? czy jest jakaś
                                hierarchia czcicieli kwarków, która tuszowałaby pedofilskie ekscesy wśród swoich
                                funkcjonariuszy? I tak dalej, ale już mi sie nie chce - w każdym razie
                                ontologiczna nieokreśloność może mieć jak widać swoje niuanse.
                                • kwarantyna Re: Richard Dawkins 14.06.07, 10:35
                                  Czciciele kwarków także mają na swoim sumieniu wiele dusz (nieetyczne
                                  zastosowania nauki). Nie sądzę też, aby rozkład statystyczny preferencji
                                  seksualnych wśród kleru różnił się jakoś od innych profesji. Tyle, że ci
                                  pierwsi są bardziej spektakularni (kogo obchodzi jakiś tam fizyk-pedofil).
                                  Ontologiczna nieokreśloność, to niemożliwość kategorycznego i ostatecznego
                                  twierdzenia o czymkolwiek cokolwiek.
                                  • 3promile Re: Richard Dawkins 14.06.07, 10:46
                                    Uprzejmie dziekuję za podanie definicji. Nie chce mi się już.
                                    Mimo wszystko - na pohybel czarnym!
                              • skajstop Głosik ku rozwadze :) 14.06.07, 13:05
                                kwarantyna napisała:

                                > No właśnie. O to mi chodzi, o sprecyzowanie, co się atakuje: boga czy jego
                                > wyznawców.

                                Wrzucę małe uściślenie: pewno nie chodzi o wszystkich wyznawców, tylko o tych,
                                którzy siłą usiłują narzucić ludziom myślącym inaczej swój światopogląd.
                                Cudownie to podsumowali w "Newsweeku" w tytule "Czy polscy biskupi ulegną
                                pokusie, by Dobrą Nowinę zacząć zastępować Dobrą Ustawą". Trudno nie przyznać
                                racji :-)
                                • braineater A ja sobie 14.06.07, 16:30
                                  zobaczyłem wczoraj dokument, zesżłoroczny, hamerykańcki, zatytułowany Jesus Camp. Film po prostu miażdży na każdym możliwym poziomie odbioru, próbując, jak twierdzą twórcy obiektywnie opisać ruch 'nowo-narodzonych ewangelików' w Stanach i jego wpływ na rzeczywistość.
                                  Jestem jak najdalszy od oceniania czyjeś wiary, każdy w końcu ma taką religię jaką sobie sam wymysli i na jaka pozwala mu intelekt i ma do tego prawo, ale to, co zostało pokazane w tym filmie w każdym racjonalnie myślącym cżłowieku musi choć w pewnym stopniu wywołać bojaźń i drżenie.
                                  Cała opowieść skupia się na opisie losów trójki dzieciaków - syna pastora, dziewczynki czirliderującej do chrześcijańskiego hejwimetalu i kolejnej dziewczynki, zajmującej się głoszeniem słowa bożego. Te dzieciaki mają 8-10 lat i w pewnym sensie sa bardziej przerażające niż wszystkie remaki 'Wioski Przeklętych' i "Omena" razem wzięte.
                                  Pokazanym jest jak uczestniczą w mszach typu show, ze wszystkimi obowiązującymi efektami specjalnymi: mówienie językami, napady padaczkowe, histeryczne zawodzenia, ekstatyczne pląsy, cały ten klasyczny anturażyk, który znamy. Tyle, że jak dorosłych uczestniczących w tych szopkach można i należy podejrzewać o hipokryzję oraz knucie we własnych interesach, to tak te setki dzieciaków, które pojawiają się w tym filmie, bezkrytycznie wierzą w to, co jest im mówione ze stopni ołtarza. Dorośli doskonale zdają sobie zresztą z tego sprawę, manipulując nimi na dziesiątki sposobów. Jest tam fantastyczna postać pastorki Becky, naprawdę przemiłej grubaski, mającej genialny kontakt z dzieciakami, bez żadnej ściemy znajdującej porozumienie z kazdym nielatem, która byłaby fantastyczną nauczycielką i opiekunką dzieci, gdyby nie jeden drobiazg - bełkot, który wkłada im w głowę - począwszy od negowania istnienia protoplazy, poprzez podważanie istnienie takich zjawisk, jak nauka, po nauczeanie inteligent desig i namawianie do tego, by modlić się za prezydenta Busha, bo tylko pod jego władzą Ameryka stanie się One Nation under God. Becky po prostu nie sposób nie polubic od pierwszego wejrzenia, ona sama zresztą też sprawia wrażenie osoby, która wierzy stuprocentowo w to, co mówi (zresztą dzieciaki wyczułyby chyba fałsz), ale ogarnia mnie zgroza, gdy widzę, jak taka kobieta wykorzystuje swój talent do tego, by prowadzić dziecka pod Biały Dom, zaklejać im usta tasmą z napisem LIFE i wkręcać je w marsze antyaborcyjne.
                                  Film naprawdę jednak wstrząca gdy dochodzi do stwierdzenia, że ci ludzie aktualnie stanowią najbardziej wpływową siłe polityczną, ekonomiczną i socjalną w całych Stanach. Że wystarczy jeden charyzmatyczny pastor, by poprowadzić tych ludzi do urn i że, jak sami mówią, wierzą w demokrację, ale w demokrację ludzi wierzących w boga.
                                  Człowiek zaczyna się bać, po prostu.
                                  Gdyby ktoś miał ochotę zobaczyc ten film, a naprawde warto, służe linkiem do torrenta.


                                  P:)
                                  • kwarantyna Re: A ja sobie 14.06.07, 17:41
                                    Czy ktoś ma jeszcze w zanadrzu jakąś opowieść z piekła rodem, świadczącą o
                                    degeneracji religii?
                                    O co nam tu w zasadzie, drodzy słuchacze, chodzi? Co chcemy sobie powiedzieć?
                                    Ja chcę powiedzieć tylko to (ale i tak nikt mnie nie słucha), że nie można
                                    zakładać istnienia boga osobowego, zatem koncepcja dyskusji oparta o takie
                                    założenie jest niewarta funta kłaków. Owszem ma populistyczny wymiar XXL.
                                    Państwo rozszerzacie dyskusję o przykłady świadczące jedynie o tym, że zatracona
                                    została gdzieś po drodze istota religii, którą niekoniecznie jest wiara w boga.
                                    Nie podejmuję się dyskusji na ten temat, albowiem prowadzi ona na manowce,
                                    niekoniecznie cudne.
                                    • braineater Re: A ja sobie 14.06.07, 21:32
                                      Kwarantynko darling, nie istnieje coś takiego jak degeneracja religii, istnieją tylko ludzie, którzy wierząc w jakieś dogmaty, robią sobie z nimi co chcą. Bóg osobowy, czy jakikolwiek, jest w tych systemach zbędnym dodatkiem/przydatnym bonusem. Zauważ, że niezaleznie od koncepcji boga/ów, która leży u podstaw wielu religii wszystkie prowadzą generalnie do jednego, czyli wmawiania ludziom, że powinni cos robić, bez oglądania się na racjonalne przesłanki tych działań. W związku z czym, religia, tak jak polityka, nie degeneruje się nigdy, ciągle jest sobą, czyli wygodnym sytemem do usprawiedliwienia kazdego kurewstwa.

