Dodaj do ulubionych

chrześcijanie i cesarstwo rzymskie

12.04.04, 21:33
Chaire,
jedną z ciekawszych kwestii w historii antycznego chrześcijaństwa jest
wyjaśnienie przyczyn prześladowania chrześcijan przez władze cesarstwa
rzymskiego.
Otóż w Iw. daje się zaobserwować ewolucję postawy władz rzymskich od łagodnej
tolerancji do otwartej wrogości. Czym ją wyjaśnić? Czyżby chrześcijanie
przyjmowlai postawę antyrzymską? Owszem wśród chrześcijan był nurt
antyrzymski, ale był on reakcją na nasilające się prześladowania chrześcijan
przez Rzymian. Jezus nakazał posłuszeństwo władzy rzymskiej i polecił płacić
Rzymowi należne podatki. Św. Paweł wręcz uznał, że władza rzymska także
pochodzi od Boga, wiedzie ona ludzi ku Dobru, chrześcijanie winni są więc jej
posłuszeństwo. Nie ma jakichkolwiek przejawów zbrojnego oporu chrześcijan
wobec władzy rzymskiej. Owszem, chrześcijanie nie uczestniczyli w kulcie
cesarskim. Ale także żydzi w nim nie brali udziału! Obyczaje chrześcijan
różniły się od pogańskich, ale znowu żydowskie różniły się jeszcze bardziej.
Wiara w ukrzyżowanego skazańca? ALeż Jezus nie umarł z powodu swej niechęci
do Rzymu!
Rzymianie zaś troszczyli się o pierwszych chrześcijan. Piłat robił co mógł,
aby uratować Jezusa. Tylko dzięki władzy rzymskiej kilkukrotnie śmierci z rąk
żydów uniknął św. Paweł.
Co więc było przyczyną tego, że w II poł. pierwszego wieku Rzymianie
rozpoczęli prześladowania chrześcijan? Jak wspomniano wyżej, takiej zmiany
nie usprawiedliwia ewolucja religii chrześcijańskiej w Iw.
Wydaje się więc, że przyczyną prześladowań nie były rzeczywiste zasady
religii chrześcijańskiej, ale to, że Rzymianie błędnie przyjęli, że głosi ona
zasady całkowicie niezgodne z rzymskim porządkiem i podważająca rzymskie
panowanie. Pamiętajmy bowiem, że prześladowania chrześcijan za Nerona i
Domicjana są czymś absolutnie wyjatkowym w tolerancyjnym cesarstwie rzymskim.
Wskazuje to, że władze rzymskie potraktowały problem chrześcijan niesłychanie
poważnie, uznając ich błędnie za swoich wielkich wrogów.
Kto zaś mógłby centralne władze rzymskie wprowadzić w błąd informując, że
nieliczna i w rzeczywistosci pokojowo usposobiona sekta stanowi tak wielkie
niebezpieczeństwo dla państwa rzymskiego? Cui bono? Kto miał zbiorcze i
ogólne informacje o chrzescijaństwie? Kto siepaczom był w stanie wskazać
chrzescijan? Kto miał interes w tym, aby za pomocą represji zdusić kiełkujące
chrześcijaństwo? Kto dysponował za Nerona dostepem do najwyższej
administracji państwa? Jakiego wyznania była żona Nerona Poppea?
Za każdym razem odpowiedź jest taka sama - to żydzi. Tylko oni mieli w tym
interes, aby fałszywie poinformować najwyższą władzę cesarstwa o
chrześcijanach. Chodziło im przecież o zgniecenie znienawidzonych
konkurentów. Tylko żydzi mieli wiedzę, kim są chrześcijanie. Mieli dostęp do
cesarza poprzez Poppeę, prozelitkę. Tak więc żydzi nakłonili Rzym do
prześladowania chrześcijan i to ich obciąża odpowiedzialność za tysiące
zabitch męczenników.
T.




Obserwuj wątek
    • titus_flavius do Domicjana także mieli dostęp 12.04.04, 21:50
      Chaire,
      przypomnijmy, że doradca Flawiuszów Józef Flawiusz był żydem, podobnie żydówką
      była Berenika, kochanka brata Domicjana.
      T.



      titus_flavius napisał:

      > Chaire,
      > jedną z ciekawszych kwestii w historii antycznego chrześcijaństwa jest
      > wyjaśnienie przyczyn prześladowania chrześcijan przez władze cesarstwa
      > rzymskiego.
      > Otóż w Iw. daje się zaobserwować ewolucję postawy władz rzymskich od łagodnej
      > tolerancji do otwartej wrogości. Czym ją wyjaśnić? Czyżby chrześcijanie
      > przyjmowlai postawę antyrzymską? Owszem wśród chrześcijan był nurt
      > antyrzymski, ale był on reakcją na nasilające się prześladowania chrześcijan
      > przez Rzymian. Jezus nakazał posłuszeństwo władzy rzymskiej i polecił płacić
      > Rzymowi należne podatki. Św. Paweł wręcz uznał, że władza rzymska także
      > pochodzi od Boga, wiedzie ona ludzi ku Dobru, chrześcijanie winni są więc jej
      > posłuszeństwo. Nie ma jakichkolwiek przejawów zbrojnego oporu chrześcijan
      > wobec władzy rzymskiej. Owszem, chrześcijanie nie uczestniczyli w kulcie
      > cesarskim. Ale także żydzi w nim nie brali udziału! Obyczaje chrześcijan
      > różniły się od pogańskich, ale znowu żydowskie różniły się jeszcze bardziej.
      > Wiara w ukrzyżowanego skazańca? ALeż Jezus nie umarł z powodu swej niechęci
      > do Rzymu!
      > Rzymianie zaś troszczyli się o pierwszych chrześcijan. Piłat robił co mógł,
      > aby uratować Jezusa. Tylko dzięki władzy rzymskiej kilkukrotnie śmierci z rąk
      > żydów uniknął św. Paweł.
      > Co więc było przyczyną tego, że w II poł. pierwszego wieku Rzymianie
      > rozpoczęli prześladowania chrześcijan? Jak wspomniano wyżej, takiej zmiany
      > nie usprawiedliwia ewolucja religii chrześcijańskiej w Iw.
      > Wydaje się więc, że przyczyną prześladowań nie były rzeczywiste zasady
      > religii chrześcijańskiej, ale to, że Rzymianie błędnie przyjęli, że głosi ona
      > zasady całkowicie niezgodne z rzymskim porządkiem i podważająca rzymskie
      > panowanie. Pamiętajmy bowiem, że prześladowania chrześcijan za Nerona i
      > Domicjana są czymś absolutnie wyjatkowym w tolerancyjnym cesarstwie rzymskim.
      > Wskazuje to, że władze rzymskie potraktowały problem chrześcijan niesłychanie
      > poważnie, uznając ich błędnie za swoich wielkich wrogów.
      > Kto zaś mógłby centralne władze rzymskie wprowadzić w błąd informując, że
      > nieliczna i w rzeczywistosci pokojowo usposobiona sekta stanowi tak wielkie
      > niebezpieczeństwo dla państwa rzymskiego? Cui bono? Kto miał zbiorcze i
      > ogólne informacje o chrzescijaństwie? Kto siepaczom był w stanie wskazać
      > chrzescijan? Kto miał interes w tym, aby za pomocą represji zdusić kiełkujące
      > chrześcijaństwo? Kto dysponował za Nerona dostepem do najwyższej
      > administracji państwa? Jakiego wyznania była żona Nerona Poppea?
      > Za każdym razem odpowiedź jest taka sama - to żydzi. Tylko oni mieli w tym
      > interes, aby fałszywie poinformować najwyższą władzę cesarstwa o
      > chrześcijanach. Chodziło im przecież o zgniecenie znienawidzonych
      > konkurentów. Tylko żydzi mieli wiedzę, kim są chrześcijanie. Mieli dostęp do
      > cesarza poprzez Poppeę, prozelitkę. Tak więc żydzi nakłonili Rzym do
      > prześladowania chrześcijan i to ich obciąża odpowiedzialność za tysiące
      > zabitch męczenników.
      > T.
      >
      >
      >
      >
    • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 12.04.04, 23:02
      Chaire,
      Jarek-talmudysta napisał:


      (...)
      moze Gaal i Sp:lit mu w tym pomoga.

      Tak dla twojej szanownej ignoracji, to wlasnie Zydzi przeniesli
      chrzescijanstwo do samego Rzymu, i az do roku 254 o ukrzyzowaniu Jesusa za
      grzechy innych tam sie nie mowilo.
      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 12.04.04, 23:05
        Chaire,
        owszem, św. Piotr i wielu innych pierwszych chrześcijan było z pochodzenia
        Żydami.
        I dlatego właśnie prototalmudysci nienawidzili ich podwójnie! Widzieli w nich
        nie tylko pogan, ale i renegatów, zdrajców i odszczepieńców. Stąd mieli
        podwójną motywację, aby na ich głowy ściągnąć Rzymian. Co im się powiodło.
        T.


        > Jarek-talmudysta napisał:
        > (...)
        > moze Gaal i Sp:lit mu w tym pomoga.
        >
        > Tak dla twojej szanownej ignoracji, to wlasnie Zydzi przeniesli
        > chrzescijanstwo do samego Rzymu, i az do roku 254 o ukrzyzowaniu Jesusa za
        > grzechy innych tam sie nie mowilo.
    • Gość: Palnick Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie IP: *.stenaline.com 13.04.04, 02:11
      Trudno nie zgodzić się z Wolterem, który uważał, że:

      "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka,
      który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
      Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa
      ludzki rozum."
      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 13.04.04, 07:18
        Gość portalu: Palnick napisał(a):

        > Trudno nie zgodzić się z Wolterem, który uważał, że:
        >
        > "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka,
        > który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
        > Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa
        > ludzki rozum."

        Chaire,
        a cóż to ma wspólnego z prześladowaniami chrześcijan?
        T.
    • Gość: jarek-zyd Wedlug arabskiego i twojego sposobu myslenia IP: *.fastres.net 13.04.04, 09:17
      Jesus byl nie tylko Rzymskim agentem, ale tez zdrajca swoich ziomkow okupowanych
      przez Rzymian( wzywal do wspolpracy z rzymianami9 i wedlug twojego systemu
      prawnego Zydzi mieli obowaizek z Jesusem zrobic to co wy po 2000 latach robicie
      z waszymi ziomkami , ktorzy nie chca sie wiecej w powietrze wysadzac.
      W tym wypadku pasja Jesusa byla by smiechem.
    • indris Chrześcijanie i cesarstwo rzymskie - fakty 13.04.04, 09:46
      titus_flavius napisał: " prześladowania chrześcijan za Nerona i
      Domicjana są czymś absolutnie wyjatkowym w tolerancyjnym cesarstwie rzymskim"
      Jest to KOMPLETNA BZDURA. Prześladowania chrześcijan były zarówno za Trajana,
      jak Marka Aureliusza i innych cesarzy. Co więcej, o ile prześladowania za
      Nerona objęły tylko miasto Rzym, to prześladowania za Decjusza (ok. 250) i
      Dioklecjana objęły całe imperium.
      • Gość: jarek-Zyd ale on Tyfus ma wlasne fakty, ktore dzieli z IP: *.fastres.net 13.04.04, 09:49
        Gaalem, Sp:litem , AD, CCCP nie mowiac juz z Bnademem.
      • titus_flavius Re: Chrześcijanie i cesarstwo rzymskie - fakty 13.04.04, 10:21
        Chaire,
        ależ ja miałem co innego na myśli. W okresie od Augusta do Domicjana nie są mi
        znane prześladowania na tle religijnym, organizowane przez władzę rzymską na
        skalę walki z chrześcijaństwem. Czy jakąkolwiek inną religię w tym czasie
        tępiono równie okrutnie jak chrześcijan?
        Owszem, w okresie późniejszym także prześladowano chrześcijan, ale działo się
        to siłą rozpędu i tradycji, która przypisywała chrześcijaństwu rozmaite
        zbrodnie.
        Chodzi mi tutaj o wyjaśnienie przyczyn, które skłoniły tolerancyjnych Rzymian
        do tak drastycznego tępienia chrześcijan.
        T.


        indris napisał:

        > titus_flavius napisał: " prześladowania chrześcijan za Nerona i
        > Domicjana są czymś absolutnie wyjatkowym w tolerancyjnym cesarstwie rzymskim"
        > Jest to KOMPLETNA BZDURA. Prześladowania chrześcijan były zarówno za Trajana,
        > jak Marka Aureliusza i innych cesarzy. Co więcej, o ile prześladowania za
        > Nerona objęły tylko miasto Rzym, to prześladowania za Decjusza (ok. 250) i
        > Dioklecjana objęły całe imperium.
        • Gość: jarek-Zyd Ty Tyfus zawsze masz cos innego na mysli, IP: *.fastres.net 13.04.04, 11:00
          albo tez masz tylko jedna mysl?
          • titus_flavius Re: Ty Tyfus zawsze masz cos innego na mysli, 14.04.04, 06:25
            Gość portalu: jarek-Zyd napisał(a):

            > albo tez masz tylko jedna mysl?

            Chaire,
            nie przytłacza Ciebie ciężar odpowiedzialności za pomordowanych z inspiracji
            Twoich przodków chrześcijan?
            T.
            • Gość: jarek-Zyd o czy teraz bredzisz. IP: *.fastres.net 14.04.04, 08:22
              Moze znowu cos wyczytales w Koranie i nie rozumiesz, idz zabic jakiegos
              nie.wiernego na snaidanie.
              • titus_flavius Re: o czy teraz bredzisz. 19.04.04, 17:49
                Gość portalu: jarek-Zyd napisał(a):

                > Moze znowu cos wyczytales w Koranie i nie rozumiesz, idz zabic jakiegos
                > nie.wiernego na snaidanie.

                Chaire,
                niby talmudystę? Nie widzę nikogo takiego wokół.
                T.
            • Gość: AS Re: Ty Tyfus zawsze masz cos innego na mysli, IP: *.206.39-62.rev.gaoland.net 20.04.04, 18:25
              A moze tak cos o inspiracji Twoich przodkow, Tytus?
              Czytuje Cie czasem i odnosze wrazenie, ze cos Cie gryzie...
              • titus_flavius Re: Ty Tyfus zawsze masz cos innego na mysli, 03.07.04, 05:46
                Gość portalu: AS napisał(a):

                > A moze tak cos o inspiracji Twoich przodkow, Tytus?
                > Czytuje Cie czasem i odnosze wrazenie, ze cos Cie gryzie...

                Chaire,
                nic mnie nie gryzie.
                T.
        • Gość: Oozie Re: Chrześcijanie i cesarstwo rzymskie - fakty IP: *.sth.shb.se / *.handelsbanken.se 16.04.04, 11:20
          titus_flavius napisał:
          >W okresie od Augusta do Domicjana nie są mi znane prześladowania na tle
          >religijnym
          To się doucz historii zanim zaczniesz pitolić bez sensu i kłamać.

          > które skłoniły tolerancyjnych Rzymian
          Aha - Carthagina delendam esse puto to przykład tej tolerancji.
          Brawo.

          Tyfus - znasz takie powiedzenie:

          "Jeśli juz mówisz, słowa twe mają być lepsze niż milczenie."

          Ale nie powtarzaj bo to strasznie żydowskie jest. Naucz się tylko na pamięć.
          • titus_flavius Re: Chrześcijanie i cesarstwo rzymskie - fakty 16.04.04, 16:43
            Chaire,
            August panował pomiędzy 31 pne, a 14 r., zaDomicjan zmarł w 96r.
            Kartaginę zburzono w 146 pne i to nie z przyczyn religijnych. Piszesz więc od
            rzeczy.
            T.



