"Sześciolatek ma kaligrafować"

07.03.12, 23:48
Tak to się mniej więcej przedstawia na dzień dzisiejszy:

wyborcza.pl/1,75515,11292066,Szesciolatek_ma_kaligrafowac_.html
Czy to wszystko zmierza w dobrym kierunku ? Czy naprawdę jest tak źle czy jednak widać światełko w tunelu i w końcu wyjdziemy na prostą w tym sporze o edukację ?
    • aihnoa Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 08.03.12, 01:08
      Dobrze z pewnością nie jest. Jeśli problem zauważają media/autorytety od prawa do lewa, to coś musi być na rzeczy.
      Tutaj kolejny artykuł nt:
      www.emetro.pl/emetro/1,88815,11269610,Mam_16_lat_i_juz___.html
      i taki:
      www.emetro.pl/emetro/1,85648,11295527,Juz_dzis_wspolczujmy_nowym_licealistom.html

      Pozostaje mi mieć nadzieję, że do czasu, gdy moje dzieci dobrną do szkoły średniej, zostanie przeprowadzona porządna reforma szkolnictwa. Choć czasu coraz mniej.
    • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 08.03.12, 06:29
      Znacznie ciekawszy niż utyskiwania stowarzyszenia jest wyżej zalinkowany artykuł z Metra -
      Tutaj
      Polska szkoła nadal uczy jak w XIX wieku i oczekiwania ma takież - ustawienia w głowach równych paczuszek z wiedzą, natomiast zabija kreatywne podejście do nauki.
      • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 18:14
        Głęboką nieprawdą jest wmawianie, że szkoła cały czas uczy tak, jak w XIX w., jest anachroniczna i nic się w niej nie zmienia. Twierdzenie takie może wynikać z kalekiego od pewnego czasu (ja jeszcze pamiętam lepsze) nauczania historii i przede wszystkim koncentrowania się na historii najnowszej, kiedy w zasadzie sposób życia jest podobny, tylko trzeba się nauczyć, która partia kiedy rządziła i od kiedy są wybory proporcjonalne. Nie uczy się w ten sposób uczniów, że sposób życia zmienia się cały czas, że każda rzecz dzieje się we właściwym sobie kontekście, i zapewne części dzisiejszych dyskutantów już należy do ofiar tego systemu i nie zauważa zmian dziejących się obok nich. Ja mam 52 lata i za mojego życia sposób nauczania historii zmieniał się wielokrotnie, a jej Bohu, w XIX w. nie żyłam. W XIX w., a nawet do połowy XX w., nauczaniu historii towarzyszyło nauczanie łaciny. W '48 czy '49 r. łacina została ze szkół usunięta przez władze komunistyczne dla zerwania związków kulturalnych z zachodem i katolicyzmem. Wyrwano w ten sposób kręgosłup humanistyce, bo łacina jest kręgosłupem kultury europejskiej. Mimo, że tyle mówi się o dekomunizacji i o przyjmowaniu wzorów unijnych, nikt jakoś nie pomyślał, by naśladować UE, w której łaciny uczy się w szkołach 20% młodzieży w wieku GIMNAZJALNYM, nie licealnym, tylko gimnazjalnym. W każdym razie od '48 r. tylko nieliczni uczniowie i to w liceum uczą się historii mając zaplecze w łacinie. Do czasów niesławnej reformy gimnazjalnej uczono historii w 2 cyklach po 4 lata. Obecnie są to 3 cykle po 3 lata, wskutek czego za każdym razem omawia się to powierzchownie i uczeń nie ma szans dowiedzieć się niczego o historii najnowszej, bo się z nią nie nadążą (chociaż osobiście uważam, że to najmniejsza strata, bo historię najnowszą poznaje się w domu - przecież wujek był w Solidarności, a dziadek w PZPR i o tym się rozmawia. Tak samo dla mnie nuda była cholernie historia II wojny światowej, bo to była część życia moich rodziców, o której się rozmawiało, więc co to za historia?). Poza tym jeszcze w latach 70tych, kiedy chodziłam do LO, a może nawet później, nie było czegoś takiego, jak testy z historii. Wymagano też znajomości mapy, czego dzisiaj nie wymaga się chyba nawet na geografii. Od paru lat moi studenci historii gremialnie nie wiedzą, czy na dole mapy jest północ, czy południe, wcześniej nie było z tym trudności, więc coś szwankuje w nauczaniu szkolnym. Klasówka polegała na napisaniu odpowiedzi na zwykle 3 pytania problemowe, zatem trzeba było nie tylko wykazać się wiedzą, w którym roku była bitwa pod Grunwaldem, ale także w składnej wypowiedzi przedstawić przyczyny i skutki czegoś tam w logicznym powiązaniu. Mój przyszywany bratanek miał klasówki z historii w postaci testów po 40 pytań na jednej lekcji 45 minutowej, co przypomina rozwiązywanie krzyżówek na tempo. W jaki sposób Młody ma się czymkolwiek zainteresować, jak ma tylko wykuć do testu? Syn znajomych, małżeństwa historyków, ojciec dr hab., nie zdał próbnej matury z historii, bo nie rozpoznał na zdjęciu Reagana, a polecenie polegało na podpisaniu zdjęć polityków z XX w. A po jaką cholerę? I ktoś nie pomyślał, że młody, ur. bodaj w 1988 r., Reagan już w TV codziennie nie oglądał, więc może go nie rozpoznawać. Owszem, maturzysta powinien wiedzieć, kto to był Reagan i umieć scharakteryzować jego wpływ na politykę światową, ale rozpoznawać na zdjęciu? A po cholerę? Takich idiotycznych pytań na maturze z historii w latach 70tych nie było. I proszę mi nie wmawiać, że naucza się historii niezmiennie od 100 lat. Podobnie zresztą z blokiem "przyroda" dla humanistów. Mój Ojciec w przedwojennym liceum miał więcej wiadomości z biologii czy chemii, niż ma umieć dzisiejszy maturzysta w LO humanistycznym.
        Jestem dr hab. historii i wykładowcą akademickim. Historią zainteresowałam się w wieku 5 lat, gdy rodzice zawieźli mnie do Kazimierza Dolnego na wycieczkę, i jest to jedna z rzeczy, za którą będę im dozgonnie wdzięczna, bo to, że jestem historykiem, to najlepsza rzecz, jaka mnie w życiu spotkała. Gdy miałam 5 lat, naturalnie nie rozmawiałam o wyborze kierunku studiów. Historię bardzo lubiłam w V i VI kl. podstawówki. W VII kl. historia stała się nudna, bo było o partiach politycznych, premierach, zmianach rządów i depeszy emskiej, która wywołała wojnę. Niczym się to dla mnie nie różniło od tego, co miałam za oknem, więc było nudne. W tym czasie zaczęła się nieznana mi zupełnie fizyka, bo wyrosłam w domu humanistycznym, i zachwyciłam się fizyką. Z tego powodu poszłam do LO mat.-fiz., bo w wieku 15 lat byłam przekonana, ze pójdę na fizykę. W połowie I kl. LO przeszło mi, bo starożytność i moje ukochane średniowiecze przemogły. Ale w kl. mat.-fiz. pozostalam do matury, byłam w niej najlepszą uczennicą i miałam najlepsze stopnie także z matmy, fizy i chemii. I chociaż dzisiaj nie wiem, co to jest całka, to czasu, kiedy liczyłam całki i uczyłam się o prawie Ohma, nie uważam za zmarnowany. Pozwolę sobie zauważyć, że obecnie nawet w dyscyplinach humanistycznych posługujemy się coraz częściej wynikami badań nauk doświadczalnych. Nawet posługiwanie się komputerem wymaga pewnych umiejętności matematycznych, choćby zakodowanego gdzieś głęboko myślenia. W historii korzysta się z wyników badań genetycznych, z analizy pyłkowej (niedawno słuchałam takiego b. ciekawego referatu o rolnictwie w Bizancjum na podstawie analizy pyłków, które opadły na dno jeziora,), z dendrochronologii. W socjologii czy psychologii stosuje się metody statystyczne, więc jednak matematykę znać trzeba. Nie mówiąc już o tym, że w życiu też warto wiedzieć, gdzie jest wątroba i jakie pełni funkcje, albo, czy żeńskie narządy rozrodcze to jądra czy jajniki. W mojej IV LO jeden kolega na biologii twierdził, że jądra, czym wzbudził powszechną wesołość. Czy obecni maturzyśći po "module zdrowie i uroda" w ramach bloku "przyroda" będą o tym wiedzieli, śmiem wątpić.
        Nie mówiąc o tym, że wymaganie od 16latków dojrzałego wybory studiów jest nierealne i zaowocuje wieloma katastrofami życiowymi. Ja w wieku 15 lat chciałam iść na fizykę, ale po klasie mat-fiz z lat 70 tych mogłam z powodzeniem pójść jednak na historię. Dzisiaj takiej możliwości bym nie miałam.
        Argument, że od 16 r. życia młodzież będzie się uczyć tylko tego, co ją interesuje, uważam za chybiony. Niestety większość rzeczy, które musimy w życiu robić, nas nie interesuje, a poza tym trzeba też wiedzieć o rzeczach, które nas nudzą. Trudno.
    • tititu Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 08.03.12, 08:56
      Tak szczerze to mnie te zmiany martwią. Według mnie są nie przemyślane i mają tylko na celu wypchnięcie kolejnego pokolenia na rynek pracy.
      Niech zasuwają na emerytury aktualnie reformujących system.
      W 16 roku życia nie miałam pojęcia co chcę w życiu robić.
      W liceum sądziłam, że już wiem ale mi się odwidziało w 4 klasie. Byłam dobra z wielu przedmiotów, bez jakichś super predyspozycji w jednym kierunku.
      W trakcie pierwszych studiów zaczęłam drugie. Pamiętam jaki miałam zgryz jak się okazało,że nie mogę studiować za granicą wymarzonego kierunku, bo nie miałam rozszerzonych godzin z wymaganych przedmiotów.
      Jak pomyślę, że dziecko ma decydować w 16 roku życia co ma robić w życiu, to nie czuję się kompetentna, żeby nim kierować.
      Bo z perspektywy czasu i z aktualną wiedzą "o życiu" zupełnie inny kierunek bym skończyła. smile
      • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 08.03.12, 20:43
        > Bo z perspektywy czasu i z aktualną wiedzą "o życiu" zupełnie inny kierunek bym
        > skończyła. smile
        Pomimo, że decydowałaś w wieku lat 19, nie 16.
        Z mojego doświadczenia - jest grupa uczniów, którzy od pierwszej klasy (16 lat) wiedzą, co chcą robić. I jest grupa, która nie wie do końca. Bardzo niewielu jest takich, którzy przeżywają nagłe olśnienie w trzeciej klasie - tak, to jest to.
        Ja do nowych zmian jestem nastawiona pozytywnie - wreszcie będziemy mieć klasy z poszerzonym angielskim i już się na to szykujemy wink.
        • aihnoa Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 08.03.12, 23:28
          > Ja do nowych zmian jestem nastawiona pozytywnie - wreszcie będziemy mieć klasy
          > z poszerzonym angielskim i już się na to szykujemy wink.

          No przestań, a dotychczas nie istniały klasy z poszerzonym angielskim?? Istniały. To nie ma żadnego związku z reformą.
          Tylko oprócz poszerzonego angielskiego było jeszcze trochę innego materiału do opanowania, który teraz zostanie wycięty ograniczając wybór studiów np. tym bardzo uzdolnionym - którzy są dobrzy i z przedmiotów ścisłych, i humanistycznych.
          • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 09.03.12, 21:13
            U nas nie istniały, bo wszystkie godziny dodatkowe były do dyspozycji dyrektorki, której było ich szkoda na języki, skoro i tak były zdawane najlepiej ze wszystkich przedmiotów w szkole.
            Teraz rozszerzenia mają sztywną liczbę godzin na przedmiot.
            I nawet teraz uczeń musi wybierać - nie ma klas, które przygotują go na poziomie rozszerzonym i do fizyki i do historii. Są za to kółka, jest praca samodzielna. Co więcej, jeśli szkoła jest duża i rozszerzenia są robione w trybie pozaklasowym, to może się okazać, że uczniowi łatwiej jest rozszerzać dwa przedmioty z przeciwstawnych biegunów niż teraz.
            Nasze klasy wyglądają tak samo, jak wyglądały + poszerzone języki, na które nagle znalazł się czas.
            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 18:22
              nie ma klas, które przygotują go na poziomi
              > e rozszerzonym i do fizyki i do historii.

              Ale każdy uczeń ma przynajmniej podstawowy kurs obu przedmiotów. Po reformie nie będzie miał.
              • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 19:34
                srebrnarybka napisała:

                > Ale każdy uczeń ma przynajmniej podstawowy kurs obu przedmiotów. Po reformie ni
                > e będzie miał.
                pytanie tylko co to jest podstawa?....Wg mnie teraz wciska sie do głów zbyt dużo informacji z wszystkiego. Kto to potem wszystko pamieta i wykorzystuje? a czesto dochodzi do tego, że uczeń najwiecej czasu musi poświęcić wkuciu tego, co mu idzie najsłabiej. Taki paradoks.
                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 20:36
                  Według mnie teraz z jednej strony tak naprawdę nie uczy się żadnych informacji, bo rzekomo szkoła ma nauczyć myślenia, a z drugiej potem na testach wymaga się myślenia. Jakoś do reformy gimnazjalnej przy 2 czteroletnich cyklach nauczania udawało się przy jakiejś liczbie wiadomości jednak nauczyć i myślenia. Chociażby z tej nieszczęsnej historii maglowano stale przyczyny i skutki, a poza tym uczeń uczył się o zjawiskach historycznych na tle danej epoki. Teraz będzie miał "moduły" np. przez pół roku krótki kurs-galopka historii rodziny przez wieki w oderwaniu od historii politycznej, gospodarczej czy kulturalnej epoki, bo to było 3 lata temu. Potem przez kolejne pół rok historia wojen od starożytności do współczesności. Na to może sobie pozwolić ktoś, kto dobrze zna historię. Natomiast ktoś, kto nie zna historii, a po gimnazjum znać jej nie będzie, będzie porównywał np. rodzinę w starożytnym Egipcie, o którym już nic nie będzie pamiętał, z rodziną w XIX w. To jest absolutnie ahistoryczny sposób patrzenia na rzeczywistość, który oduczy myślenia. Bo żeby rozumieć model rodziny w starożytnym Egipcie, trzeba rozumieć społeczeństwo, w którym ona żyła. Inaczej wyjdzie bełkot. Pamiętam, jak matka mi tłumaczyła, że wydawanie za mąż panien w XIX w. bez pytania ich o zdanie, a za "najlepszą partię", było wyrazem miłości rodziców, a dzisiaj byłoby wyrazem okrucieństwa, ale na to trzeba mieć wiedzę o obyczajowości w XIX w., o tym, że kobiety wówczas nie były samodzielne, nawet w zasadzie nie bardzo miałyby jak poznać przyszłego męża, że nie pracowały zawodowo, więc nie mogłyby się utrzymać same etc. etc. Więc nie można opowiadać samej historii rodziny, bo żeby zrozumieć rodzinę w XIX w. trzeba dużo wiedzieć o życiu w XIX w. Moja matka skończyła bardzo przyzwoite liceum ekonomiczne dla pracujących i miała tam zadawane 2 wypracowania z polskiego tygodniowo. I jakoś udało się tego nauczyć łącznie z kursem księgowości, a mama skończyła potem polonistykę. I może np. takie samodzielne pisanie wypracowań jest sposobem na utrwalenie i używanie wiadomości nabytych w szkole? A nie test przypominający rozwiązywanie krzyżówki?
                  • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 21:22
                    A dlaczego po gimnazjum nie ma znać historii? Ja już trochę mam dość podejścia, że gimanzjum trzeba przetrwać i broń Boże nic się tam nie nauczyć, bo wszystko i tak powtórzą w liceum. Cieszę się, że to się zmieni - może wreszcie zacznie się poważnie traktować czas.
                    I nie przesadzajmy z tymi tragediami życiowymi przez źle wybrane studia. Byłam w mat-fizie, bo tam była najlepsza polonistka, planowałam studiować kolejno malarstwo i polonistykę, w wieku 16 lat zakochałam się we włoskim i rok później zaczęłam się go intensywnie uczyć (sama), na tyle skutecznie, że po półtora roku samodzielnej nauki i pół roku korepetycji zdałam na italianistykę. Zostawiłam po dwóch miesiącach, bo tęskniłam za domem i zdałam na anglistykę na następny rok. Nijak nie pamiętam żadnych tragicznych przeżyć z tym związanych.

                    Lepiej, żeby młody człowiek wybierał i się mylił, a potem naprawiał błędy, niż żeby do 19 lat trwał w przekonaniu, że na wybór jest za młody, a jego nauka i jego życie to nie jego sprawa, tylko rodzice już to obgadają z wychowawcami.
                    • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 22:51
                      A dlaczego po gimnazjum nie ma znać historii? J

                      Ano dlatego, że po 4 latach nie będzie pamiętał tego, co uczył się o starożytnym Egipcie w I gimnazjalnej. I wobec tego będzie porównywał jedną wyjętą z kontekstu rzecz z drugą wyjętą z kontekstu np. XIX w., o którym też już nie będzie pamiętał. Najgorsza rzecz, jaką można zrobić z punktu widzenia metodyki nauczania historii.

                      nie przesadzajmy z tymi tragediami życiowymi przez źle wybrane studia. Byłam
                      > w mat-fizie, bo tam była najlepsza polonistka, planowałam studiować kolejno mal
                      > arstwo i polonistykę, w wieku 16 lat zakochałam się we włoskim i rok później za
                      > częłam się go intensywnie uczyć (sama), na tyle skutecznie, że po półtora roku
                      > samodzielnej nauki i pół roku korepetycji zdałam na italianistykę. Zostawiłam p
                      > o dwóch miesiącach, bo tęskniłam za domem i zdałam na anglistykę na następny ro
                      > k. Nijak nie pamiętam żadnych tragicznych przeżyć z tym związanych.

                      Ale za Twoich czasów klasy profilowane nie różniły się aż tyle, byś nie mogła nadrobić. Teraz jednak będą. Przypominam moją historię z młodości: gdybym teraz w wieku lat 15 zdecydowała się na mat-fiz, co było chwilowym błędem, nie miałabym żadnych szans na studia humanistyczne i męczyłabym się całe życie jako jakiś podrzędny inżynier. Po części w tej reformie o to chodzi - logika wszelkich przemian w Polsce jest taka, by ludziom obrzydzić ich pracę zawodową i by nikt niczego nie robił z zamiłowania, a tylko dla pieniędzy.

                      Lepiej, żeby młody człowiek wybierał i się mylił, a potem naprawiał błędy,

                      Problem w tym, że tego błędu nie ma jak naprawić.

                      niż
                      > żeby do 19 lat trwał w przekonaniu, że na wybór jest za młody, a jego nauka i j
                      > ego życie to nie jego sprawa, tylko rodzice już to obgadają z wychowawcami.

                      Owszem, uważam, że błędem wychowawczym jest nieprzygotowywanie dzieci do tej najważniejsze decyzji w życiu, ale skoro nie przygotowuje się 19 latków, to 16latek tym bardziej bęzzie przekonany, że to nie jego sprawa.
                      • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:24
                        Jaki jest sens uczenia się rzeczy, których nie będzie się pamiętać po czterech latach? Trzeba tak uczyć, żeby został zarys, nawet jeśli się zapomni szczegóły.
                        Włoskiego nie było w żadnym profilu - i jasne było, że jak chcę go studiować, to go się mam nauczyć.
                        I co to znaczy, że błędu nie ma jak naprawić? Uczy się dodatkowo, chodzi się na kurs, chodzi się na kółko (u nas dzięki programowi unijnemu dwadzieścia kilka do wyboru). Zmienia się profil uzupełniając różnice programowe - da się, tylko trzeba poświęcić jedne wakacje. Matura to nie doktorat i średnio zdolna osoba jest w stanie przez rok się do niej przygotować, pod warunkiem, że jej otoczenie wcześniej nie wmówi, że to niemożliwe.
                        A co do nieróżnienia się profilów - chemii organicznej nie nauczyli mnie w ogóle, bo nauczycielka myślała, że ma przed sobą jeszcze rok nauczania - pomyliła się i źle rozplanowała materiał. Czyli po chemii w mat-fizie umiałam mniej niż teraz przeciętny gimnazjalista po przyrodzie, czy co oni tam mają. Pomimo to dwie moje koleżanki z klasy dostały się na medycynę, a kolega na chemię.
                        --
                        Moja Mama (z namysłem, usiłuje sobie przypomnieć): "Wyjmij belkę ze swego oka i..."
                        Mój Tato (pomocnie): "i wsadź ją bliźniemu swemu!"
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:45
                          Jaki jest sens uczenia się rzeczy, których nie będzie się pamiętać po czterech
                          > latach? Trzeba tak uczyć, żeby został zarys, nawet jeśli się zapomni szczegóły.

                          Z każdej rzeczy, której się uczysz, trochę zapominasz. Nie da się utrzymać w mózgu wszystkiego jednocześnie. Gdyby się niczego nie zapominało, nie byłoby potrzebne np. zapowiadanie klasówek i przygotowywanie się do egzaminów, bo przecież każdy umie wszystko z marszu. W ogóle założeniem tej reformy jest to, że niczego się nie zapomina, bo np. zawartość bloku "przyroda", który ma humanistom zastąpić chemię, biologię, geografię i fizykę, jeszcze bardziej katastrofalna, niż ta "historia i społeczeństwo", to mniej więcej tyle, ile pamięta z tych przedmiotów humanista 30 lat po maturze. Nie mówiąc o tym, że humanista zawsze może sobie jeszcze przypomnieć coś więcej, jak mu będzie potrzebne. Co zatem będzie wiedział z biologii humanista 30 lat po maturze, który zamiast porządnej biologii miał moduł "zdrowie i uroda".

                          I co to znaczy, że błędu nie ma jak naprawić? Uczy się dodatkowo, chodzi się na
                          > kurs, chodzi się na kółko (u nas dzięki programowi unijnemu dwadzieścia kilka
                          > do wyboru). Zmienia się profil uzupełniając różnice programowe - da się, tylko
                          > trzeba poświęcić jedne wakacje. Matura to nie doktorat i średnio zdolna osoba j
                          > est w stanie przez rok się do niej przygotować, pod warunkiem, że jej otoczenie
                          > wcześniej nie wmówi, że to niemożliwe.

                          Ale szkoła powinna być tak zaprogramowana, żeby jednak wszystkie przedmioty, które są w programie szkolnym, można było zdawać bez stawania na głowie, zawalania wakacji, etc.
                          Włoskiego nie było w programie, ale za moich przynajmniej czasów na studia filologiczne z języków, któych nie było w szkole, nie wymagano znajomości tych języków, tylko uczono ich od zera. Włoski zdaje się, że był w paru szkołach w Polsce, więc może dlatego trzeba go było znać. W każdym razie na hungarystykę nikt węgierskiego nie wymagał.

                          A co do nieróżnienia się profilów - chemii organicznej nie nauczyli mnie w ogól
                          > e, bo nauczycielka myślała, że ma przed sobą jeszcze rok nauczania - pomyliła s
                          > ię i źle rozplanowała materiał. Czyli po chemii w mat-fizie umiałam mniej niż t
                          > eraz przeciętny gimnazjalista po przyrodzie, czy co oni tam mają. Pomimo to dwi
                          > e moje koleżanki z klasy dostały się na medycynę, a kolega na chemię.

                          A widziałaś ten program bloku przyroda? Mialaś więcej, tam chemii nie ma w ogóle. Jest o tym, jaka jest różnica między eksperymentem a obserwacją, co uczeń powinien już wiedzieć w szkole podstawowej po zrobieniu paru eksperymentów i obserwacji. Ja w każdym razie miałam doświadczenie na biologii w podstawówce. Program swojej chemii w LO pamiętam, nie był rozszerzony, bo to byl mat-fiz, a nie biol-chem. Nawet jeśli nie miałaś organicznej, to i tak było tego sporo. Nie mówiąc o tym, że skandaliczne nieporozumienie z brakiem organicznej to wina nauczycielki, a nie systemu szkolnego.
                          • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:18
                            Ale szkoła powinna być tak zaprogramowana, żeby jednak wszystkie przedmioty, kt
                            > óre są w programie szkolnym, można było zdawać bez stawania na głowie, zawalani
                            > a wakacji, etc.
                            Niewykonalne. I nigdy tak nie było - jeżeli się chciało ambitne studia, to się w to wkładało ogrom pracy. Tylko wtedy nikt nie oczekiwał, że tę pracę wykona za ucznia szkoła - szkoła dawała maturę, a do egzaminów wstępnych przygotowywało się samemu. Wyjątkiem było kilka liceów na miasto - ale też nie na zasadzie, że bez stawania na głowie. Wtedy się po prostu stawało na głowie, ale w szkole. Teraz nie ma egzaminów wstępnych i trzeba tę pracę przesunąć na matury rozszerzone, i nagle pojawiło się wymaganie, żeby tę wiedzę dawała szkoła. Każda szkoła, niezależnie od poziomu ucznia na wejściu.

                            Zdając na italianistykę, miałam do wyboru włoski i francuski, nikt nie pytał, czy je miałam w szkole, a ja się interesowałam, co mam umieć, a nie oczekiwałam, że studia dostosują swoje wymagania do moich umiejętności. Oczekiwało się, że będę znać historię Włoch i kulturę. Zdając na anglistykę, miałam już język "szkolny", ale na poziomie zdecydowanie ponadszkolnym - i nikogo to nie dziwiło. Matura była pierwszym stopniem, nie gwarancją, że teraz dostanę się na każde studia. A odpowiedzialność była moja, a nie moich nauczycieli, szkoły, systemu, premiera, szlachty i liberum veto.
                            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 02:01
                              > Niewykonalne. I nigdy tak nie było - jeżeli się chciało ambitne studia, to się
                              > w to wkładało ogrom pracy.
                              Trochę przesadzasz. Za moich czasów geografia pewnie była we wszystkich profilach całkiem podobna (bez podziału na podstawową, rozszerzoną lub jej brak). Ode mnie z mat-fizu całkiem sporo ludzi poszło na SGH (wtedy SGPiS) zdając właśnie ową geografię i chyba na głowach z powodu tej geografii nie stawali ( w każdym razie na imprezy czas mieli wink). Z klasy humanistycznej też parę osób poszło - uczyli się przede wszystkim matematyki. Kolega z klasy poszedł na socjologię zdając matematykę i historię - historię mieliśmy przez 4 lata. Na studiach (typowo ścisłych) miałam koleżankę po klasie ogólnej - z okazji egzaminu wstępnego z matematyki nie musiała na własną rękę poznawać rzeczy których nie przerobiła w ramach programu tejże klasy.
                              > . Matura była pierwszym stopniem, nie gwarancją, że teraz dostanę się na każde studia
                              Nie wiem czy zauważyłaś wink, ale teraz matura jest zasadniczo jedynym egzaminem decydującym o tym, czy ktoś dostanie się na studia czy nie (wyjąwszy egzaminy typu rysunek na architekturze czy sprawdziany z wf na AWF). Np. na filologię włoską na UW punktują polski (40%), matematykę (5%) i język obcy nowożytny (55%) - wszystko to przedmioty maturalne, a na maturze wymagane jest to co jest w programie. O ile nie sugerujesz nieodpowiadania szkoły za maturę to w takim razie szkoła jednak w jakimś stopniu odpowiada za to czy ktoś dostanie się na studia czy nie.
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:47
                              asia_i_p napisała:

                              > Ale szkoła powinna być tak zaprogramowana, żeby jednak wszystkie przedmioty, kt
                              > > óre są w programie szkolnym, można było zdawać bez stawania na głowie, za
                              > walani
                              > > a wakacji, etc.
                              > Niewykonalne. I nigdy tak nie było - jeżeli się chciało ambitne studia, to się
                              > w to wkładało ogrom pracy. Tylko wtedy nikt nie oczekiwał, że tę pracę wykona z
                              > a ucznia szkoła - szkoła dawała maturę, a do egzaminów wstępnych przygotowywało
                              > się samemu. Wyjątkiem było kilka liceów na miasto - ale też nie na zasadzie, ż
                              > e bez stawania na głowie. Wtedy się po prostu stawało na głowie, ale w szkole.
                              > Teraz nie ma egzaminów wstępnych i trzeba tę pracę przesunąć na matury rozszerz
                              > one, i nagle pojawiło się wymaganie, żeby tę wiedzę dawała szkoła. Każda szkoła
                              > , niezależnie od poziomu ucznia na wejściu.
                              >
                              > Zdając na italianistykę, miałam do wyboru włoski i francuski, nikt nie pytał, c
                              > zy je miałam w szkole, a ja się interesowałam, co mam umieć, a nie oczekiwałam,
                              > że studia dostosują swoje wymagania do moich umiejętności. Oczekiwało się, że
                              > będę znać historię Włoch i kulturę. Zdając na anglistykę, miałam już język "szk
                              > olny", ale na poziomie zdecydowanie ponadszkolnym - i nikogo to nie dziwiło. Ma
                              > tura była pierwszym stopniem, nie gwarancją, że teraz dostanę się na każde stud
                              > ia. A odpowiedzialność była moja, a nie moich nauczycieli, szkoły, systemu, pre
                              > miera, szlachty i liberum veto.