                                      P:)
                                      • wqrwiony Re: A ja sobie 15.06.07, 01:18
                                        Jak spotkacie tego wierszokletę i ghost writera który ogłaszał się na książkach
                                        przekażcie, że wqrwiony ma propozycję; zamówienie na rozprawkę pt:
                                        "dlaczego dawkins to ideolog moheryzmu a jego klientela niewiele kuma(w oparciu
                                        o przykłady z forum twa)"

                                        mnie się nie chce pisać a z tego co pamiętam gość miał przystępne ceny


                                        • kwarantyna Re: A ja sobie 15.06.07, 07:22
                                          Bożenarodzenie minęło jakiś czas temu, a wkurwionemu dopiero teraz udało urwać
                                          się z choinki.
                                          Nie chce ci się? Nieboże? To się połóż, albo napij, zrób kupę, uwolnij zmysły.
                                          • wqrwiony Re: A ja sobie 16.06.07, 01:40
                                            Miło Cię widzieć w dobrej formie Kwar i dzięki za próbę zmotywowania mnie,
                                            póki co nieudaną.
                                            Zgodnie z sugestią spałem, piłem, robiem kupę i pomimo tego, że nie jednocześnie
                                            to wyszło gówno (z tego).
                                            Popracuję nad uwalnianiem zmysłów.

                                        • formaprzetrwalnikowa dawkins to ideolog moheryzmu/wiesci z pola boju 15.06.07, 13:17
                                          tylko odwrotnie.
                                          zgodze sie z ta teoria po ponownym przebrnieciu przez CD no1 (z bodajze 5,
                                          chyba,z e cos mi sie zgubilo w domu).
                                          Argument, ze papiez uznal, ze zycie uratowala mu matka boska fatimska, bo inne
                                          matkiboskie byly wtedy zajete, jest z tego samego worka, jak ten,z e papiezowi
                                          zycie uratowala matka boska fatimska, bo sie do niej modlil wiecej niz do
                                          innych.
                                          ze wzgledu na tego typu przesmiewcze argumenty i zarliwy glos czytajacego
                                          autora (ksiazke czyta szp. dawkins oraz jakas babeczka) mam wrazenie, ze
                                          slucham rozglosni moherowej tylko odwrotnie.
                                          Na razie 'rozprawia sie' z bogiem osobowym - wyjasnia rowniez dlaczego.

                                          To na razie tyle. dam znac, jak jest dalej. trzymajcie kciuki, zebym nie
                                          zasnela, bo tym razem slucham w samochodzie i prowadze

                                          ;-)
                                          • wqrwiony Re: dawkins to ideolog moheryzmu/wiesci z pola bo 16.06.07, 02:22
                                            a propos placu boju i hasłu "na pohybel czarnym", wyszperałem kilka wierszy dla
                                            bojowników;



                                            Włodzimierz Maniakowski (tłum. Władysław Broniewski)

                                            Wróg
                                            złowieczej rasy, zawzięty i wytrwały,
                                            to wróg i mój
                                            i wrogiem pozostanie.
                                            Nam
                                            pod racjonalistów sztandar
                                            iść kazały
                                            lata dekonstrukcyjnej roboty chrześcijańskiego świata
                                            i dni niedojadania.

                                            My
                                            otwieraliśmy
                                            dzieł Dawkinsa każdy tom,
                                            jak w domu własnym
                                            okiennice rano,
                                            ale i bez czytania
                                            było nam wiadomo,
                                            dokąd należy iść
                                            i z kim do walki stanąć


                                            Aleksander Błok (tłum. Józef Waczków)

                                            Tnie wiatr z ukosa.
                                            Mróz szczypie w twarz.
                                            Pleban skrył czubek nosa
                                            W futrzany płaszcz
                                            (...)
                                            Czarne, czarne niebo.
                                            Złość, złość gorzka w piersi wzbiera,

                                            Złość, co nie zasypia ...
                                            Święta złość, nienawiść szczera ...
                                            Szerzej, towarzyszu, otwieraj
                                            Ślipia!

                                            2
                                            Wiatr ze śnieżycą dmuchają w oczy.
                                            Dwunastu ich przed siebie kroczy.
                                            500 stronicowy manifest dawkinsa w torbie czarnym rzemieniem uciska,
                                            A w krąg - ogniska, ogniska, ogniska ...
                                            W zębach - cybuch, czapka na bakier,
                                            Lumpy na medal, swoje chłopaki.
                                            Wolność, wolność w krwi im gra!

                                            Ech, nie w głowie im - nieść krzyż.
                                            Tra - ta - ta!
                                            Zimno, towarzysze, zimno!

                                            (...)

                                            Naprzód w antyteistycznym pochodzie!
                                            Wróg nie śpi, drogę ci zachodzi!
                                            Chwyć za karabin, lęk w sobie zduś
                                            Złóż się i pal! - w tę Rydzykową tłuszcz ...
                                            W tę zaspaną,
                                            Chałupianą,
                                            W tę ospałozadą!

                                            Ech, nie w głowie im - nieść krzyż! ...

                                            (...)

                                            My na zgubę katolom
                                            Krwawy pożar rozhajcujem,
                                            Cały świat w płomieniach stanie -
                                            Pobłogosław, Panie! (Dawkinsie)


                                            Aleksy Gastiew (tłum. Jerzy Litwiniuk)

                                            Proszę wstać! Sąd idzie.
                                            - Mnisi. Kapelani. Kaznodzieje.
                                            Udzielam wam głosu.
                                            Wejdźcie.
                                            Zostawcie waszą eskortę z maszkar piekielnych.
                                            Cherubiny i cudotwórcy - w tej chwili odziać się w ogniste szaty,
                                            ogniste skrzydła. I marsz do nieba.
                                            - Mnisi. Brzuchaci archireje. Co macie do powiedzenia?
                                            Nic?
                                            - Wyrok brzmi: do prac w ogrodzie, na kopanie kartofli.


                                            Walery Briusow (tłum. Mieczysław Jastrun)

                                            Jak ja nienawidziłem! jak budził we mnie gniew
                                            Nikczemny życia bieg, katolska małość i brzydota,
                                            Lecz miałem śmiech dla walki, gdy jej zew
                                            Lękliwe o mnie dźwięki otarł.

                                            Alem ledwie dziś usłyszał surmy zew,
                                            Ledwie nad głową mą wolności sztandarów szum zapłonął,
                                            Ja rzucam odzew wam - do walki strojąc śpiew
                                            Wtóruję gromom nieboskłonu.


                                            Demian Biedny (tłum. Tadeusz Chróścielewski)

                                            Do Ateistycznej śpieszę Armii
                                            Nie zwlekając,
                                            Będę toczył bój ofiarny
                                            Z chrześcijańską zgrają,

                                            A więc z popem i proboszczem
                                            Się rozprawię:
                                            W brzuch bagnetem - i dziękuję,
                                            Po zabawie.


                                            Pimen Karpow (tłum. Jerzy Litwiniuk)

                                            Wezmę strzelbę nabitą na ramię,
                                            Bagnet wyszczerbiony sklepię sam
                                            I za płomiennymi sztandarami
                                            Pójdę hulać, rozpasany cham!

                                            Długogrzywe chowajcie się popy!
                                            Benedykta z Glempem nie posłucha nikt:
                                            Dzisiaj hula hołota i ziomy,
                                            Koniec krześcijańskiego świata obwieści mój krzyk! ...