            Gość portalu: Oozie napisał(a):

            > titus_flavius napisał:
            > >W okresie od Augusta do Domicjana nie są mi znane prześladowania na tle
            > >religijnym
            > To się doucz historii zanim zaczniesz pitolić bez sensu i kłamać.
            >
            > > które skłoniły tolerancyjnych Rzymian
            > Aha - Carthagina delendam esse puto to przykład tej tolerancji.
            > Brawo.
            >
            > Tyfus - znasz takie powiedzenie:
            >
            > "Jeśli juz mówisz, słowa twe mają być lepsze niż milczenie."
            >
            > Ale nie powtarzaj bo to strasznie żydowskie jest. Naucz się tylko na pamięć.
    • titus_flavius a Trajan .... 13.04.04, 21:02
      Chaire,
      Trajan nie miał żadnych powiązań z żydami, stąd i jego polityka wobec
      chrześcijan była inna niż Nerona i Domicjana. Przypomnijmy, że od ich czasów
      przylgnęło do chrześcijan miano zbrodniarzy i wrogów rodzaju ludzkiego.
      Politykę Trajana wobec chrześcijan streszcza jego list do Pliniusza,
      namiestnika Bitynii. Trajan poucza namiestnika, aby nie karał chrześcijan za
      samo wyznawanie tej religii, a jedynie za konkretne zbrodnie, które by
      popełnili.
      T.
      • indris Bujdy o Trajanie.... 14.04.04, 10:54
        titus_flavius napisał: "Trajan poucza namiestnika, aby nie karał chrześcijan za
        samo wyznawanie tej religii"

        Jest to NIEPRAWDA. Trajan nakazuje tylko, żeby Pliniusz chrześcijan nie
        poszukiwał, żeby poprzestawał na wyparciu się przez obwinionych i żeby z całą
        surowością karał fałszywych oskarzycieli. Natomiast karanie za samo wyznawanie
        religii chrześcijańskiej Trajan APROBUJE i wręcz nakazuje. Sprawa ta ma tak
        bogatą literaturę, że dziwi próba jej fałszowania.
        • titus_flavius Re: Bujdy o Trajanie.... 14.04.04, 18:03
          Chaire,
          w postępowaniu Trajana dostrzegam pewną nielogiczność. Z jednej strony jakby
          uważał samo wyznawanie chrześcijaństwa za zło, które powinno być ukarane (nie
          można przecież karać tych, którzy nie czynią zła), a z drugiej pisze, że
          Pliniusz nie powinien chrześcijan szukać. A gdyby ktoś wniósł sprawę z
          oskarżenia prywatnego, to do ich uwolnienia wystarczy oddanie czci bogom
          państwowym. A przecież namiestnik powinien sam wyszukiwać przestępców i ich
          karać! Widać więc tutaj, że Trajan nie uważa chrześcijan za ludzi
          niebezpiecznych i zagrażających państwu. Dlaczego więc w pewnych sytuacjach
          nakazuje ich karać? Niewątpliwie uznaje za słuszne karanie chrześcijan, gdy
          wyznają swą religię manifestacyjnie. To tak jakby wyznawania chrześcijaństwa
          nie uznawał za zło, ale za zło uznawał czynienie tego w sposób jawny. CZym
          wyjaśnić tą sprzeczność? Przecież zło jest złem, niezależnie od tego, czy jest
          ukryte, czy ujawnione.
          Moim zdaniem taka postawa administracji Trajana wynikała z pewnej siły inercji.
          Pokutował przesąd z lat wcześniejszych, z czasów Nerona i Domicjana,
          przypisujący chrześcijanom rozmaite zbrodnie i antyrzymskie nastawienie. Żywa
          takze była pamięć o prześladowaniu chrześcijan.
          Trajan wie, że chrześcijanie są niegroźni, ale mimo to stara się nie okazywać,
          że występuje przeciwko pewnej utartej (od półwiecza!) polityce rzymskiej. Stara
          się więc zachować formalnie rygorystyczną politykę wobec chrześcijan, a
          jednocześnie z poczucia sprawiedliwości, stępić praktyczny rygor swoich
          surowych zarządzeń.
          T.



          indris napisał:

          > titus_flavius napisał: "Trajan poucza namiestnika, aby nie karał chrześcijan
          za
          >
          > samo wyznawanie tej religii"
          >
          > Jest to NIEPRAWDA. Trajan nakazuje tylko, żeby Pliniusz chrześcijan nie
          > poszukiwał, żeby poprzestawał na wyparciu się przez obwinionych i żeby z całą
          > surowością karał fałszywych oskarzycieli. Natomiast karanie za samo
          wyznawanie
          > religii chrześcijańskiej Trajan APROBUJE i wręcz nakazuje. Sprawa ta ma tak
          > bogatą literaturę, że dziwi próba jej fałszowania.
        • Gość: jarek-zyd Tyfus, znowu mial cos innego na mysli. IP: *.fastres.net 14.04.04, 23:04
          jak go zlapia na klamstwie, to ma zawsze cos innego na mysli.
          • titus_flavius Re: Tyfus, znowu mial cos innego na mysli. 15.04.04, 05:29
            Gość portalu: jarek-zyd napisał(a):

            > jak go zlapia na klamstwie, to ma zawsze cos innego na mysli.

            Chaire,
            nic innego nie masz do powiedzenia na temat roli żydów w zabijaniu chrześcijan?
            T.
    • titus_flavius Smyrna, rok 156 14.04.04, 21:40
      Chaire,
      spójrzcie, jaką rolę w zdarzeniu ze Smyrny odegrali żydzi.
      T.


      (...)
      Natomiast Marek Aureli (161—180), wzór człowieka i władcy według pojęć
      stoickich, ale wróg chrześcijaństwa, przyznał donosicielom, oskarżającym
      chrześcijan, ich konfiskowane mienie i pozwalał torturami zmuszać ich do
      odstępstwa. Zginął wtedy w Rzymie około r. 165 znany apologeta, Justyn
      Męczęnnik (II, 2). Podłą rolę donosiciela odegrał przeciw niemu walczący z nim
      filozof neoplatoński Crescens. Poniósł też śmierć męczeńską w r. 156 (166?)
      ostatni z tzw. ojców apostolskich, biskup smyrneński Polikarp (II, 3).

      O jego męczeństwie wydał zbór smyrneński list do innych zborów. Czytamy w
      nim: „...Zebrany w amfiteatrze smyrneńskim lud zażądał po straceniu wielu
      chrześcijan także śmierci biskupa. Szukano go tedy. Na usilne prośby przyjaciół
      usunął się Polikarp na wieś. Tu został zdradzony, ale mógł jeszcze uciec, jak
      mu doradzano. Nie uczynił tego jednak, mówiąc: „Już dosyć. Niech się Pańska
      dzieje wola". Po więcej niż godzinę trwającej, rzewnej, gorliwej modlitwie za
      zbór i wszystkich ludzi, czym wzruszył nawet pogan, dał się prowadzić do
      miasta, gdzie oczekiwał go w cyrku prokonsul (namiestnik cesarski) wraz z
      ludem. Prokonsul byłby go chętnie ratował; namawiał go więc, by złorzeczył
      Chrystusowi. Lecz Polikarp odpowiedział: "86 lat służę Panu, a nigdy nie zrobił
      mi nic złego; jakże mógłbym złorzeczyć mojemu królowi i Zbawicielowi?" Mimo to
      próbował nadal prokonsul ocalić czcigodnego starca i nakłaniał go, by
      przynajmniej zwrócił się do ludu z prośbą o ułaskawienie. Polikarp odrzucił to
      wezwanie słowami: „Tobie byłem winien odpowiedź, bo taka jest nasza nauka, że
      trzeba cześć należną oddawać władzy państwowej; ludowi jednak się
      usprawiedliwiać nie jest moją powinnością". Na próżno groził mu sędzia ogniem i
      dzikimi zwierzętami. Wreszcie polecił prokonsul obwieścić ludowi, że Polikarp
      obstaje przy Chrystusie. Natychmiast poznosili poganie i Żydzi drzewo i ułożyli
      w stos. Polikarp zaś modlił się: „Panie, wszechmocny Boże, Ojcze naszego Pana
      Jezusa Chrystusa, wysławiam Cię, żeś mnie uznał godnym tego dnia i tej godziny,
      bym stanął w liczbie Twych świadków i brał udział w kielichu Twojego
      Chrystusa". Przy tych słowach ogarnęły go płomienie".
    • titus_flavius Antonin Pius (138-161) 15.04.04, 14:20
      Chaire,
      ten cesarz odstąpił od reguły Trajana i zakazał karania za wyznawanie
      chrześcijaństwa, cgociażby jawnie. Od niego rozpoczęła sie zasada, że cesarze,
      którzy odwoływali sie do wartości konserwatywnych prześladowali chrześcijan.
      Inni zaś ich tolerowali.
      T.
      • Gość: a Re: t.f. - jeszce raz dziekujemy IP: *.nycmny83.covad.net 15.04.04, 18:45
        za przypomnienie histori, ktora dzis sie powtarza w USA i na swiecie
        • titus_flavius Re: t.f. - jeszce raz dziekujemy 15.04.04, 21:18
          Gość portalu: a napisał(a):

          > za przypomnienie histori, ktora dzis sie powtarza w USA i na swiecie

          Chaire,
          dziękuję. Co ciekawe, nikt do tej pory jeszcze nie analizował kwestii wkładu
          żydów w męczeństwo pierwszych chrześcijan.
          T.
          • Gość: J.K. jak to nikt , Flavi? - a Ty? IP: *.arcor-ip.net 15.04.04, 21:35
            robisz to nie gorzej, niz moja (niedoceniona) tesciowa z Kielc.
            • titus_flavius Re: jak to nikt , Flavi? - a Ty? 15.04.04, 21:46
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > robisz to nie gorzej, niz moja (niedoceniona) tesciowa z Kielc.

              Chaire,
              staram się. Historia żydostwa jest tak pokrętna, że jest jeszcze, jak myślę,
              mnóstwo białych plam do odkrycia.
              T.
    • titus_flavius ostatnie prześladowania 16.04.04, 08:36
      Chaire, '
      chrześcijan w cesarstwie rzymskim przeprowadził Julian Apostata. Prześladował
      chrześcijan i wspierał żydów. Obiecał im odbudowę świątyni w Jerozolimie,
      jednakże zmarł, zanim zdołał wcielić swój plan w życie.
      T.
      • indris Ostatnie prześladowania - sprostowanie 16.04.04, 17:33
        Słowo "prześladowania" w odniesieniu do chrześcijan i starożytnego Rzymu
        oznacza karanie śmiercią za wyznawanie chrześcijaństwa. Otóż w tym sensie
        ostatnie prześladowania zorganizował Dioklecjan (koniec III wieku). Julian
        Apostata demonstracyjnie wrócił wprawdzie do pogaństwa (które zresztą próbował
        zorganizować w sposób nigdy przedtem w nim niespotykany) ale chrześcijan
        śmiercią nie karał. Jego politykę wobec Kościoła można raczej nazwać
        szykanowaniem, np. zabronił chrześcijanom wykonywania zawodu nauczycielskiego.
        • titus_flavius Re: Ostatnie prześladowania - sprostowanie 17.04.04, 07:17
          indris napisał:

          > Słowo "prześladowania" w odniesieniu do chrześcijan i starożytnego Rzymu
          > oznacza karanie śmiercią za wyznawanie chrześcijaństwa. Otóż w tym sensie
          > ostatnie prześladowania zorganizował Dioklecjan (koniec III wieku). Julian
          > Apostata demonstracyjnie wrócił wprawdzie do pogaństwa (które zresztą
          próbował
          > zorganizować w sposób nigdy przedtem w nim niespotykany) ale chrześcijan
          > śmiercią nie karał. Jego politykę wobec Kościoła można raczej nazwać
          > szykanowaniem, np. zabronił chrześcijanom wykonywania zawodu nauczycielskiego.

          Chaire,
          jednocześnie popierał żydów. Przypadek? Odnośnie zaś prześladowań Juliana, to
          jakie były jego mozliwości, takie i prześladowania.
          T.
    • titus_flavius a taki cesarz Filip Arab 17.04.04, 18:16
      Chaire,
      popierał chrześcijan. Dziwne, nieprawdaż?
      T.


      (...)
      Po Septimiuszu Sewerze zaznaje Kościół długich lat spokoju. Rośnie on, a w
      poglądach społeczeństwa grecko-rzymskiego dokonywa się powoli zmiana na korzyść
      chrześcijaństwa. Cesarz Aleksander Sewenis (222—235) stawia w swym gabinecie
      popiersie Chrystusa obok innych mężów przeszłości; na ścianie jego pałacu
      widnieją słowa Zbawiciela (Łuk. 6, 31): „Co chcecie, aby wami ludzie czynili,
      to i wy im czyńcie". Cesarz Filip Arabs (244—249) wprost popierał chrześcijan;
      jego żona korespondowała z Origenesem.
      • titus_flavius Re: a taki cesarz Filip Arab 18.04.04, 07:27
        titus_flavius napisał:

        > Chaire,
        > popierał chrześcijan. Dziwne, nieprawdaż?
        > T.

        Chaire,
        gdyby nazywał się Filip Żyd, to pewnie by ich tępił :0)
        T.



        >
        >
        > (...)
        > Po Septimiuszu Sewerze zaznaje Kościół długich lat spokoju. Rośnie on, a w
        > poglądach społeczeństwa grecko-rzymskiego dokonywa się powoli zmiana na
        korzyść
        >
        > chrześcijaństwa. Cesarz Aleksander Sewenis (222—235) stawia w swym gabine
        > cie
        > popiersie Chrystusa obok innych mężów przeszłości; na ścianie jego pałacu
        > widnieją słowa Zbawiciela (Łuk. 6, 31): „Co chcecie, aby wami ludzie czyn
        > ili,
        > to i wy im czyńcie". Cesarz Filip Arabs (244—249) wprost popierał chrześc
        > ijan;
        > jego żona korespondowała z Origenesem.
      • Gość: jarek-Zyd i dziwnym trafen , byl on pochodzenia czysto IP: *.fastres.net 19.04.04, 22:44
        Zydowskiego.
        • titus_flavius Re: i dziwnym trafen , byl on pochodzenia czysto 20.04.04, 17:46
          Gość portalu: jarek-Zyd napisał(a):

          > Zydowskiego.

          Chaire,
          coś Ty wymyślił?
          T.
          • Gość: jarek-Zyd Niestety tak bylo i tego nie potrafisz zmienic. IP: *.fastres.net 22.04.04, 06:48
            Chyba nie masz tyle czasu aby cala historie starozutnosci przepisac.
    • titus_flavius prówali także w Hiszpanii 18.04.04, 14:10
      Chaire,
      właśnie wróciłem z hiszpańskiego filmu "Al Cid - legenda o mężnym rycerzu".
      Opowiada on o rekonkwiście, ale od nietypowej strony.
      Otóż w połowie XI talmudysta ben Jusuf nakłonił Al Kadira, przywódcę
      Almorawidów, do podboju Hiszpanii, którą dzielili wspólnie chrześcijanie i
      Arabowie. W obliczu zagrożenia wszyscy Hiszpanie zjednoczyli się i odparli
      najeźdźców, pod wodzą al Cida.
      Taka jest fabuła filmu. FIlm jest animowany, w scenerii nieco bajkowej,
      znakomita muzyka, zachowane są realia.
      Jak więc widzimy, talmudyści nie od wczoraj atakują Hiszpanów.
      T.
      • titus_flavius Re: prówali także w Hiszpanii 19.04.04, 21:28
        titus_flavius napisał:
        > Jak więc widzimy, talmudyści nie od wczoraj atakują Hiszpanów.