                              Absolutnie się nie zgadzam. Zdawałam maturę w '78 w klasie mat-fiz. Sporo moich kolegów poszło na politechnikę i dostało się, nie wszyscy brali korki. Szkoła była przeciętna, niespecjalnie dobra, piątki z fizyki nikt nie miał, z matmy chyba tylko miałam ja. Koleżanka bez specjalnego trudu zdała na psychologię, jeszcze inna na rolnictwo, mimo, że biologia i chemia nie były rozszerzone. Nie dostały się na studia te osoby, które i w szkole były zdecydowanie słabsze. Owszem, jak ktoś chciał zdawać jakiś przedmiot na maturze i na wstępny, to uczył się go więcej, czasem brał dodatkowe korki, ale każdy miał podstawę w postaci systematycznego wykładu przedmiotu na poziomie podstawowym lub rozszerzonym.

                              Chwalebne, że nauczyłaś się włoskiego, ale jeśli mamy zakładać, że rolą szkoły w ogóle nie jest przygotowywać do studiów, to może w ogóle pójdźmy krok dalej i zlikwidujmy szkoły? Jakaż to będzie oszczędność dla państwa.

                              Poza tym: w systemie, który obowiązywał za Twoich czasów, mogłaś zgłosić się na egzamin wstępny z przedmiotu nieobjętego programem szkolnym. Obecnie takiej możliwości nie masz, bo po klasie mat.-fiz., w której nie było włoskiego (rozumiem - rozszerzony angielski + np. niemiecki czy hiszpański) w ogóle nie miałabyś możliwości zdania matury z włoskiego, nawet gdybyś się go nauczyła własnymi siłami. Możesz tylko zdawać maturę z przedmiotów ujętych w programie szkolnym.

                              Nawiasem mówiąc - cieszę się, że kojarzysz pojęcie liberum veto. Po reformie uczeń usłyszy o tym po raz ostatni w wieku 13 lat. Jeśli nie pójdzie do klasy humanistycznej, a takich uczniów będzie przecież mniejszość, w natłoku innych wiadomości zapomni o tym szybko.
                        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 01:35
                          asia_i_p napisała:
                          > Uczy się dodatkowo, chodzi się na
                          > kurs, chodzi się na kółko (u nas dzięki programowi unijnemu dwadzieścia kilka
                          > do wyboru). Zmienia się profil uzupełniając różnice programowe - da się, tylko
                          > trzeba poświęcić jedne wakacje.
                          Mhm, w liceum wakacje są raptem 2 razy. Chyba że proponujesz poświęcać te wakacje po maturze?
                          Mi w nowym programie liceum nie podoba się to, że
                          a) Zasadniczo wyboru profilu należy dokonać 3 lata przed maturą (na razie to mało jest liceów, które pozwalają na to po I klasie ). Przy czym jeszcze ten 15-16-latek powinien jeszcze mieć pojęcie na temat tego co na rynku pracy będzie za przynajmniej 6 lat (utworzenie porządnego doradztwa zawodowego było dopiero zapowiadane - ale to się pewnie skończy jak wiele innych obietnic tego typu).
                          b) W momencie zmiany decyzji rok czy pół przed maturą uzupełnienie na własną rękę wiedzy z przedmiotu X na poziomie rozszerzonym jest mocno utrudnione - choćby dlatego, że trzeba jednak trochę uczyć się swoich aktualnych przedmiotów na poziomie podstawowym i rozszerzonym ( a które to przedmiotu niekoniecznie się w takim przypadku przydadzą) to trzeba jeszcze nadrobić to, czego ci z fortunniej wybranym profilem uczyli się przez 2 lata przez 4,5 czy 6 godzin tydzień w tydzień na lekcjach ( a pilniejsi to jeszcze i w domu). To jest ze 300 godzin lekcyjnych. To jest oczywiście świetne dla osób, które 3 lata przed maturą wiedzą czego chcą, nie zmienią przez te 3 lata zdania, a rok przed maturą uczelnia nie zmieni punktowanych przedmiotów.
                          c) Jak patrzę po ofercie liceów - to profile są jednak są wąskie i mało elastyczne. Nawet jeśli ktoś w wieku 16 lat jest zdecydowany na studia typu geologia to może być mu ciężko znaleźć profil, który zapewni mu wiedzę na poziomie odpowiednim do niepolegnięcia na I-szym roku.
                      • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 09:54
                        srebrnarybka napisała:

                        > Ano dlatego, że po 4 latach nie będzie pamiętał tego, co uczył się o starożytny
                        > m Egipcie w I gimnazjalnej.

                        A obecnie jest tak, że dzieci znają starożytność dość dobrze a nie starcza czasu na najnowszą historię. Ktos to wreszcie zauważył.
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:53
                          A obecnie jest tak, że dzieci znają starożytność dość dobrze a nie starcza czas
                          > u na najnowszą historię. Ktos to wreszcie zauważył.

                          Jest tak dlatego, że program jest szatkowany 3 razy na 3 cykle po 3 lata. Obecnie będzie cykl 3 lata w podstawówce, potem cykl 4 lata gimanzjum i I LO, a potem 4 cykle po pół roku wybranego zagadnienia. Czyli będzie jeszcze większe szatkowanie. Ja uważam, że nie można uczyć o rodzinie w starożytnym Egipcie w oderwaniu od lekcji o tymże Egipcie, które były 4 lata temu, bo to uczy ahistorycznego myślenia.
                    • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 02:12
                      asia_i_p napisała:
                      >
                      > Lepiej, żeby młody człowiek wybierał i się mylił, a potem naprawiał błędy, niż
                      > żeby do 19 lat trwał w przekonaniu, że na wybór jest za młody,
                      Ale ty i w wieku 19 lat byłaś , jak się okazało, za młoda na wybór studiów. Ale wymagasz od 16-latków (docelowo: 15-latków) takiego wyboru. A przy 250-300 godzinach lekcyjnych (w ciągu 2 lat) na przedmiotach rozszerzonych nadgonienie tego będzie trudne.
                      Dodam jeszcze, że teraz za zmianę studiów po 1 semestrze czy roku student zapłaci - z kieszeni własnej lub rodziców.
                    • przeciwcialo Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 08:46
                      Zwróć uwagę że ty zdawałas na studia. Teraz egzaminów nie ma i jak jakiegos tam przedmiotu braknie na maturze to na pewnie kierunki zamykasz sobie drogę.
                      • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:01
                        przeciwcialo napisała:

                        > Zwróć uwagę że ty zdawałas na studia. Teraz egzaminów nie ma i jak jakiegos tam
                        > przedmiotu braknie na maturze to na pewnie kierunki zamykasz sobie drogę.

                        Może to i dobrze. Być może trzeba bardziej świadomie zacząć podchodzić do swoich zaiteresowań, umiejetnosci, zdolności, a nie łapac kilka srok za ogon, bo w zasadzie to ja nie wiem, co lubię, co mnie interesuje, nie wiem z czego jestem dobry, z czego mam problemy a jeżeli nawet wiem to nie mam czasu żeby sie tym zająć na dobre bo muszę wykuc wszystko.
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:56
                          Może to i dobrze. Być może trzeba bardziej świadomie zacząć podchodzić do swoic
                          > h zaiteresowań, umiejetnosci, zdolności, a nie łapac kilka srok za ogon, bo w z
                          > asadzie to ja nie wiem, co lubię, co mnie interesuje, nie wiem z czego jestem d
                          > obry, z czego mam problemy a jeżeli nawet wiem to nie mam czasu żeby sie tym za
                          > jąć na dobre bo muszę wykuc wszystko.

                          Zgadzam się, że należy młodzież przygotowywać do odpowiedzialnego wyboru kierunku studiów, bo to najważniejsza decyzja w życiu. To, że nie robi się tego obecnie (widzę po dzieciach znajomych, którzy często mi je przyprowadzają, bym doradziła) uważam za poważny błąd wychowawczy. Ale nie uważam, by można było karać tragediami życiowymi 15latka za niedojrzały wybór.
                          • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:28
                            srebrnarybka napisała:

                            > Ale nie uważam, by można było karać t
                            > ragediami życiowymi 15latka za niedojrzały wybór.

                            a ja uważam, że nie będzie żadnych tragedii życiowych. Teraz są wiecznie niezdecydowani młodzi ludzie zdający na rozmaite kierunki /czasem niezbyt związane ze sobą/studiów do ostatniej chwili "stojacy w rozkroku" wink. A tak będą sie konsekwetnie uczyć i pogłebiac wiedzę z okreslonej dziedziny.
                            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:51
                              zofijkamyjka napisała:
                              > a ja uważam, że nie będzie żadnych tragedii życiowych. Teraz są wiecznie niezde
                              > cydowani młodzi ludzie zdający na rozmaite kierunki /czasem niezbyt związane ze
                              > sobą/studiów do ostatniej chwili "stojacy w rozkroku" wink. A tak będą sie kons
                              > ekwetnie uczyć i pogłebiac wiedzę z okreslonej dziedziny.
                              Czyli wybór w wieku lat 15-16 = wybór do końca życia? A jak się komuś coś zmieni to niech się sam uczy? To może ustalmy, że nauka kończy się w wieku 16 lat po obecnej I gimnazjum. Zlikwidujmy maturę i niech każdy kto ukończy gimnazjum może przystąpić do egzaminu na studia - choćby po ukończeniu gimnazjum uczył się tyko fedrowania węgla. Skoro każdy uczeń lo i tak nie może niczego oczekiwać od szkoły to może po prostu zamknijmy licea?
                              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:52
                                Czyli wybór w wieku lat 15-16 = wybór do końca życia? A jak się komuś coś zmien
                                > i to niech się sam uczy? To może ustalmy, że nauka kończy się w wieku 16 lat po
                                > obecnej I gimnazjum. Zlikwidujmy maturę i niech każdy kto ukończy gimnazjum mo
                                > że przystąpić do egzaminu na studia - choćby po ukończeniu gimnazjum uczył się
                                > tyko fedrowania węgla. Skoro każdy uczeń lo i tak nie może niczego oczekiwać o
                                > d szkoły to może po prostu zamknijmy licea?

                                100/100
                                • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 20:41
                                  Uczeń powinien w odpowiedniej proporcji oczekiwać od siebie i od szkoły. I uczeń, który więcej wkłada, powienien dostawać od szkoły więcej - a w obecnej sytuacji dostaje mniej.

                                  W obecnym systemie osoby zdecydowane i przekonane do tego, co chcą robić, płacą "frycowe" po to, żeby niezdecydowani mogli swoje niezdecydowanie ciągnąć do 8 lutego roku, w którym zdają maturę. Ja uważam, że uczeń z zainteresowaniami i sprecyzowanymi planami ma też prawo czegoś od szkoły oczekiwać. Na przykład tego, żeby decydując się na politechnikę, z biologii oraz historii uczył się rzeczywistych podstaw i dwa miesiące przed maturą mógł rozwiązywać zadania z fizyki, a nie wkuwać daty i miejsca bitew drugiej wojny światowej. I żeby godziny rozszerzenia były poświęcane na rozszerzenie, a nie na tłumaczenie po raz n-ty komuś, komu się samemu fałd przysiąść nie chce, że dwa razy dwa jest cztery. Bo tydzień z gumy nie jest i jeśli uczeń ma się ze wszystkiego przygotować do matury podstawowej, przygotowanie do rozszerzeń przebiega w pośpiechu. A prawo Pawełka, żeby nauczyciel wyjaśnił mu po raz dziwięćdziesiąty dziewiąty równania kwadratowe jest ważniejsze niż prawo Piotrka, żeby nauczyciel wyjaśnił mu badanie przebiegu funkcji. Piotrek się jakoś sam nauczy, a Pawełek nie.
                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 22:16
                                    Na przykład tego
                                    > , żeby decydując się na politechnikę, z biologii oraz historii uczył się rzeczy
                                    > wistych podstaw i dwa miesiące przed maturą mógł rozwiązywać zadania z fizyki,
                                    > a nie wkuwać daty i miejsca bitew drugiej wojny światowej.

                                    Ja uważam, że nikt nie powinien być przymuszany do wkuwania dat i miejsc bitew II wojny światowej, bo nie na tym polega nauka historii. Natomiast ktoś, kto idzie na politechnikę, jest też członkiem społeczeństwa, i dlatego powinien rozumieć np., po co polska delegacja leciała do Katynia, gdzie jest Tajlandia, którą nawiedziło tsunami albo, że Romeo i Julię napisał Szekspir. Podobnie humanista powinien umieć wypełnić PIT, porównać lokaty w banku, wiedzieć, gdzie ma wątrobę i do czego ona służy organizmowi i co to jest soczewka (bardzo przydatne dla mnie, jako okularnika). Dlatego np. za słuszne uważam przywrócenie matematyki na maturze.
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:51
                              15 latek ma za małą wiedzę, by wybrać świadomie. Podałam własny przykład. Gdybym szła dzisiejszym systemem, skończyłoby się to tragedią.
                        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:43
                          Moja starsza córka, mając lat 15, całkiem poważnie podchodzi do wyboru profilu w LO (gimnazjum kończy za rok). Problem w tym, że z pierwszej 20-30-tki liceów w Wwie to ofertę przystającą w pełni do jej oczekiwań mają może 2 klasy - obie w liceach z progiem rzędu 150-160 - dostanie się tam wcale nie jest aż tak oczywiste. Przy czym oczekiwania te nie są typu historia z fizyką i wf-em, a mat-fiz-chem, więc nie wydaje mi się to aż tak wydumanym oczekiwaniem edukacyjnym. A mówimy o Wwie gdzie liceów jest mnóstwo - gdzie indziej wybór jest znacznie bardziej ograniczony.
                          Przy przedmiocie uzupełniającym w klasach mat-fiz typu historia i społeczeństwo , co może przerodzić się w wykłady nt "historia czołgów na polach bitew" to myślę, że całkiem sporo uczniów wolałoby zamiast tego trochę chemii lub geografii - choćby ze względu na ewentualną przydatność na niekoniecznie jeszcze zaplanowanych studiach. Podobnie w klasach humanistycznych ładowanie tam wykładów z przyrody typu "Śmiech i zdrowie" jest imho po prostu stratą czasu - podejrzewam, że sporej liczbie uczniów przedmiot typu geografia mógłby być bardziej przydatny. Po prostu te przedmioty uzupełniające (przyroda,historia i społeczeństwo) w wymiarze 2 godzin przez 2 lata to będzie bezens - ani nie będą dawały realnej wiedzy ogólnej, ani nie przydadzą się w niczym uczniowi w kontekście matury czy przyszłych studiów, ani nikt nie będzie się pewnie do nich na serio przykładał (zarówno uczniowie jak i nauczyciele). Skoro już LO przestaje być de facto ogólnokształcącym to nie rozumiem dlaczego tych 2 godzin (x 2 lata) nie możnaby przeznaczyć na indywidualne wybory ucznia - np. międzyklasowa geografia, biologia,chemia, fizyka , historia czy więcej języka obcego.
                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:54
                            Po prostu te przedmioty uzupełniające (przyroda,historia i społeczeństwo) w
                            > wymiarze 2 godzin przez 2 lata to będzie bezens -

                            Właśnie próbuję to wykazać.

                            Skoro już LO przestaje być de facto ogó
                            > lnokształcącym

                            I otóż w tym widzę dramat. Reforma polega praktycznie na zredukowaniu szkoły do 10latki.
                      • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 18:55
                        Można dorabiać pojedyncze przedmioty maturalne, bezpłatnie, rok czy dwa po zdanej maturze.
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 19:38
                          Można dorabiać pojedyncze przedmioty maturalne, bezpłatnie, rok czy dwa po zdan
                          > ej maturze.

                          Może i można, ale czy nie prościej, żeby szkoła ogólnokształcąca miała przynajmniej podstawowy kurs typowych przedmiotów. Nie mówię o włoskim czy np. hiszpańskim, ale jednak geografia, historia, fizyka, chemia, biologia. Zawsze wtedy łatwiej nadrobić, jeśli pół roku przed matura zmienimy plany.
                  • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 21:31
                    srebrnarybka napisała:

                    > Według mnie teraz z jednej strony tak naprawdę nie uczy się żadnych informacji,
                    > bo rzekomo szkoła ma nauczyć myślenia, a z drugiej potem na testach wymaga się
                    > myślenia.

                    Nie własnie teraz upycha sie w głowach informacje, mnóstwo informacji i odpytuje sie ze szczegółów. Nawet matematyka uczona jest szablonami.
                    Gorzej z wykorzystaniem posiadanej wiedzy, samodzielnym, krytycznym mysleniem, wyciaganiem własnych wniosków itd.
                    • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 22:57
                      Nie własnie teraz upycha sie w głowach informacje, mnóstwo informacji i odpytuj
                      > e sie ze szczegółów. Nawet matematyka uczona jest szablonami.
                      > Gorzej z wykorzystaniem posiadanej wiedzy, samodzielnym, krytycznym mysleniem,
                      > wyciaganiem własnych wniosków itd.

                      Być może, ale tych faktów też uczniowie nie umieją. Jak wytłumaczyć, że wszyscy studenci aktualnie nie wiedzą, czy na dole mapy jest północ, czy poludnie, a parę lat temu nie mieli z tym trudności? Usunąć z programu szkolnego wiadomości o mapie? Nie, tylko np. zamiast testu typu: na dole mapy jest a) wschód, b) północ, c) południe, zadać ćwiczenie do domu typu: znajdź na mapie miasta, które leżą na południe od Bugo-Narwi, wskaż, które miasto z pary leży na południe od drugiego (Gdynia-Gdańsk) (Łódż-Piotrków Trybunalski), (Warszawa-Kielce) etc. To w ten sposób dziecko wyćwiczy taką umiejętność samo, a przy okazji jeszcze może zapamiętać, gdzie są które miasta.
                      • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 09:50
                        srebrnarybka napisała:

                        > Być może, ale tych faktów też uczniowie nie umieją. Jak wytłumaczyć, że wszyscy
                        > studenci aktualnie nie wiedzą, czy na dole mapy jest północ, czy poludnie, a p
                        > arę lat temu nie mieli z tym trudności?

                        Ja uważam, ża zanika myślenie! Szkoła zabija je skutecznie.Spora też tu pewnie wina zbyt łatwego dostepu dzieci i młodzieży do gotowych rozwiązań. Nie rozwijamy w dzieciach samodzielnego myslenia, krytycznego myślenia. Uczymy pod te nieszczęsne testy. Ostatnio oglądałam sobie testy dla III klasistów sp. Cwiczenia do przeczytanego tekstu polegaja na tym, żeby wyszukac z niego poprawnie rozmaite szczegóły. Czemu to ma w zasadzie służyć? Przeciez dziecko, które nawet nie do końca zrozumie SENS tekstu jest w stanie wyszukac bezmyslnie te szczegóły, a spytaj dziecko : o czym jest ten tekst, poproś o wyciagniecie wniosków... z tym u dzieci gorzej smile
                        a z tą pólnoca i południem to chyba juz przesadzasz, moja córka 9 letnia to wie smile
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:21
                          Ja uważam, ża zanika myślenie! Szkoła zabija je skutecznie.Spora też tu pewnie
                          > wina zbyt łatwego dostepu dzieci i młodzieży do gotowych rozwiązań. Nie rozwija
                          > my w dzieciach samodzielnego myslenia, krytycznego myślenia. Uczymy pod te nies
                          > zczęsne testy. Ostatnio oglądałam sobie testy dla III klasistów sp. Cwiczenia d
                          > o przeczytanego tekstu polegaja na tym, żeby wyszukac z niego poprawnie rozmait
                          > e szczegóły. Czemu to ma w zasadzie służyć? Przeciez dziecko, które nawet nie d
                          > o końca zrozumie SENS tekstu jest w stanie wyszukac bezmyslnie te szczegóły, a
                          > spytaj dziecko : o czym jest ten tekst, poproś o wyciagniecie wniosków... z tym
                          > u dzieci gorzej smile

                          Całkowicie się z tym zgadzam. Problem polega na tym, że prawidłowe nauczanie powinno polegać na podawaniu faktów W KONTEKŚCIE i w taki sposób, że od razu można je zastosować i przez ćwiczenie utrwalić. Obecnie, o ile wiem, podaje się dużo uogólnionych teorii, też do wkucia na teście, a bez ich stosowania w praktyce. O ile wiem, z geografii trzeba wkuć na pamięć średnie opadów na wszystkich kontynentach i są to liczby, które przecież za 10 lat się zdezaktualizują, a nie uczy się tego w kontekście np. jaki wpływ ma klimat na roślinność, warunki życia, etc. etc. Sucha liczba dopiero w powiązaniu ze skutkami tego ma jakiś sens. Przypuszczam, że podobnie jest z mapą.
                          Program bloku "historia i społeczeństwo" nie podoba mi się z tych samych powodów. Oto uczeń będzie miał wtłaczane do głowy dodatkowe informacje na temat niektórych dziedzin życia w przeszłości w oderwaniu od całego kontekstu. Zostawmy już moduł "kobieta i mężczyzna", najbardziej chyba obśmiany. Jest tam moduł "historia wojskowości". I uczeń będzie się uczył na jednej lekcji o bitwie pod Kannami w oderwaniu od historii starożytnej, na drugiej o bitwie pod Hastings albo pod Grunwaldem w oderwaniu od historii średniowiecznej, potem o bitwie pod Mohaczem w oderwaniu od historii nowożytnej, o bitwie pod Olszynką Grochowską w oderwaniu od historii XIX w. i o bitwie na Łuku Kurskim w oderwaniu od historii XX w. Zatem to, co usłyszy, to będą tylko oderwane od siebie informacje. Natomiast, gdyby były 2 cykle nauczania historii po 4 lata, można byłoby rozszerzyć historię czysto polityczną, która dominuje, o zagadnienia życia codziennego, kultury, obyczajów, demografii czy np. wojskowości. Może w trakcie nauczania nauczyciel powinien mieć swobodę, czy np. rozszerza starożytność o analizę wojskową bitew, czy o sprawy obyczajowe. Ale uczenie o samych bitwach albo o samym modelu rodziny w oderwaniu od tła epoki i bez możności zastosowania tych wiadomości na następnej lekcji poświęconej tejże epoce (np. na jednej lekcji mamy o ekspansji Greków na wschodnie wybrzeże Morza Egejskiego i o kolonizacji greckiej, przy czym wypłynie podbój Troi, a za trzy lekcje, przy okazji kultury, omawiamy Iliadę i Odyseję i powtarzamy i "stosujemy" wiadomości sprzed 3 lekcji o ekspansji terytorianej). Przy takim ujęciu wiadomości z jednej lekcji są wiązane z wiadomościami z poprzedniej i widoczna jest ciągłość kultury. Obecnie wymaga się masy niepowiązanych ze sobą szczegółów nie ucząc ich wiązania ze sobą. Lekarstwem na to nie powinno być duże zmniejszanie liczby tych szczegółów (chociaż pewnie pewne redukcje by się przydały, a może wymiana), ale uczenie ich w taki sposób, by uczeń widział je nie jako zbiór niepowiązanych ze sobą informacji, ale jako pewną całość. Wypreparowanie z kontekstu epoki poszczególnych wydarzeń w bloku "historia i społeczeństwo" będzie nadal taką samą pamięciówką.

                          a z tą pólnoca i południem to chyba juz przesadzasz, moja córka 9 letnia to wie
                          > smile

                          Zapraszam córkę na studia historyczne. Od paru lat studenci autentycznie tego nie wiedzą, przedtem nie było kłopotów.
                          Takie rzeczy widać. Np. moi studenci przestali pisać ortograficznie ok. 1997-1998 r. Wcześniej błędy ortograficzne się zdarzały, ale nie nagminnie. Prowadziłam wtedy zajęcia na II r., zatem moi studenci to byli ludzie ur. ok. 1977-1978-1979, ortografii uczyli się więc w szkołach ok. 1985-1987. Zatem gdzieś w połowie lat 80tych musiała nastąpić jakaś zmiana w nauczaniu ortografii w podstawówkach, która spowodowała, że większość uczniów ortografii nie zna. Przedtem jednak znała większość, ci, co robili błędy, byli wyjątkami. Coś podobnego musiało stać się z umiejętnością czytania mapy.
                          • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 20:26
                            Zarówno północ i południe, jak i kłopoty z ortografią to akurat efekty zmian w technologii, nie w edukacji. Kiedyś z map korzystało się na codzień, teraz korzysta się z GPS-a, który orientuje się sam, kiedyś tekst trzeba było sprawdzić samemu, teraz sprawdza go sprawdzanie pisowni.

                            Pewne umiejętności zanikają naturalnie wraz z pojawianiem się zmian - i zawsze nam się wydaje, że te nasze są ważne i szlachetne, a te młodych to jakieś głupie ułatwienia i wymysły.
                            Piękne pismo ustąpiło miejsca pisaniu na maszynie - myżslisz, że nie oburzano się wtedy. Potem pojawił się komputer i nagle maszynistka, która szczyciła się swoją bezbłędnością, dowiedziała się, że to drugorzędne, bo na komputerze się łatwo poprawia.

                            Cała sztuka to odkryć, które z zanikających umiejętności są kluczowe, a do których mamy sentyment. Mnie odruch podpowiada, że północ-południe i orientowanie mapy to jednak kwestie istotne, a umiejętność ortograficznego pisania bez pomocy sprawdzacza pisowni to współczesny odpowiednik pięknego kaligraficznego pisma. Czas pokaże.
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 22:29
                              Moi studenci, którzy masowo zaczęli robić błędy ok. 1997-1998 r., nie korzystali z komputerów. Uczyłam w prowincjonalnej uczelni, studenci byli przeważnie ze wsi i o komputerach co najwyżej słyszeli. Na uczelni był jeden komputer w gabinecie dyrektora. Referaty oddawali mi pisane ręcznie. Zaś naukę ortografii mieli ok. 1985 - nikt wtedy nie przewidywał, jak powszechne staną się komputery.
                              Co do umiejętności ortograficznego pisania - cóż, znajomość ortografii to nie tylko umiejętność napisania poprawnie wyrazu, ale także głębsza znajomość języka, co wiesz jako filolog. Jeżeli wiem, że ó piszę tam, gdzie się wymienia na o, to trochę więcej rozumiem z języka, niż wtedy, kiedy piszę bezmyślnie, a komputer poprawia.
                              Ręczne pismo będzie jednak jakiś czas istniało, więc uczenie może nie kaligrafii, ale wyraźnego pisania jest jednak przydatne. Sama bazgrzę, jak kura pazurem, mało już piszę ręcznie, ale czasem trzeba coś szybko zanotować, gdy nie mam laptopa pod ręką albo przekazać koledze karteczkę w czasie zebrania i wtedy jest dramat, żeby gryzmoł był czytelny.
                              Co do północ-południe - mapy używa się w wielu innych sytuacjach, niż w samochodzie. Np. właśnie na lekcjach historii, gdzie wszystko powinno się ilustrować mapą. Także jest to ważne dla biologów, którzy wyznaczają np. rozmieszczenie jakiejś rośliny. Dla urbanistów czy specjalistów od planowania przestrzennego, projektantów dróg czy ekonomistów, którzy na podstawie mapy mogą określić warunki ekonomiczne jakiegoś kraju. Zatem umiejętność czytania mapy jest potrzebna. Mapa jest takim samym komunikatem, jak tekst, i jej nierozumienie jest analfabetyzmem.
              • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 21:15
                Ale jak nie będzie miał - będzie miał normalny kurs historii od pierwszej gimnazjalnej do pierwszej licealnej, czyli przez cztery lata. Ciągły - w gimnazjum od starożytnosci do międzywojnia, w liceum drugą wojnę światową i współczesność. Z fizyką podobnie. To profilowanie to ostatnie dwa lata.
                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:01
                  Ale jak nie będzie miał - będzie miał normalny kurs historii od pierwszej gimna
                  > zjalnej do pierwszej licealnej, czyli przez cztery lata. Ciągły - w gimnazjum o
                  > d starożytnosci do międzywojnia, w liceum drugą wojnę światową i współczesność.

                  No właśnie, Czyli będzie miał ten kurs w wieku 12-16 lat, w tym wieku, co kiedyś dawny kurs szkoły podstawowej, który był potem powtarzany w liceum. A teraz już nie będzie powtórzony. Czy sądzisz, że 12latek jest równie dojrzały, jak 15latek, by zrozumieć istotę demokracji ateńskiej, rolę cesarstwa rzymskiego w ukształtowaniu się kultury europejskiej albo rolę chrystianizacji Polski w jej dziejach? Ostatni raz historii starożytnej i średniowiecznej, które zdecydowały o kształcie cywilizacji, w której żyjemy, dziecko będzie się uczyło w wieku 12 lat. To stanowczo za wcześnie.
                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:05
                    Osobiście uważam ten program historii za zbrodnię na kulturze narodowej. Znam osobiście jego autorki, osoby, które zmonopolizowały wszelkie decyzje na temat nauczania historii w szkole, nie dopuszczając innych metodyków do głosu i od paru miesięcy nie podaję tym paniom ręki. I mam nadzieję, że HISTORIA przez duże H kiedyś je osądzi.
                    A ponieważ chętnie posługujemy się wzorami unijnymi: we Francji systematyczny kurs historii kończy się jednak rok, a nie dwa lata przed maturą. We Włoszech także historii, filozofii i łaciny uczyła się w szkole córka mojej koleżanki, potem zresztą poszła na studia medyczne. A miała też w szkole informatykę i fizykę na niezłym poziomie.
                    A generalnie - zamiast niszczyć liceum, trzeba było zlikwidować gimnazjum i przywrócić system 8+4.
                    • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:25
                      W Anglii wszystkie kursy niematuralne kończą się na dwa lata przed maturą.
                      • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:10
                        Ale nauka szkolna zaczyna się w wieku bodaj 4 lat, więc w sumie trwa dłużej. Generalnie reforma zmniejsza liczbę godzin nauczania historii, a to uważam za negatywne.
                        • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:05
                          srebrnarybka napisała:

                          > Ale nauka szkolna zaczyna się w wieku bodaj 4 lat, więc w sumie trwa dłużej.