                                            Mikołaj Klujew (tłum. Edward Hołda i Jerzy Litwiniuk)

                                            Jest w Dawkinsie starowierska świętość
                                            a w jego książkach ihumeńska gloria,
                                            jakby prawo o źródłach zamętu
                                            W orzeczeniach odnalazł Pomorja.


                                            Elżbieta Połońska (tłum. Andrzej Mandalian)

                                            A pamiętasz
                                            Aurory zorzę,
                                            Salw armatnich echo nad placem?
                                            Padało. Wiatr wiał od morza,
                                            Gdy staliśmy przed biskupim pałacem.
                                            Jam pierwszy strzelać zaczął ...
                                            <O wolność, pokój i chleb!!>
                                            <Wojna - katolskim zamydlaczom!>
                                            <Temu światu ukręcić łeb!>


                                            Pawło Tyczyna (tłum. Józef Czechowicz)

                                            Mszały spalcie i zdepczcie głos diakonów:
                                            Znów brzuchy drze przeklęta stal bagnetów!
                                            Wyklnijcie praw kruchcianą pleśń!
                                            Wolność! - to jedna niechaj będzie pieśń!


                                            Włodzimierz Majakowski (tłum. Bruno Jasieński)

                                            Ateiści,
                                            przychodźcie z nową nauką -
                                            taką,
                                            żeby wylec z nową sztuką -
                                            taką,
                                            żeby wywlec z ciemnogrodu Republikę.


                                            Włodzimierz Majakowski (tłum. Jerzy Putrament)

                                            Nie!
                                            Czyż mowę burzy uwięzisz w okowach?
                                            Wiecznie będą
                                            tysiącami stronic
                                            grzmieć
                                            na alarm
                                            dawkinsowe słowa.


                                            Włodzimierz Majakowski (tłum. Anatol Stern)

                                            inteligencie
                                            czyż w tych żyłach
                                            krew nasza płonie?!

                                            Czy na pastwę księży wydasz
                                            córki swe młode!

                                            Póki czas jeszcze -
                                            zrób już raz koniec
                                            z tym rozwrzeszczanym,
                                            z tym brudnym wrzodem!


                                            Włodzimierz Majakowski (tłum. Adam Ważyk)

                                            Towarzyszu Dawkinsie
                                            gdzie uczelnie duchem twej fiozofii dymią
                                            i na pokrytej śniegiem
                                            i zbożem
                                            ziemi -
                                            przez twoje,
                                            towarzyszu,
                                            serce
                                            i imię
                                            myślimy, oddychamy,
                                            walczymy,
                                            żyjemy!"
                                            • 3promile Re: dawkins to ideolog moheryzmu/wiesci z pola bo 16.06.07, 07:16
                                              Pomodlisz się za mnie?
                                            • zielka Re: dawkins to ideolog moheryzmu/wiesci z pola bo 16.06.07, 10:39
                                              a propos tej wypowiedzi (reszty nie czytalam):

                                              wqrwiony napisał:

                                              > a propos placu boju i hasłu "na pohybel czarnym", wyszperałem kilka wierszy dla
                                              > bojowników;

                                              Dawkins nie funkcjonuje "na pohybel czarnym", jak ja pewnie uwaza, ze ci ludzie
                                              (duchowni) znajduja sie dzis w na tyle skomplikowanej sytuacji
                                              psychologiczno-roznej, ze nie bylibysmy w stanie powieidzec niczego
                                              interesujacego na temat tej wspolnoty jako ewentualnie odpowiedzialnej za
                                              cokolwiek.
                                  • zielka Jesus Camp 16.06.07, 00:17
                                    No to jak kazales pojsc, to poszlam, w kinie obok dawali wlasnie o 22h.

                                    Wesole bylo to, ze jedynym glosem anty-fundamentalistycznym byl pewien
                                    niefundamentalistyczny chrzescijanin, ktory wydawal mi sie bardzo sympatyczny na
                                    poczatku filmu, potem jednak nieco zabraklo mu argumentow, i formalnie w
                                    zasadzie cieniutko sobie radzil.

                                    Niemniej, ten radiowiec wyzej wspomniany zaproponowal sliczna uwage, ktora
                                    pozwole sobie tutaj z pamieci zacytowac: "I ci wszyscy ludzie, ktorzy mowia -
                                    ach, mnie to [fundamentalizm promujacy idee wojny cywilizacji, czyli ok. 80
                                    milionow Amerykanow po-raz-drugi-narodzonych] nie dotyczy, to sa jakies
                                    absurdalne wymysly - ja nie moge tego w ogole zrozumiec."

                                    No wlasnie. Ja tez nie moge zrozumiec obojetnosci wobec zjawisk religijnych, i
                                    dlatego odnajduje sie w Dawkinsie. Ale to pewnie tylko dlatego, ze nasze
                                    gruczoly z hormonami typu adrenalina wykazuja patologiczna nadczynnosc.
                                    • braineater Re: Jesus Camp 16.06.07, 09:20
                                      No radiowca Becky zjadła po prostu w tej ostatniej rozmowie. Nie potrafił jej kompletnie nic przeciwstawić i w sumie wyszło na to, że ona ma rację - możemy robić, co chcemy, bo jesteśmy większością.
                                      A za Dawkinsa się właśnie zabrałem

                                      P:)
    • formaprzetrwalnikowa ktoś poza mną czyta/przeczytał? 16.06.07, 16:30
      bo u mnie w domu wywiązała się przed chwilą zywa dyskusja na temat stylu God
      delusion (oboje wysłuchaliśmy na razie pierwszej płyty z pięciu) - moj facet
      twierdzi, ze nie mam racji mówiąc, że Dawkins przesadza; uwaza, ze to dobrze
      napisana książka popularnonaukowa, a ja twierdze, ze ona ma tylko pozór
      naukowej- tzn 'strukturalnie' jest napisana jak popularnonaukowa, ale wpisany w
      ten szkielet 'srodek' jest rodem z monty pythona - celne, cięte riposty (jak w
      stylu opisanej przeze mnie powyzej roli matki boskiej fatimskiej w uratowaniu
      zycia papiezowi czy obalenie 'argumentu' c.g. junga) i rzucająca sie w oczy
      selektywnosc w doborze argumentów wyłacznie pasujących do teorii (brak
      prawdziwej dyskusji za/przeciw).
      on twierdzi,z e taki styl jest jak najbardziej ok, bo wpisuje sie w styl
      popularnonaukowy oraz ze (i z tym argumentem się zgadzam) z religią nie mozna
      dyskutować na poziomie naukowym, bo religia jest zaprzeczeniem nauki a poza tym
      Dawkins na wstępie zapowiada, ze w tej książce atakuje boga (to mi akurat
      umknęło).
      co wy na to?
      • 3promile Re: ktoś poza mną czyta/przeczytał? 16.06.07, 18:14
        Widziałem film, którego pierwsza część jest w zasadzie obrazkowym
        przedstawieniem tez książkowych - nie sądzę, żeby to było pajtonowskie - to po
        prostu uszczypliwy racjonalizm. Co do argumentacji - jaka selektywność? Uważasz,
        że są jakieś kontrargumenty, które nie pasują do Dawkinsowej "teorii"? Poproszę
        o przykłady.
        Dyskusja "za i przeciw" była - z tym nawiedzonym szołmenem-pastorzyną i nie ma
        za bardzo czego tutaj komentować. Jeżeli zaś chodzi o wstęp, to nie dałem się
        nabrać - Dawkins nie atakuje czegoś, czego jego zdaniem nie ma; atakuje tych,
        którzy chcą jego i jemu podobnych usmażyć w piekle za życia z "chwalmy pana" na
        ustach. Jestem po stronie Dawkinsa na 100%. I niecierpliwie czekam na kolejny
        błyskotliwy post wielebnego wqrwionego.
        • formaprzetrwalnikowa selektywność 16.06.07, 18:28
          z góry uprzedzam, ze nie przeczytałam jeszcze całej ksiażki (nawet
          jesli 'przeczytałam' jest tylko w cudzysłowie) - uderzyło mnie, ze np na
          pcozatku, kiedy uzywa argumentów posługując sie cytatami z Einstaina, posługuje
          sie tylko jednym zródłem tekstowym, którym jest czyjastam (nie pamietam
          nazwiska) książka o einsteinie, interpretując jego wypowiedzi tak, jakby sam
          albert mu to powiedział w oczywistym kontekscie.
          nie wiem, czy są jakies kontrargumenty na dawkinsonowa interpretacje wypowiedzi
          einsteina, ale wiem, w jaki sposob manipuluje się tekstami i wyniakmi badan
          naukowych.