        CHaire,
        a Hiszpanie potrafią sobie znimi radzić. Nie polecam tylko przymusowego
        nawracania.
        T.
      • Gość: jarek-Zyd Film widziales w kolku arabskim. IP: *.fastres.net 19.04.04, 22:48
        To Araby obiecujac podbitym Berberom Zycie( po ostatniej bitwie i samobojstwu
        ich krolewny- Kahiba-religi zydowskiej,.ona nie chciala Araba), naklonili i
        zmusili ich do najazdu na krolestwo visigockie.
        • titus_flavius Re: Film widziales w kolku arabskim. 20.04.04, 07:12
          Gość portalu: jarek-Zyd napisał(a):

          > To Araby obiecujac podbitym Berberom Zycie( po ostatniej bitwie i samobojstwu
          > ich krolewny- Kahiba-religi zydowskiej,.ona nie chciala Araba), naklonili i
          > zmusili ich do najazdu na krolestwo visigockie.

          CHaire,
          wszyscy wiemy, że Arabów do Hiszpanii sprowadzili żydzi ...
          T.
    • fredzio54 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 20.04.04, 17:53
      niepomoglo im nic znikli z histori jak dom kartkow !
      a my wybrany narod zyjemy i arabow bijemy !
      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 21.04.04, 07:13
        fredzio54 napisał:

        > niepomoglo im nic znikli z histori jak dom kartkow !
        > a my wybrany narod zyjemy i arabow bijemy !

        Chaire,
        Zachód ma więcej wspólnego z Antykiem,niż dzisiejsi żydzi z ówczesnymi.
        T.
        • Gość: AS Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie IP: 80.119.242.* 21.04.04, 11:18
          titus_flavius napisał:
          > Chaire,
          > Zachód ma więcej wspólnego z Antykiem,niż dzisiejsi żydzi z ówczesnymi.
          > T.

          To Twoja opinia.
          Ale przypuscmy, ze tak jest, a w takim razie kogo ma przytlaczac
          odpowiedzialnosc za rzekome czyny przodkow?

          Oj, Titus, Ty chyba cierpisz z powodu jakiegos skrytego poczucia winy.
          Jakies nieuregulowane sprawy... duchowe, rodzinne, moze z czasow wojennych??;))

          Transmigracja dusz?
          Wcielenie Poncjusza Pilata?



          • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 21.04.04, 17:54
            Gość portalu: AS napisał(a):

            > titus_flavius napisał:
            > > Chaire,
            > > Zachód ma więcej wspólnego z Antykiem,niż dzisiejsi żydzi z ówczesnymi.
            > > T.
            >
            > To Twoja opinia.
            > Ale przypuscmy, ze tak jest, a w takim razie kogo ma przytlaczac
            > odpowiedzialnosc za rzekome czyny przodkow?

            Chaire,
            nie mamy powodów, aby się wstydzić za Antyk.
            T,

            > Oj, Titus, Ty chyba cierpisz z powodu jakiegos skrytego poczucia winy.
            > Jakies nieuregulowane sprawy... duchowe, rodzinne, moze z czasow
            wojennych??;))
            >
            > Transmigracja dusz?
            > Wcielenie Poncjusza Pilata?
            >
            >
            >
            >
            • Gość: AS Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie IP: *.210.39-62.rev.gaoland.net 21.04.04, 18:33
              > Chaire,
              > nie mamy powodów, aby się wstydzić za Antyk.
              > T,

              - rzekl imperator Theodozjusz do mlodej przedstawicielki religii poganskiej.
              Byl rok 382...
              • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 21.04.04, 21:54
                Gość portalu: AS napisał(a):

                > > Chaire,
                > > nie mamy powodów, aby się wstydzić za Antyk.
                > > T,
                >
                > - rzekl imperator Theodozjusz do mlodej przedstawicielki religii poganskiej.
                > Byl rok 382...

                Chaire,
                nie ma co ukrywać, że ówcześni chrześcijanie często byli skażeni żydowską
                nietolerancją. Taki był skutek błędnej akceptacji St. Testamentu, który jest
                szkołą zbrodni, fanatyzmu i nietolerancji.
                T.
                • Gość: AS Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie IP: *.209.39-62.rev.gaoland.net 21.04.04, 22:59
                  Masz dosyc specyficzna wizje chrzescijanstwa, Tytusie. Jakos nie mozesz sobie
                  poradzic z zydowskimi korzeniami chrzescijanstwa, tak jak niektorzy nie moga
                  sobie poradzic z judeo-chrzescijanskimi korzeniami Europy.

                  Czytales wypowiedzi Papieza na temat Synagogi?
                  A moze jestes lefebrysta?
                  Pamietasz, co Jezus mowil o Prawie, o swoim narodzie, o ziemi?

                  Skad w Tobie tyle zlosci?
                  • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 22.04.04, 06:37
                    Gość portalu: AS napisał(a):

                    > Masz dosyc specyficzna wizje chrzescijanstwa, Tytusie. Jakos nie mozesz sobie
                    > poradzic z zydowskimi korzeniami chrzescijanstwa, tak jak niektorzy nie moga
                    > sobie poradzic z judeo-chrzescijanskimi korzeniami Europy.

                    Chaire,
                    od dawna udowadniam tu na Forum, że chrześcijaństwo nie ma żydowskich korzeni.
                    Sięgnij do odpowiednich wątków.
                    Wyjaśnij także, jak rozumiesz "judeo-chrześcijańskie korzenie Europy". Z tego
                    zdania by wynikało, że wg Ciebie judaizm był samodzielnym i odrębnym od
                    chrześcijaństwa źródłem kultury europejskiej. CZy może to jakoś uzsadnić? Bo ja
                    nie widzę, aby była inna poza chrześcijaństwem droga infiltracji judaizmu do
                    kultury europejskiej.
                    T.



                    >
                    > Czytales wypowiedzi Papieza na temat Synagogi?
                    > A moze jestes lefebrysta?
                    > Pamietasz, co Jezus mowil o Prawie, o swoim narodzie, o ziemi?
                    >
                    > Skad w Tobie tyle zlosci?
        • fredzio54 [...] 21.04.04, 11:57
          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
          • titus_flavius za cóż Ciebie usunięto? 23.04.04, 07:18
            Chaire,
            czyżbyś chciał wykazać, że żydzi nie mieli nic wspólnego z prześladowaniem
            chrześcijan?
            T.
            • fredzio54 Re: za cóż Ciebie usunięto? 23.04.04, 15:01
              titus_flavius napisał:

              > Chaire,
              > czyżbyś chciał wykazać, że żydzi nie mieli nic wspólnego z prześladowaniem
              > chrześcijan?
              > T.
              wydzisz jeden znas zrobil uwas kariere i jest wasz bog
              gdzie sie rzszam na mojej ziemi sa zabytki stare Izraelitow
              w Megido Samari Hatzor Szchem Beit Shaan
              Aaryb tylko wybudowali jedenego Miasta ostatnie 1300 lat Ramla
              am yt tyseiecy osoiedli i 50 Mjsat ostatnie 130 lat
              • titus_flavius Re: za cóż Ciebie usunięto? 16.08.04, 07:50
                fredzio54 napisał:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Chaire,
                > > czyżbyś chciał wykazać, że żydzi nie mieli nic wspólnego z prześladowaniem
                >
                > > chrześcijan?
                > > T.
                > wydzisz jeden znas zrobil uwas kariere i jest wasz bog
                > gdzie sie rzszam na mojej ziemi sa zabytki stare Izraelitow

                Chaire,
                raczej te, które sobie przypisujecie.
                T.



                > w Megido Samari Hatzor Szchem Beit Shaan
                > Aaryb tylko wybudowali jedenego Miasta ostatnie 1300 lat Ramla
                > am yt tyseiecy osoiedli i 50 Mjsat ostatnie 130 lat
    • mosze.rabejnu Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 23.04.04, 18:30
      titus_flavius napisał:

      > > Za każdym razem odpowiedź jest taka sama - to żydzi. Tylko oni mieli w tym
      > interes, aby fałszywie poinformować najwyższą władzę cesarstwa o
      > chrześcijanach. Chodziło im przecież o zgniecenie znienawidzonych
      > konkurentów. Tylko żydzi mieli wiedzę, kim są chrześcijanie. Mieli dostęp do
      > cesarza poprzez Poppeę, prozelitkę. Tak więc żydzi nakłonili Rzym do
      > prześladowania chrześcijan i to ich obciąża odpowiedzialność za tysiące
      > zabitch męczenników.
      > T.
      >
      >
      juz sie dawno tak nie usmialem.
      W pierwszym wieku naszej ery garstka chrzescian nie miala zadnego znaczenia dla
      zydow. Zydzi mieli wowczas znacznie wiecej powaznych problemow z Rzymem.

      proponuje dodac ten watek do watku mankaxxx o kawalach zydowskich

      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 23.04.04, 20:43
        mosze.rabejnu napisał:

        > >
        > juz sie dawno tak nie usmialem.
        > W pierwszym wieku naszej ery garstka chrzescian nie miala zadnego znaczenia
        dla
        >
        > zydow. Zydzi mieli wowczas znacznie wiecej powaznych problemow z Rzymem.
        >
        > proponuje dodac ten watek do watku mankaxxx o kawalach zydowskich
        >

        Chaire,
        o nieprawda. Z Talmudu wynika, że prototalmudyści sporo uwagi poświęcali
        chrześcijaństwu. Talmud poświadcza, że mnóstwo żydów nawróciło się na
        chrześcijaństwo. Było więc uważane za realne niebezpieczeństwo dla judaizmu. I
        słusznie: o ile w połowie Iw. ok. 5 % ludności cesarstwa wyznawało judaizm, to
        wiek później żydzi byli zredukowani do nielicznych gmin.
        T.
        • mosze.rabejnu Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 23.04.04, 21:20
          titus_flavius napisał:

          > mosze.rabejnu napisał:
          >
          > > >
          > > juz sie dawno tak nie usmialem.
          > > W pierwszym wieku naszej ery garstka chrzescian nie miala zadnego znaczeni
          > a
          > dla
          > >
          > > zydow. Zydzi mieli wowczas znacznie wiecej powaznych problemow z Rzymem.
          > >
          > > proponuje dodac ten watek do watku mankaxxx o kawalach zydowskich
          > >
          >
          > Chaire,
          > o nieprawda. Z Talmudu wynika, że prototalmudyści sporo uwagi poświęcali
          > chrześcijaństwu. Talmud poświadcza, że mnóstwo żydów nawróciło się na
          > chrześcijaństwo. Było więc uważane za realne niebezpieczeństwo dla judaizmu.


          Juz dawno ustalono na tym forum ze pojecia nie masz o Talmudzie.
          Wszystko to co niby z niego cytujesz to bzdury na resorach. Pozatym w
          pierwszym wieku nie bylo mowy o nawracaniu, bo chrzescianie uwazali sie za
          Zydow. W koncu w Talmudzie niema nic o chrzescianach, ale nawet gdyby bylo -
          to odnosilo by sie do chrzescian z czasow Talmudu - osmy wiek naszej ery.

          Wypchaj sie!
          • titus_flavius nie wierzysz mi ... 23.04.04, 22:08
            Chaire,
            a tygodnikowi Wprost wierzysz? Poniżej przedruk zeń, sprzed kilku tygodni.
            T.


            Najnowszy Testament

            Czy możemy wierzyć w to, o czym czytamy w Nowym Testamencie na temat życia
            Jezusa Chrystusa? Pozabiblijne źródła potwierdzają przede wszystkim prawdziwość
            Ewangelii św. Mateusza i pozwalają odrzucić argumenty wysuwane przez niektórych
            biblistów kwestionujących wiarygodność tego tekstu. Dokumenty, których długo
            nie brano pod uwagę, zawierają zaskakujące relacje podważające pewne błędne
            przekonania na temat przekazu ewangelicznego. Chodzi głównie o następujące
            niesłuszne stwierdzenia: żaden starożytny tekst, z wyjątkiem Nowego Testamentu,
            nie wspomina o narodzinach Jezusa; w tamtych czasach Żydzi mówili po aramejsku
            i grecku, a nie po hebrajsku; cztery ewangelie zostały napisane w języku
            greckim; pierwsza powstała Ewangelia św. Marka, a nie Ewangelia św. Mateusza.

            Tajne karty Talmudu

            Starożytny Talmud, będący zbiorem pism rabinicznych z okresu 100 r. p.n.e. -
            500 r. n.e., daje niezwykły wgląd w czasy, w których dzieje się historia
            opisana w Nowym Testamencie. Tak jak inne żydowskie teksty, mimo uprzedzenia, z
            jakim traktuje się w nim Jezusa, jest dobrym źródłem informacji
            potwierdzających prawdziwość wydarzeń opisanych w Nowym Testamencie. Duża część
            tych informacji została ocenzurowana, a wzajemne uprzedzenia wyznawców judaizmu
            i chrześcijan sprawiły, że utraciliśmy olbrzymią część wiedzy historycznej.
            Zachowały się jednak inne wiarygodne źródła na ten temat.

            W II wieku rabin Juda ha-Nasi usunął z części Talmudu, zwanej Miszną, wiele
            wzmianek na temat nowej wiary i jej wyznawców. Podobnie postąpiły władze
            Kościoła katolickiego, które pod koniec średniowiecza (w latach 1200-1500)
            wydały Talmud, pozbawiając go większości wypowiedzi dotyczących Jezusa. Michael
            L. Rodkinson, żydowski talmudysta, w dziele "The History of the Talmud" (1903)
            przyznaje, że "Miszna zawierała ustępy dotyczące Jezusa i jego nauczania.
            Mesjanistów [było] wielu i liczyli się. W [pierwszych] dwóch wiekach łączyło
            ich z faryzeuszami ścisłe przymierze". To zdanie potwierdza relację Nowego
            Testamentu, że nawróciła się ogromna liczba Żydów, w tym faryzeusze,
            że "wzrastała bardzo liczba uczniów w Jerozolimie, a nawet bardzo wielu
            kapłanów przyjmowało wiarę" (Dz 6,7). Takie wzmianki historyczne powinny
            rozwiać mit, że wybitni Żydzi odrzucali Jezusa i że żaden żydowski przywódca
            ani uczony nigdy nie uznał w nim mesjasza.

            Świadectwo Mateusza

            Jednym z zachowanych talmudycznych tekstów jest Sanhedrin 43a, w którym mówi
            się, że "w wigilię Pesach Rzymianie powiesili Jeszu ha-Notzri" (chodzi o
            ukrzyżowanie Jezusa z Nazaretu). R. Travers Herford, angielski uczony, twierdzi
            w książce "Christianity in Talmud and Midrash" (2003), że w Talmudzie na
            określenie Jezusa używa się przydomku "ben Pandira". W języku hebrajskim "ben"
            znaczy "syn". Prof. Craig Blomberg z Denver Theological Seminary, wybitny
            badacz Nowego Testamentu, oświadczył, że zdaniem uczonych, określenie "Pandira"
            wywodzi się ze zniekształcenia greckiego słowa parthenos oznaczającego
            dziewicę. Herford przytacza wzmianki rabinów dotyczące pochodzenia
            Jezusa: "Jeszu, zwany ha-Notzri lub ben Pandira był dzieckiem z nieprawego
            łoża. Jego matka Miriam [Maria] pochodziła z rodu książąt i władców".