                          Ale jest to nauka na zasadzie przedszkola, dokładnie tak jak u nas.
                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:22
                            Chyba jednak nie dokładnie, bo u nas nie ma obowiązku przedszkolnego od 4 roku życia.
                            • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:22
                              srebrnarybka napisała:

                              > Chyba jednak nie dokładnie, bo u nas nie ma obowiązku przedszkolnego od 4 roku
                              > życia.

                              ale jest juz od 5 roku a planuje sie jeszcze to obniżyć.
                  • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 10.03.12, 23:36
                    Nie czuję co takiego jest niepojętego w demokracji ateńskiej. Kwestia sposobu podania - gdzieś w tym wieku czytałam Starożytność Bajeczną, Grecję Niepodległą i Rzeczpospolitą Rzymską. I nie zapominajmy, że jednak ten młody człowiek egzamin gimnazjalny zdaje w wieku lat 15-tu i przy obecnym kształcie egzaminu musi sobie wtedy tę historię starożytną też przypomnieć.

                    A jeżeli dotychczas było tak dobrze, to czemu było tak źle? W podstawówce historia była serią opowieści - i nie zdążyli dojść do współczesności. W liceum prowadzona metodą wykładu czytanego z zeszytu przez nauczyciela - po dojściu do pierwszej wojny światowej historyk się zorientował, że nie zdąży, więc od razu przeszedł do drugiej wojny światowej, bo jest jej dużo na maturze. O międzywojniu nie mam zielonego pojęcia. Ale starożytność zrobiona świetnie.

                    Historia starożytna jest podstawą kultury, ale historia współczesna jest podstawą zrozumienia obecnego stanu świata, a w starym systemie była boleśnie zaniedbywana.
                    • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:00
                      A jeżeli dotychczas było tak dobrze, to czemu było tak źle?

                      Gdybyś łaskawie przeczytała mój post pod postem oleny.s, wiedziałabyś, że nie uważam, że dotychczas było dobrze. Uważam, że nauka historii była rozmontowywana począwszy od usunięcia łaciny ze szkół w 48 lub 49 r., następnie poprzez zastąpienie dwóch cykli 4 + 4 trzema cyklami 3 + 3 + 3, i następnie testowym systemem oceniania i klasówkami przypomonającymi rozwiązywanie krzyżówek. Uważam, że powinno się było wrócić do systemu 4 + (4 + 4). Jeśli nie z całym nauczaniem i nie dałoby się zlikwidować gimnazjów, można zresztą było je zachować, żeby pozostawić dyrektorów, na zasadzie I-IV podstawówka, V-VIII gimnazjum, I-IV liceum. Ale jeśli już było to niemożliwe w całym systemie, to skoro cykl nauczania historii może trwać przez gimnazjum i liceum, to można było przywrócić stary i zrobić to następująco: I cykl: dwie ostatnie klasy podstawowki i dwie pierwsze gimnazjum, po czym nowy cykl: ostatnia klasa gimnazjum i wszystkie 3 klasy liceum. Skoro i tak cykl przekracza okres nauki w szkole na jednym poziomie. Nawiasem mówiąc fakt, że trzeba było zrobić czteroletni cykl nauczania historii pokazuje, jak bezsensownym pomysłem są trzyletnie gimnazja i trzyletnie licea.

                      W podstawówce histo
                      > ria była serią opowieści - i nie zdążyli dojść do współczesności. W liceum prow
                      > adzona metodą wykładu czytanego z zeszytu przez nauczyciela - po dojściu do pie
                      > rwszej wojny światowej historyk się zorientował, że nie zdąży, więc od razu prz
                      > eszedł do drugiej wojny światowej, bo jest jej dużo na maturze. O międzywojniu
                      > nie mam zielonego pojęcia. Ale starożytność zrobiona świetnie.

                      To jest właśnie żywy dowód na to, że godzin historii jest za mało. Gdyby było 8 lat systematycznego kursu w dwóch cyklach, byłaby większa szansa na to, że przynajmniej w którymś się zdąży.

                      Historia starożytna jest podstawą kultury,

                      dobrze, że to doceniasz. Spotykałam się już z poglądami, że w ogóle powinno się uczyć tylko historii najnowszej. W tej kwestii się zgadzamy.

                      ale historia współczesna jest podsta
                      > wą zrozumienia obecnego stanu świata, a w starym systemie była boleśnie zaniedb
                      > ywana

                      Wprawdzie nie jestem entuzjastką historii najnowszej, ale oczywiście uważam, że powinna bć uczona i nie powinna być zaniedbywana. Oczywiście, że powinien być cykl 4letni, ale dwa razy powtórzony, a nie, jak obecnie, raz.
                      • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:21
                        Ile godzin tygodniowo twoim zdaniem powinien mieć uczeń i jak powinny być podzielone?
                      • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:56
                        srebrnarybka napisała:
                        > Nawiasem
                        > mówiąc fakt, że trzeba było zrobić czteroletni cykl nauczania historii pokazuje
                        > , jak bezsensownym pomysłem są trzyletnie gimnazja i trzyletnie licea.
                        Nie tylko historii - dotyczy to także chemii, biologii , fizyki i geografii. Przy obecnym programie powinno być 4-letnie gimnazjum i 2-letnie komplety przygotowywujące do matury.
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:26
                          Pr
                          > zy obecnym programie powinno być 4-letnie gimnazjum i 2-letnie komplety przygot
                          > owywujące do matury.

                          Przecież właśnie tak będzie. W praktyce będzie to zastąpienie szkoły 12ltniej 10letnią i potem wyłącznie kurs przygotowawczy do studiów, wybranych mniej lub bardziej trafnie.
                          Skrócenie nauki szkolnej z 12 do 10 lat uważam za katastrofę narodową.
                          • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:14
                            srebrnarybka napisała:

                            >
                            > Przecież właśnie tak będzie. W praktyce będzie to zastąpienie szkoły 12ltniej 1
                            > 0letnią i potem wyłącznie kurs przygotowawczy do studiów, wybranych mniej lub b
                            > ardziej trafnie.
                            No, ja to wiem. Tylko zupełnie nie rozumiem, po co I klasa liceum jest w liceum a nie w gimnzajum. Wychodzi na to, że robotnikowi jest potrzebna wiedza o starożytności, ale o współczesności to już niekoniecznie. A system z uczeniem się tylko i wyłącznie przedmiotów rozszerzonych jest świetny wyłącznie dla tych , którzy w wieku lat 15-16 wiedzą kim chcą zostać i nic (lub nikt, może być to jakiś wredny nauczyciel obrzydzający przez 2 lata po 5 godzin tygodniowo dany przedmiot) nie skłoni ich do zmiany zdania.
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:03
                              Tylko zupełnie nie rozumiem, po co I klasa liceum jest w liceum
                              > a nie w gimnzajum.

                              Żeby było trudniej zgadnąć smile

                              A system z uczeniem się t
                              > ylko i wyłącznie przedmiotów rozszerzonych jest świetny wyłącznie dla tych , kt
                              > órzy w wieku lat 15-16 wiedzą kim chcą zostać i nic (lub nikt, może być to jaki
                              > ś wredny nauczyciel obrzydzający przez 2 lata po 5 godzin tygodniowo dany prze
                              > dmiot) nie skłoni ich do zmiany zdania.

                              Oczywiście. Wydaje mi się, że osoby, które o tym dyskutują, nie wybrały studiów zgodnie z zamiłowaniem, nie pracują w ulubionym zawodzie i dlatego jest im wszystko jedno. Powtarzam: to, że jestem historykiem, to najlepsza rzecz, jaka mnie w życiu spotkała, ale gdybym musiała wybierać studia w wieku lat 15, wybrałabym klasę mat-fiz, i co za tym idzie, fizykę lub polibudę, nie miałabym możliwości zdawać matury z historii i musiałabym męczyć się całe życie jako kiepski inżynier, nienawidzący swojej pracy. Miałabym życie zmarnowane.
                    • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:05
                      Nie czuję co takiego jest niepojętego w demokracji ateńskiej. Kwestia sposobu p
                      > odania - gdzieś w tym wieku czytałam Starożytność Bajeczną, Grecję Niepodległą
                      > i Rzeczpospolitą Rzymską.

                      Pięknie, widocznie byłam głupsza, bo ja chyba trochę później, mimo, że mój Ojciec jest fanatykiem kultury antycznej. Ale poważnie: 12 latek myśli bardziej inantylnie, niż 15latek, a zrozumienie demokracji ateńskiej to jednak ważna rzecz dla poczucie obywatelskiego. O tym jednak powinno się wykładać także osobom dojrzalszym.
                      Egzamin w wieku lat 15 nie załatwi sprawy - do egzaminu powtarza się wszystko na hip hip hurra i nie ma wtedy czasu na przeżywanie poważnych problemów.
                      • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 06:39
                        Rybko, zdarza mi się pisać o szkole mojego małego jeszcze dziecka (nie o systemie szkolnym, bo choć szkoła amerykańska - to międzynarodowa i w dziwnym położona miejscu, z większą, jak sądzę, swobodą w wielu kwestiach, no, wiele nietypowych różnic). Po tych zastrzeżeniach powiem ci tak:
                        Moje dziecko, lat 9, klasa 4, w ramach tzw. social studies ma tematy bardzo budujące obywatelskie talenty, acz nie mają one nic wspólnego z nauką historii starożytnej. Dzieci w tym wieku są uczone sporo z problematyki świata: o pracy dzieci i współczesnym niewolnictwie na przykład, o reprezentacji i wadze wyborów politycznych. Przy czym nie mają testów stwierdzających, czy dobrze wkuły trójpodział władzy i czy potrafią jasno opisać początki demokracji. Ale o ich poczucie przynależności do ludzkości i zobowiązań społecznych martwić się nie muszę, z pewnością. One właśnie PRZEŻYWAJĄ poważne problemy, i to ośmielę się powiedzieć, znacznie głębiej niż gdyby realizowały historię starożytną. Bo bardziej przejmuje je dzieciak młodszy od nich z maczetą zasuwający na plantacji cukru teraz, niż los dziecka sprzedanego w niewolę trzy tysiące lat temu.
                        Ja myślę, że problem polega na tym, że nie da się jednocześnie poprowadzić nauki "klasycznej" wraz z wdrożeniem do współczesności, faktycznym nauczeniem choćby jednego języka obcego w stopniu wysoce komunikatywnym, nauce rozumienia tekstu pisanego bez względu na jego treść (od cv przez pit, Dostojewskiego i instrukcję obsługi pralki), rozumienia komunikacji elektronicznej, umiejętności społecznych, umiejętności uczenia się i rozumienia świata matematycznie i jeszcze w dodatku wychowania człowieka, zachęcenie go do czytania i utrzymania w przyzwoitej formie fizycznej. No nie da się zwyczajnie, i stąd konieczność zmian w zakresie programu.
                        • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 10:15
                          olena.s napisała:

                          > Moje dziecko, lat 9, klasa 4, w ramach tzw. social studies ma tematy bardzo bud
                          > ujące obywatelskie talenty, acz nie mają one nic wspólnego z nauką historii sta
                          > rożytnej. Dzieci w tym wieku są uczone sporo z problematyki świata: o pracy dzi
                          > eci i współczesnym niewolnictwie na przykład, o reprezentacji i wadze wyborów p
                          > olitycznych.

                          Brakuje tego niestety w polskiej szkole, tu nic się z dziećmi w ogóle nie rozmawia np. na temat współczesnej polityki, jestem szczerze zadziwiona że nauczycielka w szkole mojego dziecka nie wspomina nigdy ani nie rozmawia z dziećmi o tym co sie aktualnie dzieje w kraju i na świecie.
                          • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:38
                            Co do polityki, to ja polską szkołę nawet rozumiem: Amerykanie mają łatwiej. Po pierwsze, zasadniczo brak jest ludzi kwestionujących państwo i system jako takie. Po drugie, poglądy polityczne są traktowane bardzie prywatnie niż w Polsce, więc ryzyko, że jakiś świr zacznie indoktrynować drobne dziatki jest mniejsze.
                            A co do polskiej szkoły, to jak ma ona jeszcze znaleźć czas na rozmowy, skoro tym dzieciakom tylko dowalają i dowalają... Może WOS powinien być zupełnie inaczej prowadzony?
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:55
                              Może WOS powinien być zupełnie inacz
                              > ej prowadzony?

                              Przypuszczam, że tak. Ja bym w 4letnim LO zniosła WOS jako taki, i dała po jednym roku przedmiotów: podstawy prawa i ustroju, wykładane przez prawnika, podstawy ekonomii wykładane przez ekonomistę, wiedza o życiu rodzinnym i wychowaniu - wykładane przez psychologa lub pedagoga, propedeutyka filozofii wykładana przez filozofa.

                              A co do "uobywatelniania" 9 latków- można to zrobić przez odpowiedni dobór czytanek, filmów itd. Doprawdy wiedza o tym, kim był Juliusz Cezar nie wyklucza wiedzy o biednych dzieciach w Indiach. Problem w tym, że wojna domowa w Rwandzie albo tsunami, chociaż bardzo ważne, są aktualne w danej chwili, dziecko je przeżywa, ale za 3 lata przestają być aktualne. Wiedza o korzeniach naszej kultury jest aktualna stale i ktoś, kto ją ma, jest w stanie ustosunkować się do tsunami albo wojny w Rwandzie.
                              • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:28
                                Dzieci w mojej szkole nie mają prasówki, na rany koguta. Wydarzenia bieżące mają w szkole rację bytu o tyle, o ile dzieci coś w tej sprawie robią (a na przykład zbudowały szkołę w Etiopii, poza zbieraniem forsy licealiści budowali tę szkołę własnymi rączkami). Polityka w klasach czwartych jest w zakresie generalnie informacji o demokracji v. dyktaturze, sądownictwie jako dziedzinie służącej m.in. rozstrzygania sporów itp.
                                I bardzo proszę, nie wmawiaj mi, że polskie 9latki - czy to obecne, czy też te sprzed 20, 30 i 50 lat były nauczane czegokolwiek o Cezarze!
                                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:49
                                  I bardzo proszę, nie wmawiaj mi, że polskie 9latki - czy to obecne, czy też te
                                  > sprzed 20, 30 i 50 lat były nauczane czegokolwiek o Cezarze!

                                  9 latki nie, ale 11latki już tak. Obecnie nie będą o tym Cezarze wiedzieć nic.

                                  I jeszcze jedna refleksja - przypomina mi się, jak po tsunami ksiądz ogłosił w kościele zbiórkę na ofiary powodzi w Azji MNIEJSZEJ. Pomyślałam sobie z przerażeniem, jaki to ćwok. Czy sądzisz, że znajomość geografii i odróżnianie Azji Mniejszej od jakiejkolwiek innej przeszkodziłoby w uwrażliwieniu na tę tragedię?
                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:22
                                    W ogóle nie mam zdania na temat wspomnianego przez ciebie księdza i szczerze mówiąc, nie widzę związku pomiędzy zbiórką w kościele a programami nauczania.
                                    Powtarzam też po raz kolejny, że ja mogę się wypowiadać o mojej szkole o tyle, o ile poznaję program przez dziecko. Natomiast nie będę porównywać systemów szkolnych, ze wszystkimi ich wariacjami, ponieważ nie mam po temu wiedzy. Piszę więc, że dziewięciolatki z mojej szkoły uczą się rozumienia demokracji i polityki oraz są sprytnie zachęcane do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, bez względu na to, czy i na ile szczegółowo będą uczyły się w starszych klasach historii starożytnej Grecji. Ba, byłabym skłonna zaryzykować zakład, że będzie to dla ich postawy obywatelskiej miało istotniejsze skutki, niż uczenie starożytnej historii w rozszerzonym zakresie w wybranej polskiej szkole.
                                    I ja się mogę z tobą zgodzić, że dla budowania wspólnego narodowego kodu kulturowego i wzmacniania uczuć patriotycznych/nacjonalistycznych rozbudowane nauczanie historii jest bardzo istotne. Natomiast argument którego użyłaś (nauka o demokracji ateńskiej = budowanie uczuć obywatelskich) uważam za bałamutny.
                                    • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:54
                                      W ogóle nie mam zdania na temat wspomnianego przez ciebie księdza i szczerze mó
                                      > wiąc, nie widzę związku pomiędzy zbiórką w kościele a programami nauczania.

                                      Ja widzę. Ksiądz nie rozumiał pojęcia Azja Mniejsza i nie umiał określić, gdzie wydarzyło się tsunami, a taką wiedzę powinien mieć człowiek po maturze. I to powinien nie tyle mieć wkute na pamięć średnie opadów, ale na tyle znać rozmieszczenie kontynentów, mórz, państw, regionów geograficznych i miast, żeby wiedzieć, że Tajlandia to nie Azja Mniejsza. Ksiądz był wyraźnym ćwokiem, natomiast blok "przyroda" sprawi, że tego rodzaju niewiedza będzie powszechna.
                                      I w kwestii tej obywatelskości: czy jednak odróżnianie Azji Mniejszej od innych części Azji, a Aryki południowej od północnej jednak nie wzmacnia wrażliwości na problemy tamtejszych ludzi? Bo jeśli nie wiem, gdzie coś się wydarzyło, to rzecz zaczyna przypominać Kosmos i jakąś bajkę.

                                      I ja się mogę z tobą zgodzić, że dla budowania wspólnego narodowego kodu kultur
                                      > owego i wzmacniania uczuć patriotycznych/nacjonalistycznych rozbudowane naucza
                                      > nie historii jest bardzo istotne.

                                      Jestem bardzo daleka od uczuć nacjonalistycznych. Czuję się nie tylko polską patriotką, ale patriotką europejską w tym rozumieniu, że mam poczucie udziału w dziedzictwie kultury śródziemnomorskiej, a następnie europejskiej. Sporo podróżuję i np. nie ciągnie mnie do Indii czy Chin (nawet do Chin miałam zaproszenie). Niemal nic nie wiem o tamtejszych kulturach, więc wyjazd na 2 tygodnie byłby bezprzedmiotowy, bo zobaczyłabym parę przypadkowych rzeczy, których nie miałabym do czego w głowie przyczepić i taka wiedza w pigułce o Chinach nic by mi nie dała. Wiem, że kultury Chin, Japonii czy Indii są dawne i rozwinięte, szanuję je, ale pragnę przede wszystkim pogłębiać rozumienie kultury europejskiej. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś przyjmuje buddyzm, uprawia jogę czy karate, jeśli mu z tym dobrze. Popierałam moją cioteczną siostrzenicę, gdy ta studiowała japonistykę. Mój chrześniak studiuje sinologie. To zrozumiałe, że są ludzie, którzy interesują się egzotycznymi kulturami i cenne. Ale jednak takich osób w Europie jest mniejszość i to nawet mimo migracji osób wyrosłych w innych kulturach. Na marginesie - oburza mnie, patriotkę kultury europejskiej, zakaz noszenia chust przez muzułmanki w miejscach publicznych. Moim zdaniem narusza on jedno z najważniejszych osiągnięć naszej cywilizacji, do którego doszliśmy po wiekach - wolność sumienia i wyznania.

                                      są sprytnie zachęcane do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, bez wzgl
                                      > ędu na to, czy i na ile szczegółowo będą uczyły się w starszych klasach histor
                                      > ii starożytnej Grecji. Ba, byłabym skłonna zaryzykować zakład, że będzie to dla
                                      > ich postawy obywatelskiej miało istotniejsze skutki, niż uczenie starożytnej h
                                      > istorii w rozszerzonym zakresie w wybranej polskiej szkole.

                                      Cóż, 12latkowi to z pewnością nic nie da. 15latkowi może dać, chociażby świadomość, że demokracja jest wymysłem cywilizacji śródziemnomorskiej, nigdzie indziej niepraktykowanym.
                                      • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:52
                                        Ksiądz ćwok, mówisz? A przecież niewątpliwie zdał maturę kęs czasu przed reformami? A i łaciny, jak sądzę, w seminarium łyknął więcej niz polska przeciętna, prawda?
                                        I o to mi chodzi: z dawnego systemu ludziom w głowach i tak zostaje sieczka, nawet tym z tytułami magisterskimi z uznanych uczelni. Nie wiedzą, gdzie leży Malezja, co to są mitochondria, ani jak sprawdzić, czy można przekroczyć prędkość światła. Nie wiedzą nawet, skąd się wziął Pakistan. Za to są bardzo podatni na teorie spiskowe, na widzenie polityki jako gry o sumie zero-jedynkowej, nie znają języków obcych i od dobrych paru lat czytają coraz mniej, mniej, mniej. A, i nie ufają sobie wzajemnie i mają bardzo dużą niechęć do zaangażowania się w cokolwiek.
                                        Wrócę jeszcze raz: ja jestem wychowana jeszcze w starym stylu, nawet jakieś fragmenty Cezara po łacinie czytałam, lubię "Lalkę", uwielbiam Manna, wkuwałam dorzecza, czytałam Puszkina i pisałam rozprawki. Mimo to oceniam ówczesną edukację kiepsko - choć chodziłam do b. dobrego wówczas liceum, a potem na najlepszy polski uniwersytet. Może dlatego, że jedyną piątkę z fizyki dostałam, kiedy nieoczekiwanie po chorobie dopadła mnie klasówka, i pisałam nie na podstawie szkolnej wiedzy, lecz lektury von Ditfurtha? Może dlatego, że w humanistycznej klasie polskiego uczyła mnie kretynka, wsławiona po wiek wieków omyłką, która brzmiała "coito ergo sum?"? Może dlatego, że kiedy ukończywszy chlubnie pięcioletnie studia magisterskie zetknęłam się z dziewczyną, która skończyła dwuletnią szkołę wyższą z mojej dziedziny, to okazało się, że wiedzę historyczną i podbudowę teoretyczną to ja mam, że ho ho, ale za to ona jest zwyczajnie 10 razy lepiej przygotowana do zawodu?
                                        Uczymy dzieci po coś. Żeby wiedziały coś i były jakieś. Byłoby fajnie, gdyby mogły rozumieć i znać historię starożytną i nowożytną. Ale nie wierzę, że można nie zadręczyć dzieci nauką i jednocześnie wpoić im i wiedzę o Wielkim Podziale, i o tym, że Gallia est omnis divisa in partes tres, i o komórkach macierzystych. A przy tym matematyka królowa nauk, i biegła znajomość języka obcego, i na litość boską, lektury od Plastusia po 5 lat kacetu. A, i wszak jeszcze mamy wychowywanie dzieci do uczuć obywatelskich, i religię (dobra, tu nawet nie zacznę się rozkręcać), i fizykę, działy wodne, i zrozumienie procesów demokratycznych, i informatykę. Zwyczajnie nie da się zrobić wszystkiego!
                                        Tym bardziej, że my tu sobie wiedziemy spór trochę tak, jakby wszystkie dzieci miały ambicje i możliwości zakończenia nauki na doktoracie, podczas gdy do szkół chodzą poza przyszłymi profesorami także kierowcy i rolnicy, nianie i sportowcy, sprzedawcy i robotnicy, piosenkarze i kafelkarze, rzeźnicy i sekserzy itd. Wolę, żeby szkoła nauczyła wszystkich logicznego myślenia, umiejętności dyskusji, zamiłowania do czytania, poczucia wspólnoty gatunku, zrozumienia państwa, odróżniania wiarygodnych źródeł od badziewia niż pocztu królów polskich. Bo obawiam się, że to jest jednak wybór albo-albo. Możemy dyskutować co najwyżej o precyzyjnym kształcie tego "albo".
                                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 16:32
                                          siądz ćwok, mówisz? A przecież niewątpliwie zdał maturę kęs czasu przed reform
                                          > ami? A i łaciny, jak sądzę, w seminarium łyknął więcej niz polska przeciętna, p
                                          > rawda?

                                          No właśnie ćwok. Przeciętny maturzysta w wieku tego księdza jednak wiedział, że Tajlandia to nie Azja Mniejsza. Akurat w tym wypadku krytykuję nieznajomość geografii, a nie łaciny. Z tą zresztą w seminariach teraz cieniutko.

                                          I o to mi chodzi: z dawnego systemu ludziom w głowach i tak zostaje sieczka, na
                                          > wet tym z tytułami magisterskimi z uznanych uczelni. Nie wiedzą, gdzie leży Mal
                                          > ezja, co to są mitochondria, ani jak sprawdzić, czy można przekroczyć prędkość
                                          > światła. Nie wiedzą nawet, skąd się wziął Pakistan. Za to są bardzo podatni na
                                          > teorie spiskowe, na widzenie polityki jako gry o sumie zero-jedynkowej, nie zna
                                          > ją języków obcych i od dobrych paru lat czytają coraz mniej, mniej, mniej. A, i
                                          > nie ufają sobie wzajemnie i mają bardzo dużą niechęć do zaangażowania się w co
                                          > kolwiek.

                                          Idioci zawsze byli i będą, chociaż sądzę, że po dobrych uniwersytetach jest akurat mniej osób o takich cechach, które opisujesz.

                                          Może dlatego, że w humanistycznej klasie
                                          > polskiego uczyła mnie kretynka, wsławiona po wiek wieków omyłką, która brzmiała
                                          > "coito ergo sum?"?

                                          A czy planowana reforma zapobiegnie temu, żeby nie uczyły kretynki?

                                          Może dlatego, że kiedy ukończywszy chlubnie pięciole
                                          > tnie studia magisterskie zetknęłam się z dziewczyną, która skończyła dwuletnią
                                          > szkołę wyższą z mojej dziedziny, to okazało się, że wiedzę historyczną i podbud
                                          > owę teoretyczną to ja mam, że ho ho, ale za to ona jest zwyczajnie 10 razy lepi
                                          > ej przygotowana do zawodu?

                                          Ale Ty mogłaś przygotowanie do zawodu nadrobić szybciutko i to zarówno to jednego, jak i wielu innych. Studia magisterskie na porządnej uczelni powinny nie tyle przygotowywać do zawodu, ale zapoznawać z daną dyscypliną naukową, i na jej bazie dopiero umożliwiać wykonywanie zawodu. Nie wiem, jakie studia skończyłaś. Po mojej historii można pracować w szkole (jest osobna specjalizacja nauczycielska, ktora zresztą daje tylko papier, bo program jest diabła wart), archiwum, muzeum, wydawnictwie, bibliotece, domu kulturu czy jako dziennikarz. Gdy studiowałam, istniały też 2letnie szkoły archiwalne. Być może absolwent takiej szkoły w archiwum na samym początku pracy był przygotowany lepiej, ale do diabła mgr historii po paru miesiącach był w stanie nauczyć się czegoś w praktyce. Natomiast absolwent 2letniej szkoły archiwalnej mógł tylko wiązać teczki w archiwum, chociaż może robił to sprawniej, niż mgr historii.
                                          Podobnie np. ze studiami filologicznymi - można być nauczycielem, tłumaczem, pracować w biurze używając danego języka, bibliotekarzem, itp. itd. Ja właśnie zarzucam reformie, że ma przygotować cyborgi do spełniania wyłącznie określonych zadań.

                                          Byłoby fajnie, gdyby mo
                                          > gły rozumieć i znać historię starożytną i nowożytną. Ale nie wierzę, że można n
                                          > ie zadręczyć dzieci nauką i jednocześnie wpoić im i wiedzę o Wielkim Podziale,
                                          > i o tym, że Gallia est omnis divisa in partes tres, i o komórkach macierzystych
                                          > . A przy tym matematyka królowa nauk, i biegła znajomość języka obcego, i na li
                                          > tość boską, lektury od Plastusia po 5 lat kacetu. A, i wszak jeszcze mamy wycho
                                          > wywanie dzieci do uczuć obywatelskich, i religię (dobra, tu nawet nie zacznę si
                                          > ę rozkręcać), i fizykę, działy wodne, i zrozumienie procesów demokratycznych, i
                                          > informatykę. Zwyczajnie nie da się zrobić wszystkiego!