          owszem, mozna jego komentarze nazwac 'uszczypliwym racjonalizmem', ale czy
          takowy miesci sie jeszcze w nurcie pisania popularnonaukowego?
          'c.g. jung należał do grupy pierwszej, czyli mówiących: 'I don't believe, I
          know' (...), ale on wierzył takze w to, ze niektóre ksiązki na jego półce
          samoistnie wybuchały'. hehe, dooobre - zakrzyknęłabym, gdyby była to książka o
          tym jakich to smiesznych argumentów uzywa się w dyskusjach religijnych, ale...
          no własnie: jaki miał byc cel tej książki? osmieszenie tych z grupy 1,
          ewentualnie 2?
          • 3promile Re: selektywność 16.06.07, 19:35
            Myślę, że Dawkins daje nam do zrozumienia, że praktycznie nie ma z kim i o czym
            dyskutować - należy się zająć humanitarną eksterminacją/izolacją panów w
            sukienkach i pań w niewiadomoczym, by nie truli kolejnych pokoleń swoim
            szamańskim jadem. I tyle.


            Pąpromil oczekujący kolejnego błyskotliwego posta via wqrwiony
            • formaprzetrwalnikowa no, cóz, nie jestem 16.06.07, 19:50
              wqrwionym, a zatem taktownie się zamknę.
              (pojde se pogadac sama ze sobą)

              ;>
            • itek1 Re: selektywność 16.06.07, 20:02
              > Pąpromil oczekujący kolejnego błyskotliwego posta via wqrwiony

              Moze w ramach czekania cos extra wymyslisz, np. olsnisz nas wierszem pt. Czekajac na blyskotliwego wqurwionego posta:)
              • 3promile Re: selektywność 16.06.07, 20:03
                spadaj, kołku, bo obić każę ;)
              • 3promile Re: selektywność 16.06.07, 20:21
                A po co mi wiersze?
                Tyś jest moją poezją, muzą i pawim piórem po nadmiernej konsumpcji:

                "Wszystko sie niby zgadza, ale mnie kompletnie nie przekonuje ten tekst (Jedwab),
                bo za dlugi i jedzie nie po zyciu, ale to jest dla mnie jedynie jakas wyblakla
                klisza.
                A co do opowiesci o duzej intensywnosci i sporej dozie smutku, opartych przy tym
                na prawdziwych przezyciach, a nie bedacym tylko imitacja bajki dla dzieci z 13!
                podtekstami to ostatnio dorwalem sie do zachwalanych przez Ciebie jakis czas
                temu opowiadan Albinskiego (konkretnie do tomu z katem w tytule) (BTW
                zauwazylem, ze jesli cos zachwalasz to ja albo zdecydowanie cos odrzucam, albo
                zdecydowanie to kupuje- obojenych stanow raczej brak:)) i musze przyznac, ze to
                jest cos, to lubie, doceniam i chce jesze- dziekuje przy okazji za te polecanke.
                Preferuje taki rzeczowy styl z zaskakujaca puenta Pana inzyniera geodety czy
                chocby Pana bylego programisty niz wielce uduchowionego i jeszcze bardziej
                natchnionego Pana artysty piszacego proze, ktora mam wrazenie, ze myli mu sie
                permanentnie z poezja- sorry Brainy:)"

                "Obecnie czytam Jules i Jim probujac czytac, jak tekst specjalistyczny z mojej
                dzialki (bo sama historie znam doskonale z filmu)-
                facet pisze o banalnych w sumie sprawach, ale w sposob wielce oryginalny (a ja
                mam wrazenie, ze mnie najbardziej dotycza te
                najbanalniejsze sprawy, te wysublimowane sa mi natomiast obojetne); dzisiejsze
                gwiazdy zajmujace sie podobnymi kwestiami, ma tu na
                mysli Murakamiego, moga jedynie pobierac nauki, aczkolwiek tego poziomu pewnie
                nigdy nie osiagna :)
                Wielce przyjemna to lektura, jak to Brainy kiedys okreslil w stosunku do HM-
                doskonaly meski harlequine (ale nie tylko). "

                "Jak przeczytam tego Wicka Chatwina to obiecuje przedstawic 'my point of view'.
                BTW probowalem zeskanowac Utz'a, ale ok.40 str. spasowalem, gdyz musialbym
                porwac ksiazeczke (tak jest klejona), jesli mialaby sie nadawac do czytania bez
                irytacji. "

                Mógłbym tak długo ;)
          • zielka Re: selektywność & Einstein 16.06.07, 22:58
            Na biednym Einsteinie jezdza teisci jak na lysej kobyle; gdyby umieli czytac
            ksiazki z logiki na przyklad, to by zabrali sie za logike, bo w tejze czesto sie
            pisze o Bogu, zwlaszcza w kontescie redukowalnosci matematyki do logiki. Bog
            jest w ogole ulubionym bohaterem tekstow o epistemologii, a i w metaetyce jest
            normalnym elementem debaty. W kazdym z tych kontekstow chodzi jednak o uzycie
            metaforyczne, i tak w filozofii matematyki pytamy sie, czy Bog moglby zrobic ze
            2 plus 2 jest 5 (ergo: czy nalezy byc platonskim realista czy tez jakims tam
            nominalista w sprawie liczb), w 20 zas wieku chcemy wiedziec, czy Bog zna
            wszysktkie twierdzenia matematyki (wiec matematyka jest redukowalna do logiki),
            czy tez nie (i wtedy mozemy w niej cos tworzyc). W etyce natomiast pytamy o to,
            czy mozliwe jest laickie zrodlo normatywnosci, ktore dzialaloby jak Bog (moge
            rozwinac, jesli kogos to interesuje).