            W Nowym Testamencie wspomina się, że część faryzeuszy kpiła z narodzin Jezusa i
            pochodzenia Miriam oraz Józefa, nie uznając ich za potomków długiej linii
            żydowskiej arystokracji. Tymczasem wzmianki w Talmudzie zwiększają wiarygodność
            relacji ewangelicznych na temat narodzin Jezusa Chrystusa i jego nauczania.
            Cenzurze umknęła w nim informacja o pięciu uczniach Jezusa, którzy zostali
            zabici, jeden z nich nazywał się Matthai. Czy mógł to być Mateusz, naoczny
            świadek nowotestamentalnych wydarzeń, który - zdaniem wszystkich wczesnych
            Ojców Kościoła - napisał pierwszą ewangelię po hebrajsku? "Tak. Jak się zdaje,
            Matthai to Mateusz - uważa prof. Blomberg. - A Thodah to Tadeusz, podczas gdy
            jeszcze inny mógłby być Nikodemem".

            Relacje naocznych świadków

            "Od dawna próbuje się oddzielić judaizm od chrześcijaństwa poprzez uznanie, że
            pierwsza była Ewangelia św. Marka, a nie Ewangelia św. Mateusza, która jest
            bardziej żydowska" - twierdzi prof. William Farmer z Uniwersytetu w Dallas,
            badacz Nowego Testamentu, autor książki "Anti-Judaism and the Gospels" (1999).
            O pierwszeństwie Ewangelii św. Mateusza wspomina również Israel J. Yuval z
            Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie w wydanej w tym samym roku
            książce "Passover and Easter: Origin and History to Modern Times". Pisze on, że
            rabina Gamaliela, przywódcę rabinicznych uczonych, "uważa się za autora
            finezyjnej parodii Ewangelii św. Mateusza" (chodzi o Gamaliela I, zwanego
            Starszym, wymienianego również w Dziejach Apostolskich).

            W tej niejasnej opowieści zawartej w Talmudzie, której powstanie część badaczy
            chrześcijańskich datuje na rok 73 lub okres wcześniejszy, przywołuje się dwa
            fragmenty występujące tylko w Ewangelii św. Mateusza. Zdaniem prof. Roberta
            Newmana z Biblical Theological Seminary w Pensylwanii, badacza Nowego
            Testamentu, ta parodia i jej datowanie "podkopują twierdzenia o powstaniu
            Ewangelii św. Mateusza w latach 85-90 lub później". Chrześcijańscy
            konserwatywni duchowni i uczeni datują Ewangelię św. Mateusza na okres między
            rokiem 40 i 60, gdy jeszcze żył Mateusz.

            "To znaczące i niezwykle ważne, gdyż legitymizuje Ewangelię św. Mateusza,
            potwierdza prawdziwość przekazanej w niej relacji o Jezusie i prawdę o tym, co
            czynił" - stwierdził Tim Skinner, wykładowca biblistyki i teologii w Luther
            Rice Seminary w Georgii. Ważnej wskazówki dostarcza zwrot użyty w parodii
            Gamaliela. Ponieważ o parodii tej mówi się, że "jest napisana", autor Ewangelii
            św. Mateusza musiał ukończyć swe dzieło jeszcze przed 70 r., co znaczyłoby, że
            było ono znane także innym naocznym świadkom nauk Jezusa, którzy mogli
            poświadczyć jej treść" - uważa prof. Blomberg. Apostoł Piotr powiedział: "Nie
            za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i
            przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale [nauczaliśmy] jako naoczni
            świadkowie Jego wielkości" (2 P 1,16).

            Ziemia zadrżała i zaległ najstraszniejszy mrok

            W źródłach poświadczających, że Jezus był postacią historyczną, znajdziemy
            wzmiankę napisaną około 70 r. przez żydowskiego historyka Józefa Flawiusza (w
            relacji poświęconej aresztowaniu Jakuba przez arcykapłana Ananosa II, przywódcy
            judeochrześcijan w Jerozolimie). Józef Flawiusz w "Dawnych dziejach Izraela"
            napisał: "[Ananos II] zwołał sesję sądową sanhedrynu i postawił przed nim
            Jakuba, brata Jezusa, zwanego Chrystusem, oraz kilku innych, przeciwko którym
            wniósł oskarżenie, i przekazał ich, by zostali ukamienowani" (czytamy w
            tłumaczeniu F.F. Bruce'a, badacza z Manchester University, w książce "Jesus and
            Christian origins outside the New Testament").

            W innym przykładzie krytycy Nowego Testamentu, podważający historyczność
            Jezusa, kwestionują relację zawartą w Ewangelii św. Mateusza, że w czasie
            ukrzyżowania "mrok ogarnął całą ziemię" i "ziemia zadrżała". Tymczasem prof.
            Darrell L. Bock z Dallas Theological Seminary w książce "Studying the
            Historical Jesus" (2002) przytacza odnośnik do niechrześcijańskiego historyka
            Thallusa Samarytanina, który w 52 r."komentuje ukrzyżowanie Jezusa i
            towarzyszące temu trzęsienia ziemi oraz mrok". Wprawdzie te pisma zaginęły, ale
            chrześcijański kronikarz Juliusz Afrykański (Sextus Julius Africanus) na
            przełomie II i III wieku cytuje jego relację, pisząc: "Na całym świecie zaległ
            najstraszniejszy mrok i skały rozdarło trzęsienie ziemi, i wiele miejsc w Judei
            oraz w innych regionach zostało ruszonych z posad".
            Neil Altman, publicysta z Filadelfii, specjalizuje się w problematyce rękopisów
            znad Morza Martwego i zagadnieniach
            • mosze.rabejnu nie :-) 23.04.04, 22:13
              nawet nie czytalem. Rzucilem na chwile wzrok i widze ze bzdury na resorach.

              Czy Mosze Rabejnu moze nie wiedziec co w Talmudzie? :-)
              Czy gdyby Zydzi mieli jakikolwiek stosunek do chrzescian w pierwszym wieku, to
              Josephus Flavius by o tym nie napisal?

              Wypchaj sie!
              • titus_flavius Re: nie :-) 23.04.04, 22:19
                mosze.rabejnu napisał:

                > nawet nie czytalem. Rzucilem na chwile wzrok i widze ze bzdury na resorach.
                >
                > Czy Mosze Rabejnu moze nie wiedziec co w Talmudzie? :-)
                > Czy gdyby Zydzi mieli jakikolwiek stosunek do chrzescian w pierwszym wieku,
                to
                > Josephus Flavius by o tym nie napisal?

                Chaire,
                u Flawiusza są dwie wzmianki o Jezusie: pisze, że (cytuję z pamieci)
                ukrzyżowano Jezusa, który dokonywał cuda i nie wiadomo, czy był bogiem, czy
                człowiekiem, i pisze o śmierci Jakuba, brata Jezusa.
                Nie pisze więcej o chrześcijanach, gdyż nie uważa ich za żydów.
                T.
                • mosze.rabejnu Re: nie :-) 25.04.04, 10:20
                  titus_flavius napisał:

                  > mosze.rabejnu napisał:
                  >
                  > > nawet nie czytalem. Rzucilem na chwile wzrok i widze ze bzdury na resorac
                  > h.
                  > >
                  > > Czy Mosze Rabejnu moze nie wiedziec co w Talmudzie? :-)
                  > > Czy gdyby Zydzi mieli jakikolwiek stosunek do chrzescian w pierwszym wieku
                  > ,
                  > to
                  > > Josephus Flavius by o tym nie napisal?
                  >
                  > Chaire,
                  > u Flawiusza są dwie wzmianki o Jezusie: pisze, że (cytuję z pamieci)
                  > ukrzyżowano Jezusa, który dokonywał cuda i nie wiadomo, czy był bogiem, czy
                  > człowiekiem, i pisze o śmierci Jakuba, brata Jezusa.
                  > Nie pisze więcej o chrześcijanach, gdyż nie uważa ich za żydów.
                  > T.
                  wymislasz klamczuchu z pamieci. Bo niczego takiego u Flavisza nie bylo. "czy
                  byl bogiem" - Takie bzdury byly nie do pomyslenia w pierwszym wieku. Zreszta
                  Jezusa przeglosowano na boga dopiero w czwartym wieku.
                  Wogole glupszego watka nawet ty smarkaczu do tej pory nie wymysliles.
                  Wypchaj sie!
                  • titus_flavius cytat z Flawiusza 25.04.04, 12:49
                    „W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry (jeżeli w ogóle można go nazwać
                    człowiekiem). Czynił bowiem rzeczy niezwykłe, był nauczycielem ludzi, którzy z
                    radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to
                    był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat
                    zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować
                    (albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów żywy, jak to o nim oraz wiele
                    innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy). I odtąd aż po dzień
                    dzisiejszy istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę
                    nazwę” (Flaw. Ant. 18.33).
                    • mosze.rabejnu Re: cytat z Flawiusza 26.04.04, 17:59
                      boj sie Boga!
                      Takie same wymyslone cytaty jak te twoje z Talmudu.
                      Jako Arab musisz przeciez wiedziec, ze istnieje arabski rekopis tlumaczenia
                      Josephusa z 10 wieku i zadnych takich bzdur w nim nie ma.
                      en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
                      • titus_flavius Re: cytat z Flawiusza 26.04.04, 19:05
                        mosze.rabejnu napisał:

                        > boj sie Boga!
                        > Takie same wymyslone cytaty jak te twoje z Talmudu.
                        > Jako Arab musisz przeciez wiedziec, ze istnieje arabski rekopis tlumaczenia
                        > Josephusa z 10 wieku i zadnych takich bzdur w nim nie ma.

                        Chaire,
                        pewnie ten Twój egzemplarz żyd-kopista ocenzurował, bo w innych cytat ten jest.
                        T.


                        > en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
                        • mosze.rabejnu I rest my case 26.04.04, 19:28
                          • titus_flavius nie znam jidysz .... 26.04.04, 21:02
                            Chaire,
                            mógłbyś pisać po polsku.
                            T.
                            • mosze.rabejnu a lingua franca internetu 27.04.04, 14:24
                              czyli jezyk angielski, znasz?
                              No wiec poczytaj sobie naukowe prace na temat Josephusa:
                              pages.ca.inter.net/~oblio/supp10.htm
                              wszystkie wzmianki o Jezusie to pozniejsze falszerstwo jego prac.
                              Autor posuwa sie dalej - twierdzi ze wogole postac Jezusa byla pozniejszym
                              stworzeniem. Ale taka herezja napewno nie bardzo sie spodoba chrzescianskim
                              forumowiczom.
                              No wiec moze cos lagodniejszego, poczytaj na ten temat artykul Joe Nickella w
                              ostatnim wydaniu "Skeptical Inquirer". A, moze w Syrii czy Arabii Saudyjskiej,
                              czy jeszcze skad piszesz jest to czasopismo niedostepne? Szkoda!
                              • titus_flavius Re: a lingua franca internetu 27.04.04, 15:53
                                mosze.rabejnu napisał:

                                > czyli jezyk angielski, znasz?
                                > No wiec poczytaj sobie naukowe prace na temat Josephusa:
                                > pages.ca.inter.net/~oblio/supp10.htm
                                > wszystkie wzmianki o Jezusie to pozniejsze falszerstwo jego prac.
                                > Autor posuwa sie dalej - twierdzi ze wogole postac Jezusa byla pozniejszym
                                > stworzeniem. Ale taka herezja napewno nie bardzo sie spodoba chrzescianskim
                                > forumowiczom.
                                > No wiec moze cos lagodniejszego, poczytaj na ten temat artykul Joe Nickella w
                                > ostatnim wydaniu "Skeptical Inquirer". A, moze w Syrii czy Arabii
                                Saudyjskiej,
                                >
                                > czy jeszcze skad piszesz jest to czasopismo niedostepne? Szkoda!

                                Chaire,
                                to Talmud też fałszowali? I Tacyta? I Swetoniusza? I Pliniusza?
                                T.
                                • mosze.rabejnu Re: a lingua franca internetu 27.04.04, 16:19
                                  Powtarzam ci jak dziecku
                                  Talmud niczego nie falszowal.
                                  Ty falszujesz Talmud. Cytujesz wymyslone fragmenty. Wymyslone przez wrogow
                                  Zydow. Zmyslone zeby pokazac Talmud w zlym swietle.

                                  Nie ma w Talmudzie ani slowa o Jezusie. Mozesz zmyslac co chcesz, faktow tym
                                  nei zmienisz.

                                  Zegnaj
                                  • titus_flavius wróćmy do Flawiusza 27.04.04, 16:34
                                    Chaire,
                                    nie ma żadnych dowodów, poza pobożnymi życzeniami talmudystów, aby opisany
                                    fragment u Flawiusza był interpolacją. Wszystko inne to tylko spekulacja, wbrew
                                    treści Flawiusza.
                                    T.
                                    • mosze.rabejnu Re: wróćmy do Flawiusza 27.04.04, 16:57
                                      titus_flavius napisał:

                                      > Chaire,
                                      > nie ma żadnych dowodów, poza pobożnymi życzeniami talmudystów, aby opisany
                                      > fragment u Flawiusza był interpolacją. Wszystko inne to tylko spekulacja,
                                      wbrew
                                      >
                                      > treści Flawiusza.
                                      > T.

                                      cytowalem naukowcow i historykow - nie talmudystow i nie zydow.
                                      na tym koncze bo mam dosc tych wyglupow. Chyba twoja wypowiedz o fokach jest
                                      madrzejsza niz ten watek
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=12227404&a=12237842
                                      • titus_flavius Re: wróćmy do Flawiusza 16.05.04, 07:56
                                        mosze.rabejnu napisał:

                                        > cytowalem naukowcow i historykow - nie talmudystow i nie zydow.

                                        Chaire,
                                        wolałbym, abyś nie zasłaniaj się autorytetem internetowych historyków i
                                        samodzielnie przedstawił argumentację za prezentowanym poglądem.
                                        T.


                                        > na tym koncze bo mam dosc tych wyglupow. Chyba twoja wypowiedz o fokach jest
                                        > madrzejsza niz ten watek
                                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=12227404&a=12237842
    • Gość: kecaw Re: chrześcijanie -Flawi do lektury !!!!!!!!!! IP: *.ols.vectranet.pl 23.04.04, 21:19
      Flawi czy tak nędznie oceniasz Romę?Przeczytaj swój tekst i popatrz na
      konkluzję Rzym manipulowany przez Żydów .O Flawi czy Ty to co napisałeś
      czytałeś ?


      zaciekawiony Twoim poglądem na Romę kecaw


      A tak nawiasem polecam Ci taką małą lekturę O STAROŻYTNOŚCI POLEMICZNIE -
      tam pewna pani stawia odpowiedzi na Twoje pytania .Flawi czy przeczytasz ?

      zaciekawiony twoimi lekturami kecaw

      z proamerykańskim liberalno konserwatywno chadeckim pozdrowieniem
      • koszalekopalek2 :-P 23.04.04, 21:23
        Gość portalu: kecaw napisał(a):

        > Flawi czy tak nędznie oceniasz Romę?Przeczytaj swój tekst i popatrz na
        > konkluzję Rzym manipulowany przez Żydów .O Flawi czy Ty to co napisałeś
        > czytałeś ?
        >

        Przecież wszystkim wiadomo że żydzi manipulowali i manipulują światem zawsze i
        wszędzie :-P

        Żydzi i krasnoludki!! :-P
        • Gość: KECAW Re: : cZY ZAWSZE I ZA WSZELKĄ CENĘ ? IP: *.ols.vectranet.pl 23.04.04, 21:27
          wIDZISZ NASZ PRZYJACIEL fLAWI CZASAMI SIĘ MYLI.jEGO ANTYSEMITYZM MA CZĘŚCIOWE
          UZASADNIENIE.lECZ PRZETWARZANIE WSZYSTKIEGO BY MIEĆ ARGUMENTY DO
          UWIARYGODNIENIA SWOICH POGLĄDÓW TO JUŻ PRZESADA.