                                          Dlaczego? Za moich szkolnych czasów tego wszystkiego uczono (niestety z wyjątkiem łaciny) i większość maturzystów coś z tego zapamiętywała. Bo też pamiętajmy, że uczeń nigdy nie opanuje całego programu, tylko jakąś część. Więc należy ustawić poprzeczkę na tyle wysoko, by nawet ta część coś dawała.
                                        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 16:41
                                          Uczymy dzieci po coś. Żeby wiedziały coś i były jakieś. Byłoby fajnie, gdyby mogły rozumieć i znać historię starożytną i nowożytną. Ale nie wierzę, że można nie zadręczyć dzieci nauką i jednocześnie wpoić im i wiedzę o Wielkim Podziale, i o tym, że Gallia est omnis divisa in partes tres, i o komórkach macierzystych. A przy tym matematyka królowa nauk, i biegła znajomość języka obcego, i na litość boską, lektury od Plastusia po 5 lat kacetu. A, i wszak jeszcze mamy wychowywanie dzieci do uczuć obywatelskich, i religię (dobra, tu nawet nie zacznę się rozkręcać), i fizykę, działy wodne, i zrozumienie procesów demokratycznych, i informatykę
                                          No i właśnie dlatego ja nie rozumiem dlaczego moja córka, wykazawszy się (mam nadzieję) na egzaminie gimnazjalnym testem humanistycznym na poziomie pozwalającym się dostać do jakiegoś dobrego liceum w Wwie do klasy mat-fiz ma potem tracić przez 2 lata po 2 godziny w tygodniu czas na roztrząsanie zagadnień mniej więcej takich: jak ubierała się Rzepicha, jak królowa Marysieńka , a jak Jackie Kennedy /czyje łuki były lepsze: angielskie , francuskie czy tatarskie . Zgłębianie tych zagadnień w niczym jej nie pomoże w przypadku drastycznej zmiany planów na studia podjętych 2 czy 3 lata wcześniej. Za to przez te 2 godziny tygodniowo mogłaby pouczyć się chemii lub geografii, co byłoby znacznie bardziej przydatne w przypadku znacznie mniejszej zmiany planów (albo i bez zmiany planów).
                                          Nie rozumiem dlaczego uzdolniony wszechstronnie, ale jednak o skłonnościach humanistycznych, uczeń takiego topowego liceum, wykazawszy się przedtem całkiem niezłym zasobem wiedzy z przedmiotów przyrodniczych, ma tracić czas na zgłębianie zagadnień związanych z urodą - co nie przyda mu się ani na żadnym egzaminie, ani na studiach (no, chyba, że pójdzie na jakąś kosmetologię), podczas gdy 2 godziny z geografii przydałyby mu się jednak ciut bardziej w przypadku gdyby jednak zdecydował się trochę zmienić swoje plany życiowe.

                                          podczas gdy do szkół chodzą poza przyszłymi profesorami także kierowcy i rolnicy, nianie i sportowcy, sprzedawcy i robotnicy, piosenkarze i kafelkarze, rzeźnicy i sekserzy itd.
                                          I oni wszyscy mają ukończyć gimnazjum, po skończeniu którego przyrost wiedzy w przedmiotach poza "kierunkowymi" będzie dość znikomy.

                                          Wolę, żeby szkoła nauczyła wszystkich logicznego myślenia, umiejętności dyskusj
                                          i, zamiłowania do czytania, poczucia wspólnoty gatunku, zrozumienia państwa, od
                                          różniania wiarygodnych źródeł od badziewia

                                          Przecież szkoła i tak tego nie uczy. Chyba że za logiczne myślenie przyjmiemy eliminowanie na teście 2 odpowiedzi z 4 i "strzelanie" w 2 pozostałe.
                                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 17:56
                                            jak ubierała się Rzepicha, jak królowa Marysieńka , a jak Jackie Ke
                                            > nnedy /czyje łuki były lepsze: angielskie , francuskie czy tatarskie .

                                            głębianie
                                            > zagadnień związanych z urodą -

                                            Bardzo trafnie scharakteryzowałaś te kretyńskie bloki. Blok "przyroda" jest zresztą chyba jeszcze głupszy niż "historia i społeczeństwo" i w moim pojęciu obraża humanistów jako półgłówków, którzy nie potrafią nauczyć się pantofelku i mitochondriach.

                                            Ja jednak dalej będę bronić konieczności wykształcenia ogólnego do matury i dlatego uważam, że te bloki trzeba jakoś przynajmniej zreformować, żeby coś w nich zachować sensownego. Niech w bloku przyroda będzie po pół roku biologii, chemii, geografii i fizyki, np. na jakieś jeden konkretny poddział, na który nie starczyło miejsca w cyklu gimnazjalno-licealnym, np. może pół roku ekologii czy jakoś tam (nauka o ekosystemie etc., żeby odciążyć z tego cykl gimnazjalny), z geografii nie wiem, może porządna powtórka z mapy, chemia i fizyka - nie mam pomysły. A w wypadku bloku historia i społeczeństwo - może niech to będzie np. historia kultury i cywilizacji, która jest zaniedbywana w ciągu nauki szkolnej, przez 2 lata ostatecznie możnaby zrobić sensowny kurs, bazując jednak na wiedzy z historii politycznej z poprzednich lat nauki. Historia polityczna niby nie jest najważniejsza, ale znajomość mapy politycznej do czegoś się przydaje. Nie znając historii Anglii np. trudno zrozumieć, dlaczego ten język nie ma końcówek fleksyjnych i ma tak dużo słów francuskich, a nie znając historii politycznej obecnej Belgii trudno zrozumieć, dlaczego tam św. Mikołaj przypływa morzem z zachodu itd. Ale mimo wszystko wolałabym 2 czteroletnie cykle historyczne ciągłe, bez wypreparowywania zjawisk z kontekstu. Tak czy owak może w oparciu o te kretyńskie bloki uda się kiedyś, jak przyjdzie jakiś normalniejszy rząd, reanimować ogólnokształcącą szkołę średnią.
                                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 18:20
                                          Tym bardziej, że my tu sobie wiedziemy spór trochę tak, jakby wszystkie dzieci miały ambicje i możliwości zakończenia nauki na doktoracie, podczas gdy do szkół chodzą poza przyszłymi profesorami także kierowcy i rolnicy, nianie i sportowcy, sprzedawcy i robotnicy, piosenkarze i kafelkarze, rzeźnicy i sekserzy itd.

                                          Szkoła, a potem studia, mają nie tylko przygotować do zawodu. Mają też przygotować do bycia człowiekiem. A kierowca, piosenkarz i kafelkarz powinien wiedzieć nie tylko, jakie są części samochodu, jak wziąć górne C i jaka jest zaprawa do kafelków. On jest też człowiekiem i nie zaszkodzi mu, jak będzie wiedział, gdzie leży Tajlandia, którą właśnie nawiedziło tsunami, albo Smoleńsk, gdzie była katastrofa i dlaczego polska delegacja leciała do Katynia.

                                          umiejętności dyskusj
                                          > i, zamiłowania do czytania, poczucia wspólnoty gatunku, zrozumienia państwa, od
                                          > różniania wiarygodnych źródeł od badziewia niż pocztu królów polskich.

                                          Problem w tym, że nie da się nauczyć "czystego myślenia" bez żadnych faktów do dyspozycji. Operacji myślowych dokonuje się na faktach, przy okazji fakty utrwala się, widząc ich powiązania z całością wiedzy (niekoniecznie mówię o faktach historycznych). "Czyste myślenie" to jest wtłaczanie do głowy jakichś gotowych, bezmyślnych formuł. Mój Ojciec, 90latek, emerytowany profesor literatury polskiej i członek PAU zawsze mi opowiadał, że jako młody nauczyciel w szkole nigdy nie zaczynał lekcji od wypisania tematu na tablicy i zawsze temat podawał do zapisania w zeszycie mniej więcej w połowie lekcji. I zawsze mówił, że jest to błąd dydaktyczny, jeśli nauczyciel napisze na początku lekcji temat np. "Realizm w Sonetach krymskich Mickiewicza". Bo wtedy młodzież już nie myśli, tylko przy każdym pytaniu nauczyciela, które ma pobudzić do analizy tychże sonetów, będzie odpowiadać "bo to jest realizm". Otóż do tego realizmu powinni dojść ami w trakcie lekcji. Niestety takich rzeczy nie uczy się na dydaktyce nauczania poszczególnych przedmiotów. Ja na dydaktyce nauczania historii dowiedziałam się, że "wycieczka szkolna jest to planowe wyjście uczniów ze szkoły pod kierunkiem nauczyciela w celu ...." i "wycieczki szkolne dzielą się na a) krótkie, b) długie", co mój Ojciec, gdy mu to jako studentka opowiadałam, podsumował: wycieczki szkolne dzielą się zatem zupełnie tak, jak gacie męskie. Trudno się dziwić, że po takim przygotowaniu nauczyciele, którzy wiedzą, co to jest wycieczka szkolna, i że mapa to jest środek dydaktyczny statyczny, pośredni i symboliczny (autentyk) nie wiedzą, jak np. nauczyć posługiwania się mapą.
                                          Człowiek, którego nie lubię, Janusz Korwin-Mikke, napisał kiedyś rzecz cenną:oto nauka "słupków" jest bardziej wartościowa, niż nauczenie reguły "ze zrozumieniem". Bo uczeń, który ma zadane odrobić słupeK: 3 + 2 = x, 2 + 3 = x, ma szansę samodzielnie dostrzec, że niezależnie od kolejności wynik jest ten sam. Natomiast uczeń, którego nauczono "ze zrozumieniem" prawa przemienności po prostu uczy się formułki. I tak niestety jest z tym słynnym "uczeniem się ze zrozumieniem". Znacznie lepiej ćwiczy się to na logicznym wiązaniu ze sobą posiadanych wiadomości, niż na wkuwaniu reguły. A jak już uczeń sam poćwiczy i dostrzeże np., że zabójstwo Narutowicza było dopiero po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, bo przedtem nie było i nie mogło być polskiego prezydenta, to nie będzie pytał (jak mój przyszywany bratanek), czy Piłsudski ten zamach zrobił przed I wojną światową, czy po, bo też będzie ROZUMIAŁ, ze skoro to był zamach przeciw władzom niepodległej Polski, to nie mógł być przed odzyskaniem niepodległości, a skoro będzie WIEDZIAŁ, że Polska odzyskała niepodległość w wyniku I wojny światowej (to niestety wiedzieć powinien), to będzie UMIAŁ wykorzystać tę cenną wiedzę i skojarzyć, że i zamach majowy musiał być po I wojnie światowej. I podobnie, jeśli usłyszy o jakimś np. w TV albo przeczyta w powieści, innym wydarzeniu, nieobjętym programem, które miało miejsce w Polsce niepodległej, to skojarzy, że to musiało być po I wojnie światowej. I tego właśnie powinna nauczyć historia. Poczt królów polskich nie wymagano chyba za moich czasów, chociaż imiona wielu władców pojawiały się przy omawianiu kolejnych wydarzeń. Ale wtedy miały one swój sens, a nie były prostą wyliczanką.
                                          • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 21:20
                                            Nie upchniesz do małej walizki miliona przedmiotów. Nie wychowasz człowieka ciekawego świata, zmuszając go do pamięciowego wkuwania nadmiaru danych, co w założeniu ma stanowić dopiero podstawę nauki myślenia. Już za moich odległych czasów narzekano na przeładowanie programów - zdaje się, że ten piękny trend od owej epoki tylko się ładnie rozwijał, i dopiero teraz reforma ma pozwolić na odrzucenie nadmiaru wszechstronnych faktów/przedmiotów i pozwolić na swobodniejszy dobór.
                                            I oczywiście, kafelkarzowi nie zaszkodzi wiedzieć, gdzie jest Tajlandia, a sprzedawczyni może znać całki. Nawet by mi się to podobało, gdyby nie to, że wessanie w siebie szerokiej i szczegółowej wiedzy jest dla wielu ludzi niemożliwe, a zatrzymanie wciągniętych faktów na stałe jest niemożliwe w zasadzie dla wszystkich. Co gorsza, zmuszając niechętnego nastolatka do wyjaśniania aż do matury czemu Słowacki zachwyca, co to jest dwumian Newtona i jak dzielą się mitochondria, dochowujemy się ludzi, dla których pozyskiwanie wiedzy jest czynnością wstrętną, pozbawioną sensu i wartą włożenia duzych wysiłków - o ile wysiłki te służą ominięciu wiedzy. I dlatego wolałabym, aby zamiast stukać historię literatury polskiej uczniowie nie szykujący się na studia historyczno-polonistyczne zwyczajnie czytali książki i umieli o nich rozmawiać, zamiast pisać n-ta rozprawkę na nieśmiertelne tematy romantyczno-pozytywistyczne umieli dyskutować, prezentować publicznie temat itd.. Przyznam też, że bardziej od wpojenia młodzieży daty bitwy pod Chocimiem chciałabym nauczenia jej co to jest procent składany, i że warto sięgnąć do wzoru by porównać oferty banków i zrozumieć, dlaczego przesunięcie wieku emerytalnego o głupie trzy lata może spowodować wzrost emerytury o kilkanaście czy kilkadziesiąt procent.
                                            Mówisz, że najpierw trzeba znac fakty? Ba, ale co to jest owo umienie faktów? Znów zabazuję na szkole dziecka.
                                            Ostatnio zajmowali się - tym razem na science, czyli mieszance przyrody z fizyką i jakimiś jeszcze innymi dodatkami - elektrycznością. Nie wiem, czego się dokładnie uczyli (nie ma zeszytów ani podręczników, a rodzice nie są szczegółowo informowani), ale widziałam teścik z tej dziedziny. Pewnie by ci się nie spodobał, za to mi i owszem. Test polegał bowiem nie na głupich pytaniach, ani na konieczności wypuszczenia z głowy definicji, ale na praktycznym podejściu ze zrozumieniem. Oto dzieciaki dostały rysunek zawierający kilkanaście schematów obwodów elektrycznych. Miały znaleźć obwody działające - a więc musiały pokazać, że zrozumiały lekcję, a nie że wkuły coś na pamięć. Być może zaczną kuć w starszych klasach, nie wiem, na razie szkoła pokazuje im naukę tak, że dzieci to lubią. Że ich to nie nuży, nie stresuje, jest wciąż frajdą.
                                            Miałam okazje rozmawiać z kobietą, która uczyła w szkole amerykańskiej w Kosntancinie. Zapytałam, czy trafiały do nich dzieci z polskiego systemu edukacji i jak sobie radziły. Powiedziała, że na wejściu biły na głowę "amerykańców" znajomością faktów. Tyle, że nie potrafiły z tymi faktami niczego zrobić, do niczego ich wykorzystać.
                                            Mówi się w ostatniej dekadzie sporo o przyszłości i naszej niemożności precyzyjnego pokierowania dziećmi tak, by uczyły się rzeczy naprawdę przydatnych w świecie, w jakim znajdziemy się za 10 czy 20 lat. Jedyne - podobno - co na pewno musimy dla nich zrobić, to przygotować je do życia w bardzo zmiennym miejscu, w którym stała praca i zawód będzie raczej rzadkością niż normą, a podstawową umiejętnością będzie umiejętność uczenia się nowych rzeczy.
                                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 22:07
                                              Ależ ja również uważam, że obecny system szkolny polega na bezmyślnym wkuwaniu faktów lub też podanych z góry reguł, które mają być niby to uczyć myślenia, ale są podawane mniej więcej tak, jak definicja wycieczki szkolnej, którą musiałam wykuć do egzaminu z dydaktyki, czyli są w rezultacie jednym więcej faktem do wkucia. Ale widzę lekarstwo nie w istotnej redukcji faktów, chociaż oczywiście niektóre pewnie bez bólu bym usunęła lub wymieniła na inne, ale w zmianie sposobu uczenia na taki, który pozwalałby owe fakty kojarzyć. Tyle tylko, że ten system wkuwania pod testy i klucze jest dopiero od niedawna, ja go ze szkoły, wcale nienajlepszej, nie pamiętam. I np. to co napisałam o lekcji o Sonetach krymskich w wykonaniu mojego Ojca. Obecnie pewnie uczniowie mają wykuć, że Sonety napisał Mickiewicz, w tym a tym roku, jaki jest układ rymów w sonecie i w sonetach zawarte są realistyczne opisy przyrody i może im się trafić pytanie: Utwór, który napisał Mickiewicz pod wrażeniem wycieczki na Krym należy do gatunku: a) fraszka, b) sonet, c) poemat, d) dramat. Czy to oznacza, że sonetów krymskich nie ma być w programie? Oczywiście nie. Ale można o nich uczyć tak, jak uczył mój Ojciec: zacząć lekcję od przeczytanie i potem nawiązać dialog z uczniami, pytając ich, jak oni rozumieją poszczególne sformułowania, środki stylistyczne, prosić o wskazanie analogii z innych wierszy, co to wszystko wyraża i w ten sposób uczyć ich zrozumienia wierszy. I wtedy po pierwsze - bardziej prawdopodobne, że jednak na dłużej zapamiętają, co Mickiewicz napisał pod wrażeniem wycieczki na Krym, po drugie - nauczą się pewnego sposobu rozumienia wiersza i te pytania, które podsunął im nauczyciel przy okazji analizy sonetów mogą sobie zadać samodzielnie, kiedy będą czytali wiersze już poza programem szkolnym. A nawet jeśli zapomną o tych sonetach, to pewien sposób rozumienia wierszy może im pozostać w głowach i o to chodzi. Nawiasem mówiąc jakakolwiek analiza Sonetów krymskich zakłada, że uczniowie wcześniej na geografii dowiedzieli się, co to jest Krym i gdzie leży. I ten wkuty na pamięć zbędny fakt obciążający mózg raptem zostanie użyty na polskim. To tak działało w moich szkolnych latach.
                                              Za przerażające uważam, że w ogóle nie pisze się na polskim wypracowań i że nie ma tego nawet na maturze. Moja matka pisała 2 wypracowania z polskiego tygodniowo w szkole handlowej dla pracujących po wojnie i dlatego potem poradziła sobie na przyzwoitej polonistyce. Większość jej koleżanek została księgowymi, ale one potrafią przynajmniej napisać ładny list, zredagować pismo, albo zwyczajnie ładnie się wyrazić. Nie słyszysz, jak mówi większość dziennikarzy i nie razi Cię to? Miałam też przypadek studenta, który, po zwróceniu uwagi na błędy ortograficzne odpowiedział: Pani doktor, ja jestem na historii przez przypadek. Miałem iść do szkoły wojskowej, a tam nie wymagają ortograficznego pisania. Był zdumiony, gdy mu powiedziałam, że człowiek wykształcony nie robi błędów ortograficznych nigdy, nie tylko tam, gdzie tego wymagają, bo to jest cecha człowieka wykształconego.
                                              Podany przez Ciebie przykład testu z obwodami elektrycznymi zakłada, że uczniowie przedtem musieli poznać sporo faktów na temat obwodów elektrycznych. Podany przez Ciebie sposób sprawdzenia tej wiedzy uważam za bardzo sensowny. Zauważ jednak, że gdyby uczniowie znali mniej faktów dotyczących obwodów, nie można byłoby ułożyć takiego testu, bo on zakłada znajomość faktów. Co najwyżej, nie jestem pewna, czy 9latek akurat już musi mieć wiedzę o obwodach elektrycznych, ale czemu nie?
                                              Kwestia, że nie każdy musi się uczyć wszystkiego. Otóż, gdy ja chodziłam do szkoły, prócz liceów i techników, które kończyły się matura i umożliwiały studia, istniały szkoły zawodowe dla tych, którzy nie potrafili opanować zbyt dużego materiału intelektualnie, ale mieli jakieś zdolności manualne. W szkołach zawodowych też było trochę historii czy polskiego, zdaje się rosyjski, chemia, fizyka, biologia i geografia, które nie zawsze musiały być związane z przyszłym zawodem, ale dawały też jeszcze trochę wiedzy powyżej podstawówki. Natomiast teraz uznano, że maturę może mieć każdy i dlatego obniżono wymagania do poziomu zasadniczej zawodowej. Moim zdaniem krzywdzi to zarówno uczniów zdolnych, którym daje tak ucięty program, jak i tych mniej zdolnych, którzy tkwią niepotrzebnie w liceach, zamiast zacząć się uczyć zawodu i trafić po szkole do pracy.
                                              • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 07:13
                                                > Podany przez Ciebie przykład testu z obwodami elektrycznymi zakłada, że uczniow
                                                > ie przedtem musieli poznać sporo faktów na temat obwodów elektrycznych.
                                                Zapewne, ale podane im były w formie opowieści, którą należy zrozumieć i umieć wykorzystać, a nie systematyki i definicji, które należy zapamiętać i wyrecytować/napisać na klasówce. Bo inaczej dostanie się minus, chmurkę, jedynkę.
                                                Rzecz w tym, że dziecko z polskiego systemu zakuje, wyrecytuje, zaliczy ale zapewne zaraz po zrzuceniu z siebie tematu zapomni - bo proces zakuwania jest nudny. Sądzę, że dziecko któremu opowiadano i które umie rozróznić, który obwód zadziała, a który nie, zapamięta praktykę. Do zastosowania, nie - wyrecytowania.
                                                Podobnie było z pierwsza poprawką: dzieci mają wynieść z lekcji informację, że wolność słowa/ekspresji jest podstawowym amerykańskim priorytetem ideologicznym, rozumieć, że przekłada się to także na szkolne życie, wiedzieć, że bywają na temat zakresu wolności spory i jak s.a one rozstrzygane. Mają tez umieć wyrażać swoje zdanie w tej sprawie i umieć stworzyć argumenty za/przeciw.
                                                Nie muszą zaś zapamiętać, o którą wojnę chodziło w przypadku szkolnego sporu, który zawędrował aż do Sądu Najwyższego, w jakim okresie się to działo. Powiedziałabym, że muszą rozumieć idee, ale nie muszą znać otoczki faktograficznej - przynajmniej, podkreślam, w młodszych klasach.
                                                Nie wiem, jak przeżyje człowiek, który nie analizował Sonetów Krymskich, ale jeżeli już jest to wiedza niezbędna do przetrwania gatunku, to o ile obetniemy program tak, by starczyło czasu na to najważniejsze na świecie dzieło, to można zacząć lekcję od znalezienia Krymu na mapie. Puszczenia trzyminutówki z krajobrazem i dźwiękiem stepu latem. Zastanowienia się, jak daleko było wtedy od Krymu do Wilna, Petersburga czy innych Bolciennik: ile dni podróży powozem? Jakie koszty?. A na koniec można jeszcze dać dzieciakom czas na napisanie własnego sonetu. Oczywiście można zrobić to tylko pod warunkiem, że wywalimy z programu "Chłopów" czy inne dzieło zajmujące również sporo czasu. I tak sobie myślę, że dzieciom po takiej lekcji zostałoby w głowach mniej wiedzy encyklopedycznej, ale więcej zrozumienia dla czasów, smaku i poezji.
                                                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 10:16
                                                  przedtem musieli poznać sporo faktów na temat obwodów elektrycznych.
                                                  > Zapewne, ale podane im były w formie opowieści, którą należy zrozumieć i umieć
                                                  > wykorzystać, a nie systematyki i definicji, które należy zapamiętać i wyrecytow
                                                  > ać/napisać na klasówce. Bo inaczej dostanie się minus, chmurkę, jedynkę.
                                                  > Rzecz w tym, że dziecko z polskiego systemu zakuje, wyrecytuje, zaliczy ale zap
                                                  > ewne zaraz po zrzuceniu z siebie tematu zapomni - bo proces zakuwania jest nudn
                                                  > y. Sądzę, że dziecko któremu opowiadano i które umie rozróznić, który obwód zad
                                                  > ziała, a który nie, zapamięta praktykę. Do zastosowania, nie - wyrecytowania.

                                                  Ależ ja się z tym całkowicie zgadzam. Tyle tylko, że proponowana reforma wcale nie spowoduje uczenia wiadomości w ten sposób, by zastosować je w praktyce. Wręcz przeciwnie, proces ten pogłębi, przynajmniej w wypadku bloku "historia i społeczeństwo". Bo analizowanie rodziny w starożytnym Egipcie w oderwaniu od kontekstu starożytnego Egiptu albo bitwy pod Kannami w oderwaniu od kontekstu starożytnego Rzymu będzie tylko kolejną wiązką faktów do wkucia. Gdyby były 2 4 letnie cykle historii, to byłby czas na to, żeby najpierw omówić ustrój republiki rzymskiej i podboje, potem opowiedzieć o Kartaginie, potem o Katonie, który domagał się jej zniszczenia, wskazać, że to pierwszy znany nam w historii konflikt globalny, na tym tle pokazać bitwę, przedtem jeszcze sprawę słoni, różnic kulturowych, etc. etc. I operując większą liczbą powiązanych ze sobą faktów można potem to sprawdzić za pomocą poleceń typu narysować szlak Hannibala, narysować strefy wpływów Rzymu i Kartaginy etc. etc, wyjaśnić, co wyrażają znane powiedzenia "Hannibal ante portas" i "A poza tym sądzę, że Kartagina powinna być zniszczona", etc. etc. To się da zrobić. Natomiast jeśli o starożytnym Rzymie uczeń wkuje trochę faktów w I gimnazjalnej, a potem w II licealnej będzie miał do wkucia jeszcze trochę faktów o bitwie pod Kannami, to nie będzie w stanie ich połączyć z zapomnianymi już 4 lata temu faktami dotyczącymi starożytnego Rzymu, dostrzec ich wzajemnego związku etc.

                                                  Podobnie było z pierwsza poprawką: dzieci mają wynieść z lekcji informację, że
                                                  > wolność słowa/ekspresji jest podstawowym amerykańskim priorytetem ideologicznym
                                                  > , rozumieć, że przekłada się to także na szkolne życie, wiedzieć, że bywają na
                                                  > temat zakresu wolności spory i jak s.a one rozstrzygane. Mają tez umieć wyrażać
                                                  > swoje zdanie w tej sprawie i umieć stworzyć argumenty za/przeciw.
                                                  > Nie muszą zaś zapamiętać, o którą wojnę chodziło w przypadku szkolnego sporu, k
                                                  > tóry zawędrował aż do Sądu Najwyższego, w jakim okresie się to działo. Powiedzi
                                                  > ałabym, że muszą rozumieć idee, ale nie muszą znać otoczki faktograficznej - pr
                                                  > zynajmniej, podkreślam, w młodszych klasach.

                                                  W wypadku 9latka rozumiem, że to wystarczy. Natomiast nie zgadzam się, żę ktoś, kto "Nie wie, o którą wojnę chodziło w przypadku szkolnego sporu, który zawędrował aż do Sądu Najwyższego, w jakim okresie się to działo", wbrew temu, co sądzisz, nie rozumie idei. Bo idea nie jest ideą czystą, ale w każdej epoce znaczy co innego. Rozumiem, że USA z tak krótką i ubogą tradycją i butą wynikającą z mocarstwowości tego nie rozumieją, ale to nie znaczy, że mamy ulegać barbarzyństwu. Ja się właśnie cały czas przeciwstawiam twierdzeniu, że można ideę wypreparować z kontekstu. Na takim założeniu, jak Twoje, właśnie oparty jest program bloku "historia i społeczeństwo", gdzie uczeń ma porównywać ideę małżeństwa w starożytnym Egipcie z ideą małżeństwa w Polsce w XIX w., właśnie nie rozumiejąc, że pojęcie małżeństwa i rodziny w kontekście każdej z tych sytuacji znaczyło co innego.
                                                  Poza tym uczenie dzieci o pierwszej poprawce w ten sposób, jak piszesz, to nie jest nauka tylko indoktrynacja i nieszczególnie mi się to podoba.

                                                  Nie wiem, jak przeżyje człowiek, który nie analizował Sonetów Krymskich, ale je
                                                  > żeli już jest to wiedza niezbędna do przetrwania gatunku,

                                                  Do przetrwania gatunku w ogóle żadna wiedza nie jest potrzebna. Przedstawiciele gatunku na pustyniach albo aborygeni w Australii żyją bez tej wiedzy, a nawet bez wiedzy o pierwszej poprawce. Natomiast znajomość dobrych wierszy i umiejętność rozumienia poezji dostarcza przeżyć estetycznych i intelektualnych, które są sprawiają, że odróżniamy się od zwierząt. Oczywiście można dyskutować, czy w programie powinny być akurat Sonety krymskie, czy dajmy na to więcej Słowackiego albo Norwida, ale jakaś porządna dawka poezji być powinna.

                                                  to można
                                                  > zacząć lekcję od znalezienia Krymu na mapie. Puszczenia trzyminutówki z krajobr
                                                  > azem i dźwiękiem stepu latem. Zastanowienia się, jak daleko było wtedy od Krymu
                                                  > do Wilna, Petersburga czy innych Bolciennik: ile dni podróży powozem? Jakie ko
                                                  > szty?.

                                                  Nie mam nic przeciwko temu. Z tym, że zakłada to, że dzieci wcześniej dowiedziały się, że na dole mapy jest południe, a nie północ, wiedzą cokolwiek np. o Morzu Czarnym, stepach, rzece Dniestr etc., bo trudno, żeby polonista tą całą wiedzę wykładał. Samo pokazanie punktu na mapie, jeśli się tej mapy nie umie czytać i nie wie nic o regionie, w którym leży Krym, jest diabła warte. Mój Ojciec uczył w szkole w latach 1945-1950, więc puszczanie trzyminutówek raczej byłoby wtedy niemożliwe.

                                                  W tym, co piszesz, wynika, że w ogóle nie rozumiesz, na czym polega filologiczna analiza tekstu, a na lekcji polskiego nauczyciel powinien się jednak na tej skupić. Więc oczywiście koszty, odległości etc. OK, ale nie mogą one zdominować. Raczej rozważamy, dlaczego "suchego przestwór oceanu" i że jest to środek artystyczny, dzięki któremu poeta dostrzegł w przyrodzie więcej, niż dostrzega zwykły śmiertelnik i dlatego właśnie jest poetą. I czy w innych wierszach, także innych poetów, możemy wskazać podobne przykłady. I powtarzam, tu nie tyle chodzi o Sonety krymskie jako takie, chociaż to dobra poezja, ale o nauczenie rozumienia wierszy.
                                                  Jestem przeciwna zadawaniu uczniom zadań w postaci pisania wierszy. Większość uczniów nie ma talentu poetyckiego, więc albo napisze rymy częstochowskie, bo ładnego wiersza nie napisze, albo napiszą to rodzice, jeśli będzie zadane do domu. Wystarczy, jeśli po lekcji polskiego uczeń będzie umiał czytać poezję, a nie musi sam pisać.