            Tak sobie upraszczam, by powiedziec Panstwu, ze wielu naukowcow moze pewnego
            dnia znalezc sie w sytuacji, ze wezmie sie z nich cytat o w. w. Bogu i uzna sie
            go za wyznanie. I dlatego Dawkins ma absolutna racje piszac:

            There is every reason to think that famous Einsteinisms like 'God is subtle but
            he is not malicious' or 'He does not play dice' or 'Did God have a choice in
            creating the Universe?' are pantheistic, not deistic, and certainly not
            theistic. 'God does not play dice' should be translated as 'Randomness does not
            lie at the heart of all things.' 'Did God have a choice in creating the
            Universe?' means 'Could the universe have begun in any other way?' Einstein was
            using 'God' in a purely metaphorical, poetic sense.
            • kwarantyna Re: selektywność & Einstein 17.06.07, 00:30
              Trzeba być kompletnym kretynem, żeby stwierdzenie Einsteina Bóg nie gra w kości
              wziąć za dowód istnienia tegoż boga.
              Poza tym, gdyby Dawkins był uczciwy, napisałby czego dokładnie tyczyła się ta
              wypowiedź, a nie tłumaczył z einstenowskiego na "nasze".
              • zielka Re: selektywność & Einstein 17.06.07, 08:50
                kwarantyna napisała:

                > Trzeba być kompletnym kretynem, żeby stwierdzenie Einsteina Bóg nie gra w kości
                > wziąć za dowód istnienia tegoż boga.

                Nie wiem, czy ktos bierze to za dowod na istnienie, ale wielu uwaza to za
                deklaracje teizmu Einsteina.
                • 3promile Re: selektywność & Einstein 17.06.07, 10:17
                  Bzdura. To jedynie deklaracja zwolennika tezy, ze w tym szaleństwie jest metoda
                  - porządek świata wcale nie oznacza nieuniknionej konieczności siły sprawczej
                  (vide Hawkingowskie "świat powstał z niczego").
                  • kwarantyna Re: selektywność & Einstein 17.06.07, 12:26
                    Einstein wyraził tym stwierdzenie dezaprobatę dla probabilistycznej
                    interpretacji funkcji falowej. I nic poza tym.
                  • zielka do 3promile: selektywność & Einstein 17.06.07, 18:18
                    jak rozumiem przeczytales tylko OSTATNIA z moich wypowiedzi?
                    • 3promile Re: do 3promile: selektywność & Einstein 17.06.07, 19:00
                      Nie. Po prostu cię poparłem ;)
        • wqrwiony Re: ktoś poza mną czyta/przeczytał? 17.06.07, 14:19
          niestety nic więcej nie mogę dla Ciebie zrobić

    • kwarantyna Re: Richard Dawkins 04.07.07, 11:31
      Zmęczyłam. I cóż. Pierwsze pytanie jakie mi się nasuwa: do kogo jest ona
      adresowana? Drugie pytanie: co w zasadzie Dawkins chce powiedzieć?
      Pomieszanie z poplątaniem, do tego mocno naciągana argumentacja ("nie
      przeprowadzałem testu, ale jestem pewien, że gdybym go przeprowadził wyniki
      byłyby takie").
      Tak jak wyżej podejrzewałam, Dawkins wyprowadza armaty głównie przeciw wyznawcom
      boga osobowego. I tutaj ma rację. Nie znam realiów amerykańskich jeśli chodzi o
      religię, ale jeśli rzeczywiście są one takie, jak przedstawia to Dawkins, to
      jest o co się martwić.
      Rację ma Dawkins mówiąc, że religię można i należy krytykować, bez nadęcia i
      obawy o obrazę czyichś uczuć. Rację ma zwracając uwagę na patologiczne zjawiska
      mające źródło w religii.
      Ale kiedy przechodzi do krytyki kreacjonizmu w opozycji do ewolucjonizmu, tu już
      wprawia mnie w zakłopotanie. Kreacjonizm jest dla mnie tak absurdalną teorią
      (czy jak to nazwać), że polemika z tym poglądem wydaje mi się po prostu
      śmieszna. Nie mogę wprost uwierzyć, że istnieją jacyś poważni naukowcy, którzy
      opierają się na założeniach kreacjonizmu. Stąd, cały wywód Dawkinsa przeciw
      kreacjonizmowi jest dla mnie zawoalowanym sposobem dowalenia chrześcijanom.
      W ogóle przeprowadzona przez Dawkinsa linia podziału między religią a nauką,
      tchnie XIX-wiecznymi poglądami, co zresztą Dawkins usłyszał jako zarzut i słusznie.
      Nie mówiąc o nieudolnej próbie znalezienia genezy religii, która wygląda jak
      gdyby Dawkins ocknął się z trwającego kilkadziesiąt lat snu.
      Do tego mnóstwo jakichś przykładów, które nie tyle wyjaśniają co zaciemniają
      wywód, co razi w porównaniu z ciągłymi odwołaniami do prostoty, jakie Dawkins czyni.
      W zasadzie, aby przeprowadzić konstruktywną polemikę, należałoby dokonać tego
      rozdział po rozdziale, ale nie wiem czy ktokolwiek jest tym zainteresowany,
      ponieważ z daleka widać, że Dawkinsa nie interesuje, kto ma rację, a jedynie,
      kto wygra w wyborach i na pewno nie będą to ateiści. Ma absolutne prawo do
      wyrażania swojego niezadowolenie, ale niech wrzuca owego niezadowolenia do worka
      pt. jak naukowo uzasadniłem ewolucyjne powstanie religii.
      Na szczególną uwagę zasługuje niewątpliwie pogląd Dawkinsa o zarażaniu wirusem
      wiary czystych dziecięcych umysłów. Nie rozumiem, dlaczego rodzice nie powinni
      przekazywać swoim dzieciom swoich przekonań co do boga, skoro robią to w
      odniesieniu do sawuarwiwru, albo do zasad ruchu drogowego?
      Nie mówię już o wstępie, w którym Dawkins wprost mówi o swojej misji nawracania
      na ateizm. Szkoda. Naprawdę szkoda. Brak dystansu w połączeniu z brakiem
      naukowej metody w badaniu genezy religii, czyni tę książkę groteskową,a mogłaby
      być ważnym i cennym głosem.
      Dawkins podzielił ludzkość na ateistów i idiotów. Zresztą, polecam polemiczną
      Bóg nie jest urojeniem Alistera McGrath. W zasadzie jedyne co wiem na pewno po
      przeczytaniu obu tych książek, to, że nie należy mieszać nauki z religią, bo
      chociaż teoretycznie nie powinny one sobie przeszkadzać, w praktyce wygląda to
      tragicznie.
      • szymon2377 jestem zainteresowany 05.07.07, 19:14
        > W zasadzie, aby przeprowadzić konstruktywną polemikę, należałoby dokonać tego
        > rozdział po rozdziale, ale nie wiem czy ktokolwiek jest tym zainteresowany

        To co napisałaś nie prawie zawiera żadnych konkretów (choć tekstu jest tu wiele). Tak, jestem zainteresowany krytyką rozdział po rozdziale, jeśli jesteś nadal gotowa ją przedstawić.
        • kwarantyna Re: jestem zainteresowany 05.07.07, 22:46
          Jeszcze raz powtórzę: konstruktywna polemika w przypadku tej książki powinna
          polegać na dyskusji (co nie znaczy negacji)każdego rozdziału, z uwagi na mnogość
          wątków. Wcale nie stwierdziłam, że to ja jestem gotowa ją przeprowadzić. Mogę
          pogadać o tej książce niezobowiązująco, ot i co.