          SERDECZNIE POZDRAWIAM KECAW
          • koszalekopalek2 zawsze i wszędzie :-P 23.04.04, 22:10
            Jak nie Żydzi – to krasnoludki napewno!
            :-P
          • titus_flavius Re: : cZY ZAWSZE I ZA WSZELKĄ CENĘ ? 22.05.04, 11:55
            Gość portalu: KECAW napisał(a):

            > wIDZISZ NASZ PRZYJACIEL fLAWI CZASAMI SIĘ MYLI.jEGO ANTYSEMITYZM MA CZĘŚCIOWE
            > UZASADNIENIE.lECZ PRZETWARZANIE WSZYSTKIEGO BY MIEĆ ARGUMENTY DO
            > UWIARYGODNIENIA SWOICH POGLĄDÓW TO JUŻ PRZESADA.
            >
            > SERDECZNIE POZDRAWIAM KECAW

            Chaire,
            chętnie wysłucham argumentów przeciwnych.
            T.
      • titus_flavius Re: chrześcijanie -Flawi do lektury !!!!!!!!!! 23.04.04, 22:09
        Gość portalu: kecaw napisał(a):

        > Flawi czy tak nędznie oceniasz Romę?Przeczytaj swój tekst i popatrz na
        > konkluzję Rzym manipulowany przez Żydów .O Flawi czy Ty to co napisałeś
        > czytałeś ?
        >
        >
        > zaciekawiony Twoim poglądem na Romę kecaw
        >
        >
        > A tak nawiasem polecam Ci taką małą lekturę O STAROŻYTNOŚCI POLEMICZNIE -
        > tam pewna pani stawia odpowiedzi na Twoje pytania .Flawi czy przeczytasz ?

        Chaire,
        czyżby to było tej semitki Świderkówny?
        T.
        • mosze.rabejnu Re: chrześcijanie -Flawi do lektury !!!!!!!!!! 23.04.04, 22:14
          titus_flavius napisał:

          > Gość portalu: kecaw napisał(a):
          >
          > > Flawi czy tak nędznie oceniasz Romę?Przeczytaj swój tekst i popatrz na
          > > konkluzję Rzym manipulowany przez Żydów .O Flawi czy Ty to co napisałeś
          > > czytałeś ?
          > >
          > >
          > > zaciekawiony Twoim poglądem na Romę kecaw
          > >
          > >
          > > A tak nawiasem polecam Ci taką małą lekturę O STAROŻYTNOŚCI POLEMICZNIE
          > -
          > > tam pewna pani stawia odpowiedzi na Twoje pytania .Flawi czy przeczytasz
          > ?
          >
          > Chaire,
          > czyżby to było tej semitki Świderkówny?
          > T.

          A czy wazne czyje?
          • titus_flavius Re: chrześcijanie -Flawi do lektury !!!!!!!!!! 24.04.04, 09:44
            mosze.rabejnu napisał:

            >
            > A czy wazne czyje?

            Chaire,
            ważne, gdyż wskazuje na brak obiektywizmu.
            T.
    • Gość: KECAW Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie IP: *.ols.vectranet.pl 23.04.04, 21:33
      kIEDYŚ PISAŁEŚ aVE ? dLACZEGO

      ZACIEKAWIONY KECAW
      • koszalekopalek2 Caps Lock!! :-P 23.04.04, 22:08
        Zacięła się klawiatura? :-P
      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 24.04.04, 06:30
        Gość portalu: KECAW napisał(a):

        > kIEDYŚ PISAŁEŚ aVE ? dLACZEGO
        >
        > ZACIEKAWIONY KECAW

        Chaire,
        chrześcijaństwo jest religią grecką, nie rzymską.
        T.
        • fredzio54 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 24.04.04, 15:46
          titus_flavius napisał:

          > Gość portalu: KECAW napisał(a):
          >
          > > kIEDYŚ PISAŁEŚ aVE ? dLACZEGO
          > >
          > > ZACIEKAWIONY KECAW
          >
          to samo gnjotswo z inna dekoracja
          niech oddaza nam nasza Menora schowana w Rzymie w Watikanu
          A koscialy na switej ziemi niech placa podatki robja z tego zyda dobry geszefty
          nawet lepszy od gibsona

          > Chaire,
          > chrześcijaństwo jest religią grecką, nie rzymską.
          > T.
          • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 24.04.04, 21:16
            fredzio54 napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > > Gość portalu: KECAW napisał(a):
            > >
            > > > kIEDYŚ PISAŁEŚ aVE ? dLACZEGO
            > > >
            > > > ZACIEKAWIONY KECAW
            > >
            > to samo gnjotswo z inna dekoracja
            > niech oddaza nam nasza Menora schowana w Rzymie w Watikanu
            > A koscialy na switej ziemi niech placa podatki robja z tego zyda dobry
            geszefty
            > nawet lepszy od gibsona
            >

            Chaire,
            ale Jezus nie był Żydem!
            T.
            • fredzio54 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 24.04.04, 21:50
              titus_flavius napisał:

              > fredzio54 napisał:
              >
              > > titus_flavius napisał:
              > >
              > > > Gość portalu: KECAW napisał(a):
              > > >
              > > > > kIEDYŚ PISAŁEŚ aVE ? dLACZEGO
              > > > >
              > > > > ZACIEKAWIONY KECAW
              > > >
              > > to samo gnjotswo z inna dekoracja
              > > niech oddaza nam nasza Menora schowana w Rzymie w Watikanu
              > > A koscialy na switej ziemi niech placa podatki robja z tego zyda dobry
              > geszefty
              > > nawet lepszy od gibsona
              > >
              >
              > Chaire,
              > ale Jezus nie był Żydem!
              > T.
              Niestety byl zydem ale goje robja z niego boga ale kariera zrobil szkoda ze
              goje tak dozo forsy ostatnie 2000 lat naniego zarabjaja

              Sprzedaje cegly z kaplicy bejtlechem 1000$ z cegle bez VAT
              • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 21:10
                fredzio54 napisał:

                > Niestety byl zydem ale goje robja z niego boga ale kariera zrobil szkoda ze
                > goje tak dozo forsy ostatnie 2000 lat naniego zarabjaja
                >
                > Sprzedaje cegly z kaplicy bejtlechem 1000$ z cegle bez VAT

                Chaire,
                zazdrościsz Jezusowi kariery?
                T.
            • esther-leah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 01:43
              titus_flavius napisał:

              > Chaire,
              > ale Jezus nie był Żydem!
              > T.

              Co w takim razie robil na Sederze w Pessah ?

              • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 07:13
                esther-leah napisała:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Chaire,
                > > ale Jezus nie był Żydem!
                > > T.
                >
                > Co w takim razie robil na Sederze w Pessah ?
                >

                Chaire,
                w przeddzień Paschy został ukrzyżowany.
                T.
                • esther-leah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 11:48
                  Pessah trwa osiem dni, a Sedery sa dwa.

                  Yehoshua sam oswiadczyl, iz nie przyszedl, aby rozwiazac Zakon.
                  • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 12:52
                    esther-leah napisała:

                    > Pessah trwa osiem dni, a Sedery sa dwa.
                    >
                    > Yehoshua sam oswiadczyl, iz nie przyszedl, aby rozwiazac Zakon.

                    Chaire,
                    ale by pokazać żydom, jak ma być prawidłowo rozumiany. Dlatego właśnie żydzi go
                    ukrzyżowali. Naukę Jezusa przekazuje Kościół Katolicki i widać z porównania
                    zasad obu religii, jak bardzo żydzi błądzą.
                    T.
                    • esther-leah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 22:29
                      :) Aha. Widac z porownania ;)))

                      Co nie zmienia faktu, iz byl Zydem, chocby nie wiem jak Ci sie to niepodobalo.

                      A jak rozumiesz slowa Jana Pawla II o "nienawracaniu" Zydow?

                      Czy chrzescijanie palacy Zydow na stosach w Sredniowieczu robili to po to, by
                      pokazac, jak dalecy sa od bladzenia tudziez pouczyc ich, jak Zakon ma byc
                      prawidlowo rozumiany?
                      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 26.04.04, 06:20
                        esther-leah napisała:

                        > :) Aha. Widac z porownania ;)))
                        >
                        > Co nie zmienia faktu, iz byl Zydem, chocby nie wiem jak Ci sie to niepodobalo.
                        >
                        > A jak rozumiesz slowa Jana Pawla II o "nienawracaniu" Zydow?
                        >
                        > Czy chrzescijanie palacy Zydow na stosach w Sredniowieczu robili to po to, by
                        > pokazac, jak dalecy sa od bladzenia tudziez pouczyc ich, jak Zakon ma byc
                        > prawidlowo rozumiany?

                        Chaire,
                        powtarzam Ci, że Jezus nie był Żydem. Odnośnie zaś Średniowiecza nigdy żaden z
                        Papieży nie nakazał palenia żydów za wyznawanie judaizmu. GDyby takie zalecenie
                        wydał, to w Europie by nie było żydów.
                        Ekscesów dopuszczali się poszczególni chrześcijanie z imienia, którzy ulegli
                        błędom żydowskim, zawartym w St. Testamencie. Bowiem podstawy do prześladowania
                        czarownic, heretyków, żydów opierano na zaleceniach ST. Testamentu!
                        T.
                        • esther-leah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 26.04.04, 11:00
                          Nie chce Cie martwic, ale jezeli jestes katolikiem, wiedz, ze twoje wymysly sa
                          niezgodne z wykladnia Kosciola Katolickiego.


                          Katechizm Kosciola Katolickiego
                          Dzial 2 Rozdz 2,

                          § 423: "Wierzymy i wyznajemy, ze Jezus z Nazaretu, urodzony jako Zyd z corki
                          Izraela w Betlejem, [...]"

                          § 488: "[...]W tym celu Bog odwiecznie wybral na Matke swego Syna corke
                          Izraela, mloda Zydowke z Nazaretu w Galilei, [...]"

                          Dzial 1 Rozdzial 2:

                          § 121 "Stary Testament jest nieodlaczna czescia Pisma swietego. Jego ksiegi sa
                          natchnione przez Boga i zachowuja trwala wartosc, poniewaz Stare Przymierze
                          nigdy nie zostalo odwolane".

                          § 123 "Chrzescijanie czcza Stary Testament jako prawdziwe slowo Boze. Kosciol
                          zawsze z moca przeciwstawial sie idei odrzucenia Starego Testamentu pod
                          pretekstem, ze Nowy Testament doprowadzil do jego przedawnienia (marcjonizm)".

                          § 597 "{...] Sam Jezus przebaczajac z krzyza, a za nim Piotr, przyznal prawo
                          do "nieswiadomosci" Zydom z Jerozolimy, a nawet ich przywodcom, tym bardziej
                          nie mozna rozciagac odpowiedzialnosci na innych Zydow w czasie i przestrzeni
                          [...}"

                          § 598 "[...]Uwzgledniajac fakt, ze nasze grzechy dotykaja samego Chrystusa,
                          Kosciol nie waha sie przypisac chrzescijanom najwiekszej odpowiedzialnosci za
                          meke Jezusa, ktora zbyt czesto obciazali jedynie Zydow. [...]"

                          § 599 "Bolesna smierc Chrystusa nie byla owocem przypadku w zbiegu
                          nieszczesliwych okolicznosci. Nalezy ona do tajemnicy zamyslu Bozego, jak
                          wyjasnia Zydom w Jerozolimie sw. Piotr w swojej pierwszej mowie w dniu
                          Piecdziesiatnicy: Jezus zostal wydany "z woli, postanowienia i przewidzenia
                          Bozego.[...]"

                          Oswiadczenie Jana Pawla II z synagogi rzymskiej: "Religia zydowska nie jest dla
                          naszej religii rzeczywistoscia zewnetrzna, lecz nalezy do jej wnetrza"

                          Z listu Rady episkopatu Polski do spraw Dialogu Religijnego z okazji Wielkiego
                          Jubileuszu Roku 2000, zaakceptowanego przez Konferencje Episkopatu:"Trzeba
                          uczynic wszystko, aby odbudowac i poglebiac chrzescijanska solidarnosc z ludem
                          Izraela [...]Trzeba rowniez skutecznie przezwyciezac wszelkie przejawy
                          antyzydowskosci, antyjudaizmu - czyli niecheci wyroslej z falszywie rozumianej
                          nauki Kosciola - i antysemityzmu - tj. nienawisci zrodzonej z pobudek
                          narodowosciowych lub rasowych, jakie mialy i jeszcze maja miejsce wsrod
                          chrzescijan."

                          W dokumencie Stolicy Apostolskiej "Zydzi i judaizm w gloszeniu slowa Bozego i
                          katechezie Kosciola katolickiego" (z 24 czerwca 1985 r.) czytamy:
                          "Trwanie Izraela tam, gdzie tyle starozytnych narodow zniklo bez sladu, jest
                          faktem historycznym i znakiem, ktory nalezy interpretowac w ramach planu Bozego.
                          Trzeba odejsc od tradycyjnej koncepcji narodu ukaranego, zachowanego jako
                          zyjacy argument dla apolegetyki chrzescijanskiej. On pozostaje narodem
                          wybranym, "dobra oliwka", "w ktora wszczepione zostaly galazki dziczki oliwnej
                          narodow."

                          Jan Pawel II naucza: "antysemityzm nie ma zadnego usprawiedliwienia i zasluguje
                          na bezwgledne potepienie."


                          Masz prawo do wyrazania w sposob kulturalny wlasnych opinii, chodz wiedz, ze
                          lekcewaza one nauke Kosciola i bardzo liczne i wazne wypowiedzi Jana Pawla II.
                          Warto po prostu podkreslic, iz sa czesto sprzeczne z wykladnia Kosciola
                          katolickiego. Nie wolno bowiem wprowadzac ludzi w blad.
                          • titus_flavius amico Platii, sed magis amico veritas 26.04.04, 12:19
                            Chaire,
                            szanuję poglądy Jana Pawła II, niemniej jednak uważam, że moje są lepiej
                            umocowane w duchu chrześcijańskim, tradycji katolickiej, prawdzie historycznej
                            i zwyczajnej logice.
                            Dlaczego Papież głosi zaś tak dziwne poglądy na kwestie żydowską? Wydaje sie,
                            że są tego 2 źródła. Część duchownych zbyt wiele wyciąga wniosków z tego, ze
                            tradycja zachowała szacunek dla pism żydowskich, przez wzgląd na błędnie
                            przyjmowane pochodzenie Jezusa, Nadto zaś w II poł XXw. istniała w świecie
                            katolickim moda na filosemityzm.
                            T.