                                                  Na marginesie - w podstawówce, gdzie miałam idiotkę polonistkę, ta idiotka polonistka w VI kl. zadała nam bardzo ciekawą pracę domową z lektury książki Porazińskiej o Kochanowskim "Kto mi dał skrzydła" - mieliśmy narysować mapę podróży Kochanowskiego. Jak widać, w szkole w latach 70tych, to były wczesne lata 70te uczono czegoś bez wkuwania, a za pomocą praktycznego ćwiczenia.

                                                  Oczywiście można zrobić to tylko pod warunkiem, że wywalimy z programu "Chł
                                                  > opów" czy inne dzieło zajmujące również sporo czasu.

                                                  Chłopi to również bardzo dobra powieść, tylko pod warunkiem, że będzie sensownie analizowana, a nie wkuwana. Ale wkuwanie jest szkodliwe w każdej nauce, poza słówkami i tabliczką mnożenia, które jednak są tylko śrubkami w całym mechanizmie wiedzy.

                                                  ale wi
                                                  > ęcej zrozumienia dla czasów, smaku i poezji.

                                                  Rozumiem, że Twoim zdaniem dziecko, które w ogóle w szkole nie czytało żadnych wierszy, żeby nie obciążać mózgu zbędnymi faktami, a tylko zostało nauczone definicji sonetu i fraszki będzie miało więcej zrozumienia i smaku.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 10:23
                                                    Piszesz tu cały czas o "dzieciach", bo obserwujesz edukację 9latka. Reforma wprowadzana przez MEN zmienia najbardziej edukację licealistów, a nie dzieci. Mój Ojciec uczył w liceach i analizował te Sonety krymskie (oraz inne utwory) z licealistami, a nie z dziećmi. Na dodatek wtedy licealista jednak zwykle wiedział, gdzie leży Krym. Natomiast teraz ma być drastycznie obcięty program dla licealistów i o tym dyskutujemy.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 11:56
                                                    Sporo myślę na temat naszej dyskusji, bo zresztą wartością Twoich wypowiedzi jest to, że prezentujesz dość spójne uzasadnienie przemian edukacyjnych, które moim zdaniem prowadzą do barbarzyństwa, ale przynajmniej da się z Twoimi poglądami polemizować.
                                                    Tu chcę wrócić jeszcze do jednej sprawy - mianowicie "uobywatelniania" i uczenia o I poprawce jako idei bez kontekstu. Dwa posty temu nazwałam to indoktrynacją. I powiem tak:
                                                    1. idea wolności wypowiedzi jest na tyle uniwersalna, że oczywiście nie stanie się nic złego, że dziecko dowie się o takiej idei na początku edukacji bez szczegółowego kontekstu.
                                                    2. natomiast to, co mi się nie podoba w Twoim rozumowaniu, to to, że opisywana przez Ciebie szkoła raczej uczy gotowych schematów zachowań, niż podaje wiedzę, która może pobudzić do refleksji i zainspirować pożądane działanie. I to w moim pojęciu jest indoktrynacją. Spróbuję na innym przykładzie - np. aborcja. Każda z możliwych ocen tego czynu (morderstwo lub prywatna sprawa) opiera się na pewnym rozumowaniu z użyciem całego szeregu informacji. Czyli, żeby prawidłowo to ocenić, trzeba wiedzieć, że zygota ma już kod DNA dorosłego osobnika, przedtem wiedzieć, co to zygota, jak dochodzi do zapłodnienia, wiedzieć, od kiedy działa mózg, od kiedy płód może odczuwać ból, a w wypadku osób wierzących - od kiedy wg wyznawanej przez nie religii zarodek/płód obdarzony jest duszą. Ponadto warto wiedzieć, jakie są kryteria człowieczeństwa w różnych filozofiach, i jak różne filozofie oceniają odebranie komuś życia, czy jako zło bezwzględne, czy dopuszczają to w jakichś szczególnych okolicznościach. Dopiero po przeanalizowaniu tych wszystkich informacji można samodzielnie ocenić, czy aborcja jest złem, czy nie. Oczywiście 9latek nie jest do tego zdolny, ale też, chwała Bogu, nie jest stawiany przed koniecznością takiego wyboru. Niemniej jednak młody człowiek powinien w trakcie edukacji poznać te wszystkie obciążąjące mózg encyklopedyczne pojęcia, jak jajeczko, plemnik, zygota, DNA, zapłodnienie, aktywność mózgu, odczuwanie bólu, ochrona życia, dopuszczalność zabójstwa, odpowiedzialność moralna etc. I mając te wszystkie informacje, poznane w odpowiednim kontekście, może w sposób przemyślany podjąć decyzję zgodną z sumieniem. Natomiast z tego, co opisujesz, dzieci w amerykańskiej szkole są uczone "jedynie słusznych" zachowań bez rozumienia ich kontekstu i bez refleksji. Owszem, świadomość prawa do wolności wypowiedzi jest słuszna. Ale sęk w tym, że przyzwyczajanie uczniów do tego, że są uczeni, co jest słuszne bez dostatecznego rozeznania całej sprawy czyni ich podatnymi na wszelką indoktrynację. W szkole pani nauczycielka mówi, co jest słuszne. Potem będzie to pani w TV, modelka albo inny spec od reklamy, który też wmówi, że coś jest słuszne itp. W ten sposób wychowuje się ludzi podatnych chociażby na reklamę, co jest opłacalne dla wielkich koncernów, i na wpływy polityczne. w ten sposób owa wolność wypowiedzi jest iluzoryczna, bowiem człowiek niemający odpowiedniej wiedzy i tak nie wymyśli w ramach tej wolności wypowiedzi niczego innego, niż usłyszy w TV.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 13:04
                                                    To prawda, piszę o tym, co widzę na własnym podwórku, czyli na przykładzie 9 letnich uczniów klasy czwartej. Zwracając uwagę, że nie piszę o systemie, zawierającym wszystkie szkoły, ale o jednej szkole, która, być może, z uwagi na nietypowość, jest jakoś tam wyjątkowa. A może nie, nie wiem.
                                                    Zapowiedzi reformy wydają mi się sensowne, ale nie włączałabym się w dyskusję, gdyby nie twoje nieuprawnione uzależnienie postaw obywatelskich od studiowania historii starożytnej. To mnie zdrzaźniło, przyznaję.
                                                    Ze zdumieniem czytam też twoje argumenty, które składają mi się na wizję szkoły z potwornie przeciążonymi dziećmi/młodzieżą, przeciążonymi w imię twoich wizji inteligenta z przełomu wieków - i to nie ostatniego przełomu bynajmniej.
                                                    Tymczasem już za moich czasów maturalnych w szkole uczono miliona słabo powiązanych szczegółów, które nie składały się na spójny obraz rzeczy, ani nie dawały praktycznej, codziennej wiedzy - jak choćby przytoczony przeze mnie procent składany. Zabawne, o procencie składanym dowiedziałam się ze Stalky'ego i spółki, a nie na matematyce. O teorii względności - co pamiętam, to z von Dietfurtha, nie z fizyki. O Wielkim Podziale dowiedziałam się, wstyd powiedzieć, po studiach, z lektury jakiejś reportersko-historycznej książki.
                                                    Czyli ze szkoły do której ty chciałabyś powrócić, nie wyniosłam zbyt wiele, mimo iż maturę zdawałam za całkiem starego systemu, sprzed komputerów, gimnazjów i badań PISA. Oczywiście możemy założyć, że jestem kretynką, ale możemy też przyjąć hipotezę, że mimo ośmioklasowej podstawówki z powtórkami z historii coś w tym cyklu nauczania nie działało, skoro tak wiele podstawowych luk wyniosłam z dobrego, wielkomiejskiego liceum, i państwowego uniwersytetu.
                                                    Dlatego właśnie przekonałam się do szkoły mojego dziecka - które szkołę uwielbia, nie jest nią zniechęcone ani znudzone, ma budowany pozytywny obraz siebie i swoich perspektyw, nie ściąga, uczy się ogólnie rozumieć zagadnienia, jakich w takim wieku mi nie przedstawiano. Bo oczywiście mogę się znów okazać niepoprawną optymistką, ale mam wrażenie, że moje dziecko, zapewne nie będzie wiedziało, kto i dlaczego chciał zburzyć Kartaginę, ale będzie rozumiało świat z jego haiku, obwodami, wolnością słowa, medianami lepiej, niż ja w jego wieku.
                                                    Mankamenty tej szkoły też widzę - choćby ze snobizmu byłoby miło, gdyby moje dziecko wiedziało kto i jakimi kośćmi ciskał, i co to jest Rubikon. Widzę też, że dziecko brzydziej pisze, niż zapewne pisałoby po polskiej szkole. Dowolność lektur może wciągnie dzieci w czytanie, ale nie zbuduje kanonu. Zastanawiam się, czy fakt, iż dzieci nie uczą się na pamięć wierszyków dobrze wpływa na stymulowanie pamięci.
                                                    Jednak mimo tych mankamentów wolę tę szkołę, niż moją dawną placówkę. No co ci poradzę, że wolę?
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 13:30
                                                    Tymczasem już za moich czasów maturalnych w szkole uczono miliona słabo powiąza
                                                    > nych szczegółów, które nie składały się na spójny obraz rzeczy, ani nie dawały
                                                    > praktycznej, codziennej wiedzy -

                                                    Nie wiem, kiedy chodziłaś do szkoły, ale ja doprawdy nie pamiętam, żeby bezmyślne wkuwanie było istotą nauki. Trafiali mi się gorsi nauczyciele, ale nawet ci gorsi miewali dobre pomysły, jak chociażby kretynka polonistka w podstawówce, która nie słyszała o Reju (to zbędny szczegół, obciążąjący mózg), ale zadała nam tą świetną pracę z mapą podróży Kochanowskiego po Europie. Pamiętam, że w II, III, IV kl. prace domowe z polskiego to na ogół nie były uzupełnianki, jak obecnie, tylko jakieś samodzielne wypowiedzi, choćby krótkie. Pamiętam np. lekcję o teatrze w II k., 8 lat. Chyba była jakaś czytanka, potem rozmawialiśmy z panią o tym, jak teatr wygląda i każde słowo, które padało w dyskusji, pani zapisywała na tablicy, a my w zeszycie (scena, kurtyna, antrakt, akt, sufler, bileter, widownia, inspicjent etc.). I potem było zadane ułożyć samodzielnie 10 zdań z użyciem tych wyrazów, żeby utrwalić ich znaczenie. Dzisiaj do tego służą uzupełnianki, które są jednak bardziej odtwórcze, ale przecież chodzi o to, by zarobili wydawcy ćwiczeń.
                                                    O teorii względności dowiedziałam się na fizyce w liceum i chyba za moich czasów wszyscy maturzyści o tym wiedzieli ze szkoły. Dlatego powszechną wesołość wzbudzał na studium wojskowym pewien wykładowca, który mówił, że szanuje Einsteina, ale ma zastrzeżenia do teorii względności (widocznie bardzo przejął się duchem I poprawki i uważał, że może pleść, co mu ślina na język przyniesie). Pisałam już, że uważam, że matematyka powinna być na maturze, także w klasach humanistycznych, chociaż oczywiście powinien być poziom podstawowy i rozszerzony.
                                                    Być może idea, że inteligent powinien umieć czytać i analizować poezję i że można tego nauczyć na przykładzie wyjątkowo dobrych wierszy, jak Sonety krymskie, jest nonsensowna. I zwracam uwagę - ja cały czas piszę o reformie liceów, nie o 9latkach. Uważam, że reforma przyczyni się do wychowania cyborgów wykonujących bezmyślnie pewne czynności i niemających pojęcia o niczym innym spoza ich sfery zawodu. Ja wolę XIXwiecznych inteligentów, zdolnych do jakiejś refleksji na temat otaczającego świata.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 19:20
                                                    > Być może idea, że inteligent powinien umieć czytać i analizować poezję i że moż
                                                    > na tego nauczyć na przykładzie wyjątkowo dobrych wierszy, jak Sonety krymskie,
                                                    > jest nonsensowna. I zwracam uwagę - ja cały czas piszę o reformie liceów, nie o
                                                    > 9latkach. Uważam, że reforma przyczyni się do wychowania cyborgów wykonujących
                                                    > bezmyślnie pewne czynności i niemających pojęcia o niczym innym spoza ich sfer
                                                    > y zawodu. Ja wolę XIX wiecznych inteligentów, zdolnych do jakiejś refleksji na t
                                                    > emat otaczającego świata.

                                                    Tak, ty piszesz o liceach ja o szkołach podstawowych, fakt, tyle że moim zdaniem od gdzieś 4 klasy taki właśnie styl nauczania był praktykowany aż do matury. I analizowanie poezji, a jakże, XIX wiecznej, było w kanonie nauki dla wszystkich dzieci, i podejrzewam większości młodzieży.
                                                    Czy ogół wyniósł z tego zamiłowanie do poezji? Ale gdzież tam. Czy zbliżył się do poziomu XIX wiecznej inteligencji? A skąd. Jaki więc był efekt tej zabawy? Kupa niedokształconych ludzi, którzy i tak pomylą Rubika z Rubikonem, z których połowa nie czyta wcale żadnych książek, którzy się nie udzielają i nie interesują niczym poza własną miską, którzy nie głosują, którzy nawet w sutannie pomylą Azję Południowo Wschodnią z Azją Mniejszą, mimo że w swoim czasie odbębniano na nich lekcje historii i geografii od klasy IV czy V do matury, amen.
                                                    Miałam okazję zetknąć się parokrotnie z przedwojennymi maturzystami - niekoniecznie magistrami - i byłam zdumiona, jak gruntownie byli wykształceni ogólnie Ale nie da się dziś z nie 5 czy 8 tylko z 30 czy 70 procent uczniów wykrzesać tego typu ogólnej wiedzy. Nie da się, ponieważ wszystko poszło za bardzo do przodu - komunikacja, nauki ścisłe, nauki techniczne, konieczność orientacji przeciętnego Kowalskiego w milionie zagadnień i czynności, wymagany poziom specjalizacji w rozmaitych zawodach. A to - kuleje. Niekompetencja krzewi się niczym perz. Do cyborgów nam daleko, zapewniam, choć i głębokiej refleksji raczej na bazarze, w aptece, sklepie, kokpicie itd. nie uświadczysz.
                                                    Czy dla efektywności księdza, o którym wspominasz, ważniejsza byłaby wiedza geograficzna, czy może raczej umiejętności oratorskie, wiedza psychologiczna, umiejętność pisania i wygłaszania tekstów, które trafią do parafian? Czy ktoś, kto planuje ekspansję pasty do zębów, ma zorganizować szwalnię, usiłuje zmusić wirusy do przenoszenia informacji, roznosi listy, pilotuje samoloty naprawdę koniecznie winien był sporą część wysiłków edukacyjnych poświęcać na zapoznawanie się z Chłopami, Temistoklesem oraz Kazimierzem Wielkim? Lub alternatywnie, czy ktoś, dla kogo nie ma życia poza literaturą naprawdę musi do matury wkuwać podział mitochondriów? Przekształcać wzory? Zakuwać, nie wiem tablice Mendelejewa?
                                                    Ty pewnie znów napiszesz, że mu nie zaszkodzi. Nie zaszkodzi farmaceucie znajomość nawet najgorszych ramot Krasińskiego, zgoda, pod warunkiem, że a) będzie najlepszym, jak się da farmaceutą, b)pozyskiwanie wiedzy ogólnej nie zostało mu obrzydzone do końca przez skupioną na sprawdzaniu zapamiętywania detali szkołę, c)jest wyuczony zdobywania wiedzy, na wypadek, gdyby okazało się, że apteki zostaną zautomatyzowane d) jest człowiekiem przydatnym społecznie.

                                                    Gdybyś potrafiła udowodnić mi, że system szkolny x potrafi nauczyć wszystkich wszystkiego, a przy okazji jeszcze spełnić moje oczekiwania dotyczące nieobrzydzania i kompetencji, z radością bym cię poparła. Obawiam się jednak, że system taki nie istnieje. Dlatego wolę szkołę odciążoną, ale pozwalającą na wybór, uczącą poruszania się w świecie, pozyskiwania informacji i kreatywnego ich wykorzystania, od szkoły usiłującej wystrzyc z 70 procent populacji inteligentów w przedwojennym, czy nawet XIX wiecznym sensie.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 12.03.12, 20:17
                                                    I analizowanie poezji, a jakże, XIX wiecznej, było w kanonie nauki dla wszystki
                                                    > ch dzieci, i podejrzewam większości młodzieży.

                                                    Nie całej XIXwiecznej poezji, tylko niektórych utworów paru najwybitniejszych przedstawicieli tej poezji, z okresu, kiedy poezja polska była rzeczywiście na wysokim poziomie i najważniejszą częścią literatury. Tak samo, jak w pozytywizmie proza, której część zestarzała się szybciej. Wyrzuciłabym np. z literatury Nad Niemnem, bo to jest fabularyzowana publicystyka dotycząca zagadnień aktualnych w czasach Orzeszkowej, ale już Lalkę bym zostawiła, bo jest to powieść tak wielowątkowa i wielopoziomowa, że warto. Kilkanaście lat temu w czasie zwiedzania Lwowa zauważyłam, że pani pilnowaczka w skansenie pod miastem umila sobie czas czytając powieść "Kukła", czyli Lalka. Chłopi to jest na prawdę arcydzieło i też bym zostawiła, Nobla chyba nie dali za nic.

                                                    Miałam okazję zetknąć się parokrotnie z przedwojennymi maturzystami - niekoniec
                                                    > znie magistrami - i byłam zdumiona, jak gruntownie byli wykształceni ogólnie Al
                                                    > e nie da się dziś z nie 5 czy 8 tylko z 30 czy 70 procent uczniów wykrzesać teg
                                                    > o typu ogólnej wiedzy. Nie da się, ponieważ wszystko poszło za bardzo do przodu
                                                    > - komunikacja, nauki ścisłe, nauki techniczne,

                                                    Nie żartuj. Owszem, wiele rzeczy poszło do przodu, ale o innych już się po prostu nie uczy. Właśnie z dziedziny techniki. Nikt już nie będzie uczył szczegółowo, jak działa maszyna parowa albo samowar, bo takich urządzeń się nie używa, a pewnie tego uczyli na fizyce przed wojną. Mnie na wych. tech. uczyli o tranzystorach i o radiach lampowych, teraz nie uczy się o radiach lampowych, bo ich się nie używa. Itp itd.

                                                    Czy dla efektywności księdza, o którym wspominasz, ważniejsza byłaby wiedza geo
                                                    > graficzna, czy może raczej umiejętności oratorskie, wiedza psychologiczna, umi
                                                    > ejętność pisania i wygłaszania tekstów, które trafią do parafian? Czy ktoś, kto
                                                    > planuje ekspansję pasty do zębów, ma zorganizować szwalnię, usiłuje zmusić wir
                                                    > usy do przenoszenia informacji, roznosi listy, pilotuje samoloty naprawdę konie
                                                    > cznie winien był sporą część wysiłków edukacyjnych poświęcać na zapoznawanie si
                                                    > ę z Chłopami, Temistoklesem oraz Kazimierzem Wielkim?

                                                    Otóż właśnie proponujesz hodowlę cyborgów, które umieją tylko prowadzić ekspansję pasty do zębów. Ksiądz, który ma owe teksty wygłaszać do parafian, powinien wygłaszać je o czymś. Także np. komentować Dzieje Apostolskie, których spora część rozgrywa się w Azji Mniejszej, i wiedzieć, gdzie to jest, i że to nie to samo miejsce, gdzie było tsunami. Poza tym ksiądz nie powinien mówić głupot, bo wtedy kompromituje się przed parafianami.

                                                    Lub alternatywnie, czy kt
                                                    > oś, dla kogo nie ma życia poza literaturą naprawdę musi do matury wkuwać podzia
                                                    > ł mitochondriów? Przekształcać wzory? Zakuwać, nie wiem tablice Mendelejewa?

                                                    Cóż, mnie w życiu tak naprawdę interesuje kultura śródziemnomorska i europejska od Konstantyna do soboru trydenckiego. Miałam do matury biologię, chemię i rozszerzoną matematykę i zapewniam Cię, że niczego bezmyślnie nie zakuwałam. To było podane tak, żę nie trzeba było zakuwać. Maturę zdałam prawie 34 lata temu. W tym roku byłam latem w Sudetach, drugi raz w życiu. I łażąc po tych Sudetach przypomniałam sobie dawno zapomniane informacje z geografii o tym, że Sudety mają budowę uskokową i wskutek tego ich krajobraz jest inny, niż Karpat, że granit to skała wulkaniczna, a wapień osadowa etc. Stale o tym nie rozmyślam i pewnie przed wycieczką w Karkonosze nie przypuszczałam, że to pamiętam. Ale miałam to gdzieś w tyle głowy i przyznam, że lepiej mi się chodziło po tych Sudetach, jak rozumiałam ich budowę geologiczną. O mitochondriach słyszałam, a parę tygodni temu byłam na bardzo ciekawym odczycie o planach zbadania DNA pierwszych Piastów, zresztą poprzez ich potomków, bo szczątków Mieszka czy Chrobrego nie mamy. Gdybym nie uczyła się biologii do matury, to nie wiedziałabym, co to jest DNA.

                                                    Nie zaszkodzi farmaceucie znajom
                                                    > ość nawet najgorszych ramot Krasińskiego, zgoda, pod warunkiem, że a) będzie na
                                                    > jlepszym, jak się da farmaceutą, b)pozyskiwanie wiedzy ogólnej nie zostało mu o
                                                    > brzydzone do końca przez skupioną na sprawdzaniu zapamiętywania detali szkołę,
                                                    > c)jest wyuczony zdobywania wiedzy, na wypadek, gdyby okazało się, że apteki zos
                                                    > taną zautomatyzowane d) jest człowiekiem przydatnym społecznie.

                                                    Więc na swoim przykładzie - dr hab. historii średniowiecznej, wykładowca wyższej uczelni:
                                                    1) wiem, co to jest logarytm, całek i różniczek już nie pamiętam, ale sądzę, że lata rozwiązywania zadań wygimnastykowały mi umysł, 2) moja szkoła nie sprawdzała wyłącznie detali, bo wtedy nie było uczenia się pod testy, więc niczego mi nie obrzydzono. 3) zdałam maturę w '78 r., wtedy komputery to były takie duże szafy w ośrodkach obliczeniowych plujące kartami perforowanymi - jak widzisz, komputerem się posługę nie najgorzej, używam go 20 lat, konstruuję bazy danych, prowadzę pewną stronę internetową. Nie nauczono mnie tego w szkole ani na studiach. Nie lubię tego, ale ponieważ jest konieczne, to się nauczyłam, 4) czy jestem przydatna społecznie, nie mnie sądzić. Możesz zapytać moich studentów i czytelników moich książek.

                                                    Gdybyś potrafiła udowodnić mi, że system szkolny x potrafi nauczyć wszystkich w
                                                    > szystkiego,

                                                    Takich ambicji nikt nie ma. Nie wszystkiego, tylko pewnych podstaw. I jeszcze jedno - przecież nikt nie zakłada, że wszyscy opanują doskonale cały program, z tej podstwy można mieć 3. Ale coś zawsze zostaje.

                                                    I mam jeszcze jedno pytanie: a co ma zrobić cyborg wychowany tylko do prowadzenia ekspansji pasty do zębów, jeśli wytwórnie pasty zbankrutują i okaże się, że jest zupełnie nowa metoda czyszczenia zębów? Mówi się, że teraz człowiek powinien być przygotowany do wielokrotnych zmian zawodu w życiu. Więc chyba musi mieć jakieś podstawy wiedzy ogólnej. Bo taki cyborg od zębów, jak będzie musiał się przestawić na sprzedaż np. rakiet tenisowych, będzie musiał się dopiero nauczyć, co to jest tenis z czego się wykonuje rakiety, jakiego używa się drewna, jakich politur etc. I wtedy, jeśli nie będzie miał podstaw chemii czy nawet biologii (drewno), to siądzie gołą pupą na lodzie.
                                                    Nie mówiąc już o tym, że ksiądz, sprzedawca pasty do zębów, farmaceuta i historyk średniowiecza czasami siadają przed TV, zeby obejrzeć komedię, czytają powieści albo chodzą na wycieczki w góry. I wtedy nieźle byłoby, żeby wiedzieli, gdzie są Sudety i jak znaleźć je na mapie, zrozumieli aluzje w komedii albo o czym jest powieść. Nawet powieść napisana w XXI w. Nie mówiąc już o tym, że ksiądz, farmaceuta i handlarz pasty mogą się spotkać u cioci na imieninach albo na wycieczce w Sudetach. I wtedy też byłoby nieźle, gdyby każdy z nich miał pojęcie o czymś ściśle poza swoim zawodem, bo mogliby wtedy ze sobą pogadać.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 13.03.12, 16:00
                                                    No i super. Można analizować XIX wieczną poezję do omdlenia, i nie skłaniać dzieciaków do prób własnych w obawie przed rymami częstochowskimi, jakie zapewne rozsiewałyby siedmiolatki. Ja myślę, że fajniej jest napisać (w klasie, bez rodziców i nie na stopień) własny sonet, niż tylko omawiać, wpisywać w kontekst, i udowadniać kolejno w podstawówce, gimnazjum i liceum jak wielkim poetą był.
                                                    Ty chcesz powrotu polskiej szkoły do czasów z lat 80. Wczesnych. To spójrz proszę, jacy są realnie absolwenci tej szkoły: gdzie widzisz te tłumy renesansowych umysłów? Gdzie ten tłok w bibliotekach? Czemu połowa z nich, tak cudnie wyedukowana w owej boskiej szkole, nie czyta? Ilu z nich wie, kto z kim lał się pod Chocimiem? Kto dla czystej przyjemności rozwija umysł czymś innym niż "Kiepscy"? Ilu masz tych fizyków recytujących Szymborską i polonistów z wypiekami czytającymi wieści z Cernu? I, ach, czemuż ach czemuż ekspedientki nie czytają Prousta?
                                                    Reklamujesz ówczesny system edukacji sobą, pracownikiem naukowym, habilitowanym, a jakże, o umyśle tyleż giętkim co wszechstronnym. Czyli ekstrapolujesz swoje znakomite dokonania na całość absolwentów. Sądzisz, że słusznie?
                                                    Piszesz o 'cyborgach, wyuczonych tylko sprzedawania pasty do zębów'. A któż chce takich, jak to uprzejmie określasz, cyborgów, hodować??? Ja nie, a podejrzewam, że i twórcy reformy na którą tak pomstujesz, również nie. Za to, jak sądzę, mają nadzieję, iż nieprzeciążeni faktografią -do-wyrzucenia-z-pamięci-natychmiast po egzaminie, będą mieli werwę i chłonność do zgłębiania dziedzin naprawdę ich interesujących, choćby był to nawet handel i marketing, a nie filozofia.

                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" P.S. 17.03.12, 16:53
                                                    No i super. Można analizować XIX wieczną poezję do omdlenia, i nie skłaniać dzi
                                                    > eciaków do prób własnych w obawie przed rymami częstochowskimi, jakie zapewne r
                                                    > ozsiewałyby siedmiolatki. Ja myślę, że fajniej jest napisać (w klasie, bez rodz
                                                    > iców i nie na stopień) własny sonet, niż tylko omawiać, wpisywać w kontekst, i
                                                    > udowadniać kolejno w podstawówce, gimnazjum i liceum jak wielkim poetą był.

                                                    Nie o to chodzi, jak jest fajniej, tylko co jest z większym pożytkiem. Jeśli nauka o poezji będzie polegała tylko na próbach pisania własnych wierszy, uczeń nie ma szans zetknąć się w ogóle z dobrą poezją. Analizując rozmaite wiersze z XIX i z XX, czy nawet XXI w. taką szansę ma. Nigdy nie postulowałam, by ograniczać się tylko do romantyzmu, po prostu podałam przyklad, w jaki sposób mój Ojciec uczył o Sonetach krymskich w liceum w II połowie lat czterdziestych. Wmawiasz, że zawsze uczy się tego samego schematu - niekoniecznie. Natomiast redukcja materiału, planowana w nowej reformie, sprawi, że to, co dotąd jeszcze mogło być przedmiotem dyskusji, będzie definicją wkuwaną pod testy.

                                                    o spójrz pros
                                                    > zę, jacy są realnie absolwenci tej szkoły: gdzie widzisz te tłumy renesansowych
                                                    > umysłów? Gdzie ten tłok w bibliotekach? Czemu połowa z nich, tak cudnie wyeduk
                                                    > owana w owej boskiej szkole, nie czyta? Ilu z nich wie, kto z kim lał się pod C
                                                    > hocimiem? Kto dla czystej przyjemności rozwija umysł czymś innym niż "Kiepscy"?
                                                    > Ilu masz tych fizyków recytujących Szymborską i polonistów z wypiekami czytają
                                                    > cymi wieści z Cernu?

                                                    Ja nie mam takiej pogardy dla swoich rówieśników. Chodziłam do klasy mat-fiz i spora część moich kolegów poszła na politechnikę lub na ekonomię, jedna koleżanka na psychologię. Na humanistykę w sensie ścisłym - nikt. Klasa była bardzo zgrana i spotykamy się często, mimo, że ja mieszkam w innym mieście. I co - koledzy czytują literaturę, zwiedzają zabytki, chodzą na wystawy, czy do teatru. Polonistka, skądinąd marna, zaraziła nas wszystkich zamiłowaniem do teatru. Jeżdżę na objazdowe wycieczki zagraniczne i spotykam tam moich równolatków, rzadko z wykształceniem humanistycznych, bo tych rzadziej na to stać, płacących duże pieniądze, żeby zobaczyć zabytki biznatyjskie albo starożytne, bo się tym interesują. Znam inżynierów czy lekarzy w zbliżonym wieku, z którymi dyskutujemy o wielu kwestiach z dziedziny humanistyki, którzy na te tematy czytują, chodzą do teatru czy na koncerty.
                                                    Owszem, w każdej populacji istnieją ludzie mniej zdolni, to owe ekspedientki, które nie czytają Prousta. Na ogół zresztą nie mają też matury, bo do prostej pracy nie jest to potrzebne. Ale nie widzę powodu, dlaczego szkoła ma sie zniżać do poziomu intelektualnego ekspedientki?

                                                    będą mieli werwę i chłonność do zgłębiania dziedzin naprawdę i
                                                    > ch interesujących, choćby był to nawet handel i marketing, a nie filozofia.

                                                    Reforma zakłada, że jedynymi godnymi uwagi dziedzinami jest handel i marketing i ma za zadanie przygotować karnych pracowników wielkich korporacji. Tyle, że handel i marketing nie odpowie na podstawowe pytanie: po co żyjemy?

                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 12:41
                                                    Ech.
                                                    Z pierwsza poprawką cały czas pokazuję ci, że można zapoznawać znacznie młodsze dzieci z istotnymi dla obywatelskości konceptami BEZ historii Aten. Robię to wyłącznie po to, aby wykazać, że używasz argumentu nauka historii starożytnej= postawa (świadomość, wiedza) obywatelska nieprawnie.
                                                    Osobiście indoktrynacji w lekcji o poprawce widziałam - dzieci nie miały uwierzyć w jedynie słuszne rozwiązanie, ale argumentować kwestię dopuszczalnego stroju w szkole oraz prawa szkoły publicznej do wprowadzania ograniczeń. Słuchały sensownych argumentów obu stron sporu, na tyle sensownych, że nie było tu oczywistych rozwiązań. Co z lekcji wyniosły? Moim zdaniem kilka wniosków. Że wolność słowa to (przynajmniej w USA) kwestia bardzo ważna, tak ważna, że czasem spór ze szkolnego korytarza rozstrzyga sąd najwyższy. Że istnieje droga sądowa rozstrzygania sporów. Że postawy uczniów i ich prawa obywatelskie nie są błahe.
                                                    Jakie wyniosły umiejętności? Słuchania i oceniania argumentów dwóch stron sporu. Samodzielnego argumentowania (oczywiście to tylko zaczątek, proces rozłozony jest na lata).
                                                    I oczywiście, idea nie jest czysta, oczywiście problemy związane z 1 poprawką będą wyglądały różnie w różnych czasach i miejscach, ale te nauki z lekcji są, moim zdaniem, właśnie wyizolowane. Do zastosowania i w przypadku awantury o wojnę w Wietnamie, i w przypadku koszulek z nadrukiem gołej aktorki lub krawawiącego boksera.

                                                    Co do sonetów:
                                                    Tu nie uczy się definicji, przynajmniej małych dzieci. Wątpię, by klasa mojego dziecka poznała jakieś sonety, ale wiem, że pisały haiku. Fakt, średnie były, bo to chyba 2 klasa, siedmiolatki. A może sześciolatki? A siedmiolatki pisały biały wiersz? To ci właśnie pokazuję: szkoła, która nie uczy definicji: omawia zagadnienie, pokazuje zjawisko, a potem dzieci bez wkuwania i recytowania wykorzystują te wiedzę w praktyce. Do dyskusji o granicach wolności słowa. Do pisania haiku. Do rozpoznawania działających obwodów. Szkoła, która nie oczekuje udowodniania, że Słowacki był poetą wielkim, ale która daje dzieciom do przeczytania kilka wierszy i pozwala im wypróbować swój smak i talent poetycki.
                                                    Prac domowych poza skromną matematyką oraz codziennym czytaniem swobodnie wybranej lektury nie ma. Lekcje 8-15.

                                                    A mapy i kierunki świata to dzieciaki w pierwszej klasie robiły...i kontynenty też.
                                                    Więc - bez urazy - nadal uważam, że Kartagina powinna zostać zniszczona. smile
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 13:15
                                                    Z pierwsza poprawką cały czas pokazuję ci, że można zapoznawać znacznie młodsze
                                                    > dzieci z istotnymi dla obywatelskości konceptami BEZ historii Aten. Robię to w
                                                    > yłącznie po to, aby wykazać, że używasz argumentu nauka historii starożytnej= p
                                                    > ostawa (świadomość, wiedza) obywatelska nieprawnie.

                                                    Po pierwsze obywatelskości uczy się nie tylko przy okazji historii starożytnej, po drugie z historii starożytnej można wynieść także inne wartości, niż "obywatelskość". Ale owa "obywatelskość" jest jedną z wartości, które można z owej historii wynieść.

                                                    Osobiście indoktrynacji w lekcji o poprawce widziałam - dzieci nie miały uwierz
                                                    > yć w jedynie słuszne rozwiązanie, ale argumentować kwestię dopuszczalnego stroj
                                                    > u w szkole oraz prawa szkoły publicznej do wprowadzania ograniczeń. Słuchały se
                                                    > nsownych argumentów obu stron sporu, na tyle sensownych, że nie było tu oczywis
                                                    > tych rozwiązań. Co z lekcji wyniosły?

                                                    Na to, żeby dyskutować o czymkolwiek i używać jakichkolwiek sensownych argumentów, trzeba mieć jakąkolwiek wiedzę o świecie. Jeśli zna się tylko techniki dyskusji bez wiedzy o świecie, jest to droga do przerażającego relatywizmu.

                                                    Co wolności i obywatelskości - podkreślasz prawo do wolności wypowiedzi. Bardzo słusznie, bo to bardzo ważne prawo. Ale zarazem jestem ciekawa, czy dzieci uczy się też odpowiedzialności. Widzisz, ja do dziś pamiętam z lekcji historii starożytnej o tym, jak Arystydes, który miał swoją koncepcję prowadzenia wojny z Persami, inną, niż Temistokles, został przez sąd skorupkowy skazany na wygnanie, gdyż większość głosujących stanowili zwolennicy Temistoklesa. I otóż Arystydes najpierw na prośbę jakiegoś głosującego analfabety, który nie umiał napisać na skorupce skazującej go na wygnanie jego imienia, to własne imię napisał, przysprzając sobie w ten sposób nieprzychylnego głosu, a następnie, już opuszczając Ateny, modlił się do bogów o to, by nie miał racji, bowiem skoro jako wygnany nie ma możności realizacji swojej koncepcji, to dla dobra Aten będzie lepiej, by koncepcja Temistoklesa, który wygrał, okazała się słuszna. Czy tego rodzaju odpowiedzialności za dobro wspólne uczone są dzieci w opisywanej przez Ciebie szkole?

                                                    Tu nie uczy się definicji, przynajmniej małych dzieci. A mapy i kierunki świata to dzieciaki w pierwszej klasie robiły...i kontynenty
                                                    > też.

                                                    Tzn, uczy się definicji, bo musiano je nauczyć podstawowych pojęć, a potem posługiwania się mapą.
                                                    Raz jeszcze powtarzam, że wkuwanie definicji, jakie króluje w obecnej polskiej szkole, jest bez sensu. Ale nie uzdrowi się sytuacji przez zmniejszenie liczby definicji do wkucia, tylko poprzez zastąpienie wkuwania definicji uczeniem informacji w ich wzajemnym powiązaniu, co pozwala nauczyć ich zastosowania. Ja taką szkołę pamiętam z lat 60tych i 70tych, mimo, że moje szkoły wcale nie należały wówczas do najlepszych. Złem jest dla mnie system uczenia pod testy, co przypomina rozwiązywanie krzyżówek, a nie zakres materiału. Ten sam zakres materiału można opanować, jeśli będzie sensownie podany, tak, jak Twoje dziecko opanowało ileś definicji dotyczących obwodów elektrycznych, bez których nie rozwiązałoby zadań, o których piszesz.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 15:04
                                                    O, to już bliska jesteś twierdzeniu: za mały jesteś, gó...arzu, by dyskutować, najpierw sie naucz, fakty przyswój. To kiedy ma sie gó...arz tego nauczyć? Po maturze? po tych wszystkich klasówkach, dwójkach, zagrożeniach?
                                                    Co do odpowiedzi na pytanie o wolność słowa v. odpowiedzialność - ja nie znam dokładnie programu nauczania, bo szkoła mocno uważa, że to jest sprawa dziecka, nie rodzica. Nie ma zeszytów, podręczników, więc poza matmą mam wgląd w działanie tylko o ile dostanę do wglądu jakiś test, lub dziecko ma specjalną prace domowa (co trafia sie może raz na miesiąc). O naukę odpowiedzialności - podpytałam dziecko, i wynika mi z tego, że jak na razie dotykają problemu tylko wychowawczo i to w kontekście jednostkowym, czyli co człowiek musi, żeby uznać się za odpowiedzialnego.
                                                    Kochana, daje słowo: o obwodach ich uczyli, dziecko dostało max punktów z testu, rozeznaje co ma być, żeby działało, ale nie musi tego artykułować, klasyfikować, wypunktowywać. Podobnie jak cech haiku, które jednak popełniło.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 15:21
                                                    O, to już bliska jesteś twierdzeniu: za mały jesteś, gó...arzu, by dyskutować,
                                                    > najpierw sie naucz, fakty przyswój. To kiedy ma sie gó...arz tego nauczyć? Po m
                                                    > aturze? po tych wszystkich klasówkach, dwójkach, zagrożeniach?

                                                    Ma się uczyć równolegle. Faktów wraz z zastosowaniem. Dałam już chyba milion przykładów ze swoich własnych wspomnień szkolnych, bo ja ze szkoły doprawdy kucia nie pamiętam. Wtedy nie było.

                                                    Co do odpowiedzi na pytanie o wolność słowa v. odpowiedzialność - ja nie znam d
                                                    > okładnie programu nauczania, bo szkoła mocno uważa, że to jest sprawa dziecka,
                                                    > nie rodzica. Nie ma zeszytów, podręczników, więc poza matmą mam wgląd w działan
                                                    > ie tylko o ile dostanę do wglądu jakiś test, lub dziecko ma specjalną prace dom
                                                    > owa (co trafia sie może raz na miesiąc). O naukę odpowiedzialności - podpytałam
                                                    > dziecko, i wynika mi z tego, że jak na razie dotykają problemu tylko wychowawc
                                                    > zo i to w kontekście jednostkowym, czyli co człowiek musi, żeby uznać się za od
                                                    > powiedzialnego.

                                                    Przyznam, że nie byłoby mi obojętne, jakich wartości szkoła uczy dziecko.

                                                    ochana, daje słowo: o obwodach ich uczyli, dziecko dostało max punktów z testu
                                                    > , rozeznaje co ma być, żeby działało, ale nie musi tego artykułować, klasyfikow
                                                    > ać, wypunktowywać.

                                                    I bardzo dobrze. Ja właśnie jestem za takim nauczaniem. Ale nie za tym, żeby usunąć z nauczania pojęcia przewód, kondensator, prąd stały, prąd zmienny, podłączenie szeregowe, podłączenie równoległe, tylko, żeby tego nauczyć właśnie w powiązaniu ze sobą, bo wtedy nie potrzeba wkuwać. Ale przecież nie powiesz mi, ze Twoje dziecko nie wie, co to jest przewód albo prąd stały?
                                                    Dlatego uważam, że z nauczania trzeba usunąć system testów i kluczy i zacząć uczyć wszystkiego w powiązaniu ze sobą, a nie tylko zmniejszyć liczbę pojęć obowiązujacych do testu, na czym ma polegać obecna reforma.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 19:38

                                                    > Przyznam, że nie byłoby mi obojętne, jakich wartości szkoła uczy dziecko.

                                                    Wartości? Nie jest z tym źle. Szkoła koncentruje się na czterech cnotach: szacunek, uczciwość, odpowiedzialność, empatia. Jest oczywiście świecka. Aprobuję w pełni. Rozumiem, że chcesz mi przyciąć, ale uwierz, to jest naprawdę dobra szkoła i nie muszę kontrolować całości przekazu, żeby uzyskać spokój sumienia. Całkiem wystarcza mi, że dzieci pracują samodzielnie (pomoc rodzicielska jest wykluczona), że nauczyciele i doradcy świetnie radzą sobie z przypadkami bullyingu i agresji, kładą ogromny nacisk na prace zespołową, uczą starszych pomagać młodszym, ściąganie nie istnieje. Dlaczego miałabym się więc wtrącać w to, czy dzieci najpierw/bardziej/szczegółowiej uczą się o ochronie środowiska czy o prawach człowieka?.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 20:22
                                                    Nie chcę Ci przycinać. O ile nie wtrącałabym się specjalnie w program matematyki w szkole dziecka, bo nie będąc matematyczką zakładam, że nauczyciel matematyki nauczy profesjonalnie, to kwestii wartości, czyli wychowania, nie oddałabym szkole. Nie przeszkadza mi, że szkoła świecka. Po prostu interesowałoby mnie, czy wartości są zgodne z tymi, które ja chcę dziecku przekazać.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 13.03.12, 06:47
                                                    Bzdurzysz.
                                                    Nie widzę żadnych powodów, by kontrolować podejrzliwie program przedmiotów okołohumanistycznych, skoro od pierwszej chwili widzę w szkole troskę o dziecko, szacunek, porządek, faktyczne działania społecznie użyteczne zarówno dzieci jak nauczycieli i rodziców, a wszystko co dziecko mi opowiada o szkole zasadniczo znajduje moją aprobatę.
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 13.03.12, 07:02
                                                    Bzdurzysz.

                                                    Nie wiem, jak używanie takich wyrażeń ma się do szacunku dla innych poglądów i wolności wypowiedzi, którą tu deklarujesz.

                                                    Ja nie mówię o kontroli programu przedmiotów humanistycznych. Oczywiście nie byłoby mi obojętne, czego uczy się dziecko zarówno z matematyki, jedynie słusznego języka angielskiego, przyrody czy plastyki, ale nie muszę być (i nie jestem) profesjonalistką w żadnej z tych dziedzin, więc jednak zakładam, że nauczenie dziecka wiedzy wraz z jej praktycznymi zastosowaniami to przede wszystkim obowiązek szkoły. Interweniowałabym widząc jakieś skrajne zaniedbania. Natomiast wychowanie polega na przekazie wartości i tu już bardzo ściśle by mnie interesowało, czy wartości wpajane przez szkołę są zbieżne z tymi, które przekazuję dziecku. Inaczej prowadzi to do schizofrenii moralnej i wychowania człowieka dwulicowego.
                                                    Dobrze, że Tobie odpowiadają wartości przekazywane Twojemu dziecku przez szkołę. Dziwię się tylko, że tak mało Cię to interesuje.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 13.03.12, 14:52
                                                    Doprawdy nie pojmuję: szkoła - generalnie każda normalna, świecka szkoła - przekazuje wartości ogólnie humanistyczne, czyż nie? W każdym razie ja jeszcze nie miałam okazję zetknąć się ze szkołą podstawową, która usiłuje wpoić dzieciom nazizm, a czytać uczy ich na biblii LaVeya.
                                                    Jeżeli widzę, że dzieci uczone sa pomocy młodszym, że nie ma przemocy, że próby bullyingu są zduszane w zarodku, że jest porządek, że nauczyciele są mili, pomocni i uprzejmi, że sama istota szkoły zmusza ją do zwracania uwagi na takie rzeczy jak nietolerancja, to naprawdę sądzisz że powinnam jeszcze śledzić tok nauki, aby wychwycić, czy nauczyciel aby nie rozpędzi się zanadto w kwestii - powiedzmy - peanów na temat demokracji? Albo - o Boże, to straszne - położy za duży nacisk na prawo do swobody wypowiedzi? Praw człowieka?
                                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 16.03.12, 00:41
                                                    szkoła - generalnie każda normalna, świecka szkoła - prze
                                                    > kazuje wartości ogólnie humanistyczne, czyż nie?

                                                    To brzmi bardzo ogólnie, a ja jako matka wolałabym jednak wiedzieć szczegółowo.

                                                    czy nauczyciel aby nie rozpędzi się zanadto w kwestii - powi
                                                    > edzmy - peanów na temat demokracji? Albo - o Boże, to straszne - położy za duży
                                                    > nacisk na prawo do swobody wypowiedzi? Praw człowieka?

                                                    Wiesz, demokracja i prawa człowieka dla 9 latków oczywiście nie są złe, ale jest też cała masa innych rzeczy, które szkoła może zepsuć lub wzmocnić. Rzeczy mniej wzniosłych, a bardziej konkretnych typu np. rywalizacja między uczniami, szpanowanie zamożnością, chwalenia się markowymi produktami, umiejętność przeproszenia i przyznania racji komuś innemu, niekoniecznie dokładnie zbieżna z prawem do wyrażania własnego zdania, konieczność dbania o dobro wspólne i umiejętność zrezygnowania z własnego kaprysu dla dobra bliskich czy grupy, do której się należy, społeczeństwa etc.
                                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 17.03.12, 16:28
                                                    E, to niewłaściwie zrozumiałam użyte przez ciebie sformułowanie "wartości". To, co wymieniłaś teraz to dla mnie podstawy wychowania i szkolnej kultury. I w przeciwieństwie do odmierzanych w miligramach subtelnościach i akcentach w kwestiach takich, jak np. wolność słowa (od czego zaczęło się twoje zainteresowanie i uwagi na temat mojej zbyt ubogiej orientacji w treściach wlewanych w niewinne główki dziatek przez grono pedagogiczne) kwestie ułożenia szkolnego życia, pożądanych zachowań i postaw są oczywiście rodzicom przedstawiane na etapie zapisu. I dziękuję za troskę, spieszę zapewnić, że oczekiwania szkoły pokrywają się w tm zakresie z moimi poglądami.
                                                    Nie bardzo rozumiem, czemu interesują cię takie detale szkoły dla barbarzyńców, ale jeżeli się uprzesz, to oczywiście jestem gotowa zaspokoić twoją ciekawość.
                                • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:21
                                  olena.s napisała:
                                  > I bardzo proszę, nie wmawiaj mi, że polskie 9latki - czy to obecne, czy też te
                                  > sprzed 20, 30 i 50 lat były nauczane czegokolwiek o Cezarze!
                                  Hm, pierwsze "6-latki w szkole" czyli obecni niemal 9-latkowie są już w III klasie (o ile nie w IV?) - czyli mają naukę historii. I starożytność jest gdzieś na początku. Spokojnie więc możesz założyć, że o Juliuszu C. czy Troi 9-latkowie się dowiedzą. Co niekoniecznie będzie przekładało się na to, że będą wiedzieć gdzie ten Rzym , Ateny, Troja czy jakaś Galia była.
                                  • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:48
                                    Zapewniam cię, że nie masz racji.
                                    9 latkowie sa w klasie 3, i to jest ostatni rok nauczania zintegrowanego (możesz mi zaufać, bo lecę z dzieckiem polskim programem nauczania w domu). Historia zaczyna się w klasie IV i o ile przynajmniej w posiadamym przeze mnie podręczniku o starożytnej Grecj /Rzymie nic tam nie ma.
                                    • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:17
                                      Zgodnie z reformą - 6-latkowie zaczynający I klasę jako 9-latkowie mają zaczynać klasę IV. I wraz z klasą IV pierwszy 4-letni kurs historii, po którym, zgodnie z podstawą programową opisaną w odpowiednim tomie na stronach MEN, "uczeń opisuje życie w Atenach peryklejskich, używając pojęć teatr, filozofia, bogowie olimipijscy , mity" (następuje też wyszczególnienie imion niektórych bogów itp), "charakteryzuje osiągnięcia Rzymu, używając pojęć i terminów: prawo rzymskie, drogi i wodociągi". Czyli tutaj ta podstawa nie zmienia się jakoś istotnie w porównaniu z tym co było, historia jest nauką dość chronologiczną i jak najbardziej można oczekiwać 9-latków zmagających się z Juliuszem Cezarem & co.
                                      • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:26
                                        May be. Ja nie mam nic przeciwko uczeniu tego 9 latków, ale ciekawa jestem, ile 9latek zrozumie z pojęć filozofia i mit. Ma dużo przeciwko temu, że o tym dowie się po raz ostatni w wieku 12 lat i potem już nigdy.
                                      • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 15:02
                                        Ale to za parę lat, wszak znów przesunięto odmłodzenie klas pierwszych, czy mi się zdaje?. Aktualnie 9 latkowie tego nie przerabiają, bo jak powiadam rocznik 2002 i zdaje się jeszcze parę kolejnych robi nauczanie początkowe. Za to w klasie IV, 10 latkowie na historii robią głównie takie rzeczy jak Polska w dawnych wiekach, prehistoria, rycerze w dawnych wiekach, życie w miastach etc. O, i Kazimierz Wielki, i wpływ wynalazków na życie ludzi (lece po tytułach z podręcznika). Wychodziłoby z tego, że starożytność jest w klasie V, u 11 latków.
                                        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 16:08
                                          olena.s napisała:

                                          > Ale to za parę lat, wszak znów przesunięto odmłodzenie klas pierwszych, czy mi
                                          > się zdaje?.
                                          W tym roku 20% 6-latków poszło do I klasy. A 1-sze 6-latki "zreformowane" czyli te co ochotniczo poszły do I klasy właśnie są w klasie III.

                                          > Za to w klasie IV, 10 latkowie na historii robią głównie takie rzeczy jak Polska w dawnych
                                          > wiekach, prehistoria, rycerze w dawnych wiekach, życie w miastach etc. O, i Kaz
                                          > imierz Wielki, i wpływ wynalazków na życie ludzi (lece po tytułach z podręcznik
                                          > a). Wychodziłoby z tego, że starożytność jest w klasie V, u 11 latków.
                                          To może zależeć od konkretnego programu i podręczników, z których korzysta nauczyciel. Moja starsza Greków i Rzymian miała właśnie w IV klasie.
                                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 16:35
                                            Ale ja nie krytykuję, że o Grekach i Rzymianach uczą się 9 czy 10latkowie. Krytykuję, że nie będą się o tym uczyć 15latkowie, którzy byliby w stanie dojrzalej to sobie przyswoić.
                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:58
                                    9-latkowie są już w III kl
                                    > asie (o ile nie w IV?) - czyli mają naukę historii. I starożytność jest gdzieś
                                    > na początku. Spokojnie więc możesz założyć, że o Juliuszu C. czy Troi 9-latkowi
                                    > e się dowiedzą. Co niekoniecznie będzie przekładało się na to, że będą wiedzieć
                                    > gdzie ten Rzym , Ateny, Troja czy jakaś Galia była.

                                    Jeśli po raz drugi i ostatni usłyszą o tym w wieku lat 12, ucząc się do testu: Parys porwał 1) Atenę, 2) Afrodytę, 3) Helenę, Cezar był a) greckim bogiem kupców i złodziei, b) wodzem i politykiem rzymskim, c) matematykiem, a w tejże samej klasie nie będą na geografii uczone mapy, to jakoś jestem dziwnie spokojna, że nic im w głowie nie zostanie.
                            • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:35
                              olena.s napisała:

                              > A co do polskiej szkoły, to jak ma ona jeszcze znaleźć czas na rozmowy, skoro t
                              > ym dzieciakom tylko dowalają i dowalają... Może WOS powinien być zupełnie inacz
                              > ej prowadzony?

                              w nauczaniu poczatkowym nie ma WOSU i nadal uważam, że w polskiej szkole powinno sie z dziećmi wiecej rozmawiać na poważne tematy a nie tylko trzepać zadania z zeszytu ćwiczeń i robic klasówki.
                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:47
                            Brakuje tego niestety w polskiej szkole, tu nic się z dziećmi w ogóle nie rozma
                            > wia np. na temat współczesnej polityki, jestem szczerze zadziwiona że nauczycie
                            > lka w szkole mojego dziecka nie wspomina nigdy ani nie rozmawia z dziećmi o tym
                            > co sie aktualnie dzieje w kraju i na świecie.

                            I chwała Bogu, bo byłaby to indoktrynacja polityczna. Chodziłam do szkoły w czasie, kiedy się o tym rozmawiało. I mimo, że szkoła wtedy uczyła dużo więcej, niż dziś, to jednak za jej minus uważam indoktrynację polityczną. Zresztą ją się i tak wypuszczało drugim uchem, ale sam jej fakt uważam za naganny.
                            • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:18
                              srebrnarybka napisała:

                              > I chwała Bogu, bo byłaby to indoktrynacja polityczna. Chodziłam do szkoły w cza
                              > sie, kiedy się o tym rozmawiało.

                              Też chodziłam wtedy do szkoły smile ale to że nie umiemy rozmawiac normalnie o polityce bez zacietrzewienia i wciskania na siłe swoich przekonań, z poszanowaniem przekonań innych bierze sie także z tego że o tym się nie uczy rozmawiać! Pedagog powinien byc przygotowany do takiej rozmowy i nauczony, jak rozmawiac bez indoktrynacji i fanatyzmu a dzieci powinny być zachęcane i uczone jak mówić o swoich przekonaniach i szanować przekonania innych. Ja uważam, że tu właśnie szkoła odgrywać powinna ogromna rolę a nie odgrywa.
                              Nie mogłam zrozumiec dlaczego Pani nauczycielka w szkole nie wspomniała nawet o wyborach prezydenta w Polsce, o wyborach do sejmu, o katastrofie pod Smoleńskiem. Przecież to są wydarzenia ważne, duzo ważniejsze niż ente zadanie w zeszycie ćwiczeń.
                              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:47
                                le to że nie umiemy rozmawiac normalnie o po
                                > lityce bez zacietrzewienia i wciskania na siłe swoich przekonań, z poszanowanie
                                > m przekonań innych bierze sie także z tego że o tym się nie uczy rozmawiać! Ped
                                > agog powinien byc przygotowany do takiej rozmowy i nauczony, jak rozmawiac bez
                                > indoktrynacji i fanatyzmu a dzieci powinny być zachęcane i uczone jak mówić o s
                                > woich przekonaniach i szanować przekonania innych. Ja uważam, że tu właśnie szk
                                > oła odgrywać powinna ogromna rolę a nie odgrywa.

                                Moim skromnym zdaniem jest to niemożliwe. Zauważ, że nawet profesjonalni dziennikarze, którzy zajmują się wyłącznie przekazywanie aktualnych informacji, przede wszystkim politycznych, nie są bezstronni, bo być nie mogą. Każdy nauczyciel ma swoje poglądy polityczne. Co gorsza - szkoła podlega ministerstwu kierowanemu przez określoną opcję, a nauczyciel może mieć inne poglądy. Musiałby wiec kłamać wbrew sobie.

                                Nie mogłam zrozumiec dlaczego Pani nauczycielka w szkole nie wspomniała nawet o
                                > wyborach prezydenta w Polsce, o wyborach do sejmu, o katastrofie pod Smoleński
                                > em. Przecież to są wydarzenia ważne, duzo ważniejsze niż ente zadanie w zeszyci
                                > e ćwiczeń.

                                Wybory prezydenta są ważne w roku, w którym się odbywają. Za rok już ich nie ma. Ćwiczenie ortograficzne są ważne zawsze, bo reguły ortograficzne będą obowiązywać (mam nadzieję) zawsze, także w latach, kiedy wyborów prezydenckich nie będzie.
                                Moim zdaniem zadaniem szkoły jest nauczenie kanonu wiedzy trwałej, który to kanon jest niezbędny dla zrozumienia świata. A świat się zmienia, o czym może nie wszyscy wiedzą, ale ja wiem jako historyk. Katastrofa smoleńska rok temu była aktualnością, dziś jest już historią, za 10 lat będzie przyćmiona czymś innym. Od informowania o sprawach aktualnych są dziennikarze, a nie szkoła. Natomiast po to, by zrozumieć informację dziennikarza, trzeba znać co nieco szczegółów, którymi ponoć przeładowane są programy szkolne. A więc, żeby zrozumieć informacje o katastrofie smoleńskiej, trzeba wiedzieć:
                                1. kto to jest prezydent, minister, marszałek sejmu (zginęło dwóch wicemarszałków) etc. To są wiadomości nie dotyczące polityki, tylko ustroju państwa.
                                2. wiedzieć, gdzie leży Smoleńsk.
                                3. wiedzieć, że Smoleńsk należy do Rosji, gdzie leży Rosja.
                                4. wiedzieć o wymordowaniu polskich oficerów w Katyniu przez NKWD będące częścią nieistniejącego już państwa ZSRR.
                                5. wiedzieć o znaczeniu tego wydarzenia dla stosunków polsko-radzieckich i polsko-rosyjskich (zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem polskim przez ZSRR po zwróceniu się przez tenże rząd do CK o wyjaśnienie sprawy Katynia, co dało pretekst ZSRR do stworzenia "wlasnego" rządu "polskiego", ukrywanie prawdy o Katyniu przez okres PRL).

                                Te informacje wchodzą w zakres geografii, historii i nauki o ustroju (WOS zastąpiłabym blokiem 4 przedmiotów, w tym ustroju, pisałam o tym w innym poście) i mogą przydać się nie tylko dla zrozumienia informacji o katastrofie smoleńskiej, ale paru innych informacji o wydarzeniach, które mogą w przyszłości mieć miejsce w Smoleńsku, nawiązywać do sprawy Katynia albo dziać się z udziałem prezydenta. Natomiast uczeń, który nie dowie się w ramach systematycznego kursu geografii o Smoleńsku i Rosji, w ramach kursu historii o Katyniu, a także o różnych prezydentach (Polski i nie tylko, urząd ten ostatecznie istnieje w USA od końca XVIII w.) być może przyswoi sobie informacje o katastrofie smoleńskiej, ale za pół roku nie będzie w stanie porzyswoić sobie samodzielnie innej o czymś innym. Właśnie szkoła powinna uczyć stosowania wiadomości z programu szkolnego do rozumienia świata.

                                A co do katastrofy smoleńskiej i 9 latków - po katastrofie poszłam na mszę za ofiary w Ogrodzie Saskim, tzn. msza na pl. Piłsudskiego, ale publiczność była też w Ogrodzie Saskim. Dużo ludzi. I otóż miałam taką obserwację: było sporo młodych ludzi z niemowlętami czy bardzo małymi dziećmi w wózkach, 1-2-3latkami, czyli takimi dziećmi, dla których nie miało to żadnego znaczenia wychowawczego, bo nic nie rozumiały. Biegały po parku, a rodzice zabrali je ze sobą, bo nie mieli z kim zostawić. OK, chociaż było bardzo zimno i ja bym chyba niemowlaka godzinę w wózku na takim zimnie nie trzymała. Ale poza tym niemowlakowi wsio ryba czy dotleniał się podczas mszy czy bez mszy. Było sporo harcerzy roznoszących wodę, takich 16-17 lat. Natomiast prawie zupełnie nie widziałam rodziców z 9-12 latkami, czyli dziećmi w wieku, w którym jeszcze samodzielnie na tę mszę pójść nie mogły, ale zabranie ich przez rodziców miałoby wielkie znaczenie wychowawcze. Ja pamiętam, jak w 1968 r. rodzice zabrali mnie, wówczas 9latkę, na kilka mszy z okazji 50 lecie odzyskania niepodległości przez Polskę po rozbiorach, ile było potem rozmów na tematy patriotyczno-polityczne. Rozumiem, że nie wszyscy są wierzący, nie każdy przeżywa zbiorowe wydarzenia w sposób religijny. Ale nie wydaje mi się, by w akurat statystycznie miało być tak, że 100% rodziców 10latków jest niewierzących i nie widzi sensu wspólnego z dziećmi udziału we mszy za ofiary katastrofy.
                                • zofijkamyjka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 19:09
                                  srebrnarybka napisała:

                                  > Moim skromnym zdaniem jest to niemożliwe. Zauważ, że nawet profesjonalni dzienn
                                  > ikarze, którzy zajmują się wyłącznie przekazywanie aktualnych informacji, przed
                                  > e wszystkim politycznych, nie są bezstronni, bo być nie mogą.

                                  Jak to nie mogą? Mogą tylko nie zawsze chcą.

                                  >Każdy nauczyciel
                                  > ma swoje poglądy polityczne. Co gorsza - szkoła podlega ministerstwu kierowanem
                                  > u przez określoną opcję, a nauczyciel może mieć inne poglądy. Musiałby wiec kła
                                  > mać wbrew sobie.

                                  A co ma do tego ministerstwo i aktualnie rzadząca opcja polityczna? Żeby porozmawiac z dziećmi na temat wyborów prezydenta i jakie to ważne wydarzenie i co ono oznacza nie trzeba ujawniac nawet swojej opcji politycznej.
                                  Fakt że Polacy tego nie umieja a nie umieja bo nie rozmawiają i nie ucza się tego! w ogóle nie uczymy dzieci dyskusji na żaden temat.
                                  > Wybory prezydenta są ważne w roku, w którym się odbywają.

                                  I własnie dlatego trzeba o tym porozmawiać. Dla mnie to niepojęte. O starożytności chcesz dzieci uczyć a nie porozmawiasz a aktualnym bardzo ważnym wydarzeniu w kraju?

                                  > Moim zdaniem zadaniem szkoły jest nauczenie kanonu wiedzy trwałej, który to kan
                                  > on jest niezbędny dla zrozumienia świata.

                                  O i tu sie kompletnie nie zgadzam. Nie tylko wiedzę szkoła powinna przekazywać, bo wiedze można sobie samodzielnie zdobyć zwłaszcza gdy dostep mamy nieograniczony. szkoła powinna uczyc jak z wiedzy korzystać!

                                  > Katastrofa smoleńska rok temu była a
                                  > ktualnością, dziś jest już historią, za 10 lat będzie przyćmiona czymś innym.

                                  Owszem przejdzie do historii zapewne i kiedyś nastepne pokolenia będa sie o tym uczyć i pisać wypracowania, a nasze dzieci które były w centrum wydarzeń nawet o tym nie porozmawiały....niepojęte.

                                  > o katastrofie smoleńskiej, trzeba wiedzieć:
                                  > 1. kto to jest prezydent, minister, marszałek sejmu (zginęło dwóch wicemarszałk
                                  > ów) etc. To są wiadomości nie dotyczące polityki, tylko ustroju państwa.
                                  > 2. wiedzieć, gdzie leży Smoleńsk.
                                  > 3. wiedzieć, że Smoleńsk należy do Rosji, gdzie leży Rosja.
                                  > 4. wiedzieć o wymordowaniu polskich oficerów w Katyniu przez NKWD będące części
                                  > ą nieistniejącego już państwa ZSRR.
                                  > 5. wiedzieć o znaczeniu tego wydarzenia dla stosunków polsko-radzieckich i pols
                                  > ko-rosyjskich (zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem polskim przez ZSRR p
                                  > o zwróceniu się przez tenże rząd do CK o wyjaśnienie sprawy Katynia, co dało pr
                                  > etekst ZSRR do stworzenia "wlasnego" rządu "polskiego", ukrywanie prawdy o Katy
                                  > niu przez okres PRL).

                                  Na poziomie 9 latka nie trzeba jeszcze tego wszystkiego dogłebnie rozumieć aż tak jak to opisałaś. Ale jednak jakaś sensowna rozmowa z ważnym autorytetm dla małego dziecka sie należy.
                                  W ten sposób rozumując jak Ty, to nie dało by sie z kilkulatkiem o niczym porozmawiać

                                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 20:29
                                    Jak to nie mogą? Mogą tylko nie zawsze chcą.

                                    Musieliby nie mieć własnych poglądów.

                                    A co ma do tego ministerstwo i aktualnie rzadząca opcja polityczna?

                                    Ma to, że albo nauczyciel się z nią zgadza, albo jest przeciw. W tym drugim wypadku może się obawiać, że za ujawnienie prawdziwych poglądów zostanie ukarany.

                                    O starożytn
                                    > ości chcesz dzieci uczyć a nie porozmawiasz a aktualnym bardzo ważnym wydarzeni
                                    > u w kraju?

                                    Bo starożytność jest ważna zawsze, a katastrofa smoleńska w roku, w którym była.

                                    o katastrofie smoleńskiej, trzeba wiedzieć:
                                    > > 1. kto to jest prezydent, minister, marszałek sejmu (zginęło dwóch wicema
                                    > rszałk
                                    > > ów) etc. To są wiadomości nie dotyczące polityki, tylko ustroju państwa.
                                    > > 2. wiedzieć, gdzie leży Smoleńsk.
                                    > > 3. wiedzieć, że Smoleńsk należy do Rosji, gdzie leży Rosja.
                                    > > 4. wiedzieć o wymordowaniu polskich oficerów w Katyniu przez NKWD będące
                                    > części
                                    > > ą nieistniejącego już państwa ZSRR.
                                    > > 5. wiedzieć o znaczeniu tego wydarzenia dla stosunków polsko-radzieckich
                                    > i pols
                                    > > ko-rosyjskich (zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem polskim przez
                                    > ZSRR p
                                    > > o zwróceniu się przez tenże rząd do CK o wyjaśnienie sprawy Katynia, co d
                                    > ało pr
                                    > > etekst ZSRR do stworzenia "wlasnego" rządu "polskiego", ukrywanie prawdy
                                    > o Katy
                                    > > niu przez okres PRL).
                                    >
                                    > Na poziomie 9 latka nie trzeba jeszcze tego wszystkiego dogłebnie rozumieć aż t
                                    > ak jak to opisałaś.

                                    Na poziomie 9latka nie. Ale 9latek rośnie i szybko przestanie być 9latkiem. I jeżeli przed maturą posiądzie te cenne wiadomości, to łatwiej zrozumie informację o katastrofie smoleńskiej, niż ten, kto nie słyszał o Katyniu, Smoleńsku, położeniu Rosji i urzędzie prezydenta.

                                    Wyobrażasz sobie sytuację, że leci dziennik TV i żeby zrozumieć, co mówią, musisz najpierw wyguglać Smoleńsk, potem Rosję, a potem Katyń? A po katastrofie smoleńskiej znowu następna informacja i znowu każdego słowa szukasz w googlach?
                        • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:45
                          Odpowiadam na post oleny.s, system odrzuca mi cytowanie:

                          W ten sposób wychowuje się osoby całkowicie wykorzenione z dziedzictwa kultury i to jest właśnie to, przeciw czemu z całą mocą protestuję. Nie dziwi mnie, że to szkoła amerykańska - cóż, Ameryka ma tylko 200 letnią tradycję i mocarstwową pozycję, dzięki czemu może pluć na całe dziedzictwo kultury europejskiej. Widzę to nawet po pracach amerykańskich naukowców - historyków średniowiecza. Nie dość, że z łaciną kiepsko, to mylenie najprostszych faktów. Bo te fakty nie należą do ich tradycji. Bezmyślne poddawanie się temu uważam za dobrowolną barbaryzację. Zastanów się, jaka jest wiedza humanistyczna przeciętnego Amerykanina wychowanego w takim systemie? Przecież jest to powszechnie wyśmiewane. Chciałabyś, żeby Twoje dzieci miały taką wiedzę o historii i kulturze europejskiej, jaką ma przeciętny Amerykanin? Ja bym nie chciała, a niestety reforma systemu do tego zmierza i uważam to za tragedię narodową.
                          Nie widzę też, w jaki sposób wiedza o Juliuszu Cezarze miałaby przeszkodzić dzieciom w przeżywaniu nieszczęść współczesnych dzieci. To chyba raczej kwestia wychowania, a nie szkoły, i to wychowania przez rodziców. Cóż, w latach mojego dzieciństwa, gdy dzieci grymasiły przy jedzeniu, powszechną odpowiedzią rodziców było: a w Indiach dzieci umierają z głodu. Dzisiejsi rodzice przepraszają dziecko, że ośmielili mu się podać nielubianą potrawę. I dlatego dziecko musi uczyć się w szkole o głodzie w Indiach czy gdziekolwiek indziej w szkole, bo w domu usuwa mu się pyłek spod stóp.
                          • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 12:20
                            Na Boga żywego, mówiłam, przypominam, o dzieciach 9 letnich, które mają przed sobą jeszcze 8 lat szkoły, potem 4 lata collegu i chyba tez 4 studiów magisterskich! To są równolatki polskich trzecioklasistów, ostatniego roku nauczania początkowego! A ty mi tu z Juliuszem C wyjeżdżasz.
                            Polemizowałam z twoim stwierdzeniem, że ..."zrozumienie demokracji ateńskiej to jednak ważna rzecz dla poczucia obywatelskiego".
                            Dzieci ze szkoły mojego dziecka mają spore szanse na zbudowanie poczucia obywatelskiego wcześniej, i być może głębiej, niż polscy równolatkowie, którzy przerabiają trzecią część Wesołej Szkoły. Bez względu na to, czy potem będą uczone historii starożytnej Grecji w większym czy mniejszym zakresie. I nie, nie chodziło mi o "przeżywanie nieszczęść", tylko o to, że podczas gdy polskie dzieci czytają czytanki o tym, jak to Kazio zabrał Basi rękawiczki, te dzieci uczą się, że świat jest różny, niekoniecznie dla wszystkich słodki, i że człowiek odpowiedzialny musi się z tym zmierzyć. Uczą się też o pierwszej poprawce - nie, nie o kontekście historycznym jej uchwalenia, ale o tym, na czym polega jej znaczenie praktyczne w dzisiejszym świecie. (jakbyś chciała szerzej to tu , nie będę zaśmiecać wątku).

                            Oczywiście, że tradycja amerykańska jest inna, i z pewnością europeistyka jest im bardziej odległa, podobnie, jak nam nie wiem - wiedza o historii i tradycji Indii. Albo Chin. Albo nawet, co mi tam, Turcji. Rzecz w tym, że nikt, nigdzie, nie jest w stanie nauczyć dzieci wszystkiego. Wszędzie dokonuje się jakichś wyborów.

                            Zgadzam się natomiast, że pewien "europejski kanon humanistyczny" się chyba skończył, a że i ja byłam w nim wychowana, to mi go żal. Ale nie widzę szans, by zachować go w nauczaniu powszechnym na takim poziomie, jaki opisujesz, i nie zawsze widzę też sens.
                            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 13:14
                              Polemizowałam z twoim stwierdzeniem, że ..."zrozumienie demokracji ateńskiej to
                              > jednak ważna rzecz dla poczucia obywatelskiego".

                              Na poziomie 9latków może nie, nie zachęcałam też do uczenia o tym 9latków. Wręcz przeciwnie, ja protestuję przeciw temu, że dzieci usłyszą o demokracji ateńskiej po raz ostatni w wieku 12 lat. Oczywiście w wieku 12 lat są sobie w stanie przyswoić pewne informacje na ten temat, ale gdyby miały okazję usłyszeć jeszcze o tym w wieku lat 15, gdy będą bardziej dojrzałe, mogłyby tą wiedzę przeżyć głębiej, chociażby właśnie dla owego pogłębienia obywatelskości. Uniemożliwiając im to, odbieramy im taką szansę.

                              podczas gdy polskie dzieci czyt
                              > ają czytanki o tym, jak to Kazio zabrał Basi rękawiczki, te dzieci uczą się, że
                              > świat jest różny, niekoniecznie dla wszystkich słodki, i że człowiek odpowiedz
                              > ialny musi się z tym zmierzyć

                              Nic nie stoi na przeszkodzie, by w Polsce też wprowadzić poważniejsze czytanki w pierwszych klasach nauczania początkowego. Ja pamiętam z podstawówki czytankę o tym, jak Józef Wybicki napisał Mazurka Dąbrowskiego i dlatego sądzę, że nikt z mojej podstawówki, gdzie chodziły dzieci z patologicznych rodzin, nie napisałby na klasówce "gdy nam owca szablon wzieła [sic], to go odbierzemy", bo po czytance wiedziałby, jaki był KONTEKST napisania tego utworu, co to szabla i o jaką obcą przemoc chodzi. To jest właśnie to uczenie w kontekście.

                              Oczywiście, że tradycja amerykańska jest inna, i z pewnością europeistyka jest
                              > im bardziej odległa, podobnie, jak nam nie wiem - wiedza o historii i tradycji
                              > Indii. Albo Chin. Albo nawet, co mi tam, Turcji. Rzecz w tym, że nikt, nigdzie,
                              > nie jest w stanie nauczyć dzieci wszystkiego. Wszędzie dokonuje się jakichś wy
                              > borów.

                              Owszem, ale my żyjemy w cywilizacji europejskiej i dlatego powinniśmy poznawać przede wszystkim jej historię i kulturę. Bo ona jest częścią naszej tożsamości kulturowej, a tożsamość kulturowa to to, co odróżnia nas od zwierząt. Szanuję inne kultury, ale mam poczucie przynależności do kultury europejskiej.
                              Co do Turcji - chyba nie byłaś. To jest kraj bardzo mocno zeuropeizowany, a chciałabym, żeby moi studenci mieli taką wiedzę historyczną, jaką miewają tureccy przewodnicy. Co ciekawe - nawet w Syrii spotkałam młodych luidzi, z którymi nasza wycieczka wdała się w rozmowę. Słyszeli nie tylko o Sobieskim pod Wiedniem (to nie dziwne, bo Syria należała wtedy do imperium ottomańskiego), ale nawet o rozbiorach Polski. Przecież niedługo polski maturzysta o tym wiedzieć nie będzie.
                              Znam też historyka koreańskiego, profesora historii Europy na jednym z uniwersytetów koreańskich. Jest to na jego uniwersytecie przedmiot fakultatywny, ma niewielu słuchaczy, bo więcej studentów wybiera tematy związane z historią swojego regionu. To zrozumiałe, bo to ich tożsamość kulturowa. A korzenie naszej tożsamości kulturowej to kultura europejska, a nie kultura Indii czy Chin, z całym dla niej szacunkiem. Doceniam też chińskie pochodzenie paru słów (tap-czan) przyniesionych bodaj przez Mongołów, wiem o wynalazku porcelany (chociaż nie miał on bardzo wielkiego znaczenia, porcelana rozprzestrzeniała się jednak przede wszystkim z Miśni), itp, ale jednak to nie jest nasza tożsamość kulturowa.

                              Zgadzam się natomiast, że pewien "europejski kanon humanistyczny" się chyba sko
                              > ńczył, a że i ja byłam w nim wychowana, to mi go żal. Ale nie widzę szans, by z
                              > achować go w nauczaniu powszechnym na takim poziomie, jaki opisujesz, i nie zaw
                              > sze widzę też sens.

                              W moim pojęciu bynajmniej się nie skończył, tylko próbuje się go skończyć rękoma paru nuworyszy intelektualnych, którzy małpują niektóre rozwiązania zagraniczne bez ładu i składu, zakładając, że zawsze to, co nowe, jest lepsze od tego, co stare, i wybierając tylko pewne rzeczy. Dlaczego, jeśli naśladujemy (rzekomo) rozwiązania z UE, nie przywrócimy do szkół łaciny, której tam uczy się 20% młodzieży w wieku dzisiejszych gimnazjalistów?
                    • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 00:59
                      asia_i_p napisała:
                      > I nie zapominajmy, że jednak ten młody człowiek egzam
                      > in gimnazjalny zdaje w wieku lat 15-tu i przy obecnym kształcie egzaminu musi s
                      > obie wtedy tę historię starożytną też przypomnieć.
                      Do tej pory to historii na tym egzaminie aż tak dużo nie było. Gdy w zeszłym roku było tej historii niespodziewanie dużo to był to płacz i zgrzytanie zębów.
                      • morekac Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 09:06
                        Od tego roku z historii i wosu jest zupełnie osobny egzamin.
                        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:36
                          Ale to od tego roku. I wcale nie jest pewne, że ową wiedzę z historii starożytnej trzeba tak aż dogłębnie umieć czy może wystarczy trochę wiedzy żeby wybrać z podpunktów czy Sokrates był a) fizykiem b)matematykiem c) filozofem. Btw w zeszłym roku, przy dużej liczbie pytań z historii należało się głównie wykazać wiedzą nt powstania kościuszkowskiego i wojen napoleońskich.
                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:57
                            Ale to od tego roku. I wcale nie jest pewne, że ową wiedzę z historii starożytn
                            > ej trzeba tak aż dogłębnie umieć czy może wystarczy trochę wiedzy żeby wybrać z
                            > podpunktów czy Sokrates był a) fizykiem b)matematykiem c) filozofem.

                            I o to również chodzi. Ktoś, kto rozwiąże poprawnie taki test, nawet, jeśli zna wszystkie prawidłowe odpowiedzi, wcale nie znaczy, że zna historię. Bo historia to nie jest zbiór haseł do krzyżówki, tylko ciągły proces zjawisk wzajemnie ze sobą powiązanych. Taki test nie sprawdza, czy uczeń rzeczywiście to rozumie.
                            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:02
                              Prawdę mówiąc dla mnie egzamin gimnazjalny właściwie ze wszystkiego w zestawieniu z tym, że można zdać maturę mając po 30% z matematyki , polskiego i języka obcego na poziomie podstawowym (rzecz pewnie osiągalna dla całkiem sporej liczby absolwentów gimnazjum) to jest jakaś aberracja edukacyjna. Za "moich" czasów do liceum zdawało się polski, matematykę i ew. przedmiot związany z profilem klasy. Teraz po gimnazjum, żeby dostać się do topowego liceum niezależnie od profilu trzeba być olimpijczykiem lub wszechstronnie zdolnym zakuwaczem. To raczej gimnazjum będzie teraz szkołę wszechstronnie ogólnokształcącą - liceum ma kształcić podobnie jak zawodówka - 2-3 przedmioty w wąskim zakresie.
                              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 14:06
                                No, bo to jest w praktyce skrócenie szkoły z 12 lat do 10, a potem tylko kursy zerowe przed studiami. Paranoja.
                          • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 20:13
                            No i zmiany obcinające liczbę godzin z historii też są od tego roku. Ja dalej czekam na odpowiedź na pytanie, ile Waszym zdaniem godzin tygodniowo powinien mieć licealista i jak powinny one być podzielone.
                            • cruzbos Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 14:00
                              asia_i_p napisała:

                              Ja dalej c
                              > zekam na odpowiedź na pytanie, ile Waszym zdaniem godzin tygodniowo powinien mi
                              > eć licealista i jak powinny one być podzielone.

                              Ja Ci odpowiem. Moim zdaniem więcej lekcji w szkole, to mniej nauki własnej w domu i tak powinno być. Uważam, że tak jak jest teraz nie jest źle. Taki system, jaki proponują, sprawdziłby się, gdyby liceum trwało 4 lata. Dwa pierwsze lata wszystkie przedmioty na wybranym poziomie i dwa kolejne tylko przedmioty zdawane na maturze plus drugi język, w-f, g. wych i ew. te bloki, chociaż nie koniecznie. Zgadzam się z forumką, która wyżej pisała, że w obecnej sytuacji, gdy liceum trwa 3 lata bez sensu tworzyć bloki, lepiej niech te godziny podzielą na geografię, biologię, chemię i fizykę, dzieciaki mniej się nauczą niż teraz, ale zawsze coś i będzie to w podziale na dyscypliny. Moim zdaniem siatka godzin mogłaby wyglądać tak:

                              język polski podstawowy 4-4-4 czyli 12 godz na cykl 3letni, rozszerzony 6-6-6 czyli 18 godz
                              pierwszy język obcy 4-4-4 (12) i 6-6-6 (18)
                              drugi język obcy 2-2-2 (6) i 4-4-4 (12)
                              matematyka 4-4-4 (12) i 6-6-6 (18)
                              fizyka podstawowa 3 i rozszerzona 9
                              chemia 3 i 9
                              geografia 3 i 9
                              biologia 3 i 9
                              historia 4 i 10
                              wos 3 i 9
                              informatyka 3 i 9
                              wok 2 i 8
                              przedsiebiorczość 2 i 8
                              edukacja dla bezpieczeństwa zamiast po 2
                              w-f 4-4-4 (12)
                              g. wych 1-1-1 (3)
                              religia 2-2-2 (6)

                              Te przedmioty, które nie są zdawane na maturze powinny kończyć się w 2 klasie.
                              I tak uczeń klasy mat-fiz-inf czy biol-chem-j.ang czy mat-geogr-przeds ma 109 godz lekcyjnych w ciągu 3 lat czyli średnio w jednym roku 36, w drugim 36 i w trzecim 37 i to jesli chodzi na regilię. To chyba nie jest dużo? Lekcje od 8 do 14.30 lub 15.30.
                            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 17.03.12, 22:25
                              W tej chwili wg ramowej siatki godzin ma być to 30 godzin w klasie I,32 w II i 29 w III. Jak dla mnie można by spokojnie w klasie przykładowo mat-fiz zrezygnować z przedmiotu "historia i społeczeństwo" (po 2 godziny w klasie II i III) dorzucić ze 1-2 godziy i już są 3-4 godziny, które można wykorzystać na rozszerzenia - czy to języka obcego, czy w tym profilu choćby geografii chemii.
            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 02:16
              Ale teraz nie będzie miał czego rozszerzać na fakultetach - nie będzie miał żadnych godzin podstawowych z przedmiotu x. Za to jego kolega na rozszerzonym przedmiocie x będze miał 4,5 czy 6 godzin. Myślisz, że 1-2 godziny kółka to załatwi?
              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 11:48
                Myślisz, że 1-2 godziny kółka to załatwi
                > ?

                Oczywiście, że nie.
        • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 09.03.12, 20:42
          asia_i_p napisała:
          > Ja do nowych zmian jestem nastawiona pozytywnie - wreszcie będziemy mieć klasy
          > z poszerzonym angielskim i już się na to szykujemy wink.
          Nie wiem gdzie mieszkasz, ale w mojej okolicy takie klasy są od dawna. To nie jest kwestia wejścia reformy do LO.
        • tititu Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 09:06
          No dobra - jestem jedną z tych, co poszukują smile

          A klasę z poszerzonym językiem też skończyłam i to właśnie wieki temu. Bo takie klasy za Ćwieczka istniały, nawet z 3 językami nauczanymi równolegle, w tym 1 rozszerzonym.
      • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 09.03.12, 20:39
        A potem będzie: "Młodzi są sami winni swojemu bezrobociu, bo w wieku lat 15 czy 16 nie wykazali się znajomością rynku pracy za 6 czy 8 lat".
        • asia_i_p Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 20:18
          Najlepiej nauczmy tych młodych, że cokolwiek nie wybiorą, to wszelkie niepowodzenie to i tak wina rodziców, szkoły i rządu w dowolnej kolejności.
          To, czego się w szkołach uczy, jest ważne, ale nienajważniejsze. Najważniejsza jest postawa, jaką się ludziom wyrabia - a wszyscy się sprzysięgli, żeby wmawiać tym dzieciom, że są bezradnymi, skazanymi na klęskę ofiarami, chyba że ktoś, bliżej nieokreślony, wreszcie coś (też bliżej nieokreślonego, bo nikt jakoś nie zgłasza innych pomysłów niż cofnięcie się do stadium poprzedniego, które też nie było dobre) z tym zrobi.
          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 11.03.12, 22:11
            Najważniejsza
            > jest postawa, jaką się ludziom wyrabia - a wszyscy się sprzysięgli, żeby wmawia
            > ć tym dzieciom, że są bezradnymi, skazanymi na klęskę ofiarami, chyba że ktoś,
            > bliżej nieokreślony, wreszcie coś

            Ale propagowana reforma zdecydowanie utrudni dzieciom podjęcie właściwej decyzji.

            bo nikt jakoś nie
            > zgłasza innych pomysłów niż cofnięcie się do stadium poprzedniego, które też n
            > ie było dobre)

            Zależy, do którego stanu poprzedniego. Ja zgłaszam pomysł powrotu do stanu zaprzeszłego, tzn. 8 lat podstawówki + 4 lata liceum. Moim zdaniem już reforma gimnazjalna dużo zepsuła, a teraz psuje się do końca.
            • olena.s Postawa, samoocena 12.03.12, 06:46
              No i znów się nie zgodzę i znów z tych samych pozycji.
              Tu jeden mały chłopiec (początki podstawówki) był przez pierwsze pół roku w międzynarodowej szkole oduczany perfekcjonizmu - tak wcześniejsza polska szkoła wyrobiły w nim postawę oczekiwania na krytykę i poprawki. (A chodziło, he, he, o kaligrafię).
              Człowiek przekonany, że i tak się nie uda ma do tyłu znacznie bardziej, niż człowiek, w którym szkoła wyrobiła sympatię do samego siebie i szacunek do własnych wysiłków. Jeden będzie szczęśliwszy niż drugi, mniej zestresowany, na moje oko będzie tez miał lepsze wyniki w pracy.
              Ja juz pomijam, jakie to ma efekty społeczne.
              • srebrnarybka Re: Postawa, samoocena 12.03.12, 11:09
                Wybacz, ale kompletnie nie na temat, w każdym razie nie do mnie.
                1. uważam, że wprowadzenie tak silnego profilowania w LO, które praktycznie uniemożliwi uczniowi, który, tak jak ja, w wieku lat 15 chciał iść na fizykę, a już pół roku później na historię, zmianę przyszłego kierunku studiów. Pewnie teoretycznie można będzie np. powtarzać klasę, czy pójść do płatnego liceum z obszerniejszą ofertą programową, ale po co utrudniać wybór i ograniczać możliwości licealisty?
                2. w kwestii samooceny - chyba nie do mnie. Ja o tym nic nie pisałam.
            • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 10:56
              srebrnarybka napisała:

              > Ale propagowana reforma zdecydowanie utrudni dzieciom podjęcie właściwej decyzji.
              Dokładnie. Utworzenie sieci doradztwa zawodowego w gimnazjach to dopiero było zapowiadane w expose pana premiera czy programie wyborczym PO (jak tylko w programie wyborczym to spokojnie można zapomnieć). Oczywiście , doradztwo zawodowe w postaci "Ty, Kowalska to tylko na kasę do biedronki" to istniało zawsze ;-/

              >
              > Zależy, do którego stanu poprzedniego. Ja zgłaszam pomysł powrotu do stanu zapr
              > zeszłego, tzn. 8 lat podstawówki + 4 lata liceum. Moim zdaniem już reforma gimn
              > azjalna dużo zepsuła, a teraz psuje się do końca.
              Mi się też to chyba bardziej podobało. W każdym razie nie było co 3 lata testów, a w 4-letnim liceum na pewno dałoby się zmieścić i porządne rozszerzenia, i całkiem porządną wiedzę ogólną.
              Ja wogóle mam wrażenie, że część egzaminów/testów została zrobiona po to, żeby można było policzyć EWD z polskiego, matematyki i języka obcego, np. rozdzielenie egzaminów gimnazjalnych na kilka części, wprowadzenie sprawdzianu z języka angielskiego po podstawówce (chyba za 2 czy 3 lata ma być).
              • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 11:07
                jakw napisała:

                > Utworzenie sieci doradztwa zawodowego w gimnazjach to dopiero było z
                > apowiadane w expose pana premiera czy programie wyborczym PO (jak tylko w progr
                > amie wyborczym to spokojnie można zapomnieć).
                A w sytuacji , gdy o ogólnych zarysach reformy w liceach wprowadzających bardzo wąską specjalizację, wiadomo od co najmniej kilku lat, brak istniejącego już dobrego doradztwa zawodowego łatwo dostępnego dla każdego ucznia gimnazjum jest po prostu skandalem.
              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 11:21
                Zależy, do którego stanu poprzedniego. Ja zgłaszam pomysł powrotu do stan
                > u zapr
                > > zeszłego, tzn. 8 lat podstawówki + 4 lata liceum. Moim zdaniem już reform
                > a gimn
                > > azjalna dużo zepsuła, a teraz psuje się do końca.
                > Mi się też to chyba bardziej podobało. W każdym razie nie było co 3 lata testów
                > , a w 4-letnim liceum na pewno dałoby się zmieścić i porządne rozszerzenia, i c
                > ałkiem porządną wiedzę ogólną.

                Właśnie o to mi cały czas chodzi. Widać wyraźnie, że idea gimnazjum się nie sprawdziła. Nie sprawdziło się też uczenie pod testy. Więc jeśli się robi gruntowną reformę, to lepiej wrócić do systemu, który nieźle się sprawdzał, niż eksperymentować.

                wprowadzenie sprawdzianu z języka a
                > ngielskiego po podstawówce (chyba za 2 czy 3 lata ma być).

                Oczywiście jestem za.
                • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 22:10
                  srebrnarybka napisała:

                  > wprowadzenie sprawdzianu z języka a
                  > > ngielskiego po podstawówce (chyba za 2 czy 3 lata ma być).
                  >
                  > Oczywiście jestem za.
                  A ja mam mieszane uczucia. Za dużo tych testów w tym wieku. Testów, które aż tyle nie dają, za to wybitnie wpływają na stresowanie uczniów w 5 czy 6 klasie. Bo nawet jeśli uczeń idzie do gimnazjum rejonowego lub całkiem podobnego (gdzie by się pewnie dostał po zapisaniu go przez rodziców) to w szkole musi napisać kilka sprawdzianów próbnych i jeszcze dostaje z tego ocenę.
                  A testy z popularnych języków obcych (angielski, niemiecki) to niekoniecznie świadczą o poziomie szkoły x, a np. o tym, że w szkole działa dodatkowa prywatna szkoła językowa.
                  • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 00:31
                    A ja mam mieszane uczucia. Za dużo tych testów w tym wieku. Testów, które aż ty
                    > le nie dają, za to wybitnie wpływają na stresowanie uczniów w 5 czy 6 klasie. B
                    > o nawet jeśli uczeń idzie do gimnazjum rejonowego lub całkiem podobnego (gdzie
                    > by się pewnie dostał po zapisaniu go przez rodziców) to w szkole musi napisać k
                    > ilka sprawdzianów próbnych i jeszcze dostaje z tego ocenę.
                    > A testy z popularnych języków obcych (angielski, niemiecki) to niekoniecznie św
                    > iadczą o poziomie szkoły x, a np. o tym, że w szkole działa dodatkowa prywatna
                    > szkoła językowa.

                    Tys prowda. Ja mam mieszane uczucia w kwestii nauki języków obcych w szkole. Jestem dziwolągiem, bo nauczyłam się rosyjskiego i niemieckiego. Oczywiście dzisiaj miałabym kłopoty z napisaniem dłuższego tekstu cyrylicą, ale dlatego, że ostatni pisałam w 1980 r. Potem nie było mi to do niczego potrzebne, jak trzeba, rozmawiam. Ponieważ od II kl. podstawówki uczyłam się prywatnie angielskiego, wybrałam liceum z niemieckim (wtedy był w podstawówkach rosyjski, w liceum zaczynało się od zera język zachodni), żeby nie powtarzać znanych rzeczy z angielskiego. Nigdy nie miałam z niemieckiego piątki, ale się tego nauczyłam i jest to mój najlepszy język. Ale poza niezłymi podstawami chyba jednak dlatego, że często używam. Mój Ojciec w przedwojennej szkole nauczył się niemieckiego tak porządnie, że niemal uratowało mu to życie w niewoli niemieckiej w czasie wojny. A - tu ukłon w stronę Oleny - uczyli się tego niemieckiego czytając Goethego i Schillera w oryginale i jak się okazało, nabyte wówczas umiejętności pozwalały dogadać się z niemieckimi chłopami zmobilizowanymi do Wehrmachtu. To przykłady wskazujące, że wbrew obiegowym opiniom języka można się w szkole nauczyć. Może nie rewelacyjnie, ale jakoś tam. Ale z drugiej strony te opinie jednak z czegoś się biorą. Więc nie wiem ...
                    A co do testów i stressów - gdyby wrócić do systemu 8 + 4, to egzaminów byłoby jednak mniej. No i oczywiście nie powinny być testowe.
                    • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 06:24
                      Dziękuję za ukłon. Pozwolę sobie na zwrotny w twoją stronę - co zabawne dotyczy także taty, niemieckiego i szkoły, acz wnioski wyciągam z tej historii przeciwne do twoich.
                      Mój tata, absolwent klasy pierwszej w roku szkolnym 1938/39, wojnę spędzał w Poznaniu, gdzie polskich książek było mało i nielegalne.
                      Namiętność czytelnicza ssała go tak bardzo, że po zaczytaniu zasobów dostępnych, sięgnął po niemiecką książkę dla dzieci (Nawet wiem, jak się nazywała - Monika jedzie na Madagaskar). Wziął książkę, wziął słownik. Książka miała coś z 60--80 stron.
                      Kiedy dojechał do słowa "koniec" w zasadzie znał niemiecki - tak przynajmniej twierdził. Sądzę, że faktycznie zaczął 'odczuwać' konstrukcje gramatyczne i wessał niepostrzeżenie kilkaset słówek.
                      Niemiecki poznał tą metodą (nazwałabym ją: "ciekawe acz nie klasycznie i nie mające nic wspólnego z Shillerem popularne przygodowe książki dla dzieci") bardzo biegle, tak że nie tylko mógł czytać literaturę naukową w tym języku, ale nawet ją czasami tłumaczył. W obie strony.
                      Kiedy ja zaczęłam cierpienia z niemieckim nigdy nie był w stanie wyjaśnić mi "dlaczego" jakoś tam się odmienia, czy jakoś tam się stosuje - ale sam mówił podobno bezbłędnie.
                      Zaś co do nauki języka w polskich (i nie tylko polskich, zresztą) szkołach, to o ile wiem najczęstszy problem polega na tym, że dzieci znające odmiany, czasowniki modalne i nieregularną odmianę nie umieją się komunikować. Czyli mają wbitą w głowy teorię, ale to jest o wiele za mało, by mieć korzyść z podstawowej funkcji języka, a mianowicie - porozumiewania się w nim.
                      • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 14:18
                        Historia Twojego Ojca jest przykładem na to, że wielu rzeczy można się nauczyć bez szkoły i szkoła zasadniczo jest niepotrzebna. Zatem należy ją skasować, a ci, co będą chcieli się uczyć, znajdą sobie Monikę jadącą na wakacje. Ja mam przykład jeszcze bardzie ekstremalny: moja Mama wywieziona w wieku 13 lat na Syberię, nie znając wcześniej języka, przez parę miesięcy w ogóle prawie przestała mówić, także po polsku i po paru miesiącach zaczęła mówić płynnym rosyjskim. Z pisaniem miała zawsze kłopoty, także mimo lektoratu na studiach. Myślę, że jednak nikt tak daleko idących wniosków nie będzie wysuwał. Chociażby dlatego, że większość dzieci, nawet zdolnych, nie będzie miała w sobie tyle dojrzałości, by zamiast grać w piłkę/pardon na komputerze i słuchać piosenek zespołu El Dupa na MP3 (puszczał mi p.o. bratanka - taki tekst np. przyj..li, wyj..li, odj..i, doj...li, zaj...li, podj...i, poj...li, obj...li, itd, znacznie ciekawsze i piękniejsze od Sonetów krymskich) przeczytać książkę w obcym języku i nauczyć się jeszcze paru innych rzeczy, o których uczą w szkole. Niektóre jednostki pewnie tak, ale większość dużo straci. Moim zdaniem absurdalnym założeniem jest, że nauka szkolna ma sprawiać przyjemność i uczyć tylko tego, co dziecko lubi. W ten sposób ja np. nigdy nie nauczyłabym się biologii, bo jej nie lubiłam, chociaż rozumiałam i miałam dobre stopnie, ale ni w cholerę mnie to nie interesowało i zapewne sama z siebie bym się tego nie uczyła, nie wiedziałabym, co to jest gama, ćwierćnuta i klucz wiolinowy, i byłabym jeszcze mniej sprawna, niż jestem, bo gdybym nie miała obowiązkowego w-f, to bym nie ćwiczyła. Niezależnie od tego, czy lubię biologię, powinnam jednak wiedzieć, co to jest DN, wirus i po której stronie ciała jest wątroba, a po której trzustka i do czego te organy służą, znać podstawowe pojęcia z muzyki, żeby cokolwiek rozumieć, jak się usłyszy audycję muzyczną albo żeby chociaż odróżnić zapis nutowy od wyniku EKG. Oczywiście uczyć należy w taki sposób, żeby dzieci zainteresować, ile się da, ale celem szkoły nie jest jednak sprawianie przyjemności, ale przekazanie dziecku pewnej sumy wiedzy i umiejętności.
                        Ale nie o tym dyskutujemy, że bez szkoły można się czegoś nauczyć, tylko o tym, co zrobić, by szkoła uczyła możliwie najlepiej i najefektywniej. Podane przykłady wskazują, że nawet języka można się w szkole nauczyć.
                        Co do przewagi teorii przy nauczaniu języków - zapewne w szkole jest jej przesyt. Z drugiej strony wiem, że angielskiego zaczęłam się uczyć wcześniej, niż łaciny, gdy znałam tylko (na poziomie 8latka) polską gramatykę opisowa. Za cholerę nie byłam w stanie zrozumieć, po co ileś czasów teraźniejszych albo przeszłych i nie rozumiem tego do dziś. Owszem, używam angielskiego, ale wiem, że robię poważne błędy. W V kl. zaczęłam prywatne lekcje łaciny i wreszcie zrozumiałam, po co jest kilka czasów, na czym polega następstwo czasów etc. etc. I z tą wiedzą zaczęłam się uczyć niemieckiego. Mimo gorszych warunków, niż przy angielskim (w grupie 17 os., gdy angielski sama z nauczycielką) szło mi dużo łatwiej, bo wreszcie rozumiałam. Żadnego języka nie znam perfect (potem doszedł francuski i bierny włoski), ale fakt, że wszystkich języków poza angielskim uczyłam się już znając łacinę i dzięki temu rozumiejąc gramatykę niesłychanie mi to ułatwiał. Nie pamiętam dziś reguł dotyczących zdań podrzędnie złożonych po niemiecku zaczynających się od określonych spójników, ale podobno buduję te zdania poprawnie. Francuskiego byłam uczona bardzo nowocześnie, tzn. głównie mówionego przez dobrą lektorkę. I bardzo mi jednak przeszkadzało, że ja, ty, on "parl" (wymowa), chociaż pisze się inaczej w każdej osobie. Oczywiście, że trzeba nauczyć się rozpoznawać tę osobę z kontekstu, ale jednak lepiej mi to wchodziło do łba, kiedy najpierw sobie rozpisałam, żeby zrozumieć konstrukcję, a dopiero potem bawiłam się w "komunikację".
                        A specjalnie dla Asi, która dawno już nie pojawiała się w dyskusji: znajomość języka na bez rozumienia gramatyki może doprowadzić do tego, że ktoś pomyli write z right, bo przecież brzmi to "rajt".

                        No, ale tak przy okazji: języków Twoim zdaniem naucza się zbyt teoretycznie. A przecież postulujesz z innych przedmiotów wyrzucenie niepotrzebnych wiadomości encyklopedycznych i uczenie samej teorii? To jaki będzie skutek?
                        • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 15:30
                          Z twoją opowieścią skojarzyła mi się moja rodzinna historia, i postanowiłam się nią podzielić, bo pokazuje ona, co może się udać, jeżeli dziecko czymś się zainteresuje. Nie - będzie zmuszane, nie - będzie rozliczane, nie - będzie zanudzane. I taka "Monika", obecnie nie wiem, może "Karolek" czy inne umiarkowanie kochane przez dorosłych dzieło, bywa przydatna.
                          Zgadzam się, nauka nie może być zawsze przyjemna. Ale kiedy jest przyjemna, okazuje się zdumiewająco efektywna. Czyli - faktycznie coś z niej zostaje w głowie, zamiast po zaliczeniu zostać z tej głowy natychmiast usunięte. Pogląd, który usiłuję ci przekazać jest taki: jeżeli program zawiera mnóstwo szczegółów to musi opierać się na poszkolnym kuciu, a szkoła musi kojarzyć się głównie z nudą i stresem. Przy czym efekty tego procesu są (wiem, masz inne zdanie) generalnie niezadowalające, tzn szczęśliwie wyzwoleni z okowów absolwenci nie są bynajmniej szeroko wykształconymi erudytami, nie są molami książkowymi, a nawet są raczej umiarkowanie wykształceni w dziedzinach, które wybierają sobie do dalszej edukacji.

                          Co do języków, to mądrzyć się nie będę - nie wiem, jaki jest optymalny sposób nauczania, i czy jest on do realizacji w szkole. Ale pozwolę sobie bezwstydnie stwierdzić, że wolę,żeby ktoś pomylił 'right' z 'write' ale żeby nie bał się mówić i porozumiewać, niż żeby znał przepisowe czasy i tryby, ale nie umiał się dogadać.
                          • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 18:13
                            Zgadzam się, nauka nie może być zawsze przyjemna. Ale kiedy jest przyjemna, oka
                            > zuje się zdumiewająco efektywna.

                            Owszem i cały czas piszę, że należy robić wszystko, by nauką zainteresować. Ale czy z tego powodu, że nie lubiłam biologii i żaden nauczyciel nie był mnie w stanie nią zainteresować, miałabym nie wiedzieć, co to są mitochondria, pantofelek i gdzie leży wątroba.

                            Jak ktoś pomyli write i right, to się właśnie nie porozumie.

                            Historia Twojego Ojca pokazała coś jeszcze, co z kolei ja usiłuję przekazać mozolnie: Twój Ojciec czytał powieść, żeby ją zrozumieć uczył się słówek, dostrzegał ich różne formy gramatyczne etc. i na podstawie znajomości tych licznych szczegółów wydedykował sobie w głowie reguły. Podobnie, jak w przykładzie Korwina-Mikkego o słupkach - uczeń, który mozolnie rozwiązuje zadania: 3*4 = 4*3, ma szasę sam zauważyć. Także uczeń, który będzie się systematycznie uczył historii i będzie znał sporo faktów w ich wzajemnych powiązaniach, ma szansę samodzielnie zrozumieć, dlaczego papież rezyduje w Rzymie, dlaczego we Włoszech i we Francji mówi się podobnymi językami, dlaczego w każdym dawnym mieście jest prostokątny rynek z ratuszem i ulicami pod kątem prostym ito. Natomiast uczeń, który w ramach modułu "komunikacja społeczna" będzie przerabiał temat "rola łaciny w kulturze europejskiej", nie pamiętając już sprzed 4 lat, jaki był zasięg cesarstwa rzymskiego ani nie znając łaciny, nie ma szans zauważyć tego samodzielnie, tylko wkuje pustą formułę podaną mu przez nauczyciela, której nie będzie rozumiał, bo fakty, z których ta formuła wypływa, ostatni raz omawiał w szkole 4 lata wcześniej. I to uważam za tragedię.
                            • morekac Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 19:26
                              nie był mnie w s
                              > tanie nią zainteresować, miałabym nie wiedzieć, co to są mitochondria, pantofel
                              > ek i gdzie leży wątroba.
                              A iwesz to nadal?
                              Lubiłam biologię i nawet mnie to interesowało. Niestety, po latach z wiedzy o mitochondriach pozostało mgliste wrażenie, że to coś w komórce, o pantofelku - że to coś małego i że wątroba leży gdzieś między nogami a szyją...
                              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 20:04
                                A iwesz to nadal?

                                1. Wiem oczywiście mniej, niż wiedziałam w czasie nauki szkolnej, ale jednak cokolwiek więcej, niż napisałaś. Gdybym się tego nie uczyła w szkole, prawdopodobnie wiedziałabym jeszcze mniej. Człowiek zapomina wiele z tego, czego się uczy, nawet, jeśli nauka sprawia mu wielką przyjemność i dany przedmiot go interesuje, bo takie są prawa psychologii. Więc program musi być trochę "z górką", bo musi zakładać, że część się zapomni.
                                2. Fakt, że kiedyś się nauczyłam rzeczy, których zasadniczo nie pamiętam, może też być pożyteczny. Mogą się przypomnieć, kiedy będą potrzebne (jak mnie stare wiadomości z geografii w czasie wycieczek po górach, które odbywałam około 50tki, normalnie "nie pamiętałam" budowy geologicznej Sudetów i klasyfikacji skał. A jeśli nie przypomni mi się gotowa informacja, to przynajmniej przypomni mi się, że kiedyś coś takiego wiedziałam i w oparciu o ten okruch łatwiej znajdę potrzebną informacją. Z pewnością, jeśli usłyszę słowo "mitochondrium", nie pomyślę, że to nazwa instrumentu strunowego ...
                                3. Dzięki temu, że "na wyjściu" miałam więcej informacji, mogłam łatwiej określić, czego chcę w życiu i co mnie interesuje.
                            • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 20:10
                              Dowcip z tatą polegał na tym, ze słówek się nie uczył, a reguły weszły mu do głowy tak samo jak polskie - mógł znaczy mówić prozą i tego nie wiedzieć smile, że strawestuję. A weszły mu, bo czytał z zainteresowaniem.
                              Uczeń, który będzie się intensywnie uczył historii i znal sporo faktów w ich wzajemnych powiązaniach nie da rady tak samo uczyć się i biologii i matematyki, i chemii, i języków, i całej reszty. Dlatego zostaje kucie - i zapominanie.
                              Skądinąd pewnie zainteresuje cię tekst i komentarze, dotyczący właśnie nauczania historii.
                              • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 20:39
                                Dowcip z tatą polegał na tym, ze słówek się nie uczył,

                                Oczywiście, że się uczył, tylko poznawał je w biegu. Nie zauważał tego. Cały czas mylisz uczenie się z kuciem, a to naprawdę nie jest to samo. Twój Ojciec dlatego nauczył się niemieckiego, że słówka poznawał w kontekście, a jeszcze, nie wiedząc o tym nauczył się reguł.

                                Uczeń, który w I gimnazjalnej pozna kilka faktów z dziejów cesarstwa rzymskiego, tak nielicznych, że nie będzie między nimi żadnego związku, rzeczywiście będzie musiał je wykuć i szybko części z ich zapomni. W II licealnej dojdzie mu do wykucia kolejna informacja, że języki romańskie pochodzą z łaciny, czego nie będzie mógł skojarzyć z zasięgiem imperium rzymskiego, bo o tym zasięgu usłyszał 4 lata wcześniej i prawodopodobnie już zapomniał. Gdyby zaś po bezpośrednio po lekcji o zasięgu cesarstwa była uwaga o romanizacji ludności, rozprzestrzenianiu się wzorców cywilizaycjnych etc. i np. mapka językowa współczesnej Europy, może uczeń dostrzegłby taki związek. I może fakty układające się w logiczną całość zapamiętałby łatwiej bez kucia. Co więcej, może nawet samodzielnie zauważyłby pewne podobieństwa w rozprzestrzenianiu się wzorców kulturowych w obecnej globalnej wiosce. Ale oczywiście na to musiałby mieć cesarstwo rzymskie łącznie z rolą łaciny, a nie rolę łaciny w oderwaniu do granic cesarstwa.

                                Gdyby w podobny sposób był uczony biologii i chemii, też może więcej zapamiętałby bez kucia.

                                Odkąd pamiętam, kolejne reformy odbywają się pod hasłem odchudzania programów, żeby było więcej myślenia. I za każdym razem polega to na podawaniu pustych reguł oderwanych od jakichkolwiek faktów, które rzeczywiście trzeba wykuć. W rezultacie kucia coraz więcej.
                                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 20:43
                                  Ostatni akapit powinien brzmieć:

                                  Odkąd pamiętam, kolejne reformy odbywają się pod hasłem odchudzania programów,
                                  > żeby było więcej myślenia. I za każdym razem polega to na podawaniu pustych reg
                                  > uł oderwanych od jakichkolwiek faktów, wskutek czego zawieszonych w próżni reguł nie sposób zrozumieć i rzeczywiście trzeba je wykuć. W rezultacie kucia coraz więcej.
                      • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 20.03.12, 15:38
                        olena.s napisała:

                        > Zaś co do nauki języka w polskich (i nie tylko polskich, zresztą) szkołach, to
                        > o ile wiem najczęstszy problem polega na tym, że dzieci znające odmiany, czasow
                        > niki modalne i nieregularną odmianę nie umieją się komunikować. Czyli mają wbit
                        > ą w głowy teorię, ale to jest o wiele za mało, by mieć korzyść z podstawowej fu
                        > nkcji języka, a mianowicie - porozumiewania się w nim.
                        Właśnie o to chodzi. A te wszystkie podstawy teoretyczne to wbija się głównie po to, żeby można było potem robić testy.
                    • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 08:10
                      Na marginesie kompletnie - tak sobie myślę, że w przypadku wojennych ocaleń znajomość niemieckiego (ha, niech będzie i Goethe) jeżeli działała in plus, to raczej na bazie wspólnoty kulturowej. Bo w obozach często ci, którzy przy selekcji przyznawali się do znajomości języków od razu szli do gazu, podczas gdy ci udający szewców mieli szansę przeżycia.
                      Zresztą (skoro o poezji) to chyba nikt nie opisał tego lepiej:

                      Wszelki wypadek

                      Zdarzyć się mogło.
                      Zdarzyć się musiało.
                      Zdarzyło się wcześniej. Później. Bliżej. Dalej.
                      Zdarzyło się nie tobie.

                      Ocalałeś, bo byłeś pierwszy.
                      Ocalałeś, bo byłeś ostatni.
                      Bo sam. Bo ludzie. Bo w lewo. Bo w prawo.
                      Bo padał deszcz. Bo padał cień.
                      Bo panowała słoneczna pogoda.

                      Na szczęście był tam las.
                      Na szczęście nie było drzew.
                      Na szczęście szyna, hak, belka, hamulec,
                      framuga, zakręt, milimetr, sekunda.
                      Na szczęście brzytwa pływała po wodzie.

                      Wskutek, ponieważ, a jednak, pomimo.
                      Co by to było, gdyby ręka, noga,
                      o krok. o włos
                      od zbiegu okoliczności.

                      Więc jesteś? Prosto z uchylonej jeszcze chwili?
                      Sieć była jednooka, a ty przez to oko?
                      Nie umiem się nadziwić, namilczeć się temu.
                      Posłuchaj.
                      jak mi prędko bije twoje serce.
                    • przeciwcialo Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 16:12
                      Pewnie że języka mozna się nauczyc w szkole. No ale w nauce jezyków wybitnie przeszkadzają rodzice jęcząc że anglistka czy germanistaka jest okropna bo wymaga znajomości słówek i form gramatycznycjh.
                      Moje dziecie po angielsku dogaduje sie spokojnie a nauke pozaszkolną ćwiczyła na Harry Potterze po angielsku i tekstach piosenek.
                      • olena.s Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 19.03.12, 16:37
                        A, tu się nie wcinam.
                        Ja mam za sobą naukę szkolną dwóch języków (wynik - 50/50, jednym mówię, drugim - ni czorta), a stąd się wniosków nie wyciągnie żadnych.
                        Z obserwacji natomiast, jakbym miała gaz łupkowy albo różdżkę, to bym zaproponowała dwujęzyczne przedszkola/ podstawówki, bo widzę, jak małe dzieci gładko zasysają język i jak bezboleśnie się udwujęzyczniają.
                        A kto w Europie najlepiej uczy języków waszym zdaniem?
          • przeciwcialo Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 13.03.12, 17:13
            Miłe dla oka masz poglady.
          • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 17.03.12, 22:32
            Postawa wpajana przez MEN uczniom brzmi mniej więcej tak: "Jesteście za głupi by opanować w liceum więcej przedmiotów niż te, które da się przeliczyć na palcach 1 ręki. Macie tylko wybrać te kilka przedmiotów, ale pobawcie się szklaną kulą i dowiedźcie się, jakie zawody będą najbardziej poszukiwane za 6,7 czy 8 lat."
            • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 17.03.12, 23:46
              Bo też liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE tym powinno się różnić od szkoły zawodowej, że przygotowuje nie tylko do przyszłego zawodu, ale przygotowuje wykształconego człowieka, co umożliwia temuż człowiekowi 1. wybranie studiów zgodnych z predyspozycjami, zdolnościami i perspektywami zawodowymi, 2. podstawy wiedzy umożliwiające w przyszłości podjęcie kolejnych studiów czy zdobycie kolejnych kwalifikacji w razie konieczności zmiany zawodu czy przeprofilowania, 3. ogólną wiedzę pozwalającą na zrozumienie np. informacji w gazecie, czytanie książek i rozumienie ich, uprawianie turystyki, bo się wie, gdzie są góry, gdzie morze i gdzie dobre tereny do wspinaczki, chodzenie do teatru czy kina albo na wystawy plastyczne.
              Jeżeli ktoś rzeczywiście jest w stanie nauczyć się tylko pięciu przedmiotów, a poza tym ma zdolności manualne, niech idzie do szkoły fryzjerskiej.
              • jakw Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 10:39
                Punkt 3 powinno to ma szansę zapewnić gimnazjum - pod warunkiem, że jest w miarę normalną szkołą a nie gettem dla młodzieży w trudnym wieku +ew. 1 klasa liceum. Gimnazjum zapewne powinno też umożliwić p. 1 - biorąc pod uwagę konieczność wyboru 2 czy 3 przedmiotów rozszerzonych w momencie składania papierów do liceum.
                Co do punktu 2 - liceum zapewni wiedzę tylko z przedmiotów rozszerzonych. Jeśli ktoś będzie chciał się kształcić poza tą dziedziną - zostaje mu wiedza z gimnazjum.
                • srebrnarybka Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 18.03.12, 11:28
                  Punkt 3 powinno to ma szansę zapewnić gimnazjum -

                  Punkt 3 powinien być zapewniany od podstawówki przez cały okres edukacji, ale przerwanie kształcenia ogólnego w wieku lat 16, czyli akurat wtedy, kiedy uczeń jest bardziej dojrzały, sprawi, że to, co nie jest związane z przyszłym zawodem, pozostanie na poziomie infantylnym. A doprawdy nie rozumiem, dlaczego przyszły inżynier nie miałby mieć wyrobionego gustu literackiego, zainteresowania teatrem albo sztuką nowoczesną, przyszły filozof nie miałby mieć podstawowych informacji o lokatach bankowych i produkcie krajowym brutto, a przyszły lekarz nie miałby wiedzieć, gdzie leży Tajlandia.

                  Co do punktu 2 - liceum zapewni wiedzę tylko z przedmiotów rozszerzonych. Jeśli
                  > ktoś będzie chciał się kształcić poza tą dziedziną - zostaje mu wiedza z gimna
                  > zjum.

                  Czyli znacznie mniejsza, niż w dotychczasowym systemie, a jeszcze mniejsza, niż w systemie 8 + 4, który umożliwiał większą elastyczność.
    • a-lfa Re: "Sześciolatek ma kaligrafować" 12.03.12, 07:44
      Za szkoły odpowiadają samorządy. Samorządy odpowiadaja też za szpitale, przychodnie drogi na swym terenie itd itp. Z roku na rok samorządą dokłąda sie coraz wiecej nie dajac zarazem na ten cel kasy.
      Efekt jest taki iż samorzady likwiduja tak szkoły jak i przedszkola, albo tworzą potworki typu 3 w 1 lub 4 w 1. Jakoś sobie nie wyobrazam 6 lakta w 1 klasie jesli nie bezie on chocby z minimalnym (2 letnim) przygotowaniem przedszkolnym.
      Zreszta gdzie trafia taki maluch? Trafia do kompletnei nieprzygotowanej szkoły do molocha bo samorzady zlkiwidowały (z braku kasy) 2 okoliczne.
      Czesto gesto jest ten 6 latek nawet bez zerówki bo tam tez trudnos ie jest dostać (ostatnio mojej znajomej matce 5 latka zasugerowano zerówkę w przedszkolu odległym o 45 min jazdy autobusem).
Pełna wersja