          Pisząc o zainteresowaniu, miałam na myśli strony: Dawkins vs ewentualni
          oponenci. Dawkins nie jest zainteresowany, bo jest zainteresowany krzewieniem
          ateizmu. Natomiast druga strona jest nieokreślona. To jest moje pierwsze
          zastrzeżenie.
          Abstrahując od definicji religii, można dokonać podziału na religię (czy szerzej
          duchowość) wąską (translatywną) i szeroką (transformatywną). Pierwsza dotyczy
          różnego rodzaju hipotez typu dogmaty oraz "zajmuje się" ludzką jaźnią traktowaną
          jako osobny byt (pociecha duchowa, poczucie bezpieczeństwa,itp). Druga skupia
          się na tzw.głębokiej duchowości, praktykach kontemplatywnych. Istotą religii
          jest właśnie ten drugi aspekt, który często nie brany jest pod uwagę i którego
          Dawkins także nie zauważył. Dlatego zastanawiam się, do kogo Dawkins kieruje
          swoją książkę? Jeśli do ludzi religijnych w wąskim sensie, to traci czas,
          czyniąc to w sposób jaki to robi. Nie sądzę, aby zatwardziały katolik, albo
          protestant doznał olśnienia po przeczytaniu Dawkinsa.
          Jeśli do ludzi religijnych w szerokim sensie, to też traci czas, bo oni nie mają
          problemu z kreacjonizmem. Jeśli do ateistów, to po co? Skoro teoretycznie
          powinni się z nim zgadzać?
          Moje pytanie brzmi, po co Dawkins napisał Boga urojonego?
          • szymon2377 Re: jestem zainteresowany 05.07.07, 23:44
            Wydaje mi się, że ta książka jest adresowana do tych, którzy chcą poznać argumenty przemawiające za przyjęciem światopoglądu ateistycznego. Do ludzi, którzy chcą coś do swojego światopoglądu dołożyć, do ludzi, którzy chcą wiedzieć z jakimi poglądami walczyć i dla tych, którzy chcą o tym po prostu pomyśleć.

            Dawkins walczy z realnym przeciwnikiem. Bo ludzi, którzy zajmują się, jak to nazwałaś, istotą religii jest niewielu. Większość wierzy w osobowego Boga.
          • formaprzetrwalnikowa zgaadzam się 06.07.07, 00:02
            z tym, co napisałaś.
            ja mysle, ze Dawkins napisał tę książkę dla takich jak on sam - tych z grupy 1
            (bóg nie istnieje i wiem o tym) i 2 (myślę, że bog nie istnieję i zyję tak,
            jakby go nie było - o ile dobrze pamiętam), ewentualnie 3 - czyli podobnych
            sobie. Ludzie z grupy 7 (wiem, ze bóg istnieje), 6 (mysle, ze bóg istnieje i
            zyję tak, jakby było to prawdą) i pewnie sporej częsci 5 (nie pamietam
            okreslenia) odrzucą książkę jesli nie po tytule, to po pierwszych kilku
            akapitach, bo szyderczy ton ich odrzuci. [przepraszam, jesli pomylilam nazwy
            czy numerki grup]
            wg mnie dawkins skupił sie zbytnio na pewnych akspektach religijnych, pomijając
            inne - niestety, akurat takie, kt wg mnie są istotne dla współczesnych ludzi
            (wielu chrzescijan potrafi jakoś przyjąc teroię darwina, big bang i temuż
            podobniez): posiadanie tzw 'celu w zyciu', zaspokojenia potrzeb duchowych (tak
            jak piszesz), a nawet zwykłego 'wypełniacza czasu' pomiędzy zyciem a smiercią.

            tez sie zastanawiam, po co on tę książkę napisał. poza oczywistymi: rozgłosem i
            okazją do krzewienia ateizmu...

            mnie w tej książce drazni jeszcze sposob w jaki została napisana: z pozoru
            stwarza wrazenie książki popularnonaukowej, sugeruje, ze będzie w sposob
            naukowy 'rozprawiac' sie z ideą boga. neistety, to pozory - poza fragmentami
            dot. inteligent design, argumenty są przedstawiane dość jednostronnie, często
            przesmiewczo (zeby nie powiedziec szyderczo) i generalnie rozczarowałam się
            dość mocno na poczatku, bo spodziewałam się dobrej popularnonaukowej książki,
            na miarę Samolubnego genu. rozumiem, ze o religiii nie bardzo mozna naukowo,
            ale to nie znaczy, ze mozna tylko 'na groteskowo'.
            • szymon2377 religia miesza się za bardzo do polityki 06.07.07, 11:05
              Gdyby religia zajmowała się kontemplacją i służyła zaspokajaniu potrzeb duchowych, to takie książki jak Bóg urojony, tak jak piszecie, nie miały by większego sensu. Tymczasem religia próbuje narzucać swoje spojrzenie na świat, więc możemy zapytać, co jej daje takie prawo. Aby nie być gołosłownym przedstawię przykłady wpływu religii na politykę:
              1. Kreacjonizm w USA (ostatnio była także próba w Polsce).
              2. Słowa Busha, które sugerują, że do wojny w Iraku prowadził go Bóg (tutaj jaskrawo widać, jak religijny światopogląd wpływa na świat)
              3. Polityka Watykanu sprzeciwiająca się aborcji, antykoncepcji i ograniczeniu przyrostu naturalnego.
              4. Polska ustawa antyaborcyjna (polscy politycy prawicowi nie ukrywali, że mieli motywację religijną).
              5. Polska polityka proprokreacyjna, antykobieca (brak edukacji seksualnej, trudny dostęp do antykoncepcji, próby likwidacji przedszkoli, wypychanie kobiet z rynku pracy itd.)
              6. Terroryzm islamski.
              7. Wojny religijne. itd.

              Wybaczcie, że tutaj na Waszych salonach zaśmierdziało polityką, ale religia ma więcej wspólnego z kartoflami, niż z kawiorem i szampanem.
              • formaprzetrwalnikowa Re: religia miesza się za bardzo do polityki 06.07.07, 12:06
                religia zajmuje sie kontemplacja i duchowoscia - w kazdym razie tzw
                przecietnemu zjadaczowi tego chleba po to glownie jest potrzebna (slysze to
                codziennie z ust wielu moich pacjentow).
                to o czym piszesz, to jest dzialalnosc polityczna kosciola jako organizacji
                (mam tu na mysli takze organizacje religijne religii innych niz
                chrzescijanstwo) i roznej masci oszolomow religijnych.
                niestety, dawkins skupil sie takze glownie na tych aspektach.
                • szymon2377 Re: religia miesza się za bardzo do polityki 06.07.07, 12:35
                  W jednym z wywiadów z Dawkinsem (chyba w Polityce) wyrażał się on bardzo pozytywnie o kontemplacji i duchowości (zaznaczając przy tym, że mogą one istnieć bez religii).

                  Dawkins skupił się na atakowaniu politycznych aspektów religii, stwierdził, że magisteria religii i nauki w dużej części się pokrywają i hipotezę Boga można traktować jako hipotezę naukową, pokazywał, że dowody na istnienie Boga są wątpliwe, a fakty przeczące tezom głoszonym przez religie są liczne (niezależnie jak bardzo będziemy redukować defnicję Boga i jak wiele atrybutów będziemy mu odbierać). Wiele zła i kłamstwa które wynikają z religii stanowią silną przesłankę, by nie opierać swojej duchowości i światopoglądu na religii - i to jest moim zdaniem wniosek płynący z tej książki.