                            esther-leah napisała:

                            > Nie chce Cie martwic, ale jezeli jestes katolikiem, wiedz, ze twoje wymysly
                            sa
                            > niezgodne z wykladnia Kosciola Katolickiego.
                            >
                            >
                            > Katechizm Kosciola Katolickiego
                            > Dzial 2 Rozdz 2,
                            >
                            > § 423: "Wierzymy i wyznajemy, ze Jezus z Nazaretu, urodzony jako Zyd z corki
                            > Izraela w Betlejem, [...]"
                            >
                            > § 488: "[...]W tym celu Bog odwiecznie wybral na Matke swego Syna corke
                            > Izraela, mloda Zydowke z Nazaretu w Galilei, [...]"
                            >
                            > Dzial 1 Rozdzial 2:
                            >
                            > § 121 "Stary Testament jest nieodlaczna czescia Pisma swietego. Jego ksiegi
                            sa
                            > natchnione przez Boga i zachowuja trwala wartosc, poniewaz Stare Przymierze
                            > nigdy nie zostalo odwolane".
                            >
                            > § 123 "Chrzescijanie czcza Stary Testament jako prawdziwe slowo Boze. Kosciol
                            > zawsze z moca przeciwstawial sie idei odrzucenia Starego Testamentu pod
                            > pretekstem, ze Nowy Testament doprowadzil do jego przedawnienia (marcjonizm)".
                            >
                            > § 597 "{...] Sam Jezus przebaczajac z krzyza, a za nim Piotr, przyznal prawo
                            > do "nieswiadomosci" Zydom z Jerozolimy, a nawet ich przywodcom, tym bardziej
                            > nie mozna rozciagac odpowiedzialnosci na innych Zydow w czasie i przestrzeni
                            > [...}"
                            >
                            > § 598 "[...]Uwzgledniajac fakt, ze nasze grzechy dotykaja samego Chrystusa,
                            > Kosciol nie waha sie przypisac chrzescijanom najwiekszej odpowiedzialnosci za
                            > meke Jezusa, ktora zbyt czesto obciazali jedynie Zydow. [...]"
                            >
                            > § 599 "Bolesna smierc Chrystusa nie byla owocem przypadku w zbiegu
                            > nieszczesliwych okolicznosci. Nalezy ona do tajemnicy zamyslu Bozego, jak
                            > wyjasnia Zydom w Jerozolimie sw. Piotr w swojej pierwszej mowie w dniu
                            > Piecdziesiatnicy: Jezus zostal wydany "z woli, postanowienia i przewidzenia
                            > Bozego.[...]"
                            >
                            > Oswiadczenie Jana Pawla II z synagogi rzymskiej: "Religia zydowska nie jest
                            dla
                            >
                            > naszej religii rzeczywistoscia zewnetrzna, lecz nalezy do jej wnetrza"
                            >
                            > Z listu Rady episkopatu Polski do spraw Dialogu Religijnego z okazji
                            Wielkiego
                            > Jubileuszu Roku 2000, zaakceptowanego przez Konferencje Episkopatu:"Trzeba
                            > uczynic wszystko, aby odbudowac i poglebiac chrzescijanska solidarnosc z
                            ludem
                            > Izraela [...]Trzeba rowniez skutecznie przezwyciezac wszelkie przejawy
                            > antyzydowskosci, antyjudaizmu - czyli niecheci wyroslej z falszywie
                            rozumianej
                            > nauki Kosciola - i antysemityzmu - tj. nienawisci zrodzonej z pobudek
                            > narodowosciowych lub rasowych, jakie mialy i jeszcze maja miejsce wsrod
                            > chrzescijan."
                            >
                            > W dokumencie Stolicy Apostolskiej "Zydzi i judaizm w gloszeniu slowa Bozego i
                            > katechezie Kosciola katolickiego" (z 24 czerwca 1985 r.) czytamy:
                            > "Trwanie Izraela tam, gdzie tyle starozytnych narodow zniklo bez sladu, jest
                            > faktem historycznym i znakiem, ktory nalezy interpretowac w ramach planu
                            Bozego
                            > .
                            > Trzeba odejsc od tradycyjnej koncepcji narodu ukaranego, zachowanego jako
                            > zyjacy argument dla apolegetyki chrzescijanskiej. On pozostaje narodem
                            > wybranym, "dobra oliwka", "w ktora wszczepione zostaly galazki dziczki
                            oliwnej
                            > narodow."
                            >
                            > Jan Pawel II naucza: "antysemityzm nie ma zadnego usprawiedliwienia i
                            zasluguje
                            >
                            > na bezwgledne potepienie."
                            >
                            >
                            > Masz prawo do wyrazania w sposob kulturalny wlasnych opinii, chodz wiedz, ze
                            > lekcewaza one nauke Kosciola i bardzo liczne i wazne wypowiedzi Jana Pawla
                            II.
                            > Warto po prostu podkreslic, iz sa czesto sprzeczne z wykladnia Kosciola
                            > katolickiego. Nie wolno bowiem wprowadzac ludzi w blad.
                            • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 26.04.04, 12:48
                              titus_flavius napisał:

                              > Chaire,
                              > szanuję poglądy Jana Pawła II, niemniej jednak uważam, że moje są lepiej
                              > umocowane w duchu chrześcijańskim, tradycji katolickiej, prawdzie
                              historycznej
                              > i zwyczajnej logice.

                              Coz, mysle, ze dobrze sie stalo, iz jasno okresliles uczestnikom tego forum
                              Twoje - niezgodne z nauka Kosciola, starannie umocowane w zwyczajnej logice -
                              poglady.
                              • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 26.04.04, 21:02
                                esther-leah napisała:

                                > titus_flavius napisał:
                                >
                                > > Chaire,
                                > > szanuję poglądy Jana Pawła II, niemniej jednak uważam, że moje są lepiej
                                > > umocowane w duchu chrześcijańskim, tradycji katolickiej, prawdzie
                                > historycznej
                                > > i zwyczajnej logice.
                                >
                                > Coz, mysle, ze dobrze sie stalo, iz jasno okresliles uczestnikom tego forum
                                > Twoje - niezgodne z nauka Kosciola, starannie umocowane w zwyczajnej logice -
                                > poglady.

                                Chaire,
                                czy nie odróżniasz ponadczasowych zasad religii katolickiej, od zmiennych
                                poglądów tych, czy owych papieży? Byli w przeszłości tacy, którzy cieszyli sie
                                z palenia heretyków, czarownic i żydów, a jest i taki, który który jest
                                zaślepionym filosemitą. To są poglądy tych osób, które trzeba wysłuchać
                                zastanowić się rozważyć, czy są słuszne, czy nie.
                                T.
                                • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 00:53
                                  titus_flavius napisał:

                                  To są poglądy tych osób, które trzeba wysłuchać
                                  > zastanowić się rozważyć, czy są słuszne, czy nie.
                                  > T.

                                  Na razie probuje wysluchac Twoich pogladow, zastanowic sie i rozwazyc to i owo.
                                  Stwierdzam po prostu, ze czesciowo nie sa one absolutnie zgodne z nauka
                                  Kosciola katolickiego, ktorego glowa jest nastepca sw. Piotra, Biskup Rzymu,
                                  Papiez.

                                  KKK § 882 [...] "Biskup Rzymski z racji swego urzedu, mianowicie urzedu
                                  Zastepcy Chrystusa i Pasterza calego Kosciola, ma pelna, najwyzsza i powszechna
                                  wladze nad Kosciolem i wladze te zawsze ma prawo wykonywac w sposob
                                  nieskrepowany."
                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 07:24
                                    esther-leah napisała:

                                    > titus_flavius napisał:
                                    >
                                    > To są poglądy tych osób, które trzeba wysłuchać
                                    > > zastanowić się rozważyć, czy są słuszne, czy nie.
                                    > > T.
                                    >
                                    > Na razie probuje wysluchac Twoich pogladow, zastanowic sie i rozwazyc to i
                                    owo.
                                    > Stwierdzam po prostu, ze czesciowo nie sa one absolutnie zgodne z nauka
                                    > Kosciola katolickiego, ktorego glowa jest nastepca sw. Piotra, Biskup Rzymu,
                                    > Papiez.
                                    >
                                    > KKK § 882 [...] "Biskup Rzymski z racji swego urzedu, mianowicie urzedu
                                    > Zastepcy Chrystusa i Pasterza calego Kosciola, ma pelna, najwyzsza i
                                    powszechna
                                    >
                                    > wladze nad Kosciolem i wladze te zawsze ma prawo wykonywac w sposob
                                    > nieskrepowany."

                                    Chaire,
                                    owszem, Papież jest władny w pewnym zakresie konkretyzować zasady religii
                                    katolickiej. Ale też pamiętaj, że takie stanowisko nie wyklucza dyskusji, ani
                                    możliwości zmiany stanowiska Papieża!
                                    W przeciwnym razie, nauka KK od 1700 lat by była statyczna, a przecież tak nie
                                    jest. Zawsze istnieje mozliwość zmiany w pewnym zakresie nauki KK, gdy tylko
                                    uznane będzie, że nowe stanowisko lepiej odpowiada bieżącemu stanowi nauki
                                    teologicznej.
                                    Tak więc ja poruszam się własnie w tej sferze: staram się wykazać, że moje
                                    poglądy (hipotezy) mocniej są osadzone w wiedzy naukowej, teologicznej i
                                    logice, niż dominujący powszechnie pogląd.
                                    T.
                                    • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 15:05
                                      Tak, ja to doskonale rozumiem. Masz prawo do snucia hipotez oraz dzielenia sie
                                      nimi na tym forum, niemniej katolik/czka uznajacy/a autorytet Papieza w
                                      sprawach nauki Kosciola nie powinien/na traktowac Twoich hipotez powaznie ani
                                      sie do nich stosowac, o ile sa one sprzeczne z aktualna wykladnia Kosciola
                                      katolickiego. Z perspektywy czasu, mozna dostrzec ewolucje w nauce Kosciola,
                                      lecz owocem tej ewolucji jest dzisiejsza nauka Kosciola, jedyna do ktorej
                                      dzisiejszy Katolik moze sie stosowac.

                                      KKK dzial 1 rozd 1:
                                      § 85:
                                      "Zadanie autentycznej interpretacji slowa Bozego, spisanego czy przekazanego
                                      przez Tradycje, powierzone zostalo samemu tylko zywemu Urzedowi
                                      Nauczycielskiemu Kosciola, ktory autorytatywnie dziala w imieniu Jezusa
                                      Chrystusa, to znaczy biskupom w komunii z nastepca Piotra, Biskupem Rzymu."

                                      § 87:
                                      "Pamietajac o slowach Chrystusa skierowanych do Apostolow: "Kto was slucha,
                                      Mnie slucha" (Lk 10, 16), wierni z ulegloscia przyjmuja nauczanie i wzkazania,
                                      ktore sa im przekazywane w roznych formach przez ich pasterzy."
                                      • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 15:54
                                        esther-leah napisała:

                                        > katolickiego. Z perspektywy czasu, mozna dostrzec ewolucje w nauce Kosciola,
                                        > lecz owocem tej ewolucji jest dzisiejsza nauka Kosciola, jedyna do ktorej
                                        > dzisiejszy Katolik moze sie stosowac.

                                        Chaire,
                                        ale to nie jest koniec ewolucji! Jeztem zdania, że Papież otworzy się w końcu
                                        na nowoczesność, którą w opisywanym tu fragmencie i ja reprezentuję.
                                        T.
                                        • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 16:13
                                          Nikt Ci nie moze zabronic zywienia takiej nadzieji.

                                          • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 27.04.04, 22:19
                                            esther-leah napisała:

                                            > Nikt Ci nie moze zabronic zywienia takiej nadzieji.
                                            >

                                            Chaire,
                                            Kościół Katolicki jest pojemny, i jest w nim miejsce na wiele nurtów.
                                            T.
                                            • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 00:56
                                              Jest w nim bez watpienia miejsce na roznorodnosc, ale stanowczo nie ma w nim
                                              miejsca na rozlamy - herezje, apostazje i schizme - ani na wypowiedzi sprzeczne
                                              z nauka Kosciola.

                                              KKK § 862: "[...]biskupi z ustanowienia Bozego stali sie nastepcami Apostolow
                                              jako pasterze Kosciola; kto wiec ich slucha, slucha Chrystusa [...]"
                                              • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 07:00
                                                esther-leah napisała:

                                                > Jest w nim bez watpienia miejsce na roznorodnosc, ale stanowczo nie ma w nim
                                                > miejsca na rozlamy - herezje, apostazje i schizme - ani na wypowiedzi
                                                sprzeczne
                                                >
                                                > z nauka Kosciola.
                                                >
                                                > KKK § 862: "[...]biskupi z ustanowienia Bozego stali sie nastepcami Apostolow
                                                > jako pasterze Kosciola; kto wiec ich slucha, slucha Chrystusa [...]"


                                                Chaire,
                                                powtarzam Ci bez końca, że w Kościele jest miejsce na dyskusję, bo bez tego
                                                Kościół by się nie zmieniał. Także w kwestii żydowskiej dzisiaj nauka Papieża
                                                jest taka, a nie wątpię, że jutro będzie inna.
                                                Są rzeczy do dyskusji i te, które dyskusji nie podlegają - np. credo nicejskie.
                                                T.
                                                • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 07:15
                                                  Chaire,
                                                  granice dyskusji w KOściele sąszerokie, może az za bardzo. Onegdaj przeczytałem
                                                  wywiad w prasie z arybiskupem Paryża, żydem Lustigerem, w którym nazwał on
                                                  naukę św. Pawła hipotezą!
                                                  Czyżbyś więc uwazała, że filosemickie poglądy bieżącego Papieża zasługuja na
                                                  większą ochronę niż Ewangelie?
                                                  T.



                                                  titus_flavius napisał:

                                                  > esther-leah napisała:
                                                  >
                                                  > > Jest w nim bez watpienia miejsce na roznorodnosc, ale stanowczo nie ma w n
                                                  > im
                                                  > > miejsca na rozlamy - herezje, apostazje i schizme - ani na wypowiedzi
                                                  > sprzeczne
                                                  > >
                                                  > > z nauka Kosciola.
                                                  > >
                                                  > > KKK § 862: "[...]biskupi z ustanowienia Bozego stali sie nastepcami Aposto
                                                  > low
                                                  > > jako pasterze Kosciola; kto wiec ich slucha, slucha Chrystusa [...]"
                                                  >
                                                  >
                                                  > Chaire,
                                                  > powtarzam Ci bez końca, że w Kościele jest miejsce na dyskusję, bo bez tego
                                                  > Kościół by się nie zmieniał. Także w kwestii żydowskiej dzisiaj nauka Papieża
                                                  > jest taka, a nie wątpię, że jutro będzie inna.
                                                  > Są rzeczy do dyskusji i te, które dyskusji nie podlegają - np. credo
                                                  nicejskie.
                                                  > T.
                                                • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 15:09
                                                  Oczywiscie, nalezy zawsze wysluchac z szacunkiem druga osobe, niemniej dla
                                                  katolika poslusznego autorytetowi Kosciola sens dyskusji konczy sie tam, gdzie
                                                  zaczyna sie niezgodnosc z nauka Kosciola lub nawolywanie do nieposluszenstwa.

                                                  Moze to byc w najlepszym wypadku wymiana opinii.
                                                  Powtarzam Ci bez konca, iz dzisiejszego Katolika obowiazuje dzisiejsza
                                                  wykladnia Kosciola, jutro zas bedzie go obowiazywala jutrzejsza.
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 15:16
                                                    esther-leah napisała:

                                                    > Oczywiscie, nalezy zawsze wysluchac z szacunkiem druga osobe, niemniej dla
                                                    > katolika poslusznego autorytetowi Kosciola sens dyskusji konczy sie tam,
                                                    gdzie
                                                    >
                                                    > zaczyna sie niezgodnosc z nauka Kosciola lub nawolywanie do nieposluszenstwa.
                                                    >
                                                    > Moze to byc w najlepszym wypadku wymiana opinii.
                                                    > Powtarzam Ci bez konca, iz dzisiejszego Katolika obowiazuje dzisiejsza
                                                    > wykladnia Kosciola, jutro zas bedzie go obowiazywala jutrzejsza.

                                                    Chaire,
                                                    do jutrzejszej trzeba dojść, także drogą dyskusji.
                                                    T.
                                                  • esther-leah Re: amico Platii, sed magis amico veritas 28.04.04, 20:47
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > Chaire,
                                                    > do jutrzejszej trzeba dojść, także drogą dyskusji.
                                                    > T.

                                                    Do jutrzejszej katolik dojdzie kroczac droga dzisiejsza i kierujac sie
                                                    obecnymi nan drogowskazami.
                                                    Odrzucajac, podwazajac lub nie stosujac sie do dzisiejszych wskazowek - czyli
                                                    do aktualnej nauki Kosciola - katolik trafia na bezdroze.

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 29.04.04, 09:58
                                                    esther-leah napisała:

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > Chaire,
                                                    > > do jutrzejszej trzeba dojść, także drogą dyskusji.
                                                    > > T.
                                                    >
                                                    > Do jutrzejszej katolik dojdzie kroczac droga dzisiejsza i kierujac sie
                                                    > obecnymi nan drogowskazami.
                                                    > Odrzucajac, podwazajac lub nie stosujac sie do dzisiejszych wskazowek - czyli
                                                    > do aktualnej nauki Kosciola - katolik trafia na bezdroze.

                                                    Chaire,
                                                    mylisz się. Nie ma jednej prawdy, poza credo, danej na zawsze. A że coś jest
                                                    nowe nie znaczy, że na zawsze słuszne. Lepsza jst stara prawda od nowego
                                                    fałszu.
                                                    Pisałem już, że Kościół po wielkokroć dokonywał rewizji swoich uprzednich
                                                    poglądów, gdy uznał, że pojawiły się argumenty przeciwko nim.
                                                    T.
                                                  • titus_flavius dodam jeszcze 29.04.04, 10:04
                                                    esther-leah napisała:
                                                    > Do jutrzejszej katolik dojdzie kroczac droga dzisiejsza i kierujac sie
                                                    > obecnymi nan drogowskazami.

                                                    Chaire,
                                                    niestety, droga ma wiele odgałęzień, które nierzadko wiodą na manowce. Wtedy
                                                    trzeba wracać do głównego traktu i ponownie wybierać nową drogę do przodu.
                                                    Takimi manowcami jest judaizacja chrześcijaństwa.
                                                    T.


                                                    > Odrzucajac, podwazajac lub nie stosujac sie do dzisiejszych wskazowek - czyli
                                                    > do aktualnej nauki Kosciola - katolik trafia na bezdroze.
                                                    >
                                                    >
                                                  • esther-leah Re: dodam jeszcze 29.04.04, 22:43
                                                    Katolik twierdzacy, iz obecna nauka Kosciola wiedzie na manowce - i nie wazne
                                                    jakie epitety niektorym aspektom tej nauki daje - sam zbacza z drogi "przez
                                                    grzech - kuszony do wybrania raczej wlasnego zdania i odrzucenia nauczania
                                                    pewnego" [KKK 1783] nie baczac na to, ze poza Kosciolem nie ma zbawienia."[...]
                                                    Poza tym, jak widzisz, absolutnie nie chodzi tu jedynie o credo.
                                                  • titus_flavius Re: dodam jeszcze 30.04.04, 16:58
                                                    esther-leah napisała:

                                                    > Katolik twierdzacy, iz obecna nauka Kosciola wiedzie na manowce - i nie wazne
                                                    > jakie epitety niektorym aspektom tej nauki daje - sam zbacza z drogi "przez
                                                    > grzech - kuszony do wybrania raczej wlasnego zdania i odrzucenia nauczania
                                                    > pewnego" [KKK 1783] nie baczac na to, ze poza Kosciolem nie ma
                                                    zbawienia."[...]
                                                    > Poza tym, jak widzisz, absolutnie nie chodzi tu jedynie o credo.

                                                    Chaire,
                                                    dokonując podsumowania naszej dyskusji na ten temat, zauważam, że wadliwie
                                                    rozumiesz przytaczane przez Ciebie reguły.
                                                    T.
                                                  • esther-leah Re: dodam jeszcze 30.04.04, 17:50
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    Chaire,
                                                    > dokonując podsumowania naszej dyskusji na ten temat, zauważam, że wadliwie
                                                    > rozumiesz przytaczane przez Ciebie reguły.
                                                    > T.

                                                    Reguly, ktore przytaczam, ukazuja, ze trwasz w bledzie - z punktu widzenia
                                                    nauki Kosciola - lecz sa bardzo jasne i proste do zrozumienia. Zachecam
                                                    oczywiscie do odszukania ich w KKK, gdyz wyrwane z kontekstu moga Ci sie rzecz
                                                    jasna wydawac niepokojace. Ufam, iz Catechismum zawita niebawem na Twym stoliku
                                                    nocnym, w cennym towarzystwie Kodeksu Prawa Kanonicznego, wraz - oczywiscie -
                                                    ze Starym i Nowym Testamentem.
                                                    To bylo moje podsumowanie.
                                                    Pozostajaca otwarta na dalsza dyskusje,
                                                    pozdrawiam

                                                    Esther
                                                  • titus_flavius Re: dodam jeszcze 23.06.04, 17:20
                                                    esther-leah napisała:

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > Chaire,
                                                    > > dokonując podsumowania naszej dyskusji na ten temat, zauważam, że wadliwie
                                                    >
                                                    > > rozumiesz przytaczane przez Ciebie reguły.
                                                    > > T.
                                                    >
                                                    > Reguly, ktore przytaczam, ukazuja, ze trwasz w bledzie - z punktu widzenia
                                                    > nauki Kosciola - lecz sa bardzo jasne i proste do zrozumienia. Zachecam
                                                    > oczywiscie do odszukania ich w KKK, gdyz wyrwane z kontekstu moga Ci sie
                                                    rzecz
                                                    > jasna wydawac niepokojace. Ufam, iz Catechismum zawita niebawem na Twym
                                                    stoliku
                                                    >
                                                    > nocnym, w cennym towarzystwie Kodeksu Prawa Kanonicznego, wraz - oczywiscie -
                                                    > ze Starym i Nowym Testamentem.

                                                    Chaire,
                                                    humanumm errorum est, co szczególnie boli u zwierzchników duchowych. Pamiętaj
                                                    też, że oprócz biezących dokumentów jest 2000 lat tradycji ...
                                                    T.


                                                    > To bylo moje podsumowanie.
                                                    > Pozostajaca otwarta na dalsza dyskusje,
                                                    > pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Esther
                                                  • titus_flavius Re: dodam jeszcze 19.07.04, 17:39
                                                    esther-leah napisała:

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > Chaire,
                                                    > > dokonując podsumowania naszej dyskusji na ten temat, zauważam, że wadliwie
                                                    >
                                                    > > rozumiesz przytaczane przez Ciebie reguły.
                                                    > > T.
                                                    >
                                                    > Reguly, ktore przytaczam, ukazuja, ze trwasz w bledzie - z punktu widzenia
                                                    > nauki Kosciola - lecz sa bardzo jasne i proste do zrozumienia. Zachecam
                                                    > oczywiscie do odszukania ich w KKK, gdyz wyrwane z kontekstu moga Ci sie
                                                    rzecz
                                                    > jasna wydawac niepokojace. Ufam, iz Catechismum zawita niebawem na Twym
                                                    stoliku
                                                    >
                                                    > nocnym, w cennym towarzystwie Kodeksu Prawa Kanonicznego, wraz - oczywiscie -
                                                    > ze Starym i Nowym Testamentem.
                                                    > To bylo moje podsumowanie.
                                                    > Pozostajaca otwarta na dalsza dyskusje,
                                                    > pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Esther

                                                    Chaire,
                                                    nie zgadzam się z Tobą - nie odrózniasz istotn ych elementów doktryny
                                                    katolickiej, które są ponadczasowe, od bieżącej polityki danych papieży.
                                                    T.
                        • esther-leah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 26.04.04, 11:13
                          titus_flavius napisał:

                          Odnośnie zaś Średniowiecza nigdy żaden z
                          > Papieży nie nakazał palenia żydów za wyznawanie judaizmu. GDyby takie
                          zalecenie
                          >
                          > wydał, to w Europie by nie było żydów.

                          Ale edykty co po niektorych bardzo sie tego typu inicjatywom usmiechaly
                          (Jerozolima, 15 lipca 1099; 1215: przepisy Innocentego III; edykt Piusa VI)
                          • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 26.04.04, 17:31
                            esther-leah napisała:


                            > >
                            > > wydał, to w Europie by nie było żydów.
                            >
                            > Ale edykty co po niektorych bardzo sie tego typu inicjatywom usmiechaly
                            > (Jerozolima, 15 lipca 1099; 1215: przepisy Innocentego III; edykt Piusa VI)

                            Chaire,
                            może jakieś szczegóły?
                            T.
    • titus_flavius list Pliniusza do Trajana 25.04.04, 12:56
      Chaire,
      z listu widać, że Pliniusz jest wrogo nastawiony do chrześcijan. Pytanie,
      dlaczego, skoro chrześcijanie nic złego nikomu nieczynili?
      T.

      (...)
      A oto słynny list Pliniusza Młodszego (62-114 po Chr.) do cesarza Trajana
      (jesteśmy w latach 111-113 po Chr.). Pliniusz, pisarz i senator rzymski,
      sprawował wtedy funkcję gubernatora w Bitynii (region Turcji północnej nad
      Morzem Czarnym) i radził się w liście swojego przyjaciela - cesarza, jak ma
      postępować w stosunku do chrześcijan, których szeregi rosną w niepokojący
      sposób (Księga X, 96).
      „Kajusz Pliniusz do cesarza Trajana
      Mam sobie za obowiązek, Panie, we wszystkich sprawach, w których mam
      wątpliwości, zwracać się do Ciebie. (...)
      Prowizorycznie w stosunku do tych, którzy oskarżani byli przede mną jako
      chrześcijanie, zastosowałem taką procedurę. Pytałem ich bezpośrednio, czy są
      chrześcijanami. Jeśli przyznawali, pytałem ich po raz drugi i trzeci, grożąc im
      karą śmierci: jeśli nadal w tym trwali, zarządzałem, aby byli skazani na
      śmierć. Byłem w istocie przekonany, że jakakolwiek byłaby motywacja ich wiary,
      przynajmniej ich zaciętość i nieugięty upór musiały być ukarane. (...)
      Opublikowany został manifest zawierający listę wielu osobistości. Wydawało mi
      się słuszne wypuszczenie na wolność tych, którzy zaprzeczali, że są
      chrześcijanami lub że nimi byli, kiedy wzywali bogów powtarzając zdania, które
      ja formułowałem jako pierwszy, i oddawali cześć poprzez ofiarę kadzidła i wina
      Twojemu wizerunkowi, który przyniosłem w tym celu razem z posążkami bogów, a
      ponadto kiedy złorzeczyli Chrystusowi: do wszystkich tych zachowań, według
      powszechnej opinii, nie można zmusić prawdziwie wierzących chrześcijan. (...)
      Zapewniali zaś, że cała ich wina czy błąd polega na tym, że zwykli byli w
      wyznaczonym dniu zgromadzać się przed świtem i wygłaszać hymn Chrystusowi jako
      Bogu i następnie przysięgą wzajemnie się zobowiązywać nie w tym celu, by knuć
      jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstwa, by
      dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie. Po zakończeniu tych praktyk
      mieli zwyczaj rozchodzić się, aby później zebrać się na nowo dla spożycia
      pokarmu, który był normalny i niewinny. (...) To wszystko przekonało mnie
      bardziej o konieczności zbadania tego, co w rzeczywistości byłoby prawdą, przy
      pomocy dwóch niewolnic, nazywanych diakonisami, posługując się nawet torturami.
      Nie znalazłem nic, poza pozbawionym sensu i niezrównoważonym zabobonem
      Trajan do Pliniusza (Księga X,97): „Drogi Pliniuszu (...) nie należy poszukiwać
      chrześcijan, lecz jeśli zostaną zadenuncjowani i uznani za winnych, trzeba ich
      skazać. Jeśli jednak ktoś wypiera się tej wiary i stwierdza to oddając cześć
      naszym bogom, należy mu się przebaczenie. W odniesieniu zaś do anonimowych
      oskarżeń nie należy brać ich pod uwagę w żadnym postępowaniu sądowym: świadczą
      one o wstrętnym zwyczaju, który nie przystoi w ogóle naszym czasom”.
      • marcus_crassus dlaczego mowi on o koniecznosci oddania 25.04.04, 18:01
        czci "naszym bogom"???

        przeciez rzymianie tolerowali inne religie....

        pytanie jest na serio.
        • titus_flavius Re: dlaczego mowi on o koniecznosci oddania 25.04.04, 18:43
          marcus_crassus napisał:

          > czci "naszym bogom"???
          >
          > przeciez rzymianie tolerowali inne religie....
          >
          > pytanie jest na serio.

          Chaire,
          wyróżniam jakby dwie warstwy w tychże poglądach Rzymian nt chrześcijan.
          Niewątpliwe jest, że podstawą prześladowań za Nerona było przypisanie
          chrześcijanom "wrogości do rodzaju ludzkiego". Uważam, że tutaj zasłużyli się
          żydzi.
          Potem zaś ten stereotyp pokutował wśród Rzymian, znanych z konserwatyzmu.
          Pliniu i Trajan próbują tą postawę racjonalizować: Pliniusz skazuje za upór, a
          nie za religię, zaś Trajan za brak czci "naszym bogom". Postawa Trajana
          zasługuje na pewną refleksję. Komu bowiem przeciwstawia on kult "naszych
          bogów"? ALbo "obcym bogom", co jest bez sensu, gdyż Grecy i Rzymianie takiego
          pojęcia nie znali. Przyjmowali przecież wielość objawień Boga różnym ludom, pod
          róznymi nazwami i w różnych ilościach. Wszyscy bogowie byli więc "naszymi
          bogami". Otóż sądzę, że wg Trajana błędem chrześcijan był w istocie rzeczy
          wynaturzony ateizm. Chrześcijanie mieli wg niego, oddawać cześć boską
          skazańcowi, który w sposób oczywisty dla niego nie był Bogiem. Chrześcijanie
          wiec nie oddwali w ogóle czci Bogu, w odróznieniu od żydów. W ten sposób
          odmawiali spełniania podstawowego obowiązku człowieka wobec Boga, co groziło
          karą boską całej wspólnocie rzymskiej. Dlatego nie uznawał chrześcijaństwa za
          zło, tylko za błąd i godną napiętnowania głupotę.
          Ciekawe, jak mało o chrześcijaństwie w 112r. wiedziała najwyższa administracja
          rzymska. PLiniusz samodzielnie musiał ustalać podstawowe informacje o
          chrześcijaństwie! Pół wieku wcześniej za Nerona musiała wiedzieć jeszcze mniej.
          T.
          T.

        • indris Pojęcie religii u Rzymian 26.04.04, 19:25
          Dla Rzymian i wszystkich ludów starożytnych (z wyjątkiem Żydów) religia
          oznaczała OBRZĘDY. Składanie ofiar rzymskim bogom traktowali jako dowód
          lojalności wobec państwa. Wyznanie wiary nie było wymagane i nikogo nie
          interesowało, czy ktoś wierzy w Jowisza Kapitolińskiego, czy nie, ani czy w
          ogóle w co kto wiezy. Każdy więc mógł wierzyć w co chciał, albo wcale i każdy
          mógł składać ofiary komu chciał i odprawiać obrzędy jakie chciał (nie
          naruszające prawa). Pod warunkiem jednak, że składał RÓWNIEŻ ofiary bogom
          rzymskim, bo one po prostu należały do oficjalnego rytuału państwowego. Jedyny
          wyjątek uczynili Rzymianie dla Żydów, uznawszy ich religię za plemienne
          dziwactwo zbyt kosztowne do przełamania (chociaż taki KAligula i tego próbował
          ale nie zdążył). Z chrześcijanami było inaczej, bo ich religia nie miała
          charakteru plemiennego.
          • titus_flavius Re: Pojęcie religii u Rzymian 26.04.04, 20:58
            indris napisał:

            > Dla Rzymian i wszystkich ludów starożytnych (z wyjątkiem Żydów) religia
            > oznaczała OBRZĘDY. Składanie ofiar rzymskim bogom traktowali jako dowód
            > lojalności wobec państwa. Wyznanie wiary nie było wymagane i nikogo nie
            > interesowało, czy ktoś wierzy w Jowisza Kapitolińskiego, czy nie, ani czy w
            > ogóle w co kto wiezy. Każdy więc mógł wierzyć w co chciał, albo wcale i każdy
            > mógł składać ofiary komu chciał i odprawiać obrzędy jakie chciał (nie
            > naruszające prawa). Pod warunkiem jednak, że składał RÓWNIEŻ ofiary bogom
            > rzymskim, bo one po prostu należały do oficjalnego rytuału państwowego.
            Jedyny
            > wyjątek uczynili Rzymianie dla Żydów, uznawszy ich religię za plemienne
            > dziwactwo zbyt kosztowne do przełamania (chociaż taki KAligula i tego
            próbował
            > ale nie zdążył). Z chrześcijanami było inaczej, bo ich religia nie miała
            > charakteru plemiennego.