                  Czym jest Radio Maryja czy LPR, ostentacyjnie manifestujące religijność, jak nie emanacjami religii?
                • mamarcela A jam naiwne pytanie 06.07.07, 12:42
                  Czy jakikolwiek ateista dałby sie nawrócić na jakąkolwiek wiarę za pomocą
                  książki, pisanej w ten sposób, używającej takiej argumentacji, takiego tomu i
                  zakładającej z góry, ze skoro nie wierzysz to jesteś idiotą?
                  Mam baaaaardzo poważne wątpliwości. Podejrzewam, ze wprost przeciwnie.
                  Więc jak może tak napisana książka przekonać jakiegokolwiek wierzącego, żeby
                  został ateistą?
                  • zielka Re: A jam naiwne pytanie 06.07.07, 15:03
                    mamarcela napisała:
                    > Więc jak może tak napisana książka przekonać jakiegokolwiek wierzącego, żeby
                    > został ateistą?

                    Ksiazki (artykuly) sie pisze z roznych powodow, czasem dlatego, ze wydaje nam
                    sie wazne zebrac pewne argumenty razem, i wskazac na pewne zaleznosci, ktore
                    komus innemu mogly umknac. Ergo, nikt sposrod tych, ktory z przyjemnoscia
                    czytali te ksiazke, ani tez sam RD, nie musza w zaden sposob znac odpowiedz na
                    pytanie: "do kogo kierowana jest ta ksiazka?" Dlaczego nie zadajecie tego
                    pytania innym dzielom? Do kogo kierowane sa "Granice niewiary" Wolenskiego? Do
                    kogo zwraca sie Stiglitz w swoich tekstach? Pomijajac oczywiscie pytania typu:
                    "do kogo kierowane jest W poszukiwaniu straconego czasu.", etc.

                    Osoby wierzace, ktore nie chca odejsc od wiary a cieszylyby sie z mozliwosci
                    uczciwego jej celebrowania, znajda w takiej ksiazce kilka fragmentow, ktore je
                    zirytuja przez, powiedzmy, jakies uproszczenia, czy tez ton wywodow. Niemniej te
                    same osoby znajda tu wiele fragmentow, po przeczytaniu ktorych powiedza sobie:
                    "o kurcze, a to ksiadz dobrodziej zdaje sie klamal mi w tej kwestii".

                    Istnieja tez osoby, ktore wychowaly sie w religii jakiejs, ale caly czas czuly,
                    ze cos jest w tym wszystkim nie w porzadku. Osoby te jednak wiedza, ze bez
                    religii czlowiek stanie sie powiedzmy, drugim Hilterem, oraz wiedza, ze na
                    przyklad Einstein byl religijny; wiec wszystkie asy sa w rekawie religii. Osoby
                    te wiec robia sobie "pari de Pascal", i optuja za religia. No i takim osobom
                    Dawkins moze zupelnie realnie pomoc.
                    • itek1 Re: A jam naiwne pytanie 06.07.07, 18:13
                      "o kurcze, a to ksiadz dobrodziej zdaje sie klamal mi w tej kwestii"
                      Jasne, Dawkins tylko pisze prawde i to cala prawde, a ksiadz dobrodziej klamie, mniej lub bardziej. Smieszy mnie taka prostacka dialektyka.

                      > Istnieja tez osoby, ktore wychowaly sie w religii jakiejs, ale caly czas czuly,
                      > ze cos jest w tym wszystkim nie w porzadku. Osoby te jednak wiedza, ze bez
                      > religii czlowiek stanie sie powiedzmy, drugim Hilterem, oraz wiedza, ze na
                      > przyklad Einstein byl religijny; wiec wszystkie asy sa w rekawie religii. Osoby
                      > te wiec robia sobie "pari de Pascal", i optuja za religia. No i takim osobom
                      > Dawkins moze zupelnie realnie pomoc.
                      Innymi slowy uwazasz ludzi za tepakow, badz psychiczne kaleki, ktorym trzeba pomoc, gdyz tylko prawda zapodana przez Dawkinsa pomoze im wkroczyc na jedyna wlasciwa sciezke, a wszelkie religie prowadza na manowce.
                      Smiala koncepcja, ale wydaje mnie sie za bardzo kontrowesyjna.
                      • zielka tepaki 07.07.07, 11:04
                        No dobrze itku, niechaj spadna maski: w. w. tepaki to m.in. ja na przyklad,
                        jakies 16 lat temu.

                        A w ogole, ksiazki sa dla tepakow, gdybysmy (my, prosci ludzie) wiedzieli
                        wszystko, to bysmy, tak jak i Ty, itku, nic nie czytali.

                        Lubie wyrafinowana dialektyke. Lubie tez jak ktos rozumie slowo dialektyka :)
                    • kwarantyna Re: A jam naiwne pytanie 08.07.07, 20:29
                      zielka napisała:

                      > mamarcela napisała:
                      > > Więc jak może tak napisana książka przekonać jakiegokolwiek wierzącego, ż
                      > eby
                      > > został ateistą?
                      >
                      > Ksiazki (artykuly) sie pisze z roznych powodow, czasem dlatego, ze wydaje nam
                      > sie wazne zebrac pewne argumenty razem, i wskazac na pewne zaleznosci, ktore
                      > komus innemu mogly umknac. Ergo, nikt sposrod tych, ktory z przyjemnoscia
                      > czytali te ksiazke, ani tez sam RD, nie musza w zaden sposob znac odpowiedz na
                      > pytanie: "do kogo kierowana jest ta ksiazka?" Dlaczego nie zadajecie tego
                      > pytania innym dzielom? Do kogo kierowane sa "Granice niewiary" Wolenskiego? Do
                      > kogo zwraca sie Stiglitz w swoich tekstach? Pomijajac oczywiscie pytania typu:
                      > "do kogo kierowane jest W poszukiwaniu straconego czasu.", etc.
                      >
                      > Osoby wierzace, ktore nie chca odejsc od wiary a cieszylyby sie z mozliwosci
                      > uczciwego jej celebrowania, znajda w takiej ksiazce kilka fragmentow, ktore je
                      > zirytuja przez, powiedzmy, jakies uproszczenia, czy tez ton wywodow. Niemniej t
                      > e
                      > same osoby znajda tu wiele fragmentow, po przeczytaniu ktorych powiedza sobie:
                      > "o kurcze, a to ksiadz dobrodziej zdaje sie klamal mi w tej kwestii".
                      >
                      > Istnieja tez osoby, ktore wychowaly sie w religii jakiejs, ale caly czas czuly,
                      > ze cos jest w tym wszystkim nie w porzadku. Osoby te jednak wiedza, ze bez
                      > religii czlowiek stanie sie powiedzmy, drugim Hilterem, oraz wiedza, ze na
                      > przyklad Einstein byl religijny; wiec wszystkie asy sa w rekawie religii. Osoby
                      > te wiec robia sobie "pari de Pascal", i optuja za religia. No i takim osobom
                      > Dawkins moze zupelnie realnie pomoc.
                      -------------------------------

                      Pisząc na dany temat, inaczej formułujesz tekst w fachowym czasopismie, inaczej
                      w książce popularno-naukowej, inaczej na stronie www, a jeszcze inaczej w
                      podręczniku. Określasz target, jak mówią niektórzy;)Dlatego za zasadne uznaję
                      pytanie o odbiorców. Mam wrażenie, że Dawkins nie do końca określił dla kogo
                      pisze. Nie było mu to potrzebne, ale o tym niżej.
                      Z tego niedookreślenia bierze się wrażenie niespójności. Jeśli jest to
                      podręcznik dla niezdecydowanych, to niezdecydowanych co do czego? Istnienia
                      Boga? Sądzisz, że jeśli komuś poda się dowód na istnienie Boga to w niego
                      uwierzy, a jeśli obali dowód, to przestanie wierzyć?
                      Po co badanie genezy religii? Co da niezdecydowanemu wiedza o genezie religii?
                      Nawet jeśli będzie to hipoteza o pomyłce ewolucyjnej.
                      Wszystkie moje pytania sprowadzają się do stwierdzenia, że Dawkins w swojej
                      książce po prostu ulał nieco żółci, ulżył swojej wątrobie.
                      Przejechał się po wszystkich naiwnych wierzących w cokolwiek, ubierając to w
                      formę quasi-naukową.
              • kwarantyna Re: religia miesza się za bardzo do polityki 08.07.07, 20:11
                szymon2377 napisał:

                > Gdyby religia zajmowała się kontemplacją i służyła zaspokajaniu potrzeb duchowy
                > ch, to takie książki jak Bóg urojony, tak jak piszecie, nie miały by większego
                > sensu. Tymczasem religia próbuje narzucać swoje spojrzenie na świat, więc możem
                > y zapytać, co jej daje takie prawo. Aby nie być gołosłownym przedstawię przykła
                > dy wpływu religii na politykę:
                > 1. Kreacjonizm w USA (ostatnio była także próba w Polsce).
                > 2. Słowa Busha, które sugerują, że do wojny w Iraku prowadził go Bóg (tutaj jas
                > krawo widać, jak religijny światopogląd wpływa na świat)
                > 3. Polityka Watykanu sprzeciwiająca się aborcji, antykoncepcji i ograniczeniu p
                > rzyrostu naturalnego.
                > 4. Polska ustawa antyaborcyjna (polscy politycy prawicowi nie ukrywali, że miel
                > i motywację religijną).
                > 5. Polska polityka proprokreacyjna, antykobieca (brak edukacji seksualnej, trud
                > ny dostęp do antykoncepcji, próby likwidacji przedszkoli, wypychanie kobiet z r
                > ynku pracy itd.)
                > 6. Terroryzm islamski.
                > 7. Wojny religijne. itd.
                >
                > Wybaczcie, że tutaj na Waszych salonach zaśmierdziało polityką, ale religia ma
                > więcej wspólnego z kartoflami, niż z kawiorem i szampanem.
                --------------
                To nie religia próbuje narzucać cokolwiek komukolwiek, tylko ludzie o takich a
                nie innych poglądach religijnych. Ludzie ci mają także takie, a nie inne poglądy
                polityczne. Nie wiem jak można oddzielić jedno od drugiego. Czy można nagle
                wyłączyć ze światopoglądu religię, która go współtworzy? Zwłaszcza, że religia
                jest fantastycznym przedmiotem manipulacji, co w polityce akurat odgrywa
                zasadniczą rolę. Mówienie o oddzieleniu religii od polityki jest jakąś utopią,
                której wizji uczepiliśmy się. Tym samym oskarżanie wyznawców różnych religii o
                wielkie ludobójstwa bez dokładnego zbadania genezy tych zjawisk, jest sporym
                nadużyciem. Podobnie pomysły typu antyaborcja itp. są w moim pojęciu grą
                polityczną i wzajemnym kokietowaniu się kościoła i "elity" rządzącej.
      • formaprzetrwalnikowa Re: Richard Dawkins 06.07.07, 00:03
        bardzo dobrze wyraziłas to, co ja chciałam od jakiegos czasu napisac w tym
        wątku.
        :)
    • braineater Zwarte szeregi :P 18.07.07, 10:28
      takie dostalem z rana na maila i się udławiłem kawką:

      Ateo coming out!!

      Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów przedstawia Internetową Listę Ateistów i Agnostyków

      Motto:
      „Być ateistą to żaden wstyd. Wprost przeciwnie: wyprostowana postawa, która pozwala spoglądać dalej, powinna być powodem do dumy - bo ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności umysłu... Wiele jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy nawet samym sobie. Boją się po części dlatego, że samo słowo ‘ateista’ starannie obudowano najgorszymi, najbardziej przerażającymi skojarzeniami... Jeżeli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego, że wielu z nas nie ma odwagi się ‘ujawnić’... Być może potrzebna jest jakaś masa krytyczna, by uruchomić reakcję łańcuchową”


      Tworząc niniejszą Listę agnostyków i ateistów, na którą każdy chcący się otwarcie przyznać do swego niereligijnego światopoglądu może się wpisać, pragniemy pokazać „niewiarę” jako coś zupełnie innego niż znamy z mediów i ambon.

      Ten swoisty coming out ludzi niewierzących jest naturalnym dopełnieniem apostazji, której dokonało w sposób formalny lub nie, tak wielu Polaków. Uznaliśmy, że nie wystarczy odejść i milczeć. Uważamy, że trzeba mówić i działać, by w naszym kraju dostrzeżono tych, którzy nie życzą sobie patronatu Kościoła nad Państwem. Chcemy dać możliwość głosu: żołnierzom, urzędnikom, policjantom, strażakom i innym ludziom, którzy z racji wykonywanego zawodu zmuszani są pod presją przełożonych do brania udziału w mszach i uroczystościach religijnych.

      Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków ma być ostatecznie projektem, który zgromadzi wokół siebie ludzi z różnych środowisk, ale zjednoczonych wspólną ideą. Chcemy się policzyć, by się przekonać, jaką siłą dysponujemy. Mamy nadzieję, że ILAiA pomoże w tym dziele umożliwiając Niewierzącym, rozproszonym po całym kraju, dołożenie swojej cegiełki do tej budowli. I do tego Was zachęcamy.

      Centralnym elementem projektu jest strona www. Poza tym chcielibyśmy prowadzić kampanię na rzecz ujawniania się osób niewierzących w społeczeństwie. Zaczęło się od krótkiej rozmowy z Anną Muchą www.racjonalista.pl/kk.php/s,5456
      i Bogdanem Misiem www.racjonalista.pl/kk.php/s,5458.
      Chcemy propagować a) akty apostazji, b) asertywności światopoglądowej niewierzących.

      Zobacz, dopisz się: HTTP://LISTA.RACJONALISTA.PL


      P:)
      • nienietoperz Re: Zwarte szeregi :P 18.07.07, 13:26
        Sweeet.

        A co trzeba zrobic, zeby sobie zasluzyc na osobiste mailowe zaproszenie? Pytam
        powaznie, z uwagi na brak wystosowanej noty powiadamiajacej czuje sie poniekad
        na samym starcie wykluczony z grona niezaleznych umyslowo.

        Z uklonami,
        NN
Pełna wersja