            Chaire,
            nie można się z Tobą zgodzić. Otóż sporą część wyznawców judaizmu stanowili
            prozelici. Dopiero w IIw. zakazano żydom nawracania gojów, a i to z uwagui a
            wstręt Rzymian do obrzezania. Żydów było w cesarstwie bardzo wielu, ponad 5% w
            Iw., i mimo to ogółowi Rzymian nie przeszkadzał fakt, że żydzi nie czczą Boga
            na sposób rzymski. Rzymianom wystarczyło, że żydzi modlą się do Jahwe za
            Cesarstwo. Mierziły Rzymian tylko żydowskie obyczaje, czy też sposób
            sprawowania kultu.
            Nadto świat greko-rzymski uznawał jedność Boga w wielości jego objawień, stąd
            nie miało znaczenie, czy czci się tego, czy innego boga, skoro i tak tym samym
            oddaje się cześć Absolutowi.
            Dlatego też wydaje się, że Rzymianie posądzali (początkowo) chrześcijan o
            zdeprawowane i szkodliwe obrzędy, a potem doszli do wniosku, że w istocie
            chrześcijanie są ateistami. A ateizmu starożytni nie lubili ...
            Taki wniosek nasuwa mi się z listu Trajana do Pliniusza.
            T.

            • indris Pojęcie ateizmu u Rzymian... 27.04.04, 16:50
              ...było zupełnie inne niż współcześnie a nawet w Średniowieczu. W świecie
              starożytnymbyło co najmniej 2 znanych ateistów: Epikur i Lukrecjusz, którym
              włos z głowy nie spadł. Wiara "pogańska" NIE MIAŁA żadnych dogmatów ani
              teologii, dlatego też nie miała herezji ani ortodoksji. Za ateistę uznawano
              wtedy takiego, kto nie wypełniał pewnych rytualnych zachowań: np przy
              kontraktach handlowych należało przywołać imiona jakichś bóstw a w wojsku
              składać przepisane tradycja ofiary. Właśnie przekonany ateista byłby nie do
              wykrycia, bo on nieistniejącym wg niego bogom mógł spokojnie składać na
              odczepnego wszelkie ofiary i przysięgi. Nie mógł tego robić Żyd ani
              chrześcijanin, bo zabraniały im tego ich religie.
              • titus_flavius Re: Pojęcie ateizmu u Rzymian... 27.04.04, 17:23
                Chaire,
                owszem, ateizm w naszym tego słowa rozumieniu był prawnie obojętny. Ludzie
                Antyku wychodzili bowiem z założenia, że byt "Boga" jest oczywisty. Stąd też
                nie uważali "ateizmu' za czyn karalny, gdyż uważali go za przejaw głupoty. Tak
                jakby kwestionować fakt, że po nocy nastepuje dzień.
                Z uwagi na to, że fakt istnienia "Boga" był oczywisty, pojawiła się konieczność
                oddawania czci "Bogu", aby Mu podziękować i zaskarbić sobie Jego przychylność,
                tak dla poszczególnych osób, jak wspólnot.
                O ile więc osobista wiara, czy jej brak, były obojętne, o tyle sprawa wyglądała
                odmiennie przy rytuałach. Jak bowiem uzasadnić odmowę uczestniczenia w nim?
                MOgły tu wystąpić trzy niekonformistyczne postawy. Ateista by brał udział w
                rytuałach, bo co mu szkodzi?
                Żydzi odmawiali, mówiąc, ze oddają Bogu część w specyficzny sposób i tylko ten
                uznają za słuszny, gdyż tak im powiedział Bóg.
                No i chrześcijanie. Wg Rzymian, jak sądzę, chrześcijanie nie oddawali w ogóle
                czci Bogu. Jezusa bowiem Rzymianie za Boga nie uznawali, a w subtelności nowej
                sekty nie wnikali. Niezrozumiałe było dalej dla Rzymian, dlaczego chrześcijanie
                nie chcą uczestniczyć w ich obrzędach religijnych. Przecież wszyscy oddają
                cześć Absolutowi, wiedząc, że nazwy i liczby, opisujące Boga są kategoriami
                ludzkimi. Ważny jest szacunek oddawany Bogu.
                Chrześcijanie jednak odmawiali uczestnictwa w tych rytuałach, odmawiali wiec
                oddawania czci Bogu.
                Wniosek dla Rzymian nasuwał się oczywisty: celem chrześcijan jest obrażanie
                Boga. Wierzą w jego istnienie, ale celowo odmawiają odmawiają mu czci,
                szyderczo cześć skazańcowi. To zaś było niebezpieczne dla całej wspólnoty.
                T.


                indris napisał:

                > ...było zupełnie inne niż współcześnie a nawet w Średniowieczu. W świecie
                > starożytnymbyło co najmniej 2 znanych ateistów: Epikur i Lukrecjusz, którym
                > włos z głowy nie spadł. Wiara "pogańska" NIE MIAŁA żadnych dogmatów ani
                > teologii, dlatego też nie miała herezji ani ortodoksji. Za ateistę uznawano
                > wtedy takiego, kto nie wypełniał pewnych rytualnych zachowań: np przy
                > kontraktach handlowych należało przywołać imiona jakichś bóstw a w wojsku
                > składać przepisane tradycja ofiary. Właśnie przekonany ateista byłby nie do
                > wykrycia, bo on nieistniejącym wg niego bogom mógł spokojnie składać na
                > odczepnego wszelkie ofiary i przysięgi. Nie mógł tego robić Żyd ani
                > chrześcijanin, bo zabraniały im tego ich religie.
        • titus_flavius kwietniowe "Mówią Wieki" 26.04.04, 21:22
          Chaire,
          jest w nich artykuł "Bestie na arenie". Autorka pisze na stronie 11 in
          principe, że winą chrześcijan był ich ateizm. Myśli nie rozwija, musi więc to
          być pogląd wg niej oczywisty.
          T.
      • titus_flavius Tacyt zaś pisze 29.04.04, 18:43
        Chaire,
        z fragmentu tego widać, że administracja cesarska w czasach Tacyta miała złe
        zdanie.
        T.


        „Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn księcia, ani ofiar
        błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że
        pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i do­tknął
        najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a
        których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za
        panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza
        Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon wybuchnął nie tylko w Ju­dei,
        gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne
        albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników".

        • titus_flavius Re: Tacyt zaś pisze 03.06.04, 19:18
          Chaire,
          zaróno Swetoniusz, jak i Tacyt i Pliniusz byli najwyższymi urzędnikami
          rzymskimi. Nasuwa się pytanie, dlaczego mieli tak wypaczoną wiedzę o
          chrześcijanach?
          T.


          titus_flavius napisał:

          > „Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn księcia, ani ofiar
          >
          > błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono,
          że
          >
          > pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i do­tknął
          > najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot,
          a
          > których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który
          za
          >
          > panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza
          > Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon wybuchnął nie tylko w Ju­dei,
          > gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne
          > albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników".
          >
      • titus_flavius epikurejczyków nie zwalczano 04.05.04, 20:45
        Chaire,
        chociaż oni posuwali się niemal do ateizmu. Oznacza to, że nauki
        chrześcijańśkie wg Rzymian musiały być jeszcze bardziej bezbożne.
        T.
        • kontrkultura Nie rozumiem... n/t Rzymu 16.08.04, 12:00
          Fajnie, ze wreszcie sie zgadzasz z istnieniem ateizmu w starozytnosci. Jesli
          pamietasz polemice na ten temat poswiecilismy cale mnostwo postow.

          ===

          Co do Rzymu nie rozumiem Twojej, Flavi, postawy. Totez w koncu: Zydzi mieli
          wplyw na Cesarstwo, czy go nie mieli? To pytanie - jeszcze jedno odeslanie do
          ktoregos z Twoich niepoliczalnych postow historycznych zwiazanych z Zydami,
          gdzie broniles tezy, ze w odroznieniu od Arabow [dla podtwierdzenia napisales o
          panowaniu Filipa Araba] Zydzi nie mieli wplywu na Rzym.
    • fredzio54 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 16:35
      Chrzescijastwo rzymskie albo greckie
      to jest "trefa" i inna to "newela"
      trefa= nie wolno do jedzenia
      newela= zdechly swierzad
      • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 17:46
        fredzio54 napisał:

        > Chrzescijastwo rzymskie albo greckie
        > to jest "trefa" i inna to "newela"
        > trefa= nie wolno do jedzenia
        > newela= zdechly swierzad

        Chaire,
        Grecy i Rzymianie inaczej traktowali żydów, niż by ci traktowali ich, gdyby
        tylko zdobyli władzę nad nimi.
        Zauważ, gdy tylko Machabeusze podbili Galileę w ok. 100 r. pne z miejsca kazali
        się miejscowym Grekom nawrócić się na judaizm. Dlatego właśnie przdokowie
        Jezusa formalnie byli wyznawcami judaizmu.
        T.
        • fredzio54 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 25.04.04, 21:17
          titus_flavius napisał:

          > fredzio54 napisał:
          >
          > > Chrzescijastwo rzymskie albo greckie
          > > to jest "trefa" i inna to "newela"
          > > trefa= nie wolno do jedzenia
          > > newela= zdechly swierzad
          >
          > Chaire,
          > Grecy i Rzymianie inaczej traktowali żydów, niż by ci traktowali ich, gdyby
          > tylko zdobyli władzę nad nimi.
          > Zauważ, gdy tylko Machabeusze podbili Galileę w ok. 100 r. pne z miejsca
          kazali
          >
          > się miejscowym Grekom nawrócić się na judaizm. Dlatego właśnie przdokowie
          > Jezusa formalnie byli wyznawcami judaizmu.
          > T.
          Jeuda Machbeusz byl w 166 pne i co jego bartowiec jochan Horkanus slusznie
          zrobil gojow obrzezal te swituchy
          Jezus z Nazraetu byl zyd i chodzil do synagogi w Kefar Nachum
          Prawda ze Rzymiani uniszczyli nasze panstwo ale bojowalismy ich 600 lat az do
          ostatniego zyda.
          Jestem taki zazdrosny o milosc miedzy chrzecijanami ze wole zydem zostac !
          • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 29.04.04, 07:14
            fredzio54 napisał:
            > Jeuda Machbeusz byl w 166 pne i co jego bartowiec jochan Horkanus slusznie
            > zrobil gojow obrzezal te swituchy
            > Jezus z Nazraetu byl zyd i chodzil do synagogi w Kefar Nachum
            > Prawda ze Rzymiani uniszczyli nasze panstwo ale bojowalismy ich 600 lat az do
            > ostatniego zyda.
            > Jestem taki zazdrosny o milosc miedzy chrzecijanami ze wole zydem zostac !

            Chaire,
            widzisz, a żydów nikt przymusowo nie anwracał.
            T.
            • fredzio44 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 29.04.04, 19:09
              titus_flavius napisał:

              > Chaire,
              > widzisz, a żydów nikt przymusowo nie anwracał.
              > T.

              Naprawde?
              Slyszales o sredniowieczu?
              • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 29.04.04, 20:15
                fredzio44 napisał:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Chaire,
                > > widzisz, a żydów nikt przymusowo nie anwracał.
                > > T.
                >
                > Naprawde?
                > Slyszales o sredniowieczu?

                Chaire,
                a niby co?
                T.


                • alizah Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 29.04.04, 22:26
                  titus_flavius napisał:

                  > fredzio44 napisał:
                  >
                  > > titus_flavius napisał:
                  > >
                  > > > Chaire,
                  > > > widzisz, a żydów nikt przymusowo nie anwracał.
                  > > > T.
                  > >
                  > > Naprawde?
                  > > Slyszales o sredniowieczu?
                  >
                  > Chaire,
                  > a niby co?
                  > T.
                  >
                  >
                  Hiszpania, piękna Hiszpania...
                  • fredzio44 Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 29.04.04, 22:33
                    alizah napisała:

                    > titus_flavius napisał:
                    >
                    > > fredzio44 napisał:
                    > >
                    > > > titus_flavius napisał:
                    > > >
                    > > > > Chaire,
                    > > > > widzisz, a żydów nikt przymusowo nie anwracał.
                    > > > > T.
                    > > >
                    > > > Naprawde?
                    > > > Slyszales o sredniowieczu?
                    > >
                    > > Chaire,
                    > > a niby co?
                    > > T.
                    > >
                    > >
                    > Hiszpania, piękna Hiszpania...

                    I Portugalia!

                    A w Niemczech i Francji to poprostu Zydow mordowali, po cholere tracic czas na
                    nawracanie...

                    A dzis Mormonie posmiertnie nawracaja :-) wole tak
                    • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 16.05.04, 07:54
                      fredzio44 napisał:

                      > A w Niemczech i Francji to poprostu Zydow mordowali, po cholere tracic czas
                      na
                      > nawracanie...

                      Chaire,
                      w każdym kraku mordują. Ważne jest jedank, czy państwo wspiera morderców, czy
                      nie.
                      T.


                      > A dzis Mormonie posmiertnie nawracaja :-) wole tak
                    • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 08.06.04, 17:51
                      fredzio44 napisał:

                      > A dzis Mormonie posmiertnie nawracaja :-) wole tak

                      Chaire,
                      o tym niesłyszałem. Jak to się robi?
                      T.
                  • titus_flavius Re: chrześcijanie i cesarstwo rzymskie 30.04.04, 07:13
                    alizah napisała:

                    > >
                    > Hiszpania, piękna Hiszpania...

                    Chaire,
                    coś mi się wydaje, że żydów stamtąd usunięto tuż po końcu Średniowiecza.
                    Chodziło zresztą o politykę - współpracowali z Maurami.
                    T.
    • Gość: kecaw Re: Flawi jak Ci leci??? IP: *.ols.vectranet.pl 04.05.04, 21:32
      Co u Ciebie przyjacielu?

      jak wytrzymujesz pobyty na forum-mnie to czasami już męczy

      proamerykańsko nastawiony ciągle kecaw
      • titus_flavius Re: Flawi jak Ci leci??? 05.05.04, 07:41
        Gość portalu: kecaw napisał(a):

        > proamerykańsko nastawiony ciągle kecaw

        Chaire,
        czy torturowanie więźniów nie kłóci się z Twoim filoamerykańśkim światopoglądem?
        T.
    • Gość: jarek-Zyd ne telus Gdybys czytac umial to bys napewno IP: *.fastres.net 16.08.04, 11:28
      tez wyczytal, ze chrzescijanstwo bylo jednym z powodow upadku Rzymu, moze nam
      ìwyjasnisz, ktory nasoepca Piotra jako pierwszy zaczal pisac po lacinsku, to
      chyba wiesz, albo tez to musisz wymyslic.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka