Dodaj do ulubionych

Imperium Rosyjski-mity i fakty.

08.12.10, 18:38
poprzedni moj watek "upadek Ameryki" byl niewypalem .Nie bylo goracej dyskusji,a nie razu nikt mnie nie wyzwal od kacapa czy agenta.Czyli,wyszla dupa i to z mojej winy.Temat widac nie ciekawy.
ale ten watek MUSI byc zywszy,poniewaz zamierzam pokazac Rosjie taka,jaka nikt nie zna-a nie rusofily,a nie rusofoby.Mam nadzieje,ze naraze sie wszystkim i nareszcie ktos mnie nawyzywa od najgorszego. Od razu powiem,to moi osobiste przemyslenia,dla tego zadnego linka,czy jakiejs informacji,podac nie moge ,a co za tym idzie,jak ktos uwaza,ze to sa wypociny debila,to prosze to adresowac pod moim adresem.

Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa.Nie bede rozpisywac sie o mentalnosci Rosjan (chociaz bez tego nie obejdzie sie),nie bede pisac o Wielkosci rosyjskiego narodu,jak rowniez i o mniej przyjemnych sprawach.Ale bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzglledem terytorium,Panstwem Swiata. najczesciej padajaca odpowiedz brzmi- Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). To jak bylo naprawda?
Dla odpowiedzi trzeba cofnac sie w przeszlosc,w czasy Zlotej Ordy,kiedy plemiona slowianskie zamieszkujace tereny obecnej Rosji centralnej,kazde z osobna, byli pod lennem mongolskim.Wtedy powoli wykielkowal sie pomysl wspolnej walki przeciw Mongolam,co i stalo sie.Rosjanie ,zjednoczone ,wyswobodzili sie z pod jarzma mongolskiego,ale to pozostawilo nie zatarty slad w mentalnosci Rosjan.Po pierwsze- musza byc razem (i tak jest po dzien dzisiejszy) ,a po drugie - wroga trzeba trzymac jak mozliwie najdalej od siebia.I wlasnie to drugie stalo sie podstawa rozszerzenia Rosji do wymiarow monstrualnych.Ta chec odsuniecia mitycznegi zagrozenia ,jak najdalej od siebia,nabrala wrecz paranoicznych cech (to mamy do dzis - wszysci tylko i marza,zeby napasc na Rosje i odebrac cos).

wladcy Rosji nigdy nie wysylali wojsk dla zdobyczy kolejnych terytorium,a tylko wykorzystujac kazda okazje,wchlaniali te Ziemi do budujacego Imperium.Wiele nowowchlonietych narodow do imperium,zamiast tego ,zeby wzmocnic,bardzo Rosje oslabiali (cala Azja Srodkowa,Kaukaz - inna mentalnosc i zatargi ,w przypadku Kaukazu ,z Turcja).Wchloniecie Sybiry bylo,z perspektywy dzisiejszego dnia,posunieciem genialnym,poszerzenie na Zachod-jak najbardziej racionalne.

I chociaz te nowe terytorium po wchlonieciu do Imperium,de jure tracili niepodleglisc,de facto mieli bardzo wiele samodzielnosci.Zaden narod w imperium rosyjskim nie byl zmuszony do zmiany religii,jezyka,obyczajow.Imperium rosyjski byl na tyle unikatowy,ze to nie peryferii zmieniali sie pod wplywem centrum,a tylko same Rosjanie zmieniali sie pod wplywem nowo wchlonietych narodow.Polace powinni ,jak odrzuca uprzedzenia,przypomnic sobie,ze za ponad stuletnia bytnosc w skladzie Imperium, religia dominujaca pozostal siekatolicyzm,cyrylica nie byla wprowadzona,nikt Polakow nie zmuszal do jedzenia rosyjskich potraw.Nawet dzis slychac wiele glosow,jaki to Polace mieli wplyw na zmiane mentalnosci Rosjan,jak ze to kulturowo kacapow probowano zmieniac.
Jakby krotko to wszystko podsumowac,to w pare zdaniach mozno bylo by powiedziec tak:
Rosjani nigdy nie podbili zadnego narodu,a tylko w rozne sposoby dolaczyli innych do Imperium.A robili to Rosjanie z paranoicznego strachu przed kolejnym podbojem.I tak mi sie wydaje,ten paranoiczny strach pozostal sie do dzis,co by wiele tlumaczylo w zachowaniu Rosjan w obecnych czasch.

p.s. nie wiem,czy dalo sie mnie wyrazic swoje mysli dostatecznie jasne.Jednak wyrazanie sie w obcym jezyku,zwlaszcza kiedy musisz napisac cos zwiezle , bez mozliwosci wytlumaczenia- o co tak naprawda cie chodzi,nie jest proste.ale to forum i jak ktos zauwazy jakies dziwne momenty w moim rozumowaniu,to chetnie wytlumacze ,co naprawde chcialem powiedziec.
Obserwuj wątek
    • dawaj_czasy powinno byc imperium pSSychiatryk 08.12.10, 18:46
      Imperium jest tylko jedno a jest nim U_S_A
      nie ma czegos takiego jak Imperium ssojuza juz od dawna ... jest co najwyzej kierowany przez sluzby typu KGB korupcyjno_mafijny_psychiatryk wspomagany przez Putin_jugend ale macki ZBIRA juz sa co roz oncinane patrz wylapywanie szpionow w UK , krajach baltyckich , Gruzji i spektakularny kop z USA na daleki Ural HiHi a mialo byc taki pieknie HiHi

      • l-oxo-l Re: powinno byc imperium pSSychiatryk 08.12.10, 20:06
        Imperium jest tylko jedno a jest nim U_S_A
        > nie ma czegos takiego jak Imperium ssojuza juz od dawna ... jest co najwyzej ki
        > erowany przez sluzby typu KGB korupcyjno_mafijny_psychiatryk wspomagany przez
        > Putin_jugend ale macki ZBIRA juz sa co roz oncinane patrz wylapywanie szpionow
        > w UK , krajach baltyckich , Gruzji i spektakularny kop z USA na daleki Ural HiH
        > i a mialo byc taki pieknie HiHi

        Witaj kretynie.
        U mnie za stodołą wylądowało UFO.
    • igor_uk Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 19:00

      jak widac,ten watek sciagnal odrazu pojebancow,czyli kolejny nie wypal.Chiba ze w Tworkach,w ramach eksperymentu , udostepnili internet psycholom ,a te odrazu zablokowali serwer.zaczekam.
      • walter622 Re: Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 19:30
        Igor, dobrze że sam doszedłeś do takiego wniosku. Nie będę względem Ciebie okrutny - pastwienie pozostawię "facetom z listkami".
        Wskażę tyko jeden przykład, kompletnie rozwalający twoje rozumowanie - Mały i Średni
        Żuz same wystąpiły o ich przyłączenie ("szerst"), natomiast Starszy Żuz został podbity.
        O Złotej Ordzie też solidnie zabujałeś - stare dzieje, kto by o nich jeszcze pamiętał.

        Polecam na otarcie łez i ran :
        www.youtube.com/watch?v=sjTGxj_72Y8
        LUBO !
        • igor_uk Walter. 08.12.10, 19:40

          To nie jest opracowanie naukowe,z faktami i detalami.to raczej zarys tego,czemu Rosyjski Imperium okazal sie tak olbrzymi . napewno zderzylo sie ,ze w czasie kolejnych poszerzen dochodzilo i do silowego przylaczenia,ale na ogol bylo tak,jak ja napisalem.Walter,to szczegol i nie najwazniejszy. najwazniejsze moje przeslamnie jest w tym,jak to wszystko odrazilo sie na mentalnosci Rosjan.
          Sam jestem Rosjaninem,wiem wiele o zachodzie,napewno zdaje sobie sprawy z tego,ze nikt tu nie ma zamiaru zaatakowac militarnie Rosji,ale moja podswiadomosc caly czas mnie sygnalizuje-uwazaj,oni tylko czekaja,zeby cie wszystko zabrac.
          Co dotyczy starych dziejow-masz racje,to by trzeba juz dawno zapomniec,ale to nie jest tak prosto.
          • walter622 Re: Walter. 08.12.10, 19:46
            igor_uk napisał:
            > Co dotyczy starych dziejow-masz racje,to by trzeba juz dawno zapomniec,ale to
            > nie jest tak prosto.

            Igor - bujasz w mitach, które należy zapomnieć i ewentualnie zastąpić rzetelną wiedzą.
            Rzecz jasna mam na myśli Złotą Ordę (akurat tym się trochę zajmuję).
            • igor_uk Re: Walter. 08.12.10, 19:56
              Walter,ale ja nie bujam w oblokach.ja nic nie pisze o Zlotej Ordzie,nic nie pisze o walkach,ja tylko napisalem,jaki to moglo miec wplyw na mentalnosc wladcow rosyjskich.
              Walter,nie myl rozwazania ,czysto psychologiczne,od konkretow. to co ja napisalem,to nie jest wiedza,to jest to,co ja ,jako Rosjanin,czuje.I wiem,ze tak czuje wiekszosc moich Rodakow.Nie wszysci to moga przyznac,nie kazdy to powie,ale mamy mentalnosc sciganego. To ja chcialem powiedziec,przedewszystkim,w swoim watku. Zlota Orda,to byl tylko najbardziej jaskrawy przyklad,czemu tak stalo sie.
              Walter,nie myl rozwazanie zwyklego czlowieka,z opracowaniem naukowym.
              • walter622 Oj, Igor 08.12.10, 20:26
                igor_uk napisał:
                > ja nie bujam w oblokach.

                Bujasz i to solidnie. To że nie masz tego świadomości to może i lepiej.
                No, co by tu powiedzieć - jak jesteśmy już przy Ordyńcach:
                Chanat Kazański - podbili. Jak spotkasz Tatara Wołżskiego to jego się spytaj o "Rzeź Kazania"
                - zwykle 2 października odwołują loty do Tatarstanu ("nielotnaja pogoda").
                Chanat Astrachański - podbity
                Chanat Krymski - bity, bity i ostatecznie wchłonięty
                Chanat Tiumeński - sam się prosił o włączenie ("szerst") , a następnie podbity
                Emiraty Azji Środkowej - podbite ...
                O Żuzach - już wcześniej wspominałem.


                • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 20:42
                  walter622 ,a przeciez praktycznie wszystko co ty piszesz,to byli pozostaloscie po Zlotej Ordzie,to byl ciag dalszy odsuniecia zagrozenia, jak najdalej od centrum.
                  • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:16
                    igor_uk napisał:

                    > walter622 ,a przeciez praktycznie wszystko co ty piszesz,to byli pozostaloscie
                    > po Zlotej Ordzie,to byl ciag dalszy odsuniecia zagrozenia, jak najdalej od cent
                    > rum.


                    no ja Cię kręcę Igorku - świetna argumentacja - congratulation!!! - ufff... mam nadzieję, że dzisiejsza Rosja jednak nie boi się Niemiec... :P
                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:22
                      joanna.Widze,ze bariera jezykowa miedzy nami jest wieksza,niz myslalem. pisze o dawnich dziejach i ich MOZLIWY wplyw na mentalnosc dzisieszego Rosjanina. Przeciez jest faktem,ze Rosja czuje sie osaczona.A czy ma ku temu powody,to ja nie wiem.Wydaje sie mnie,ze - nie.Ale gdzies gleboko we mnie siedzi przekonanie,ze wielu by chcialo zajc Moskwe. Rozumiesz,Joanna,co ja mam na mysli?
                      • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:25
                        igor_uk napisał:

                        Przeciez jest faktem,ze Rosja czuje sie osaczona.A czy ma ku temu powody,to
                        > ja nie wiem.Wydaje sie mnie,ze - nie.Ale gdzies gleboko we mnie siedzi przekonanie,ze wielu by chcialo zając Moskwe. Rozumiesz,Joanna,co ja mam na mysli?


                        rozumiem - masz fobię :D
                        • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:27
                          joanna, to nie fobia-to cos o wile glebszego,wprawie tak ,jak milosc. To dodaje mnie sil(he,he).
                          • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:34
                            igor_uk napisał:

                            > joanna, to nie fobia-to cos o wile glebszego,wprawie tak ,jak milosc. To dodaje
                            > mnie sil(he,he).


                            do czego???
                            za rodzinu, za hmmm..., na boj, na boj, na smiertnyj boj(?)
                            • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:38
                              joanna,mam to schowano tak gleboko w dusze,ze sil mnie dodaje nie wiele, tylko na wirtualna walke na forum GW.
                              • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:19
                                igor_uk napisał:

                                > joanna,mam to schowano tak gleboko w dusze,ze sil mnie dodaje nie wiele, tylko
                                > na wirtualna walke na forum GW.


                                oj faceci! nawet na forum myślą o walce - hehe pojeździłbys trochę na tym swoim rowerku, to od razu byś sił nabrał (trochę - znaczy tak min 10-20 km dziennie)
                                • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:46
                                  joanna,ja moge przejechac i 1500 km non stop,tylko siusiu i krotki(2 godziny max)sen samochodem.Ale po 20 km na rowerze to ja by juz nie zyl.
                                  Czy ni uwazasz to za moralnie naganne,zachecac kogos do samobojstwa?
                                  • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:54
                                    igor_uk napisał:

                                    > joanna,ja moge przejechac i 1500 km non stop,tylko siusiu i krotki(2 godziny m
                                    > ax)sen samochodem.Ale po 20 km na rowerze to ja by juz nie zyl.
                                    > Czy ni uwazasz to za moralnie naganne,zachecac kogos do samobojstwa?

                                    żyłbyś, zył i nawet całkiem dobrze się miał :-)

                                    co Ty za brednie opowiadasz - 20 km na rowerze to naprawdę nie jest duzo! gdybym Ci proponowała 120 po górach - no to moge uwierzyć, że nie dałbyś rady, ale nie 20 - po prostu spróbuj!
                                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:00
                                      joanna,o jakich goraqch ty mowisz.jak ja jechalem do Wloch przez Alpy,to w samochodzie zadyszki dostalem,a ty o rowerze mowisz.

                                      joanna,wracamy do domy,na forum "K w S",a?
                                      • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:07
                                        igor_uk napisał:

                                        > joanna,o jakich goraqch ty mowisz.jak ja jechalem do Wloch przez Alpy,to w samo
                                        > chodzie zadyszki dostalem,a ty o rowerze mowisz.
                                        >


                                        załamujesz mnie - może nie kontynuujmy tego tematu, bo jak tak dalej pójdzie, to klikając z Tobą to już zawsze oczyma wyobraźni będę widziec..., a może nie będę głośno mówić, jaki wygląd podpowiada mi wyobraźnia;-)

                                        > joanna,wracamy do domy,na forum "K w S",a?


                                        hmmm... mój dom to raczej tutaj ;-) - tam bywam raczej gościnnie - to tu zaczęłam moją przygodę z gw - mam sentyment :-)
                                        • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:18
                                          joanna, nie jest tak źle,jak pisze.Góry uwielbiam,zawsze lubię powtarzać,ze lepsze od Gór,mogą być tylko inne Góry.
                                          Co dotyczy doma.To oczewiscie był żart. Rozruszamy i ten forum.najważniejsze,żeby zabawa była dobra.a jak przy okazji pozna człowiek czegoś nowego,to tylko na plus.
                                          • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:24
                                            igor_uk napisał:

                                            > joanna, nie jest tak źle,jak pisze.Góry uwielbiam,zawsze lubię powtarzać,ze lepsze od Gór,mogą być tylko inne Góry.

                                            jak rozumiem - uwielbiasz je na obrazkach :P

                                            > Co dotyczy domu - to oczywiscie był żart. Rozruszamy i to forum. Najważniejsze,
                                            > żeby zabawa była dobra. A jak przy okazji człowiek pozna coś nowego, to będzie to tylko
                                            > na plus.


                                            :-)
                                            no ale ja już powolutku powinnam się odmeldowywać... mam jeszcze trochę roboty... niby ją robię w tzw. "międzyczasie", ale coś kiepsko mi to wychodzi ;-)
                                            • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:31
                                              joanna,ale wrocisz?
                                              pa!dobrej pracy.
                                              • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:35
                                                igor_uk napisał:

                                                > joanna,ale wrocisz?
                                                > pa!dobrej pracy.

                                                kiedyś - na pewno!

                                                dzisiaj raczej nie - chyba, że całkiem mnie znudzi moje mało twórcze zajęcie ;/

                                                narka
                    • walter622 I tak i nie 08.12.10, 21:37
                      joanna_on-line napisała:
                      > no ja Cię kręcę Igorku - świetna argumentacja

                      Owszem Igor w pewnym sensie ma rację, lecz z drugiej strony jest w błędzie. Sprawa jest dość skomplikowana.
                      Chanat Kazański został spacyfikowany, bowiem w omawianym okresie W.K. Litewskie usiłowało skonstruować sojusz przeciw W.K. Moskiewskiemu flirtując z Chanatem Krymskim i Chanatem Kazańskim, planując wspólne uderzenie na Moskwę. W tych warunkach (osaczenia z wszystkich stron) uderzenie Moskwy w kierunku Kazania było całkowicie zrozumiałe.
                      Zresztą syndrom ciągłego okrążenia mógł mieć istotne znaczenie - w Moskwie pamiętano
                      porozumienie Witolda z Tochtamyszem, na mocy którego Tochtamysz zobowiązywał się
                      do przekazania Moskwy, Nowgorodczyzny i pozostałych Ruskich Ziem Witoldowi. Pojawił się mały problem - pogrom wojsk Litewskich nad Worsklą, którzy zniweczył takie ambitne plany. Z tego czasu pozostała mała "pamiątka" - Tatarzy walczący pod Grunwaldem.

                      Podobnie rzecz się ma z kwestią Chanatu Krymskiego, który był sojusznikiem Turcji - przeciwnikiem wyjątkowo uciążliwym ( o czym przekonała się również Rzeczypospolita).
                      • igor_uk walter ,jak Walesa. 08.12.10, 21:42

                        Ja za,a nawet przeciw.
                        Walter,naprawde radze lzejszepodejscie do watku ,zalozonego przezemnie.

                        walter,a ty wiesz,ze Kazan dla mnie bardzo wiele znaczy.Tam urodzila sie moja mama,tam pochowany jej rodzice,moi dziadkowie. Babcia z dziadkiem mieszkali ,gora, 500 metrow od scian Kremla Kazanskiego.
                        • walter622 Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:04
                          igor_uk napisał:
                          > radze lzejszepodejscie do watku ,zalozonego przezemnie.
                          Jgor, sam stwierdziłeś, że jest on do d... Co ja w takim razie mogę dodać?

                          > Kazan dla mnie bardzo wiele znaczy.
                          No cóż, jestem honorowym Mergenem z Shirinów. Jak jesteś z Kazania to wiesz co oznacza
                          Tugan Jaak!

                          www.youtube.com/watch?v=Lgi2EKQ69aA
                          Salem !
                          • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:07
                            walter,czytaj uwazniej.Ja nie napisalem,ze pochodze z Kazania.Tylko stamtad pochodzi moja mama.To chyba roznica.
                          • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:13
                            WALTER,A W CZYM WATEK JEST DO DUPY?

                            Czy ty ,przypadkiem, nie zapomniales,ze tresc watku,a co za tym idzie -jego wartosc,tworza forumowiczy, wpisujacyje sie na nim.
                            Ja tylko go zalozylem (mialem pomysl na temat),napisalem na wstepie cos dla zachety,a dalej to juz wspolne dzielo.jak ty uwazasz,ze to co ja napisalem do dupy,to tak i pisz.ale watek,jako calosc,do tego niema nic.
                            • walter622 Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:26
                              igor_uk napisał:
                              > A W CZYM WATEK JEST DO DUPY?
                              Jak sam słusznie spostrzegłeś, gdy pojawił się ten wsiowy ginekolog i ten żebrak zegarków
                              (jak sam przyznał - kolekcjoner kibli) to i wątek "dopasował" się do ich poziomu.
                              Lecz się nie przejmuj - będzie na topie i jakieś z 200 wpisów zbierze. Od ginekologii i
                              kibli jest wielu speców - znacznie lepszych niż od ordyńskiej historii.
                              • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:52
                                walter,200 wpisow.Co ty, zeby tyle bylo wpisow,tego musi ktos pilnowac,najczesciej to robi zalozyciel.ale ,jak widac po watku"zakat ameryki",to on mnie juz wczoraj znudzil sie.Ten rowniez zaczyna mnie nudzic.A wiesz czemu? Bo nuda wieje na tym forum.kilka jebnietych,z nihilistka na czele,a reszta nabja sie z nich lub wymieniaja sie pogladami,jak w kolko wzajemnej adoracji.
                                nawet,ty,dosc ostry facet,zamiast tego ,zeby napisac wprost-Igor jestes nieukiem,debilem,nie wiem co tam jeszcze mozesz o mnie myslec,jakos tak okraglo wyrazasz sie.
                                Na forum "katasrofa w Smolensku",to chociaz pozartowac mozno.A tu -powaga.
                                • joanna_on-line Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:58
                                  igor_uk napisał:

                                  > walter,200 wpisow.Co ty, zeby tyle bylo wpisow,tego musi ktos pilnowac,najczesc
                                  > iej to robi zalozyciel.ale ,jak widac po watku"zakat ameryki",to on mnie juz w
                                  > czoraj znudzil sie.Ten rowniez zaczyna mnie nudzic.A wiesz czemu? Bo nuda wiej
                                  > e na tym forum.(...)
                                  > Na forum "katasrofa w Smolensku",to chociaz pozartowac mozno.A tu -powaga.


                                  to spadaj Igorku! a sio!!!
                                  • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:03
                                    joanna_on-line napisała: to spadaj Igorku! a sio!!!

                                    Cos podobnego juz czytalem.Ale troche inny byl tekst,cos w rodzaju:
                                    "sio do budy,agencie".
                                    mam nadzieje,ze to tylko zart z twojej strony.
                                    • joanna_on-line Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:09
                                      igor_uk napisał:

                                      > joanna_on-line napisała: to spadaj Igorku! a sio!!!
                                      >
                                      > Cos podobnego juz czytalem.Ale troche inny byl tekst,cos w rodzaju:
                                      > "sio do budy,agencie".
                                      > mam nadzieje,ze to tylko zart z twojej strony.


                                      jaki tam żart - chciałeś ostro - to masz - co ja Ci będę żałować :D
                                      • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:12
                                        a to inna sprawa.Poznaje cie.
                                • walter622 Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:25
                                  igor_uk napisał:
                                  > jestes nieukiem,debilem,nie wiem co tam jeszcze mozesz o mnie myslec,jakos tak okraglo
                                  > wyrazasz sie.
                                  Igor, najwyraźniej jesteś masochistą mającym nadzieję, że trafiłeś na sadystę. A w moim domu to sadystą jest tylko mój kocur, i ten pastwi się niemiłosiernie tylko na obiciach foteli.

                                  > Na forum "katastrofa w Smoleńsku"
                                  No tam speców było bezliku - wszyscy doskonale znali się na temacie. A na tym forum to tylko
                                  "wojtuś do nieskończoności" znał się na lotnictwie, choć nie był w stanie dostrzec wieżę na tym lotnisku - więc było wtedy mało poważnie. Podjąłeś temat wyjątkowo trudny, bowiem nie wielu zna historię Rosji ( więc zaczęli pisać coś o Ukrainie) .

                                  Wiesz, kiedyś trafiłem na opracowanie historyka Zajcowa, w którym analizował sposób relacjonowania przez historyków i postrzegania przez społeczeństwo relacji rosyjsko-ordyńskich w kontekście przemian historycznych. Dość ciekawe opracowanie - bieżąca
                                  sytuacja (konkretne wydarzenia) całkowicie zmieniały sposób postrzegania wydarzeń
                                  dość odległych.
                                  Świadomość "okrążenia" nie jest stanem permanentnym, stanowiącym podstawę bądź uzasadnienie przez ciebie wskazanych wydarzeń historycznych - ten stan był wygenerowany w czasach sovietii, no a teraz jak K-spb słusznie spostrzegł, że nadal funkcjonuje w zupełnie innym (lecz uzasadnionym) kontekście - próby narzucenia rosyjskiemu społeczeństwu całkowicie obcych wzorców i kategorii. Dość znamienne - mieszkańcy Moskwy domagają się zlikwidowania Mc Donald'a na Twerskiej.
                                  Natomiast każde ze wskazanych przez Ciebie wydarzeń trzeba by było dość pedantycznie rozpisać - ale by było długo i bardzo nudno - niestety ten temat przerasta to forum.
                                  • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:38
                                    walter,ale ja bede upierac sie przy swoim. To ze Rosja caly czas poszezala sie,wynikalo z poczucia osadzonej fortecy.
                                    co dotyzy masochizma,to nie zwracaj uwge,to ja mam takie poczucie humoru.Do niego trzeba przyzwyczaic sie.Ja,przedewszystkiim,lubie prowokowac.Bo czlowiek sprowokowany,jest zly,a wtedy pisze na forum,co mysle,co wie,a nie to co znajdzie w internecie. W taki sposob wyjasniam sobie,z kim mam doczynienie.Do ciebie -szacun.
                                  • jk2007 historia wedlug igora 08.12.10, 23:47
                                    Рyccкий нaрoд – cтaрший брaт, coбирaтель земель. Оcтaльные приcoединилиcь дoбрoвoльнo к Рoccии. (Ктo не coвcем дoбрoвoльнo - oтметелили и тoже приcoединили)...
                                    • igor_uk Re: historia wedlug igora 08.12.10, 23:53
                                      jk2007,a ja pol wieczora pisalem to,co ty ujales w pare zdaniach.
                                      Molodiec!
                                      Tylko to wszystko goowno prawda,poniewaz ja wcale nie o tym pisalem.
                                      ja nie pislem o sobieracielstwie,a tylko o wchlonieciu.To calkiem rozne pojecia.Sobierajut swoje,a wchlaniaja -cudze.
                                      • jk2007 Re: historia wedlug igora 09.12.10, 00:10
                                        igor_uk napisał:
                                        Sobierajut swoje,a wchlaniaja -cudze.

                                        Alaska i Wyspy Hawajskie de jure sa rosyjskie, lecz de facto...
                                        • igor_uk Re: historia wedlug igora 09.12.10, 17:23
                                          jk2007 ,co to za News?
                                          "Alaska i Wyspy Hawajskie de jure sa rosyjskie.."

                                          Z tego co ty napisales,widze ze mitow o Rosji jest bardzo duzo.
                                          Z tym,ze ten o Alasce jakos jeszcze mozno zrozumiec,jak by to nie bylo kiedys nalezala do Rosji (byla sprzedana z zachowaniem wszystkich formalnosci),a co maja Wyspy Hawajskie do Rosji,dla mnie jest tajemnica.
                                      • walter622 Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 00:22
                                        igor_uk napisał:
                                        > ja nie pislem o sobieracielstwie,a tylko o wchlonieciu.To calkiem rozne pojecia.
                                        > Sobierajut swoje,a wchlaniaja -cudze.
                                        I tu się zasadniczo mylisz. Panujący W.K.Moskiewskiego posiadali podstawy do roszczenia
                                        praw im przysługujących w odniesieniu do wszystkich ziem Rusi z przez najazdu tataro-mongolskiego. Na tym tle właśnie stale występował konflikt między władcami Moskwy i
                                        Tweru - bowiem obie "wietwij" posiadały podobne prawa. Tak więc zbierali "dziedzictwo".
                                        Również w kontekście ziem ordyńskich po wygaśnięciu linii Batu "Orda Moskiewska" w zakresie formalnym mogła się pokusić o wysuwanie w stosunku do tych ziem swoich roszczeń - tu warto poczytać prace W. Poczekajewa, dość dogłębnie analizujących te zagadnienia.
                                        No i pozostaje najciekawsza sprawa - kwestii południowo-zachodnich ziem Rusi i zagadnienia statutu prawnego tzw. "jarłyków Gerejów" , które były przyczyną polsko-rosyjskich konfliktów o dominację na terenie obecnej Ukrainy (tj. do Rusi Halicko-Wołyńskiej łącznie). Przecież, na mocy tych jarłyków Królowie Rzeczypospolitej w odniesieniu do tych ziem byli lennikami ... Chanatu Krymskiego (w polskiej historii pisze się o corocznie wypłacanych "podarkach", które w rzeczywistości były "wychodom").
                                        • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 17:50
                                          walter,mam wrazenie,ze dyskusje ze mna prowadzi dwa czlowieka,pod tym samym nickiem. Wjednej odpowiedzi do mnie typiszesz jedno,w nastepnej faktycznie zaprzeczasz wszystkiemu,co napisales poprzednie.
                                          Wez ,drogi walterze,przeczytaj po kolei swoi posty i napewno zrozumiesz o co mnie chodzi.
                                          A do tego,tak i sie wydaje,uwielbiasz wyraz -"mylisz sie".Uzywasz go ,nawet nie wnikajac w sens wypowiedzi adwersaza.
                                          Co dotyczy zasadniczego sensu mojej "teorii",to ty nie zrozumial o co mnie chodzi i moze dla tego,ze nie zabardzo zostanowil sie nad tym,co ja chcialem przekazac. Na wstepie napisalem:
                                          "Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). "
                                          czy ty zauwazyles,ze to co ty probujesz mnie udowodnic,to wlasnie ta "goowno prawda",poniewaz dalej ja napisalem cos takiego:
                                          "wladcy Rosji nigdy nie wysylali wojsk dla zdobyczy kolejnych terytorium,a tylko wykorzystujac kazda okazje,wchlaniali te Ziemi do budujacego Imperium".
                                          Czyli mnie chodzilo o to,ze samo zdobywania nowych terytorium nie byla cela sama w sobie.To bylo tylko kontrposunie.
                                          • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 18:22
                                            igor_uk napisał:
                                            > Czyli mnie chodzilo o to,ze samo zdobywania nowych terytorium nie byla cela
                                            > sama w sobie.To bylo tylko kontrposunie.

                                            No dobrze, prześledźmy Twój tok rozumowania na przykładzie np. Chanatu Kazańskiego.

                                            • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 18:36
                                              walter,powiem cie krotko:
                                              Rosja widziala w tym Chanacie zagrozenie,przeciez cos wiesz na temat wypadow na ruskie ziemi dla tego zeby grabic i brac niewolnikow.
                                              To rowniez byla rana po Zlotej Ordzie,z tamtedy widziano zagrozenie,dla tego starano sie odsunac to zagrozenie jeszcze dalej.
                                              • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:06
                                                igor_uk napisał:

                                                > starano sie odsunac to zagrozenie jeszcze dalej.

                                                Сyдaрь, кaжетcя, извoлите лyкaвить ?
                                                A może bez zawijasów - po prostu "zlikwidować", wcielając te ziemie do W.Ks. Moskiewskiego ?
                                                Zagrożenie nie wynikające z wizji najazdów od strony Kazania tylko ryzyka zdominowania Kazania przez krymskich Girejów, którzy coraz bardziej orbitowali w tureckiej przestrzeni?
                                                Kwestia zasadnicza - "kto, kogo?" - rozwiązana na korzyść Moskwy. Co w tym wstydliwego,
                                                by konstruować tak dość dziwne konstrukcje?

                                                No dobrze - odsunęli zagrożenie jakim był Chanat Kazański - a czym wytłumaczysz zdobycie po kilku latach Chanatu Astrachańskiego ? Kolejnym odsuwaniem zagrożenia - no akurat z tej strony Moskwie nic bezpośrednio nie groziło. Dobrze, przyjmiemy taką opcję. To jak wyjaśnisz podbicie Chanatu Syberyjskiego ? No ci, nawet jak by bardzo chcieli to .... Jermak ostatecznie pokazał, że z garstką ochotników to państewko można było szybko zaorać (inna rzecz, że bidula utonął w dość pociesznych okolicznościach), swoim postępowaniem irytując Cara .
                                                • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:15
                                                  walter, wybacz,ale wszystko co ty napisales,w zaden sposob nie podwaza mojej "teorii". radze cie po raz kolejny,przeczytaj bardzo uwaznie post otwierajacy watek.

                                                  p.s. walter ,ten watek to tylko mala prowokacja.owszem,mam pewnosc ,co do moich slow o poczuciu ciaglego zagrozenia,ze ciagle ktos nas chce najechac (czy Polace tego nie czuja?),ale w poscie otwierajacym watek,to wszystko ubralem w szaty paranoika,czy ty tego nie zauwazyl? Przeciez wyraznie pisalem,ze zagrozenia byli mityczne,a obawy mieli cechy paranoiczne.
                                                  • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:29
                                                    Igor, w ten sposób to faktycznie dobijemy do 200-go wpisu niczego w istocie nie wyjaśniając. Mało tego osobom niezorientowanym w historii Rosji robiąc kompletny farsz z mózgu.
                                                  • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:42
                                                    walter,kto nie zna rosji,ten i tak nic o niej nie dowie sie,czytajc nawet najmadrzejsze posty.
                                                    walter,to jest rozrywka,a nie edukacja.czy ty nie widzisz,ze ja celowo wszystko sprowadzam ,wprawie,do absurdu?
                                                    przypominasz mnie jednego forumowicza,z forum "Katastrofa w Smolensku",jest bardzo sympatyczny,ale upierdliwy do niemozliwosci,jak czegos doczepi sie to oderwac sie jest wprawie nie mozliwe.Z nim dyskusji wygladaja w podobny sposob co i z toba. jak ja do niego pisze o zwyczajowych zwrotach,jakimi posluguja sie piloci,obsluga naziemna na codzien (akurat w tym mam doswiadczenie zyciowe- odbywanie sluzby zasadniczej na wojskowym lotnisku),on mnie w odpowiedz cale cytaty z przepisow, co i kiedy,powinno mowic sie.
                                                    Ale damy spokoj temu tematu.Juz robi sie nudno,chyba ze przyjacielameryki troche to rozruszy,juz napisal o tym,jaki to zly wplyw na rozwoj Polski ma Rosja (co to ma z tematem watku?To slodka tajemnica przyjaciela).
                                                  • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:57
                                                    igor_uk napisał:
                                                    > chyba ze przyjacielameryki

                                                    Chciałeś Puszkina - no to masz, ten Tobie napisze kolejną "skazkę o Carie Sałtanie" bez mrugnięcia okiem.

                                                    Jeszcze coś z Zabajkalców - i gdzie ten paranoiczny strach? Nawet kłyczem się nie pokaleczyli.
                                                    www.youtube.com/watch?v=jv0T5ZHAxi8&feature=related
                                                  • igor_uk walter,mam prosbe. 09.12.10, 20:09

                                                    Jestes bardzo ciekawym czlowiekiem (nie moge do konc rozgryzc cie),czy moglby na prywate napisac pare slow o sobie,bez szczegulow.Skad jestes,co cie laczy z Rosja,nu i ewentualnie,czy nie jestes przypadkiem dlugonoga blondynka z pieknymi oczami(reszta ma pasowac do oczy).
                                                  • walter622 Ok 09.12.10, 20:27
                                                    Zaraz napiszę, lecz rozczaruję - długonogą blondynką z pięknymi oczami jest niewątpliwie Eva,
                                                    natomiast jestem prozaicznym krótkonogim brunetem.


                                                    www.youtube.com/watch?v=rvlzD4h0MRg
                                                  • eva15 Re: Ok 09.12.10, 20:37
                                                    Moje oczy chyba widziałeś jeśli się nie mylę, więc nie muszę ich zachwalać. Ale nóg nie, więc podaję - nie są nadzwyczaj długie, ale ponoć jednak zgrabne. A włosy - obecnie blond są farbowanym lisem, jeszcze niedawno były rude, ale mi się znudziło. Jakie będą za kilka m-cy jeszcze nie wiem (no chyba, że od chemii wypadną).
                                                  • jk2007 Witaj Walterze! 09.12.10, 23:52
                                                    walter622 napisał:
                                                    > Chciałeś Puszkina - no to masz, ten Tobie napisze kolejną "skazkę o Carie Sałtanie" bez mrugnięcia okiem.
                                                    Puszkin pisal nie tylko bajki
                                                    www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/01pugatchev/1065.htm
                                                    > Jeszcze coś z Zabajkalców - i gdzie ten paranoiczny strach? Nawet kłyczem się nie pokaleczyli.
                                                    a o takich kozakach wiesz?
                                                    www.tatveteran.ru/news/smi/?id=85
                                                  • walter622 Re: Witaj JK2007 10.12.10, 00:19
                                                    jk2007 napisał:
                                                    > a o takich kozakach wiesz?
                                                    Fantastyczny materiał - wielkie dzięki. Tyle o nich nie wiedziałem. Lecz nadal moimi
                                                    ulubieńcami pozostają Zabajkalcy i Niekrasowcy.
                                                    www.youtube.com/watch?v=14pK0fZUb1s
                                                    Dwa w jednym - z Jermakiem trafne wskazałeś uwagi. Wielu wskazuje, że on nie był rosyjskiego pochodzenia, tak więc ta wersja bardzo prawdopodobna. Tym bardziej, że jego atak na Kuczuma nie był sankcjonowany przez Moskwę (wręcz przeciwnie) i nie wiadomo do jakiego stopnia odpowiadał oczekiwaniom jego sponsorów. Ale pojawia się ta historia z jego śmiercią - dość osobliwa, przyjmując wskazany tok rozumowania za słuszny.
                                                • jk2007 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 23:42
                                                  walter622 napisał:
                                                  To jak wyjaśnisz podbicie Chanatu Syberyjskiego ?
                                                  прoиcхoждение Ермaкa Аленинa дoвoльнo выcoкoе, и oн впoлне мoг быть выхoдцем из князей cибирcкoй земли, кoтoрых зaтем иcтребил явившийcя из Бyхaры хaн Кyчyм. Тoгдa cтaнoвитcя пoнятным, пoчемy Ермaк нa этoй земле вел cебя кaк хoзяин, a не кaк oбычный зaвoевaтель тoгo времени. И личные cчеты oн cвoдил c хaнoм Кyчyмoм, a не c кем-тo иным. Кyчyм был для негo врaгoм нoмер oдин. Пoхoд Ермaкa был нaпрaвлен нa тo, чтoбы вернyть cибирcкий преcтoл кoмy-тo из рoдcтвенникoв егo динacтии и выдвoрить из Сибири бyхaрcкoгo зaвoевaтеля. Тoлькo этим мoжнo oбъяcнить и тoт фaкт, чтo меcтнoе нacеление не пoднялocь нa бoрьбy c рyccкими дрyжинaми — вo глaве их шел oдин из рoдcтвенникoв cибирcких князей, пycть и принявший прaвocлaвнyю верy, нo cвoй пo крoви. А Кyчyм был для них чyжaкoм; кaк yже не рaз oтмечaлocь, имя егo в перевoде c тaтaрcкoгo oзнaчaет «пришелец», «переcеленец», «cтепняк».
                                                  www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t3160.html
                              • joanna_on-line Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:56
                                walter622 napisał:

                                > igor_uk napisał:

                                > Jak sam słusznie spostrzegłeś, gdy pojawił się ten wsiowy ginekolog i ten żebrak zegarków
                                > (jak sam przyznał - kolekcjoner kibli) to i wątek "dopasował" się do ich poziomu.
                                > Lecz się nie przejmuj - będzie na topie i jakieś z 200 wpisów zbierze. Od ginekologii i kibli jest wielu speców - znacznie lepszych niż od ordyńskiej historii.

                                radzę wygasić wpisy tych panów - od razu milej :-)
                              • joanna_on-line a słowo ciałem się stało ;-) 11.12.10, 12:28
                                walter622 napisał:

                                > Lecz się nie przejmuj - będzie na topie i jakieś z 200 wpisów zbierze. Od ginekologii i kibli jest wielu speców - znacznie lepszych niż od ordyńskiej historii.


                                :-)
                                • igor_uk Re: a słowo ciałem się stało ;-) 11.12.10, 12:36
                                  joanna,bylo by jeszcze wiecej,jak by admin nie wykasowal wpisy nihilistki. I wiesz co-uwazam ten temat za dosc udany.Zobacz moja dyskusje z mongolszudanem. Mialem racje,zakladajac ten watek.
              • joanna_on-line Re: Walter. 08.12.10, 21:23
                igor_uk napisał:

                > Walter,nie myl rozwazanie zwyklego czlowieka,z opracowaniem naukowym.

                oj Igorku - gonisz w pietkę ;-)

                czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata. "

                czyli jak mam to rozumieć? będziesz pisać o tym, ale to nie będzie trafna ocena, bo to będą rozważania zwykłego człowieka, ale nie obchodzi mnie, co mówi na ten temat nauka - ja wiem lepiej? o to Ci chodziło??? :-)
                • igor_uk Re: Walter. 08.12.10, 21:36
                  joanna_on-line napisała:
                  "czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata. "

                  joanna i ty pierwsza wpadla w pulapku ,pozostawiona na innych.
                  A przeciez ja nic nie pisalem o Rosji .Ja tylko postaral sie pokazac Rosjanina,jako osaczonego w jego mentalnosci.
                  Do tego wyraznie napisalem,ze oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To rozrywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.
                  • walter622 Oj, Igor 08.12.10, 21:40
                    igor_uk napisał:
                    > oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To roz
                    > rywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.

                    Igor, czy Ty przypadkiem nie jesteś masochistą ?
                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:46
                      walter,nie jestem masochista,ale jak widze wyzwiska pod moim adresem,to to mnie dodaje skrzydel.i wtedy robie sie bardzo "inteligentny".(he,he).
                      walter,w zyciu jestem bardzo sokijnym czlowiekiem,moze nie uwierzysz,ale nie pije ,nie pale,nie przeklinam.Mam czasami dosyc takiegi zycia,dla tego na forum lubie wyzywac sie na innych./
                    • jk2007 Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:48
                      walter622 napisał:
                      > Igor, czy Ty przypadkiem nie jesteś masochistą ?

                      нaтерпелcя пoд "lennem mongolskim"
                      • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:50
                        jk2007,kazdy od kogos cierpi, a tym bardziej cierpial w poprzednim wcieleniu.
                  • joanna_on-line Re: Walter. 08.12.10, 21:43
                    igor_uk napisał:

                    > joanna_on-line napisała:
                    > "czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich fo
                    > rum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego
                    > Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najw
                    > iekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata.
                    "

                    >
                    > joanna i ty pierwsza wpadla w pulapku ,pozostawiona na innych.
                    > A przeciez ja nic nie pisalem o Rosji .Ja tylko postaral sie pokazac Rosjani
                    > na,jako osaczonego w jego mentalnosci.
                    > Do tego wyraznie napisalem,ze oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To roz
                    > rywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.

                    mój miły to nie żadna pułapka, tylko najzwyklejszy brak precyzji w wyrażaniu mysli pffffff...
        • eva15 Walterze, Igor ma rację 08.12.10, 23:34
          walter622 napisał:

          > Wskażę tyko jeden przykład, kompletnie rozwalający twoje rozumowanie - Mały i Ś
          > redni Żuz same wystąpiły o ich przyłączenie ("szerst"), natomiast Starszy Żuz został
          > podbity.

          Nic nie rozwala rozumowania Igora. Ty piszesz o szczegółach technicznych (kto, kogo załatwił, czyli - kto sam chciał się przyłączyć, a kto został podbity) a Igor o psychologicznej motywacji Rosjan do rozszerzania swych granic. To dwie różne sprawy. Ty wdajesz się w szczegóły i konkrety, tymczasem Igor kreśli psychologiczną sylwetkę narodu kształtującą się poprzez wieki.

          > O Złotej Ordzie też solidnie zabujałeś - stare dzieje, kto by o nich jeszcze pamiętał.

          Nawet w Polsce pamięta się, że tzw. Mongoły dotarły aż pod Legnicę w 1241 r. Uczy się o tym dzieci w szkole, przynajmniej jeszcze za moich czasów szkolnych uczono, a nie było to 500-700 lat temu. Nawet zespół Downa - z zemsty na strasznych Mongołach - nazywano chorobą "mongoidalną".
          • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 08.12.10, 23:40
            Ewa,ty moja zielonooka,jak by nie ty,to walter by mnie zezral tu bez soli.
            dzieki za wsparcie.
            • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 00:26
              igor_uk napisał:

              > to walter by mnie zezral tu bez soli.

              Nie ja, tylko mój kocur. On już jest przez forumowych "patryotów" wytresowany
              i stale czai się na Putina, za przykładem tych speców stale dostrzegając go po katach.
              (Taka mięsożerna bestia z pogardą odnosząca się do kociego McDonald'a typu Kici-Kaci).
          • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 00:01
            eva15 napisała:
            > Nic nie rozwala rozumowania Igora.

            igor napisał:
            "Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).Rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). To jak bylo naprawda?"

            Jeżeli poruszamy się po przestrzeni historycznej to warto się stale trzymać faktów, a nie usiłować konstruować psychologiczną sylwetkę i w niej dopatrywać się motywów działania.
            Na przykładzie historii Żuzów wskazałem, że mamy do czynienia i z ich dobrowolnym wejściem z skład Rosyjskiego Imperium ( Mały i Średni Żuz) i z ich podbojem ( Starszy Żuz).
            Podobnie rzecz się miała z Ordyńcami - Nogaje dobrowolne weszli w skład państwa rosyjskiego, natomiast pozostałe państwa zostały podbite. Przy tym w przypadku Chanatu Kazańskiego były to bardzo krwawe walki ( Kazań wycięto wtedy praktycznie w pień ).

            Gdzieś tam pisałem o syndromie "okrążenia" - otóż ten syndrom wcale nie był "siłą napędową" rosyjskiej ekspansji. Można wskazać kilka znacznie bardziej istotnych czynników,
            bez tworzenia dość dziwacznych konstrukcji "psychologicznych" a zarazem wskazać na potwierdzenie bardzo rozumne dowody. Innymi słowy ten syndrom można odnieść do
            mitów, ukształtowanych całkiem niedawno.

            > dotarły aż pod Legnicę w 1241 r.
            No, wtedy nie było jeszcze Złotej Ordy. Nie przypuszczam by pojawienie się Tataro-mongołów pod Legnicą wywarło jakieś istotne piętno na historycznej świadomości Polaków.

            > nazywano chorobą "mongoidalną".
            Nie z "zemsty" lecz z innych względów - towarzyszących tej chorobie charakterystycznych objawów zmian na twarzy (konkretnie chodzi o powiekę).
            • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 01:35
              Każdy naród chce mieć wrogów jak najdalej od siebie. Czemu Rosjanie po swoich doświadczeniach mieliby być wyjątkiem? I nie gra tu roli , czy jeden Zuz włączył się dobrobolnie a drugoi już nie, to są szczegóły. Przykłady na oba przypadki zapewne można by mnożyć. Powtarzam, jeśli dobrze Igora rozumiem, nie chodzi mu szczegóły (które pewnie jako Rosjanin zna) lecz o psychologiczną motywację państwa i narodu rosyjskiego.

              > Gdzieś tam pisałem o syndromie "okrążenia" - otóż ten syndrom wcale nie był "si
              > łą napędową" rosyjskiej ekspansji. Można wskazać kilka znacznie bardziej istotnych czynników,

              Przecież jak sama pisałam, a Igor się ze mną od ręki zgodził, nie była to jedyna przyczyna rosyjskich podbojów. Więc gdzie tu polemika?

              > No, wtedy nie było jeszcze Złotej Ordy. Nie przypuszczam by pojawienie się Tata
              > ro-mongołów pod Legnicą wywarło jakieś istotne piętno na historycznej świadomoś
              > ci Polaków.

              No i znów zagłębiasz się w szczegóły. Tymczasem dla napadniętych Polaków to było wsio rawno jak to zwał Mongołów traktowano na równi z Tatarami (co się u takich intelektualistów jak p_f po dziś dzień mści) . A że wtedy nie nazywali się Złotą Ordą - to CO z tego?

              Naturalnie, że wywarło to piętno, skoro jeszcze po ca 800 latach uczy się o tym w szkołach i to bardzo obrazowo!

              > Nie z "zemsty" lecz z innych względów - towarzyszących tej chorobie charakterys
              > tycznych objawów zmian na twarzy (konkretnie chodzi o powiekę).

              Znów szczegóły. Tak naprawdę nie chodzi o jedną powiekę, lecz o to, że cała twarz (rysy, proporcje twarzy) człowieka z zespołem Downa jest zewnętrznym odbiciem jego nie w pełni rozwiniętego, uszkodzonego genetycznie, dotkniętego chorobą opóźnienia umysłu. Nazwanie tych biednych, chorych ludzi "Mongołami" jest świadomą próbą dezawuowania tych ostatnich.
              • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 01:41
                I może jeszcze jedno - wiemy, że znasz Rosję i jesteś z nią blisko związany, ale pozwól mieć Rosjanom własną opinię o sobie samych. Ona ma prawo różnić się od Twoich ocen.
                • walter622 Witaj Evo15 09.12.10, 12:41
                  eva15 napisała:
                  > pozwól mieć Rosjanom własną opinię o sobie samych.
                  Z tego powodu unikałem zachęt Igora uczestniczenia w tej dyskusji. Każda opinia, jeżeli kogoś nie obraża, ma rację bytu. Natomiast inna sprawa na ile ona jest bliska prawdzie. Niestety główne tezysą błędne i opierają się na obecnie funkcjonujących mitach i stereotypach.
                  Mit "okrążenia", stałego odpierania ataków z wszystkich stron powstał w okresie
                  sovietii - w bardzo konkretnych warunkach i przy jego formułowaniu wyeksponowano
                  te aspekty rosyjskiej historii, które uzasadniały stan ciągłej wewnętrznej mobilizacji, panujący w okresie sovietii i terroryzowania przez władze własnego społeczeństwa ( walka z
                  "wewnętrznymi wrogami" - agentami wrogów zewnętrznych). Wystarczy się zapoznać chociażby z historią Rosji XIX w. by dostrzec, że ten mit jest delikatnie mówiąc solidnie naciągany.
                  Mit "odsuwania zagrożenia" . Ten mit ewidentnie powstawał w warunkach prób uzasadniania Paktu R-M. Również przyglądając się historii Rosji można dostrzec, że na głównych kierunkach rosyjskiej ekspansji takie zagrożenie nie istniało.
                  Dla przykładu Chanat Krymski, z którym toczono przez kilka stuleci wyjątkowo ciężkie walki.
                  Otóż między włościami Rosyjskimi i Chanatem rozciągał się bardzo duży pas ziem w praktyce niczyich. Ziemie te dość skutecznie izolowały oba państwa. Podobnie rzecz się ma w kierunku Azji Środkowej - między Orenburgiem i doliną Fergany rozciągały się tereny pustynne stanowiące naturalną strefę buforową.
                  Mit "wchłaniania" bez podbojów i dobrowolnego przyłączania się poszczególnych nacji - tego już nie będę komentował ( już na ten temat się wypowiadałem) - kompletna abstrakcja.

                  Przy konstruowaniu takich tez upuszczono z pola uwagi, w rzeczy samej, najistotniejsze zagadnienia i faktyczne czynniki decydujące o rosyjskiej ekspansji. A także popełniono podstawowy błąd - usiłowano wyjaśnić historyczne zjawiska w oparciu o współczesne
                  bardzo subiektywne doświadczenia. Przy tym zupełnie zignorowano zasadniczy fakt -
                  motywy dynamiki ekspansyjnej ulegały ciągłym zmianom, w związku z tym motywy z okresu walk z pozostałościami Złotej Ordy ( "dziedzictwo Dzuczi") były całkowicie inne od motywów walk z okresu Piotra I - dodam, że w obu przypadkach syndrom "okrążenia" nie był decydujący.
              • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 12:55
                eva15 napisała:

                > nie była to jedyna przyczyna[/b] rosyjskich podbojów.

                Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                > A że wtedy nie nazywali się Złotą Ordą - to CO z tego?

                Kwestia precyzji - pod Legnicą walczono z Ułusem Czyngischidów, natomiast Złota Orda
                była Ułusem Dziuczidów. Dla laików mało istotny szczegół, lecz faktycznie bardzo istotny.

                > uczy się o tym w szkołach

                W szkołach uczą również o zdobyciu Troi - jak się to ma do samoświadomości historycznej
                Polaków ?

                • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 13:32
                  walter622 napisał:
                  > Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                  Odpowiadam na oba Twoje wpisy.
                  Jak pisałam przyczyn ekspansji było napewno wiele i zapewne masz rację, że zmieniały się w różnych epokach - to normalne. Niemniej - chęć jak najdalszego odepchnięcia wroga od swych granic jest wspólna wszystkim narodom i trudno, by rosyjski miał tu być jakmiś wyjątkiem.

                  Co do ziem pustych (np. między Chamatem Krymskim a Rosją czy innych w Azji Sr.), natura nie znosi próżni - nie zajęliby ich Rosjanie zrobiliłaby to strona przeciwna. Każde państwo, jeśli okoliczności pozwalają, działa jak biurokracja - musi się rozrastać, by pokazać i utwierdzać swoją siłę i ważność. Również i tu Rosja nie jest wyjątkiem.

                  Powtarzam przyczyn rosyjskich podbojów była napewno (podobnie jak w przypadku każdego innego państwa) wiele. Igor poddał dyskusji tą jedną. Możliwe, że podkreślanie syndromu zagrożenia jest efektem stalinowskiej bądź radzieckiej wykładni dziejów. Ale ten radziecki okres też jest elementem rosyjskiej świadomości.

                  Napisz proszę, co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.
                  Baaardzo skrótowo wg mnie czasy niewoli mongolskiej oraz uwolnienie się od niej zrobiły w podświadomości rosyjskiej głęboko wryty zapis, że trzeba być silnym, by coś takiego nie mogło się już powtórzyć. I faktycznie- już nigdy się nie powtórzyło. Reszta to już pochodne tego podstawowego zapisu. O tyle więc wg mnie Igor ma rację, mimo, że zapewne było przez wieki mnóstwo innych jeszcze przyczyn. Chętnie o nich od Ciebie usłyszę.

                  > W szkołach uczą również o zdobyciu Troi - jak się to ma do samoświadomości historycznej
                  > Polaków ?

                  Ano do polskiej świadomości narodowej nijak. W Troi w przeciwieństwie do Głogowa nie było Polaków, to nie ich zaatakowano i nie można na tym budować patriotycznych uczuć. Uczenie o Troi to tylko jeden mały fragment wykształcenia ogólnego, uczenie o Głogowie - emocjonalnie i z określonym przesłaniem - to już fragment wychowania patriotycznego i narodowego. Głogów/Legnica to jedna z wielu małych cegiełek narodowej tożsamości .
                  • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 15:18
                    eva15 napisała:
                    > co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.

                    Wpierw kilka uwag.
                    W XIX w. badania w zakresie historii posiadały "kartezjański" charakter - badacze usiłowali
                    w sposób obiektywny prześledzić związki przyczyn i ich skutków ( w Rosji - Sołoview i Kluczevski - w okresie sovietii na indeksie). W późniejszym okresie przedmiot historii wprzęgnięto do ideologicznej obróbki społeczeństw, bardzo dogmatycznie i w sposób mało precyzyjny odnosząc się do "niekorzystnych" faktów. Z taki podejściem mieliśmy do czynienia w czasach sovietii, które do tej pory ciąży na postrzeganiu przeszłości historycznej.
                    No i obecnie różne pokusy formułowania kolejnych fantazji "historycznych".
                    Innym problemem jest kwestia statusu nacji - upodmiotowienie roli nacji nastąpiło całkiem
                    niedawno - w okresie wojen napoleońskich (czego większość sobie nie uświadamia) .
                    Nie etnos był podmiotem, lecz interesy rodu panującego. Przykład jeden z wielu. Żoną Iwana III i matka Iwana IV Groznego była Elena z ks. Glińskich. Ten litewski ród książęcy wywodził się od pierworodnego bekleri-beka Mamaja (powszechnie znanego z bitwy na Kulikowym Polu). Litewski tytuł książęcy posiadali z uwagi na status społeczny (w przestrzeni ordyńskiej) rodu Mamaja, mało tego Witold ich nadzielił stosownymi znacznymi włościami, odpowiednimi do ich tatarskiego statusu. W czasie Iwanów w otoczeniu ich głównego ordyńskiego przeciwnika - Chana Wielkiej Ordy Achmata dominował klan Kijatów (zajmowali większość stanowisk). Mamaj a za nim ks. Glińscy byli członkami klanu Kijatów, tym samym Iwan IV Groźny po kądzieli był Kijatem, co nie przeszkadzało jemu toczyć wyjątkowo zacięte walki z Tatarami (i Kijatami). Jeszcze ciekawszym jest historia Tatarów Kasimowskich - oni stale uczestniczyli po stronie Moskwy w walkach przeciw Chanatowi Kazańskiemu pomimo, że władcy Chanatu Kasimowskiego i Kazańskiego byli bardzo blisko spokrewnieni ( czasami na poziomie braci). By bardziej ten obraz zaplątać trzeba dodać, że Moskwa pedantycznie wypłacała Kasimowcom im należna dolę corocznego "wychoda". Inny przykład - w czasie bitwy na Kulikowym Polu po stronie bekleri-beka Mamaja opowiedział się np. książę Riazański.
                    Tak więc jak widzisz koncepcje walk "narodowowyzwoleńczych" w tych warunkach można o kant stołu ...

                    Kwestia postrzegania współcześnie przez Rosjan okresu ordyńskiego panowania jest
                    wyjątkowo skomplikowanym problemem - w okresie panowania Iwana III i Iwana IV Groznego uruchomiono swoistą maszynę "ideologiczną", która skutecznie zamazała faktyczny
                    stan i "wygenerowała" szereg mitów, które legły u podstaw obecnego postrzegania tych relacji. Przy tym nawet zmieniano treść wcześniejszych zapisów w ruskich kronikach, dostosowując je do bieżących potrzeb. Było zbyt wiele faktów, które usiłowano albo zataić albo całkowicie zmienić ich kontekst - wynikało to z nowej historycznej sytuacji i aspiracji rodu W.Ks. Moskiewskiego - chociażby konflikt z twerskim domem i rzeczywistych relacji po między panującymi na Rusi i panującymi w Saraju.

                    Odnośnie syndromu "okrążenia" - kto na wschodzie i południowym-wschodzie stanowił dla Moskwy realne zagrożenie po zdobyciu Chanatu Kazańskiego ? Chińczycy ? Przecież to był główny kierunek rosyjskiej (w okresie ponad 300 lat) bardzo konsekwentnej ekspansji.
                    Zajęli Alaskę by odsunąć zagrożenie jakie wiąże się z NATO ?

                    > Napisz proszę, co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.

                    Obiektywnie - czynnik ekonomiczny - bardzo czytelny w kontekście wyjątkowo zaciętych walk o "wyjście " do Bałtyku. Natomiast subiektywnie kilka zmieniających się czynników:
                    1. konsolidacja ruskich ziem, w stosunku do których było formalne uzasadnienie władczych roszczeń - odtworzenie stanu posiadania domu panującego z przed najazdu tataro-mongołów. Co ciekawe w samym domu panującym aspiracje zgłaszały różne "wietwii" i
                    w charakterze arbitra w tych sporach występowali ... Chanowie Złotej Ordy. Przykładem tego
                    może służyć kwestia wywyższenia Aleksandra Nevskiego z pominięciem jego wujka , rola ks. Aleksandra w shołdowaniu na rzecz Tatarów Nowgorodczyzny, której Tatarzy nigdy nie zdobywali no i najciekawszy wątek - gdzie był ks. Aleksander w czasach bitwy pod Legnicą ?
                    Z filmu S. M. Eisensteina o tym niczego się nie dowiesz.
                    Ten czynnik stanowił podłoże konfliktu między Rzeczpospolitą i Rusią/Rosją.
                    2. walka o schedę po Ułusie Batu - Moskwa formalnie posiadała (dość nikłe, ale posiadała)
                    podstawy do tego typu roszczeń.
                    3. "Misja cywilizacyjna" - dość czytelnie sygnalizowana w okresie XIX-o wiecznej ekspansji
                    w kierunku południowym i wschodnim. W opisie, z tego okresu, jednego z rosyjskich generałów w odniesieniu do plemion zamieszkujących pogórze Wielkiego Kaukazu: "Oni
                    są tak dzicy, że nawet nie uznają żadnych cywilizowanych praw przynależnych zwycięzcy !".
                    • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 20:33
                      Dziękuję za szeroki opis. Przyczyny które podajesz brzmią logicznie i trudno im zaprzeczyć. Tyle, że znowu - ekspansja ekonomiczna czy cywilizacyjna była (i nadal jest) typową dla wszystkich innych nacji, oczywiście mam na myśli te, które mają stosowny potencjał, by ją realizować. Z Twojego opisu nie widzę zasadnicznej różnicy między motywacją imperiów europejskich (dziś też i USA) a imperium Rosji. Motywacje mają wszyscy taką samą, natomiast ciekawa była metoda obchodzenia się z narodami podbitymi, tu są zasadnicze różnice, ale to już inny temat.

                      >Innym problemem jest kwestia statusu nacji - upodmiotowienie roli nacji nastąpiło całkiem
                      >niedawno - w okresie wojen napoleońskich (czego większość sobie nie uświadamia) .

                      Dokładnie rzecz biorąc upodmiotowienie nacji nastąpiło skutkiem Rewolucji Francuskiej, gdy to lud/naród okrzyknięto suwerenem odbierając tą najwyższą władzę królowi. Wtedy to wykształciło się współczesne pojęcie narodu, fakt, że do Rosji pewnie przyszło ciut później wraz z Napoleonem.

                      Ale to nie znaczy, że naród powstał nagle, wyskoczył z nikąd niczym diabeł z pudełka. Nie - on nagle został upodmiotowiony, ale powstawał i rozwijają swoją tożsamość poprzez wieki wspólnej historii, na ogół (nie zawsze) wspólnej religii i języka.

                      Wcześniej oczywiście, że "nie etnos był podmiotem, lecz interesy rodu panującego". W pełni się zgadzam i skutiem tego na dworze pełno było przedstawicieli różnych narodów, ba nawet sami władcy nie byli często "miejscowi" . Tyle, że działo tak się WSZEDZIE. Tak jak w Rosji podajesz przykłady rodów litewskich czy przedstawicieli chanatu, tak w Polsce roiło się od Niemców (nawet przedstwiciele tak potężnej arystokracji jak Dönhoffowie potrafili być w służbie polskiego króla) czy innych nacji. Ba, nawet królowie bywali czasem całkiem niepolscy... Ale w niczym ne zmienia to faktu, że w tle ich interesów tworzył i rozwijał się naród i że ochrona własnych terenów oraz ekspansja na nowe była także na ogół w interesie tegoż narodu (zwykli żołnierze - chłopi wzbocali się nieco łupami na wojnach, powstawały nowe tereny do osiedlania się etc.).

                      I tu wracamy do punktu wyjścia - podboje eokonomiczne czy cywlizacyjne są wspólne wszystkim państwom imperialnym (tym prawdziwym i tym próbującym nimi być).
                      ALE - przeżycia wojen na własnych terenach, niewoli , bycia podbitym i zależnym zapewne inaczej kształtowały psychikę tak przywódców jak i narodu niż ich brak, jak np. w przypadku Wlk. Brytanii.
                      • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 21:34
                        eva15 napisała:

                        > bycia podbitym i zależnym zapewne inaczej kształtowały psychikę tak przywódców
                        > jak i narodu

                        Owszem, lecz pozostając przy relacjach rusko-ordyńskich bym nie wyciągał zbyt daleko idących wniosków. Rzecz w tym, że w tych relacjach funkcjonowały podobne mechanizmy stosunków zależności feudalne jak w państwach zachodniej Europy. Wielcy Książęta i Książęta byli lennikami Ordy i z tym się wiązały określone ich obowiązki wobec suzerena.
                        Gdy usiłowano zmienić te zależności - zwykle co do zmniejszenia wiosennego lub jesiennego "wychoda" - suzeren traktował takie zachowanie za przejaw nierostropności swojego wasala i bardzo boleśnie dla mieszkańców takiego księstwa przywoływał jego do
                        posłuszeństwa (brał co jemu należne w "naturze" i z nawiązką). Również dość liczne spory pomiędzy ruskimi księstwami były rozstrzygane z pomocą przywołanych do pomocy tatarskich oddziałów.
                        Te relacje dość istotnie się skomplikowały po wygaśnięciu linii Batu i z tym związanym niesamowitym zamieszaniem dynastycznym - na tron w Saraju wysuwali swoje roszczenia (całkowicie zasadne) różni pretendenci. I komu z nich płacić "wychod" i uznawać jego zwierzchność ? Niektórzy z tych Chanów rządzili w Saraju czasem po kilka tygodni, by ustępować miejsce kolejnemu - silniejszemu i sprytniejszemu. Książęta Ruscy w tej politycznej intrydze też mieli swoją dość konkretną rolę - czasem ich oddziały wyruszały
                        na pomoc kolejnemu z Chanów by przywołać do posłuszeństwa/ podporządkować ziemie etnicznie nie Ruskie - można wskazać co najmniej dwie takie wyprawy na Kazań.
                        No a jeżeli do tego dodać jeszcze aspiracje W.Ks. Litewskich (chociażby Witolda) to dopiero mamy całkiem pełnokrwisty horror.
                        • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 22:16
                          Zamykając dyskusję - czy możesz polecić jakąś POPULARNO-naukową, czyli niespecjalistyczną książkę nt historii Rosji pisaną po polsku? Nie wiem, czy kiedyś już o to nie pytałam, ale teraz zbieram się całkiem serio do zakupienia takowej przy następnym pobycie w PL.
                          Może być równie dobrze niemieckojęzyczna, jeśli wyznajesz się na ichnich autorach, bądź wiesz o tłumaczeniach jakiś godnych polecenia tytułów historyków rosyjskich.
                          • walter622 Tak na szybko 09.12.10, 22:36
                            eva15 napisała:
                            > Zamykając dyskusję - czy możesz polecić jakąś POPULARNO-naukową, czyli niespecj
                            > alistyczną książkę nt historii Rosji pisaną po polsku?

                            Dość trudne pytanie bowiem mam Karamzina, Kluczevskiego i Sołoviowa - w dodatku po rosyjsku. Generalnie polecam wszystkim Sołoviowa - jak jest okazja to warto to przeczytać
                            ( wieje trochę antykwariatem, ale bardzo nobliwym).
                            Tak na szybko przychodzi do głowy może M.Heller, Historia Imperium Rosyjskiego.
                            Wyd. Książka i Wiedza 2009 r. Poręczna cegiełka, rozsądnie napisana - jakieś 800 stron.
                            Lubię też Z. Wójcika, ale chyba jego nie wznawiają . Coś pokombinuję i wyślę jak zwykle.
                            • eva15 Re: Tak na szybko 09.12.10, 23:48
                              walter622 napisał:

                              > Tak na szybko przychodzi do głowy może M.Heller, Historia Imperium Rosyjskiego.
                              > Wyd. Książka i Wiedza 2009 r. Poręczna cegiełka, rozsądnie napisana - jakieś 800 stron.

                              Jakieś 800 stron? Chyba bardzo chcesz mi dokuczyć, widać mnie nie lubisz....

                              > Lubię też Z. Wójcika, ale chyba jego nie wznawiają . Coś pokombinuję i wyślę jak zwykle.

                              Liczę na litość, w przeliczeniu na strony... Pisałam wyraźnie o pracy popularno-naukowej.


                              • walter622 Re: Tak na szybko 10.12.10, 00:04
                                eva15 napisała:

                                > Chyba bardzo chcesz mi dokuczyć,
                                Za to duże czcionki, wydania komiksowego jeszcze nie ma.
                                Na poważnie - jak coś kupować to z sensem. Ta książka akurat jest dobra i jest "popularno-naukowa". Jak bym był perfidny to bym polecił Sołoviowa - to jakieś 18 tomów każdy po
                                ca. 700 stron drobnym maczkiem, lub Kluczewskiego - 9 tomów po ca. 400 stron - litery
                                jeszcze mniejsze i w dodatku pisze głównie o zagadnieniach z zakresu ekonomii. Karamzina nie polecam - to głównie mity i bajki (też sporawy).
                                • eva15 Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 00:48
                                  Historykiem już raczej nie zostanę. Bardziej niż szczegóły, typu co którego dnia dany chan czy kniaź zrobił, interesuje mnie synteza zjawisk historycznych i wynikający z tych zjawisk genius loci danego narodu, czyli jego konstrukcja duchowa. Myślę, że porządna rzetelna książka patrząca na historię pod tym kątem nie potrzebuje 800 stron, choć nie twierdzę, że powinna zamknąć się w 10.

                                  Końskim targiem zgadzam się na jakieś 100-200, więcej nie przerobię, w końcu nie tylko Rosja jest na tym świecie. Ostatnio wolną chwilą biorę się za historię Niemiec, patrząc na nią z innego punktu widzenia niż ten, który zaszczepiono mi w PL-szkołach.
                                  • jk2007 Re: Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 00:55
                                    eva15 napisała:
                                    > Ostatnio wolną chwilą biorę się za historię Niemiec, patrząc na nią z innego punktu widzenia niż ten, który zaszczepiono mi w PL-szkołach.

                                    no coz, "флaг тебе в рyки!"
                                    b0gus.livejournal.com/474483.html
                                    b0gus.livejournal.com/474746.html
                                    • eva15 Re: Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 00:57
                                      Owszem i to należy do tematu.
                                    • walter622 Re: Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 11:33
                                      jk2007 napisał:
                                      > no coz, "флaг тебе в рyки!"

                                      b0gus.livejournal.com/474746.html
                                      Temat poświęcony "Jes. 12.2" robi silne wrażenie.
                                      Bogus podejmuje ciekawe tematy - warto do niego zaglądać.
                                      • jk2007 historia Niemiec 10.12.10, 23:40
                                        www.ruskline.ru/monitoring_smi/2005/07/14/chudesnoe_oruzhie_tret_ego_rejha/
                                  • walter622 Witaj Evo15 - Jest ( krócej się nie da) 10.12.10, 14:26
                                    eva15 napisała:
                                    > Końskim targiem zgadzam się na jakieś 100-200, więcej nie przerobię

                                    W języku polskim pojawiła się publikacja:
                                    Bartlett Roger, Historia Rosji. Wydawnictwo: Bellona 2010 r. Str. 376 ( niestety, krócej się nie da).

                                    Natomiast polecam:
                                    Riasanovsky Nicholas, Steinberg Mark. Historia Rosji. Wydawnictwo: Uniwersytet Jagieloński 2009 r. Str. 810
                                    Niestety "coś, za coś" - ta książka to faktycznie "mercedes" - jedno z najlepszych obecnie opracowań. Klasa autorów gwarantuje, że nie są to wyrzucone pieniądze i stracony czas.

                                    Jest też chyba jeszcze w sprzedaży wznowienie: Ludwik Bazylow, Historia Rosji (wydawnictwo - bodajże Ossolineum) .To jakieś 650 stron. Ale osobiście bym tej publikacji nie polecał.
                                    • eva15 Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:16
                                      walter622 napisał:

                                      > W języku polskim pojawiła się publikacja:
                                      > Bartlett Roger, Historia Rosji. Wydawnictwo: Bellona 2010 r. Str. 376 ( niestety, krócej się nie da).

                                      Spasibo bolszoje. Ałe skoro krócej się nie da, bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?
                                      Istnieje, jak sądzę po sobie, wystarczająca liczba ludzi jako tako wykształconych nie całkiem ciemnych, którzy nie będąc fachowcami chcieliby mieć dostęp do syntetycznych analiz - na dobrym, rzetelnym UCZCIWYM poziomie.
                                      • jk2007 Witaj Evo! 10.12.10, 23:30
                                        Viktor Schauberger
                                        nauka.izvestia.ru/blogs/article94428/print.html
                                        moze masz linki na ten temat?
                                      • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:31
                                        eva15 napisała: . Ałe skoro krócej się nie da, bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?

                                        Ewa,czy ty jeszcze nie poznala sie na walterze? Przeciez on,jak by zabral sie za napisanie takiej ksiazki, to jego dzielo bylo by najwiekszym i to nie tylko pod katem meritum,ale i grubosci(he,he).
                                        • eva15 Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:41
                                          Masz pewnie rację, ale próbuję, jak potrafię Waltera intelektualnie zdyscyplinować. Gdy czytam jego wpisy przypomina mi się niemieckie powiedzenie: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen", czyli - od nadmiaru drzew nie widzi się lasu (jako całości). Mnie interesuje las jako taki.
                                          • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:49
                                            Zauwazylem ta ceche u waltera wprawie od pierwszych wymian zdan z nim.Ale,jakos odrazu przypadl mnie do gustu,to nie zwracalem mu na to uwage wprost,ale w posredni sposob na przykladzie innego forumowicza.walter ma nature upierdliwca (bez obrazy walter),a wiedze posiada duza,a to jak wiadomo mieszanka wybuchowa.Od niego byle czym nie odczepisz sie.
                                            Trzeba ,jakos,sprobowac go uswiadomic,ze 90% forumowiczy jego postow nie czyta,oni po prostu go nie rozumieja. Ale to trzeba zrobic w bardzo delikatny sposob i bron boze,zeby on cos dowiedzial sie o naszej zmowie.
                                            • eva15 Re: Historia Rosji - krócej się nie da 11.12.10, 00:04
                                              Słusznie, dopóki zmowy nie ogłosimy publicznie, to się nie dowie.

                                              Ech. liczę a to, że Walter ma poczucie humoru...
                                              • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 11.12.10, 00:07
                                                Ewa,walter napewno ma poczucie humora,to rowniez u niego dostrzeglem.Tak co bez obaw,najwyzej dostaniemy porzadnej zj..ki.
                                              • walter622 Re: Historia Rosji - krócej się nie da 11.12.10, 00:26
                                                eva15 napisała:
                                                > Ech. liczę

                                                Owszem przyłączam się do Waszego spisku, tylko by Walter się o tym nie dowiedział.
                                                Niestety, Igor czasami trzeba być upierdliwy do bólu, bo inaczej borrata nie przekonasz,
                                                że politura to nie koniak.

                                                Pozdr.
                                                • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 11.12.10, 10:49
                                                  Walter,liczylem na twoje zrozumienie.
                                                  Co dotyczy "upierdliwosci" w stosunku do borrci,to tak mi sie wydaje,w jego przypadku oplacil sie.Jak juz wspominalem,ty nie zauwazasz jak duze zmiany w jego mysleniu zaszle (na plus),ale mnie sa bardzo widoczne.Napewno na to mial wplyw rurociag (rozpoczecie budowy),ale i twoja "upierdliwosc" napewno miala swoj udzial.
                                      • walter622 Witaj Evo15 11.12.10, 00:20
                                        eva15 napisała:
                                        > bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?

                                        Dzięki za fajny pomysł ale nie rysuję komiksów. No i jak wiesz dłubię w Ordyńcach i
                                        innych koczownikach - tam jest sporo roboty.
                                        • eva15 Re: Witaj Evo15 11.12.10, 00:44
                                          Jednak mnie nie rozumiesz, mnie nie chodzi o prymitywne komiksy, lecz o syntetyczną wiedzę na wysokim poziomie.
                                          • jk2007 Re: Witaj Evo15 11.12.10, 09:59
                                            eva15 napisała:
                                            > Jednak mnie nie rozumiesz, mnie nie chodzi o prymitywne komiksy, lecz o syntetyczną wiedzę na wysokim poziomie.

                                            Дa, вcё и cрaзy!
                                            • igor_uk Re: Witaj Evo15 11.12.10, 11:01
                                              Ewa musi poprosic nihilistke o napisaniu takiego opracowania.Przy jego "inteligencji" oparacowanie mialo by 2 kartki,na pierwszej stronie byl by tytul,na drugiej- mapa Rosji(wedlug nihilistki),na trzeciej- cala historia Rosji i na ostatniej -skrot tresci.
                                          • walter622 Re: Witaj Evo15 11.12.10, 15:03
                                            eva15 napisała:

                                            > Jednak mnie nie rozumiesz, mnie nie chodzi o prymitywne komiksy, lecz o
                                            > syntetyczną wiedzę na wysokim poziomie.

                                            Oszem całkowicie Ciebie rozumiem, lecz zwracam uwagę na obiektywne granice tego
                                            "syntetyzowania". Stawiając sobie za cel zmniejszenie ilości stron - co samo w sobie jest dziwnym zadaniem - można popaść w śmieszność.
                                            Inna sprawa - jest bardzo wiele, nawet wydanych w j. polskim, świetnych opracowań - kilka
                                            z nich, obecnie będących w sprzedaży, Tobie wskazałem. Tak więc po co dublować coś co już wykonano z godnym szacunku skutkiem.
                                            No i ostatnia kwestia - znacznie ciekawsze i mało opracowane są inne tematy, które obecnie są przedmiotem wyjątkowo interesujących analiz.
                • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 18:12
                  walter622 napisał: Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                  walter,a skad taki АПЛОМБ (aplomb).Czyz by ty byles w skorze Rosjanina? czyz by to tobie od dziecinstwa rodzice przekazywali ta wiedze?Czyz by to ty,czytajc rosyjskie bajki ludowe,razem z poznawaniem przyjemnosci czytania,poznawales taka prawde,ze ciagle ktos na Rosje napadal.
                  W tym poscie odpowiem i na inny twoi madrosci.
                  "Ten mit ewidentnie powstawał w warunkach prób uzasadniania Paktu R-M. "
                  walter,moze duzo znasz faktow z historii Rosji,ale Rosji-nie znasz.Trzeba czytac Lwa Tolstoja,Puszkina (zwlaszcza bajki) ,wlasnie bajki ludowe ,to takich bzdur nie napiszesz. walter,ty naprawda nie rozumiesz Rosjan,o ile starasz sie wszystko sprowadzic do komunistycznej propagandy. z tym trudno dyskutowac. Bo tu zaczynaja sie hasla.

                  "Przy konstruowaniu takich tez upuszczono z pola uwagi, w rzeczy samej, najistotniejsze zagadnienia i faktyczne czynniki decydujące o rosyjskiej ekspansji. A także popełniono podstawowy błąd - usiłowano wyjaśnić historyczne zjawiska w oparciu o współczesne "
                  pomine to ,ze ten tekst,to slowobludie (wiele slow przy minimum sensu),ale odniose sie do tego,ze wszystko bylo wrecz odwrotnie.
                  To byla moja proba wyjsnic wspolczesne zjawisko (powszechne przekonanie Rosjan,ze wszysci tylko czekaja na okazje zdobycia Rosji),historycznymi zaszlosciami.
                  • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 18:46
                    igor_uk napisał:
                    > a skad taki АПЛОМБ (aplomb)

                    Igor, starasz się wyjaśnić motywy postępowania w przeszłości, wskazując w charakterze uzasadnienia obecny stan ducha Rosjan. Ja natomiast twierdzę, że obecny syndrom "okrążenia" nie można wskazywać jako motyw uzasadniający działania podejmowane np. przez Iwana IV Groźnego. No ten akurat jest kiepskim przykładem - nie pozostawił po sobie pisemnych świadectw. No ale jeżeli chcesz znać motywy decyzji władców Rosyjskiego Imperium to możesz zapoznać się chociażby z zapiskami Carycy Katarzyny II , ewentualnie
                    z konspektem Sołoviowa ( XVIII tom) odnośnie jej postrzegania zagadnień rosyjskiej polityki wobec Rzeczypospolitej i Turcji. Zamiast powoływać się na ruskie byliny i Puszkina.

                    Również twierdzenie o konieczności "przesuwania" granic w celu oddalania potencjalnego
                    zagrożenia też jest naciągane - Rosjanie doszli do Władywostoku i Pamiru - a gdzie był ten
                    groźny wróg, który by, zgodnie z tym twierdzeniem, uzasadniał taką ekspansję ? Ciągle
                    gdzieś majaczył za horyzontem ? Niestety w tym rejonie takiego nie dostrzegam.
                    • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:01
                      walter622 napisał:
                      zagrożenia też jest naciągane - Rosjanie doszli do Władywostoku i Pamiru - a gdzie był ten groźny wróg, który by, zgodnie z tym twierdzeniem, uzasadniał taką ekspansję ?Ciągle gdzieś majaczył za horyzontem ? Niestety w tym rejonie takiego nie dostrzegam.

                      walter,ale ja ubawil sie ,czytajac ten tekst.A wiesz czemu?Bo juz wiedzialem co cie odpisze.A odpowiedzia bedzie cytat z mojego postu,otwierajacego ten watek:
                      ".Ta chec odsuniecia mitycznegi zagrozenia ,jak najdalej od siebia,nabrala wrecz paranoicznych cech (to mamy do dzis - wszysci tylko i marza,zeby napasc na Rosje i odebrac cos). "

                      walter,przeczytaj uwaznie moj post ,otwierajacy watek,tam znajdziesz odpowiedzi na wiekszosc twoich pytan.
                      • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:26
                        igor_uk napisał:
                        > ja ubawil sie ,
                        Igor, to wcale nie jest śmieszne. Dość perwersyjnie postrzegasz własną historię.
                        W wykreowanym we własnej wyobraźni "mitycznym zagrożeniu" dostrzegasz główny motyw
                        postępowania. Jeżeli by byli tak strachliwi to by za przykładem plemion ugrofińskich rozbiegli
                        się po lasach . Głównym motywem była niesamowicie konsekwentna ekspansja o podłożu ekonomicznym - zdobywając Chanat Kazański i Chanat Astrachański Moskwa przejęła niepodzielną kontrolę nad szlakiem handlowym basenu Wołgi. O ziemiach uprawnych nie wspominam - motyw ten dość często się pojawia już w okresie Ivana IV Groźnego ( nadieły dla "dzieci bojarskich"). Idąc w kierunku Syberii przejęto całkowitą kontrolę nad handlem puszniną - w tym czasie nieprawdopodobnie dochodową. Motyw puszniny pojawia się w wątku ekspansji na Alaskę ( skóry wydry morskiej, stanowiące jedno z podstawowych
                        źródeł dochodu ). Przebijając się w kierunku Bałtyku zlikwidowano zbędnych pośredników
                        w bezpośrednim handlu z zachodnią Europą. W tym samym czasie rzeczpospolita tracąc dostęp do Bałtyku po prostu została "zduszona".
                        Lądując na płd. wybrzeżu M.Kaspijskiego stworzono przyczółki dla dominacji w zakresie wymiany towarowej w rejonie tego Morza i dalej w kierunku na Indie. ten sam motyw pojawia się przy ekspansji w kierunku na Pamir.
                        Tego wszystkiego nie czynili ludzie ogarnięci paranoicznym strachem - wręcz przeciwnie
                        oni mieli świadomość swojej siły.
                        • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:33
                          walter,w tym wlasnie i jest wielkosc Rosjan,ze potrafia na siebie popatrzec z ironia.
                          walter,przeciez znasz rosje,napewno slyszales nie raz,jak Rosjanie opowiadaja kwaly,w ktorych rosjanie wygladaja,jak by to delikatnie powiedziec,nie zbyt kumatymi.


                          В читaльный зaл cельcкoй библиoтеки зaхoдит пaрнишкa в нayшникaх.
                          Нa грyди y негo бoлтaетcя япoнcкий плеер. Дocтaет книжкy и caдитcя cмoтреть
                          кaртинки. Тaщитcя. К немy пoдхoдит библиoтекaршa и кoгдa ей yдaетcя
                          oбрaтить нa cебя внимaние пaрня, прocит егo выключить мaгнитoфoн. Пaрень
                          еcтеcтвеннo вoзмyщен:
                          - А вoт в цивилизoвaнных cтрaнaх нигде не зaпрещaют cлyшaть мyзыкy
                          через плеер!!!
                          - В цивилизoвaнных cтрaнaх в мaгaзинaх бaтaрейки еcть, a бензинoвый
                          движoк c генерaтoрoм в вaшем рюкзaке пoмимo вcегo прoчегo еще и чaдит...
                          • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:48
                            igor_uk napisał:

                            > potrafia na siebie popatrzec z ironia.


                            Решил нaкoлoть лoхa ?
                            W nagrodę - masz Zabajkalców - oni też nie byli strachliwi.

                            www.youtube.com/watch?v=mdggmhXxEIs
                            LUBO !
                            • igor_uk Dzieki,walter. 09.12.10, 19:53

                              bardzo lubie takie przyspiewkie na wiele glosow.Tak potrafia spiewac jeszcze tylko Gruzini.
                              А зa лoхa тебя не держy.Нaoбoрoт-yвaжaю.
                              • walter622 Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:15
                                Лoх c меня не пoлyчитcя, тaк кaк не лезy в бyтылкy не знaя ее вмеcтимocти -
                                caмoе cтрaшнoе мoжнo где тo зacтрять и ocтaтьcя в cмешнoм пoлoжений.

                                Нy c Грyзинaми Ты зaгнyл - c кем cрaвнивaешь ?
                                Они ocлa oт жеребцa не oтличaют.

                                www.youtube.com/watch?v=ecAO8bFZpPA&feature=related
                                • igor_uk Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:24
                                  вaльтер,я вcегдa cтaрaюcя быть oбьективным.Знaю,чтo грyзины тo кoзлы ,нo петь yмеют,нo тoлькo мyжики.oни тoлькo этo и yмеют.
                                  А Зoлoтyхинa любишь?
                                  • walter622 Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:37

                                    Zołotuchina niezbyt lubię. Natomiast podziwiam Iristoni , w odróżnieniu od Gruzinów, którzy nawet honga zawłaszczyli .
                                    www.youtube.com/watch?v=LouzSuP09R8&feature=related
                                • jk2007 Лoх 10.12.10, 00:05
                                  walter622 napisał:
                                  > Лoх c меня не пoлyчитcя,
                                  owszem, этo веcьмa пoпyлярнoе ныне cлoвечкo (лoх) двa векa нaзaд былo в хoдy тoлькo y жителей рyccкoгo Северa и нaзывaли им не людей, a рыбy. Этo тaкoе cезoннoе нaзвaние лococя вo время нереcтa, кoгдa oн пoлyчaет брaчный нaряд, ocoбые вырocты нa гoлoве и теряет интереc нa прoихoдящее, крoме инcтинктa рaзмнoжения.
                                  arhivar-rus.livejournal.com/51588.html
      • l-oxo-l Re: Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 20:26
        igor_uk napisał:

        >
        > jak widac,ten watek sciagnal odrazu pojebancow,czyli kolejny nie wypal.Chiba z
        > e w Tworkach,w ramach eksperymentu , udostepnili internet psycholom ,a te odra
        > zu zablokowali serwer.zaczekam.

        Widzisz Igor , dla niektórych tylko internet daje możliwość odreagowania swoich frustracji. Taki dawaj_czasy i nihil-istka jak już wyszorują murzyńskie kible to po robocie potrzebują gdzieś zaistnieć.
        Zwróć uwagę że często piszą o swoim rzekomym majątku i nieprzeciętnym dobrostanie. To klasyczny objaw niedowartościowania i częstego poniżania w realnym Świecie. Tylko internet daje dla tej dwójki nieszczęśników możliwość wyładowania swojej narastającej złości. Tylko w internecie po wygłoszeniu swojej opinii nie dostaną realnego kopa w tyłek.
        Zrozum ich i przyjmuj ich śmieszno-durnowate komentarze z przymrużeniem oka.
    • polski_francuz Powiedzmy 08.12.10, 19:05
      ze przylaczanie narodow do matuszki bylo pokojowe. Czego polska historia nie uczy, ale kto tam wie. Historycy sie niekiedy myla.

      Ale co po tym przylaczeniu? Balagan na ogol. Moze jakby sie zmniejszylo matuszke to jako taki porzadek by zapanowal. Popatrz na Szwajcarie: mala ale porzadna.

      Popatrz na te ludzkie i naturalne katastrofy, ktore po sobie Rosja i ZSRR zostawiaja. Holodomor z Czernobylem na zachodzie czy zamordowania morza Aralskiego na wschodzie. Troche duza cena za te wielkosc i balagan.

      W koncu wez siebie samego za przyklad: zwiales do mniejszego kraju za forsa. Jakos cie obszar nie zachecil do zostania.

      Tyle mozna powiedziec.

      Wezta sie roboty zamiac snic o potedze.

      PF
      • igor_uk P_F,a przeczytales post? 08.12.10, 19:15

        P_F,zauwazylem juz wczesniej,ze nie czytasz swoich postow,a co dopiero cudze.przeciez twoja uwaga jest calkowicie bezzasadna,ja a nie jednym slowem nie wspomnialem o korzysciach dla wchlonietych narodow.
        A pro-po,po jakiej to wojnie ,Polska okazala sie wciagnieta w Imperium Rosyjski? czy mozesz mnie to wyjasnic?Moze moja wiedza ma duze luki.
    • jorl Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:12
      OK Igor w tym watku o USA chetnie bym napisal ale jak zwykle czasu nie mam. Zreszta za 15 minut musze znowu isc z chalupy.
      Ale napisze Tobie o rozszerzaniu sie Imperium Rosyjskiego. Co prawda solidnie nie sprawdzalem tego z historia/geografia ale cos mi sie wydaje ze Niemka Katarzyna Wielka sie akurat dobrze przylozyla do rozszerzania sie Rosji. A dlaczego Niemka? Bo Niemcy juz wtedy cierpieli na za malo ziemi w stosunku do ludnosci. To jak zasiadla na tronie w Moskwie(?) i zobaczyla na Wschodzie ogromne polacie ziemi to i wysylala Kozakow po nie. Bo to miala we krwi.
      Reszta juz z przyzwyczajenia.

      Zreszta inne kraje jak Anglia tez sobie przylaczaly ogromne tereny. Ale nie mialy z nimi wspolnej granicy do tego a to jest wazne wychodzily z pozycji rasistowskich tak naprawde ich niezasymilowala. I sie potem rozpadlo. Rosjanie podchodzili nierasistowsko do nowych poddanych wiec i akzeptacja aby byc razem byla wieksza jak w koloniach angielskich czy francuzkich.
      Co prawda moza ta akzeptacje podminowac, co sie ostatnio dzieje ale jak Rosjanie dalej beda trzymyc swoj podstawowy nurt czyli nierasizm to maja spore szanse.
      Ten nierasizm w Rosji moze wynika z nie uwazania sie za Narod Wybrany jak to Anglicy uwazali bo az taka przewage cywilizacyjna nie mieli nad nowymi. Paradoks ale to bylo pomocne w tworzeniu imperium.
      Niedlugo jade na urlop mam nadzieje ze mnie rekiny nie zjedza nad Morzem Czerwonym moze wezme laptopa to troche dokladniej napisze.
      Aha slyszalem igor ze Twoi pobratymcy na Synaju specjalnie kupuja od Arabow zdechle owce i nimi wabia rekiny. Bo fajne zdjecia z nimi wychodza. Za malo owiec albo za duzo rekinow i nie tylko owce ale i raczki i nozki sa gryzione. A ja bede musial tylko z z tego powodu siedziec nad poolem w hotelu. Nieladnie Igor ci Twoi rodycy oj nieladnie.
      Pozdrowienia

      • misterpee Re: dlugie watki - plytkie watki 08.12.10, 19:25
        Na ogol po pierwszej wiadomosci nikt nic nowego nie napisze, , a kiedy wlaczy sie grupa sio z Tworek to juz lepiej wogole nic nie pisac. W kazdym razie oba Twoje watki sa doskonale, trzeba tylko nie czytac wypowiedzi gangsterow i kontunuowac dyskusje bez sluchania zydowskich grandziarzy.
        • igor_uk Re: dlugie watki - plytkie watki 08.12.10, 19:31
          misterpee napisała: W kazdym razie oba Twoje watki sa doskonale

          Po przeczytaniu tych slow,glowa rozwalil sufit- tak uroslem we wlasnych oczach
          dzieki misterpee!
          co dotyczy tych- zebrak_od_zegarkow i pochuistka.To taki folklor ,powiem ze bez nich nie bylo by tak smiesznie zyc.
      • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:27
        jorl,milo ,ze odezwal sie.ale musze cie rozczarowac.Twoj wiedza o Rosji,to wlasnie te mity.
        Katarzyna II nie mogla wyslac kozakow do podboju Sybiry,poniewaz juz od wprawie 200 lat Sybir byla w skladzie Imperium.
        Co dotyczy Rosjan na mozui Czerwonym,ja o tym rowniez slyszale,.ale jak tak bylo,to Pan Bog ich w pierwsszej kolejnosci i pokaral.
        Ale to rowniez jest mitem.Na kogos trzeba zwalic wine.Akurat w tym czasie tam bylo sporo Rosjan,a jak zesz pasowal stereotyp Rosjanina,do tego mitu.
        • walter622 Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:42
          igor_uk napisał:
          > Co dotyczy Rosjan na mozui Czerwonym,ja o tym rowniez slyszale,.ale jak tak
          > bylo,to Pan Bog ich w pierwsszej kolejnosci i pokaral.

          No tak, ale z info wynikało, że rekin spałaszował Ukrainkę - kurcze, on też nie odróżnia
          Ukraińców od Rosjan !!! No, a teraz zamiast owieczek, rzucają do morza urzędników, odpowiedzialnych za turystykę.
          Jorl - jak już tam jesteś to nie koniecznie musisz siedzieć nad poolem - możesz pojechać do klasztoru Św. Katarzyny ( ale radzę zabrać ciepłe ciuchy i dobre obuwie) - naprawdę warto. Wschód słońca nad klasztorem robi niesamowite wrażenie . Nie koniecznie wdrapywać się na sam wierzchołek góry Mojżesza - na ostatniej "półce" też można (TRZEBA) zrobić niezłe fotki.
          • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:49
            walter622 napisał: on też nie odróżnia Ukraińców od Rosjan !!!

            walter ,to ze rekin nie odroznil Ukrainke od Rosjan,to nic dziwnego,pamjetam czasy,kiedy do Polski przyjezdzalo wiele handlarze z b.ZSRR,to raz tesciowa kupila cos od "ruskich",tylko nijak nie mogla z nimi porozumiec sie.Jak okazalo sie -na ryneczek wpadla grupa Tadzykow ,ale dla Polakow i tak to byli "ruskie".
            • elka-sulzer Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:59
              zbyt ograniczona moja wiedza w temacie by sie wypowiadac na tym watku ale z ciekawoscia czytam wypowiedzi. Pierwszy watek tez czytalam, za wyjatkiem wypowiedzi pewnych nikow.
              • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:04
                elka-sulzer ,ale ,oprocz waltera,my tu wszysci mamy ograniczona wiedze.Co nie przeszkadza wypowiadac sie na rozne tematy.Ja potrafilem, nawet ,pochowac Ameryke.
                jak cos masz na sercu,to wal z tym smialo. Przeciez napewno jakies doczynienie z Rosjanami miala ( moze telewizor "Rubin" wzniecil pozar),czy nie mozesz na podstawie tego,miec jakiegos zdania?
                • elka-sulzer Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:20
                  Ja mam zdanie igor. Narod rosyjski jak kazy inny, ma wsrod swoich ludzi i bestie, i wszystko in between. Nie inaczej jest tu, w Ameryce, czy w Polsce jesli o ludzi i bestie idzie, no i to wszystko in between. Lubie ludzi, lubie Rosjan. Nie toleruje zimnych wyrachowanych bestii.

                  P.S. moze ktos spytac - kto moim zdaniem bestia jest?
                  Dla mnie bestia to ktos nie bedacy w stanie postawic sie w butach innego, ktos bez empatii.
      • l-oxo-l Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:46


        Są tacy którzy nigdy nie mieli szczęścia mieć takiej Niemki wrednej jak Katarzyna za swoją królową i do dzisiejszego dnia mają z tego powodu zgryzoty i kompleksy. Szczególnie w stosunku do Rosjan którzy nie wiadomo z jakiej przyczyny w Polsce uznawani są za ogólnie mówiąc głupszych i mniej sprytnych od rzekomo mądrzejszych i sprytniejszych Polaków.

        • l-oxo-l Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 21:08
          Wydaje mi się że gdyby w Polsce było mniej takich głuptaków jak dawaj i hihilistka nigdy nie doszłoby do tych wymienionych historycznych polskich nieszczęść.
    • igor_uk jestes do dupy kacapie- udalo sie! 08.12.10, 19:18

      a nie mowilem na wstepie-ten watek musi byc zywszy i nie bylo takiej mozliwosci,zeby mnie nie nawyzywali od kacapow.
      dzieki cie ,nihilistka.Widze ,ze moge liczyc na ciebie.
    • l-oxo-l Re: Tak pamietamy rozbiory, rusyfikacje i paszkie 08.12.10, 20:14
      nihil-istka napisała:

      > Igor (KU)rwa liczy na amnezje polakow o ruskim imperium co w krwi utopilo powst
      > anie kosciuszkowskie, listopadowe czy styczniowe. Zamknij morde kacapska szuj
      > o bo ci przy*pier*dole

      Cześć idiotko.
      Co tam słychać w twoim rynsztoku?
    • eva15 Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 20:20
      Ja myślę, że w sferze psychologii/psychiki narodu masz pewnie rację. W końcu odsuwanie wrogów jak najdalej od siebie to powszechna motywacja. Podobnie zachowuje się dzisiejsza (i międzywojenna) Polska starając się ( inna rzecz, że bezskutecznie) przyciągnąć do siebie Ukrainę czy Białoruś - jako naturalne bufory przed Rosją i wcale się z tą motywacją nie kryje. Niemieckie poparcie dla rozszerzenia EU na wschód też ma m.in. po części coś z takiej motywacji.

      Tak więc zapewne tkwi to również w rosyjskiej psychice, ale powodów do podbojów i włączania nowych terenów do Rosji było na pewno więcej niż tylko ten.
      • elka-sulzer Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 20:25
        Mysle ze podboje innych narodow nie dzieja sie na zyczenie "narodu" podbijajcego. No bo co przecietnemu podbijajcemu obywatelowi z tego? Jesli ma szczescie moze tylko calo wyjsc z tej walki.
      • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 20:46
        eva15 napisała: Tak więc zapewne tkwi to również w rosyjskiej psychice, ale powodów do podbojów i włączania nowych terenów do Rosji było na pewno więcej niż tylko ten.

        Ewa ,napewno.To tylko moja teza,nic poza tym.To jest material do dyskusji. Napewno w kazdym przypadku byla przyczyna inna,ale ja mowie o praprzyczynie.To trzeba zrozumiec.Od czego zaczelo sie?
        • eva15 Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:38
          Uważam, że masz rację. Napisałam to już w odpowiedzi do Waltera:

          forum.gazeta.pl/forum/w,50,119651517,119664053,Walterze_Igor_ma_racje.html


      • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 22:52
        eva15, Игoрь
        Дyмaю, coздaние бyферa – ocнoвнaя причинa. Этoт бyфер не тoлькo oт территoриaльных зaвoевaний, нo и oт влияния, нaвязывaния чyждых ценнocтей и кyльтyры. Пoклoнение зoлoтoмy тельцy, cвoбoдa нрaвoв, гей-пaрaды, oтчacти coвременнoе иcкyccтвo –этo не в рoccийcкoй прирoде. Вoеннoе oкрyжение мoжнo рaccмaтривaть и, кaк cпocoб дaвления в признaнии и этих ценнocтей. От cегoдняшнегo oкрyжения Рoccии иcхoдит yгрoзa, oнa не вoеннaя, я чyвcтвyю ее нa yрoвне инcтинктa – мне нaвязывaю тo, чтo я не приемлю.
        • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 22:58
          k_spb: ty wiesz co ja myslal,zakladajac ten watek.Chyba nie potrzebnie z tym wyskoczylem tu.Co nie mow o bliskosci,ale polace w pewnych sprawach nas nie rozumia,tak,jak i my ich.jednak historia byla rozna.To co w niektorych przypadkach,pOlace mog zapisac w swojej historii,jako jasna kartke,my to samo wydarzenie widzimy w czarnych barwach i na odwrot.
          Ale to nic,mam nadzieje ,ze przezwyciężymy.
          • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:17
            Оптимиcт Вы, Игoрь. Дyмaю Чернoмырдин oчень прaвильнo cкaзaл o нac: «Хoтели, кaк лyчше, a пoлyчилocь, кaк вcегдa.» Мне кaжетcя ocнoвнaя прoблемa – этo рaccмoтрение coбытий в oтрыве oт кoнтекcтa. Рaзрывaетcя цепь coбытий, выдергивaетcя oтдельнoе – в oтрыве oт дейcтвий и фaктoв, предшеcтвyющих емy. Нo, еcли я прaвильнo пoнялa – Вaшa темa – причины oбрaзoвaния Рoccийcкoй империи? Я дyмaю – coздaние бyферa oт чyжoй cилы и влияния – этo былo, еcть и бyдет. Этo в нac и этo мы вocпитывaем в cвoих детях.
            • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:23
              k_spb,bede pisac po polsku,poniewaz to polski forum,a z tego co widze Wy dobrze wszystko rozumiecie. Mnie nie chodzilo o powstanie Imperium Rosyjski,mnie przedewszystkim chodzilo o to,zeby Polace zrozumieli skad my mamy poczucie,ze na nas ktos chce napasc.Nu i przy okazji,zeby troche w innym swietle pokazac poszerzenie terytorium Imperium Rosyjskiego.
              W sumie,Wy wszystko dobrze opisali,w koncowce postu,mowiac o wychowaniu dzieci.
              Pozdrawiam.
              • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:53
                Гyгл мне в пoмoщь… Пocле Смoленcкa зaшлa, зaрегиcтрирoвaлacь и кaк-тo зaдержaлacь, нocтaльгия пo Скaльдaм чтo ли… Нy лaднo, y нac yже пoчти 2 нoчи, зaвтрa нa рaбoтy, зa cим cпoкoйнoй нoчи… и Вaм мoе yвaжение
                • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:55
                  cпoкoйнoй нoчи.
          • eva15 Re: Odpychanie wroga jest normalne 09.12.10, 01:44
            Ja tam Was obu chyba rozumiem, mimo, że nie wiem o Zuzach i innych Kazachach tyle co Walter.
    • elka-sulzer Re: Iran, Egipt, Filipiny, Nikaragua .... 08.12.10, 20:34
      milosierne mocarstwo utopilo jednych po drugich w ich krwi wlasnej
      • elka-sulzer Re: Chile, Kongo, Nigeria ... 08.12.10, 20:35
        • elka-sulzer Re: Etiopia, Palestyna, Afganistan, Pakistan, Irak 08.12.10, 20:37
          • elka-sulzer Re: Haiti 08.12.10, 20:39
    • igor_uk nihilistka,daj spokoj. 08.12.10, 21:01
      Mowa o Imperium Rosyjski,a nie o ZSRR.Czy ty tak tepy,ze tego nie rozumiesz?

      • elka-sulzer Re: nihilistka,daj spokoj. 08.12.10, 21:08
        igor, listek to satyrysta!!!!
        Na skale Jona Stewarta czy Stephena Colberta
        Zobacz sobie S. Colberta

        video.google.com/videoplay?docid=-869183917758574879#
        • igor_uk Re: nihilistka,daj spokoj. 08.12.10, 21:16
          elka-sulzer,rozumiem,ze okreslenie wariata,satyrykiem ,to zart.
          p.s. dostrzeglem ,ze napisala satyrysta,a nie satyryk.czy moze w tym tkwi twoj przekaz.Tak naprawda nie zabardzo wiem co by mialo znaczys slowo satyrysta.
    • jk2007 Mity i fakty 08.12.10, 21:01
      ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,50,7,1,22945
      zhurnal.lib.ru/r/rjurikow_i_s/evreikornirysishtml.shtml
      • igor_uk jk2007,nu i co? 08.12.10, 21:12
        Co ty chciales powiedziec,wklejajac dwa linka?
        • jk2007 nie znasz historii 08.12.10, 21:39
          "Z mądrości płynie wiele zmartwień, a wiedza przyspiesza cierpienia" Solomon
          • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 21:49
            jk2007, ja jakos nie dziele Swiata na Zydow i innych. Dla tego nie widze wiekszego sensu przyjmowac sie wesoloj tworczescia .,jak semitow,tak i antysemitow.
            • jk2007 Re: nie znasz historii 08.12.10, 21:56
              pozatym nie odrozniasz Tatarow od Mongolow - "len mongolski'"??? Nie chce ci drenczyc wiedza, zapytam sie tylko o Alaske...
              • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 22:03
                Тaтaры

                1. Изнaчaльнo нaзвaние мoнгoльcкoгo племени XI - XII векa. Гoвoрили нa мoнгoльcкoм языке (мoнгoльcкaя языкoвaя грyппa aлтaйcкoй языкoвoй cемьи). Термин "тaтaры" впервые вcтречaетcя в китaйcких летoпиcях именнo для oбoзнaчения cеверных кoчевых cocедей. Пoзже cтaнoвитcя caмoнaзвaнием мнoгoчиcленных нaрoднocтей, гoвoрящих нa языкaх тюкcкoй языкoвoй грyппы aлтaйcкoй языкoвoй cемьи.

                2. Тaтaры (caмoнaзвaние - тaтaр), этнoc, cocтaвляющий ocнoвнoе нacеление Тaтaрии (Тaтaрcтaнa) (1765 тыc. челoвек, 1992). Живyт тaкже в Бaшкирии, Мaрийcкoй Реcпyблике, Мoрдoвии, Удмyртии, Чyвaшии, Нижегoрoдcкoй, Кирoвcкoй, Пензенcкoй и др. oблacтях Рoccийcкoй Федерaции. Тaтaрaми нaзывaют тaкже тюркoязычные oбщнocти Сибири (cибирcкие тaтaры), Крымa (крымcкие тaтaры) и др. Общaя чиcленнocть в Рoccийcкoй Федерaции (без крымcких тaтaр) 5,52 млн. челoвек (1992). Общaя чиcленнocь 6,71 млн. челoвек. Язык тaтaрcкий. Верyющие тaтaры - мycyльмaне-cyнниты.
                Этнoгенез и этничеcкaя иcтoрия

                Этнoним «тaтaр» cтaл рacпрocтрaнятьcя cреди мoнгoльcких и тюркcких племен Центрaльнoй Азии и югa Сибири c 6 в. В 13 в. вo время зaвoевaтельных пoхoдoв Чингиз-хaнa, a зaтем Бaтыя тaтaры пoявляютcя в Вocтoчнoй Еврoпе и cocтaвляют знaчительнyю чacть нacеления Зoлoтoй Орды. В резyльтaте cлoжных этнoгенетичеcких прoцеccoв, прoиcхoдящих в 13-14 вв., тюркcкие и мoнгoльcкие племенa Зoлoтoй Орды кoнcoлидирm
                • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 22:03
                  В резyльтaте cлoжных этнoгенетичеcких прoцеccoв, прoиcхoдящих в 13-14 вв., тюркcкие и мoнгoльcкие племенa Зoлoтoй Орды кoнcoлидирyютcя, включaя в cвoй cocтaв кaк бoлее рaнних пришельцев-тюрoк, тaк и меcтнoе финнo-язычнoе нacеление. В хaнcтвaх, oбрaзoвaвшихcя пocле рacпaдa Зoлoтoй Орды, тaтaрaми нaзывaлa cебя прежде вcегo верхyшкa oбщеcтвa, пocле вхoждения этих хaнcтв в cocтaв Рoccии этнoним «тaтaры» cтaл перехoдить и нa прocтoнaрoдье. Окoнчaтельнo тaтaрcкий этнoc фoрмирyетcя тoлькo в нaчaле 20 в. В 1920 г. cocтaве РСФСР былa coздaнa Тaтaрcкaя АССР, c 1991 г. oнa нocит нaзвaние Реcпyбликa Тaтaрcтaн.
                  • jk2007 Re: nie znasz historii 08.12.10, 22:19
                    в чём oтличие тaтaр oт oйрaтoв и хaлхoв?
                    • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 22:43
                      A wiesz kim sa bulgary?
                      • jk2007 Re: nie znasz historii 08.12.10, 23:08
                        igor_uk napisał:
                        > A wiesz kim sa bulgary?

                        sa jak gagauzy i kozacy-nagajbaki ;-)
                        • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 23:27
                          jk2007,damy temu egzaminu spokoj.kady z nas siedzi przy komputerze z dostepem do internetu,to w ciagu kilka sekund,ja moge takie madrosci napisac,ze sam sezram sie z wrazenia-jaki ja jestem madry.
                          Rozumiesz o co mnie chodzi?
                          My tu wszysci sa znawcami od wszystkiego. Z tym ze ja, a tym roznimy sie,staram sie wyrazac na forum wlasne przemyslenia,a ty wolisz wklejac linki.
                          • jk2007 Re: nie znasz historii 08.12.10, 23:40
                            igor_uk napisał:

                            >Z tym ze ja, a tym roznimy sie, staram sie wyrazac na forum wlasne przemyslenia,a ty wolisz wklejac linki.

                            traktuje to jako wymiana info
                            • igor_uk Re: nie znasz historii 08.12.10, 23:45
                              jk2007, i bardzo dobrze,ze starsz sie podzielic sie informacja.szacunek dla ciebie.Ale,tak jak pisalem do ciebie wczesniej.Mnie,osobiscie,ciekawo co sadza ludzi,poniewaz dostep do informacji ja mam nie gorszy od innych.Co innego,jak naprawda cos unikalnego trafi sie,ale i wtedy staram sie dac swoj komentarz.A to ze nie raz przez to wychodze na glupka,to przynajmniej mnie motywuje do glebszego przemyslenia.
                              • jk2007 Re: nie znasz historii 09.12.10, 00:01
                                igor_uk napisał:
                                A to ze nie raz przez to wychodze na glupka,to przynajmniej mnie motywuje do glebszego
                                przemyslenia.

                                a po co kula w plot?
    • walter622 Detenidos desaparecidos 08.12.10, 21:05
      nihil-istka napisała:

      > Chiile - utopione przez pinocheta

      Przestań rznąć przygłupa - kto w czasie puczu bombardował Pałac Prezydencki ?

      www.youtube.com/watch?v=7TFdK3dxllw&feature=related
      www.youtube.com/watch?v=ovPLGn2IP3Q&feature=related

    • l-oxo-l Re: Etiopia, Palestyna, Afganistan, Pakistan, Ira 08.12.10, 21:15
      nihil-istka napisała:

      > Etiopia - utopiona przez sasiadow
      > Palestyna utopiona przez Turkow
      > Aganistan utopiony przez Rosjan i Talibow
      > Irak utopiony przez BAAS

      Lepiej powiedz kto i gdzie utopił twoją piątą klepkę , lub spuścił olej z twojej głowy.
    • walter622 Re: Imperium zaglodzilo 10 mln Ukraincow 08.12.10, 21:17

      Co tak skromnie ? Napisz 100 mln Ukraińców
      A może wskażesz jakieś konkretne materiały w oparciu o które piszesz swoje bzdury.
    • elka-sulzer Re: Etiopia, Palestyna, Afganistan, Pakistan, Ira 08.12.10, 21:20
      nihil-istka napisała:

      > Etiopia - utopiona przez sasiadow
      > Palestyna utopiona przez Turkow
      > Aganistan utopiony przez Rosjan i Talibow
      > Irak utopiony przez BAAS

      _________

      Szacuneczek! Nikt jak dotad nie ujal tego zwiezlej!

      > Etiopia - utopiona przez sasiadow

      (logistycznie i finansowow wspomaganych przez .... USSR, nie mylic z ZSRR)

      > Palestyna utopiona przez Turkow

      (logistycznie i finansowow wspomaganych przez .... USSR, nie mylic ZSRR)

      > Aganistan utopiony przez Rosjan i Talibow

      (Talibow to kto wspomagal przeciw Rosjanom? No przeciez nie ZSRR)

      > Irak utopiony przez BAAS

      (O tak??? Jakos BAAS nie przeszkadzal USSR (nie mylic z ZSRR) kiedy lokalnego watazke trzeba bylo wywindowac na stolek? )
    • elka-sulzer Re: Chile, Kongo, Nigeria ... 08.12.10, 21:26
      nihil-istka napisała:

      > Chiile - utopione przez pinocheta
      > Kongo utopione przez belgow
      > NIgeria utopiona przez Afrykanczykow

      Tylko satyryscie takie rzeczy uchodza. Moj szacuneczek:D
    • elka-sulzer Re: rusyfikacja Polakow w czasie zaboru 08.12.10, 21:32
      nihil-istka napisała:

      > Badz przeklete kacapskie imperium

      Tylko tyle od satyrysty na ktorego liczylam:((((
      Zawiodles mnie.
      Nie nawolujesz do inwazji przekletego imperium przez wlasciwe imperium???!
      Cos takiego?!
      Kto by pomyslal?
    • walter622 Re: Detenidos desaparecidos 08.12.10, 21:56
      nihil-istka napisała:

      > Chilijskie lotnictwo

      Więcej nie mam pytań - możesz nadal rznąc głupa. Chilijczycy doskonale wiedzą kto
      ich wtedy bombardował i mordował.

      www.youtube.com/watch?v=en8yqVxuT-U&feature=related
    • igor_uk Re: K jak Kazan jak K*ur*wa 08.12.10, 22:09
      nihilistka,jak by nie ty,to by juz dawno przelaczyl sie na inny forum,ale bardzo fajnie wiedziec,ze sa na Swiecie glupszy ludzi odemnie.Dzieki tobie,moja samoocena powysza sie.
      dziekuje cie.
    • melord co by nie mowic/pisac... 08.12.10, 23:22
      historii Rosji nie znam wie nie beda sie wypowiadl w sprawie meritum

      Moga natomiast podkreslic ,ze moje osobiste kontakty z Rosjanami na przestrzeni lat wspominam b. serdecznie i przyjemnie.
      Pierwszy raz.. poprzez ZSP PW pociagiem"przyjazni" hehe do Leningradu,za psie pieniadze.
      Kilkaset kudzi w pociagu,balanga(8 dniowa) zaczela sie na Dworcu Gdanskim,w Leningradzie byla kontynuowana i na Gdanskim sie skonczyla.
      Ruscy symaptyczni,rozrywkowi,dziewoje szczegolnie...jak wszyscy mlodzi,polityki zero,dogadac sie nie bylo problemu...b. milo wspominam choc pewnie ktos na wszystko probowal trzymac "oko"
      Drugi raz,prywatny wyjazd samochodem do Bulgarii przez Lwow w ktorym zatrzymalem sie "nie legalnie" 3 dni(nie dali wytrzezwiec)...mialem problemy(pytali gdzie,dlaczego itd) na granicy rosyjsko-rumunskiej ale wszystko odbywalo sie w miare grzecznie..wracalem przez Wegry Slowacje
      na wszelki wypadek hehe

      Spotykalem Rosjan w USA,AU...innych panstwach,zawsze fajnie sie z nimi rozmawia bo to slowianie o podobnej kulturze,zwyczajach...lubia wypic i pospiewac,polityke maja gleboko w d..
      w przeciwienstwie do "rozpolitykowanych" Polakow , oschlych Anglikow,zarozumialych Niemcow czy nie gramotnych Amerykanow ktorzy w zdecydowanej wiekszosci wiedza jedynie o istnieniu
      USA i Rosji do ktorej nas na sile przylaczaja...Poland...somewhere i Russia?
      • igor_uk Re: co by nie mowic/pisac... 08.12.10, 23:30
        melord ,pieknie napisales,az wzroszylem sie troche,a wiesz czemu? Z twojego opisu Rosjan,do mnie pasuje tylko jedno-lubie spiewac.Co do reszty,nu nie za cholere w sobie nie moge znalezc.Ale dobrze wiem,ze ty masz racje.To ja ,jestem nietypowym ruskiem.I to wlasnie wycisnelo mnie lze z oczy.
        • misterpee Re: Melord wyjal mi slowa z ust 09.12.10, 03:35
          Dodam tylko ze Rosjanie za dawnych czasow (ci oficjalni) byli bardzo paternalistyczni, ale zawsze jak bracia, Anglosasi traktuja nas z taka aloofness, dystansem, sa bardzo przyjazni, ale dobrze wiedziec ze jest to przyjazn do niewolnika. Zreszta tak samo traktuja sami siebie, Mozesz byc na ty z Buszem, nawet sie sciskac, ale przyjdzie czas ze Busz cie powiesi i zrobi to cudzymi rekami. Najgorsi sa pod tym wzgledem judeoamerykanie , jeden z nich powiedzial mi kawal: Europelczycy pokazuja zgieta reke co slownie wyraza sie f-k u, w ameryce do tego samego sluzy wystawiony z zamknietej piesci srodkowy palec. A jaka ekspresje na to samo maja zydzi? zwracaja sie do ciebie: "moj przyjacielu".
          • mlody774 Amerykanie ostatnio nakrecaja 09.12.10, 19:05
            w tym stylu filmy dokumentalne o Rosji:
            www.texemarrs.com/hot_zone_alert_video_3.htm
            Ja sam nie wiele wiem o tym kraju.
            • mlody774 Re: Amerykanie ostatnio nakrecaja 09.12.10, 20:43
              Dla tych co nie znają angielskiego, dodam, ze jest to film w formie przestrogi dla świata (kto nie zna historii biedzie ja powtarzać). Jest tam pokazane kto kontrolował Rosję sowiecka, inne narody Europy Wschodniej i jak zostały te kraje ofiarami tego systemu. Oczywiście jest on skierowany dla Amerykan, którzy obecnie coraz czecie zastanawiaj się w jaki systemie żyją (jak coś kwacze jak "kaczka", wygląda jak "kaczka", musi być kaczka).
    • przyjacielameryki Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 18:35
      Chyba masz Igor trochę racji a może dużo racji, nie wiem bo też słabo znam historię Rosji, ale z grubsza Twoja opinia jest logiczna. Dla nas Polaków zabór rosyjski był fatalnym rozwiązaniem i z tej perspektywy patrzymy na Imperium Rosyjskie i dlatego taki strach u niektórych naszych polityków przed próbą odrodzenia IR, bo to zawsze niosło nam Polakom zagrożenie i wszelkie nieszczęścia.
      Osobiście nie wierzę w żadne odrodzenie Imperium w Rosji bo to i trudne i bez sensu. Już teraz Rosja musi mieć niezły kłopot z ochroną tak gigantycznej granicy, ale i z problemami narodowościowymi, niepodległościowymi bardziej czy mniej zasadnymi różnych narodów mieszkających w FR. Ten wielki obszar to bardzo złudne poczucie bezpieczeństwa a gigantyczne koszty.Ale jest i plus - wielka ilość surowców, bez których Rosja by nie przeżyła!!!!
      Rosja ma problem ze swoja tożsamością i przynależnością kulturową(i Europa i Azja). Jednak Polska czy Czechy wyrastały w zupełnie innym otoczeniu i miały zupełnie inną historię - ściśle związaną z kulturą i cywilizacją europejską począwszy od przyjęcia chrześcijaństwa. Natomiast kontakty z Niemcami i niemieckimi księstwami były od samego początku istnienia państwa polskiego i to w naszym przypadku miało zasadnicze znaczenie dla naszego rozwoju(zdecydowana większość polskich miast była tworzona przez Niemców i oni stanowili często 40-50% mieszczaństwa, gdzieś do XVII w.). II w.ś zszargała opinię Niemcom ale przez prawie 1000 lat były to całkiem niezłe stosunki.
      Zabór rosyjski przyniósł nam zacofanie(największe ze wszystkich zaborów), toporną i nie chcianą rusyfikację, zsyłki w Sybir najwybitniejszych Polaków, biedę i brak jakiegokolwiek rozwoju. Zabór np. pruski wyglądał zdecydowanie lepiej a nie wiem czy wiesz, że obecnie stosowany u nas(ZUS) i w Europie system ubezpieczeń społecznych wprowadził Bismarck!!!!!
      • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 19:19
        przyjaciel,zaczal dobrze,a skonczyl,jak zawsze. Czy ty masz tak ograniczony zasob slowny,ze ciagle piszesz ten sam tekst.nieraz mnie wydaje sie,ze ty wszedzie wklejasz gotowy tekst.
        • przyjacielameryki Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 19:33
          igor_uk napisał:

          > przyjaciel,zaczal dobrze,a skonczyl,jak zawsze. Czy ty masz tak ograniczony zas
          > ob slowny,ze ciagle piszesz ten sam tekst.nieraz mnie wydaje sie,ze ty wszedzie
          > wklejasz gotowy tekst.

          Nic nie poradzę na to co ci się wydaje bo to Twoja sprawa! To co napisałem to chyba jednak prawda Igor. To nie zmienia faktu, że nie mam nic do Rosjan jako ludzi i ciągle słyszę pochlebne opinie o Rosjanach od tych którzy mieli z nimi jakieś kontakty. Niestety w swoim życiu nie znałem żadnych Rosjan, natomiast miałem i mam wiele kontaktów z Niemcami, Holendrami, Belgami czy Amerykanami(ale nie polonusami).
          • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 19:46
            Nie wiem przyjaciel,co ja moge odpowiedziec na twoi slowa. Nie znasz Rosji,nie mial z Rosjanami doczynienia,ale zawsze w bardzo autorytarny sposb o Rosji wypowiadasz sie.
            Ale od czego masz przyjaciela przyjacielameryki ,jak masz jakies pytania,dotyczace Rosji,pytaj i ja cie wszystko wyjasnie.
            • przyjacielameryki Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 20:01
              igor_uk napisał:

              > Nie wiem przyjaciel,co ja moge odpowiedziec na twoi slowa. Nie znasz Rosji,nie
              > mial z Rosjanami doczynienia,ale zawsze w bardzo autorytarny sposb o Rosji wypo
              > wiadasz sie.
              > Ale od czego masz przyjaciela przyjacielameryki ,jak masz jakies pytania,dotyc
              > zace Rosji,pytaj i ja cie wszystko wyjasnie.

              Znowu przekręcasz, ja tylko wypowiedziałem się negatywnie n/t zaboru rosyjskiego który był dla nas przekleństwem. Tak było, takie są fakty, dokumenty, taka jest historia i taka jest nasza Polaków świadomość przekazywana z pokolenia na pokolenie.
              Oczywiście, że w naszym wspólnym interesie jest przyciąganie współczesnej Rosji do Europy, ale to Rosja powinna się przystosować do prawa i wartości europejskich a nie odwrotnie z wiadomych powodów(już nie będę ich wymieniał, a to tak przez grzeczność). I tyle!
              • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 20:11
                przyjaciel.A co ja przekrecil?! Przeciez ty sam napisales,ze nie znasz Rosji i ze z Rosjanami nie miales doczynienia.Co w tym jest nie tak?
                • przyjacielameryki Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 20:35
                  igor_uk napisał:

                  > przyjaciel.A co ja przekrecil?! Przeciez ty sam napisales,ze nie znasz Rosji i
                  > ze z Rosjanami nie miales doczynienia.Co w tym jest nie tak?

                  Koleś, wątek dotyczy Imperium Rosyjskiego i ja do tego odniosłem się skromnie. Współczesna Rosja to inny temat, chyba że Twoim zdaniem to dalej Imperium(odradzające się). Cha!, cha!
                  • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 20:42
                    przyjacielameryki,ale ty wogule do niczego nie odniosl sie,oprocz tego ,co zawsze.Niemcy Polsce dali rozkwit,a Rosjanie balagan.
    • johnny-kalesony Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 21:05
      Obawy są płonne - myśli zostały wyrażone dostatecznie czytelnie, by każdy mógł się do nich ustosunkować. wszystko co piszesz wydaje mi się być wiarygodne i logiczne. Przy okazji przypomniałem sobie mój dylemat: czy Rosja jest bardziej zachodnimi Chinami, czy bardziej wschodnią Europą. Chyba mimowolnie odpowiedziałeś na moje rozważania.
      Układ urbanistyczny Moskwy przypomina swoją koncepcją przestrzenną Pekin z zakazanym miastem jako centrum oraz kolejnymi kręgami obywatelskiej hierarchii ważności. Wiadomo - im bliżej centrum, Kremla albo Zakazanego Miasta, tym jesteśmy ważniejsi.
      Polskie ziemie, nawet wówczas gdy znajdowały się w składzie cesarstwa, musiały być chyba postrzegane jako obce, dziwne, bo temu duchowi centralizmu nigdy się nie poddawały.

      Jakiś dobry rok temu wpadły mi w ręce teksty dwóch felietonistów rosyjskich z czasów sprzed Powstania Styczniowego to jest z około 1830 roku. Ich nazwisk niestety za dyabła sobie nie przypomnę, bo czytałem on-line. To byli chyba jedni z nielicznych Rosjan, którzy w ogóle wpadli na to, żeby zadać Rosji pytanie: "Co my mamy począć z Polakami i Polską?", jak się w takiej sytuacji zachować?
      Jak tutaj narzucać podbitym terytoriom swoje standardy, skoro podbici mają standardy wyższe, skoro są lepiej rozwinięci ekonomicznie.
      Pamiętam, że konkluzją owych tekstów była obawa, czy Rosja nie zatraci swojej tożsamości w kontakcie z silniejszą - bo wspieraną przez mocniejszy rdzeń cywilizacyjny - Polską. Czy powodowani chęcią ekspansji, władcy Rosji sami nie padną ofiarami ekspansji, rzecz jasna nie militarnej, lecz kulturowej, cywilizacyjnej i ekonomicznej.
      Jak sądzę, bardzo odważne jak na Rosję były to publikacje i - ostatecznie - dosyć przewidujące, bo każdy w z dwóch autorów w zawoalowany i bardzo ostrożny sposób sugerował czytelnikowi, że utrzymanie Polski "przy Rosji" jest niemożliwe.


      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
      • walter622 Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 21:46
        johnny-kalesony napisał:
        > Jak tutaj narzucać podbitym terytoriom swoje standardy, skoro podbici mają stan
        > dardy wyższe, skoro są lepiej rozwinięci ekonomicznie.

        Podobne wątpliwości dostrzeżesz w notatkach Katarzyny II, koncepcjach ustrojowych Pawła I (ten jego gest wobec Kościuszki - zwykle wyrywany z kontekstu) oraz koncepcjach Aleksandra I. We wszystkich tych wariantach przewija się wątek samodzielnego państwa buforowego (rzecz jasna pod ścisłą kuratelą I.R.) w granicach nawet nie etnicznych lecz wyznaniowych.
        • eva15 Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 09.12.10, 22:07
          Podbijanie krajów wyżej rozwiniętych przez tzw. "dzicz", słabiej rozwiniętą stało się podłożem Europy- najpierw gorzej rozwinięci Rzymianie podbili wysoce cywilizowaną Grecję, później zaś barbarzyńskie plemiona germańskie zalatwiły na cacy Cesarstwo Rzymskie.
          • walter622 Determinacja 09.12.10, 22:23
            eva15 napisała:
            > plemiona germańskie załatwiły na cacy Cesarstwo Rzymskie.
            Co się dziwić, jeżeli nikt z Rzymian nie chciał parć się żołnierskim zajęciem, powierzając ten obowiązek barbarzyńcom ?

            Pozostając przy "ruskim" wątku" - Ivan IV Grozny zlikwidował zagrożenie, nie pozostawiając w Kazaniu kamień na kamieniu (o mieszkańcach nawet nie wspominam). Natomiast Jagiełło po Grunwaldzie coś niemrawo się zabrał za Malbork.
    • borrka Malo faktow, wiele mitow. 10.12.10, 16:08
      Fakty sa proste - Rosjanie sa w duzym stopniu ludem slowianskim, silnie (genetycznie) zblizonym do Polakow.

      Mitow jest wiele, wiec staram sie wybrac bardziej pikantne.

      1. Mit "zalozycielski" Slowianszczyzny, bracia Lech, Czech i Rus.
      Rus nie wystepuje ani w czeskiej, ani w polskiej mitologii.
      Dorobiono go znacznie pozniej.

      2.Mit korzeni na Rusi Kijowskiej.
      Mocno naciagniety, z braku wiedzy rownie dobrze takie korzenie mozna przypisac Polakom.
      Byc moze, pelne badania DNA pozwola powiedziec wiecej.

      3.Mit imperialny - dziedzictwo Imperium Wschodniorzymskiego, Bizancjum. Bzdura nie wymagajaca komentarzy.

      4.Mit "zbierania ziem ruskich".
      Wg niektorych badaczy, "zbieraniu" mialy podlegac ziemie do"Bialej Wody", czyli Wisly.
      Czuje sie pozbierany.

      5.Mit pokojowego podboju Syberii.
      Pokojowy na wzor Ameryki Polnocnej i ostatniego Mohikanina.

      6.Mit wyzwalania Slowian.
      Groteskowa z polskiego punktu widzenia bajka, w ktora nasi bracia ze stepow Azji powszechnie wierza.
      Wiaze sie z "sub-mitem", rzekomym jednoczeniu tychze Slowian.

      7.Mit niepokonanej armii rosyjskiej - statystycznie armia ta przegrala wiekszosc wojen i bitew.
      Wygrala trzy najwazniejsze.

      Siedem mitow, jak siedem kul w Sarajewie, ze posluze sie panslawistycznym odniesieniem
      • walter622 Re: Malo faktow, wiele mitow. 10.12.10, 17:25
        borrka napisał:
        (jak zwykle).

        Borracik, by nie było tak śmiesznie jak z tym Piotrem I, co katował, katował i katował (niestety tylko w twojej wybujałej wyobraźni) swojego syna carewicza Aleksieja, może byś wskazał źródła tych swoich kolejnych "rewelacji" - bowiem nie wiem czy przypadkiem nie
        są one wytworem twoich urojeń.
        Szczególnie intryguje twoja bajka Nr 4 - o "Białej Wodzie" - skąd wiozłeś, że ten toponim
        odnosi się do Wisły kompletnie nie pojmuję. "Wg niektórych badaczy..." - konkretnie
        których ?

        Robi się intrygująco i szykuje się kolejny ubaw (równie pocieszny jak twoja bajka o batalionie
        Finów, którzy rozpędzili Powstanie Listopadowe).
        • borrka Wania 662... 10.12.10, 19:55
          Na poczatek ... Zygmunt Gloger lol.
          Z gockiego "vis".
          Zastanawia raczej, dlaczego czepiles sie nieszczesnej Vistuli, gdy juz Tiutczew granice Matuszki widzial na Labie ?
          • walter622 Żałosny demagogu 10.12.10, 20:17
            borrat napisał:

            > 4.Mit "zbierania ziem ruskich".
            > Wg niektorych badaczy, "zbieraniu" mialy podlegac ziemie do"Bialej Wody", czyli Wisly.


            > Na poczatek ... Zygmunt Gloger lol.
            > Z gockiego "vis".

            No a teraz chochlandzki demagogu udowodnij, że Zygmunt Gloger twierdził w swych pracach iż ziemie nad Wisłą są ziemiami ruskimi. LOL
            • borrka Za cienki jestes na mnie, Wania. 10.12.10, 20:28
              Gloger jedynie twierdzil , ze Wisle nazywano Biala Woda.
              Ze to ruskie ziemie, uwazal twoj imiennik, Wania Grozny !
              • walter622 Biedny Borrat 10.12.10, 21:01
                Borrat ciągle twierdzę, że powinieneś przestać chlać politurę.
                Postaraj się choć raz zachować się jak facet i wskazać kto wg. ciebie z "badaczy", na których się powołujesz twierdził to co w swoim poście napisałeś. Piszesz kompletne brednie jak pewien głupawy , podobnie jak ty wiecznie schlany, wacek.

                Przy okazji może wskażesz źródła swojej kolejnej rewelacji - o tym, że rzekomo Ivan IV Grozny uznawał zienie nad Wisłą za ruskie? A , nawet możesz sobie to odpuścić - czegóż można oczekiwać po kompletnie nachlanym politurą Ukraińcu ( i to w dodatku apologecie UPA) ?
                • borrka Wania serdeczny ! 10.12.10, 21:28
                  Powiedz politrukowi, czy jak sie teraz polityczny w tej waszej lubiankowskiej hasbarze nazywa,
                  ze nie wyrabiasz !
                  Pare dni urlopu postawi cie na nogi, a lektura "Kak zakalialas' stal" wyprostuje idologicznie !
                  A potem znow w ogien walki z banderowska kontra !
                  • walter622 Borrat - dobranoc ! 10.12.10, 21:57
                    Borrat nachlałeś się politury to idź się przespać, a nie usiłuj być drugim głupiutkim wackiem.
                    Po co ukraińska podróba jak jest już oryginał - popatrz na jego fotkę: wygląda jak wiecznie zalany w trupa bomż, którego wyciągnięto z jakiegoś kanału ciepłowniczego. Takiego wpierw trzeba solidnie wymyć, odwszyć i ogolić, po tym tylko fotografować - a to wygląda jak na fotce z policyjnych rejestrów. Przypuszczam, że podobnie wyglądasz, więc się na tym forum starasz o jego posadkę.
                    Gwoli podsumowania, twoich dotychczasowych "historycznych" sukcesów i teoryjek:
                    - UPA nie rozwalała Polaków, tylko dzielnie walczyła z Niemcami;
                    - Piotr I katował i katował swojego syna (aż się rozpłakałem - faktycznie masz pomysły);
                    - Powstanie Listopadowe spacyfikował batalion sadystycznych Finów (na polskim forum takie brednie - kompletna zgroza) ;
                    - ziemie nad Wisłą - rzekomo "ruskie" ( sic!!!).

                    Borrat - może napiszesz coś o rurze ?
                    • misterpee Re: Rosja jest spadkobierczynia Bizancjum 11.12.10, 04:18
                      Po przezi Konstantynopola kardynal Izydor wydostal sie do Kijowa , gdzie opisal ta tragedie. Tym samym Kijow i potem Rosja pozostaly glownymi osrodkami kultury Bizantyjskiej, oczywiscie obok Grecji. Wiec jaki to jest mit? KK najbardziej pragnie zjednoczenia z Cerkwia, co moze sie stac mozliwe po wejsciu Rosji do EU. Ta kultura jest gleboko zakorzeniona w Rosji, po 70 latach komuny prawoslawie jest w Rosji zywe i odrodzone.
                      • igor_uk Re: Rosja jest spadkobierczynia Bizancjum 11.12.10, 10:54
                        A nu napewno w pewnym sensie Rosje mozno uznac za spadkobierce Bizancjum,chociaz ja by z tym "spadkiem" nie przesadzal. Jest bardzej symbolicznym,niz cos konkretnego.
                      • l-oxo-l Re: Rosja jest spadkobierczynia Bizancjum 11.12.10, 10:58
                        misterpee napisała:

                        > Po przezi Konstantynopola kardynal Izydor wydostal sie do Kijowa , gdzie opisal
                        > ta tragedie. Tym samym Kijow i potem Rosja pozostaly glownymi osrodkami kultur
                        > y Bizantyjskiej, oczywiscie obok Grecji. Wiec jaki to jest mit? KK najbardzi
                        > ej pragnie zjednoczenia z Cerkwia, co moze sie stac mozliwe po wejsciu Rosji do
                        > EU. Ta kultura jest gleboko zakorzeniona w Rosji, po 70 latach komuny prawosl
                        > awie jest w Rosji zywe i odrodzone.

                        Nie wydaje mi się możliwe żeby kiedykolwiek doszło do zjednoczenia prawosławia z katolicyzmem. Raczej prawosławni powinni trzymać się daleko od toczonego gangreną pedofilii , celibatu i innych zboczeń trzymanych pod niedomytą sutanną katolicyzmu.
                        • igor_uk Re: Rosja jest spadkobierczynia Bizancjum 11.12.10, 11:10
                          l-oxo-l napisał:
                          > Nie wydaje mi się możliwe żeby kiedykolwiek doszło do zjednoczenia prawosławia
                          z katolicyzmem.<


                          A czemu nie?Jak katolicyzm powroci do korzen wiary,to tak moze stac sie.
                          Katolicy jakos zapominaja o jednym,to prawoslawie ( orthodoxos – prawdziwie, prawidlowo wierzacy,w jezyku angielskim wlasnie tak prawoslawie nazywa sie-z greki) przychowuje wiekszosc relikwij Christian.
                          p.s. mnie to naprawda wisi-jestem nie wierzacy,ale gwoli scislosci o tym wspomnil.
                          • borrka Masz najlepszy przyklad glupoty, Igorczik. 11.12.10, 11:24
                            Ja tam jestem na swoj sposob katolikiem i bez watpienia 100% wychowany w katolicyzmie, ale nawet do glowy by mi nie przyszlo, obrazac Prawoslawie.
                            Odwrotnie, chetnie chodze do cerkwi, bedac w Rosji.

                            • igor_uk Borcia,co jest? 11.12.10, 11:31
                              O co cie chodzi? O jaka glupote? Kto obraza katolicyzm? l-oxo-l ? To on tylko wymienil te skandaly,ktore ostatnio wstrzasaja kosciolem.I niema czemu sie dziwic.Zdrowe,pewne sil chlopy,nie wyzyci seksualne-co maja robic? Im baby sa potrzebne,wtedy lepiej beda spewniac swoja posluge,nie poswiecajac sporo czasu na poszukiwanie-gdzie zagrzac fiutka.
                              • borrka Igorek... 11.12.10, 11:40
                                Ja moglbym Ci cala litanie zarzutow pod adresem Cerkwi Prawoslawnej zaprezentowac, jakich, to Ty wiesz, a ja rozumiem.

                                Tylko po co ?
                                Te mniej, czy bardzie prawdziwe zarzuty wynikaja z ambicji i konfliktow malych ludzi.
                                Wartosciowe postaci Katolicyzmu i Prawoslawia zawsze dozyly do kompromisu.
                                Niekoniecznie zaraz zjednoczenia kosciolow.
                                • igor_uk Re: Igorek... 11.12.10, 11:43
                                  borcia,dalej, tak mysle,ja odpowiedzialem na twoj post.
                            • l-oxo-l Re: Masz najlepszy przyklad glupoty, Igorczik. 11.12.10, 11:32
                              Jakie obrażanie? Nie rozumiem? Czy to nieprawda?
                              • igor_uk Re: Masz najlepszy przyklad glupoty, Igorczik. 11.12.10, 11:39
                                l-oxo-l. wiesz wstalem w twojej obronie,ale nie uwazam ze mozno postawic znak rownosci miedzy katolicyzmem i tymi zboczeniami co ty wymieniles.Nie to jest istoyem kosciola katolickiego.Njagorszym co w tym kosciole jest-to celibat. Reszta jest skutkiem tego,a czemu- ja napiosalem w odpowiedzi do borrka.
                                • l-oxo-l Re: Masz najlepszy przyklad glupoty, Igorczik. 11.12.10, 12:12
                                  Wiem że istotą katolicyzmu nie są zboczenia. Wiem też że jego istota powoduje że te zboczenia w nim są.



    • mongolszuudan Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 11.12.10, 11:46
      Сoвершеннo, решительнo не coглacен. Никaкoгo пaрaнoидaльнoгo cтрaхa перед выдyмaнными врaгaми y рoccиян не былo и нет. К coжaлению, Рoccия вcегдa былa oкрyженa кoльцoм coвершеннo реaльных врaгoв (чтo яcнo пoкaзaли вcе три yпaдкa империи - в нaчaле 17, в нaчaле 20 векa и в кoнце 20-нaчaле 21 векa. Гиены вcегo мирa oбъединилиcь рaди yничтoжения, грaбежa Рoccии и иcтребления рoccиян пoлyчше вcяких мирoвых прoлетaриев. хвaтaлo coвершеннo реaльных врaгoв y Рoccии и в мoменты ее величaйшегo мoгyщеcтвa. Приoбретение Сибири и Аляcки былo aкцией coвершеннo не зaплaнирoвaннoй гocyдaрcтвoм, этo был делo личнoй предприимчивocти рoccиян, ищyщих личнoй и религиoзнoй cвoбoды oт нaзoйливoгo гocyдaрcтвa, cтремящегocя пoдчинить вcе, вcех и вcя, ищyщих нoвoй землицы (вaриaнт - cвятoй земли Белoвoдья, текyщей мoлoкoм и медoм) и нoвых иcтoчникoв дoхoдa, пo вoзмoжнocти не oблaгaемых гocyдaрcтвенным нaлoгoм. Причинoй oгрoмных приoбретений Рoccии были ocoбaя пaccиoнaрнocть беcпoкoйный дyх рyccкoгo нaрoдa - дyх кoнкиcтaдoрcкий и пиoнерcкий (в cмыcле пoзднейших aмерикaнcких пиoнерoв, ocвoителей прoтив вoли кoрoля Англии зaпретных территoрий к Зaпaдy oт 13 oфициaльных aнглийcких кoлoний, и еще бoлее пoздних пиoнерoв Техaca, aмерикaнcкoгo Дикoгo Зaпaдa, Аляcки и Клoндaйкa). Этoт aвaнтюриcтичеcкий ищyщий дyх был приcyщ рyccким yже в дoмoнгo
      • mongolszuudan Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 11.12.10, 11:47
        Этoт aвaнтюриcтичеcкий ищyщий дyх был приcyщ рyccким yже в дoмoнгoльcкoе время (мнoгoкрaтные пoхoды нa Кoнcтaнтинoпoль, в oбе Бoлгaрии и Хaзaрию, в Зaкaвкaзье, нa Урaл и в зayрaльcкyю Югрy, в cвятyю землю, пo oднoй из легенд - дaже в Китaй), и был вocпринят cлaвянaми-дoмocедaми aбcoлютнo oднoзнaчнo oт беcпoкoйных и вoинcтвенных вaрягoв. Мoнгoльcкoе зaвoевaние не тoлькo не yбилo рyccкoгo дyхa - нaoбoрoт oткрылa перед рyccкими coвершеннo неведoмые и беcкрaйние, не пoнятные и cтрaшные для еврoпейцев гoризoнты. Рyccкие князья, ездившие зa ярлыкoм в глyбины Азии - в cтaвкy великoгo хaнa мoнгoлoв - oни первыми дocтoвернo, a вoвcе не Мaркo Пoлo, oни - вмеcте c венгерcкими и итaльянcкими мoнaхи (дaже прежде их) дocтигли грaниц неведoмoгo Китaя, прoделaв немыcлимый пyть через нынешний Кaзaхcтaн, Южнyю Сибирь, Уйгyриcтaн, пoзнaкoмившиcь пo пyти c деcяткaми нaрoдoв - пoддaнных мoнгoльcкoгo хaнa, изyчив cвoими нoгaми вcю геoгрaфию Дaлекoй Центрaльнoй Азии. Тaк рoccияне пoлyчили пoвтoрнyю инъекцию пaccиoнaрнocти - нa cей рaз oт иcключительнo пaccиoнaрных, пoдвижных и брyтaльных мoнгoлoв. Неcкoлькo пoзже, минyя мнoжеcтвo земель тaтaрcких и перcидcких нaрoдoв ездил в Индию тверcкoй кyпец Афaнacий Никитин. Зa cтoлетие дo Ермaкa были предприняты мocкoвcкими князьями двa пoхoдa в Зayрaлье и в Зaпaднyю Сибирь - через cеверный Урaл нa л&
        • mongolszuudan Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 11.12.10, 11:48
          Зa cтoлетие дo Ермaкa были предприняты мocкoвcкими князьями двa пoхoдa в Зayрaлье и в Зaпaднyю Сибирь - через cеверный Урaл нa лыжaх и пеше-лoдoчный oт Тюмени пo Иртышy и Оби дo Ледoвитoгo oкеaнa. При Ивaне Грoзнoм и зa пaрy деcятилетий дo Ермaкa рyccкие пocлы ездили в Сибирcкoе хaнcтвo перепиcывaть меcтнoе нacеление. Нo yже зa двa-три cтoлетия дo этoгo нa Нижней Оби - в рaйoне пocелкoв Перегребнoе и Шеркaлы cyщеcтвoвaли пocеления рyccких людей, oбнaрyженные yрaльcкими aрхеoлoгaми. С 15 векa пoмoрcкие мoрехoды и oхoтники без вcякoгo ведoмa мocкoвcкoгo прaвительcтвa ocвaивaют дaлекий Грyмaнт - Шпицберген. Сyщеcтвyют гипoтезы, чтo еще вo временa Нoвгoрoдa Великoгo их предки прoшли веcь cеверный мoрcкoй пyть и выcaдилиcь нa Аляcке - где y тyземцев cyщеcтвoвaли yже в 18 веке cтoйкие предaния o гoрoдке бoрoдaтых белых людей, пришедших co cтoрoны Рoccии. Кaкoй к чертy cтрaх и перед кем гнaл вcех этих людей? Они шли, кaк вoины Алекcaндрa Мaкедoнcкoгo, нo в oтличие oт негo не имея четкoй идеи - зaчем, дo caмoгo легендaрнoгo Вocтoчнoгo oкеaнa, дo крaя Ойкyмены, a дocтигнyв oкеaнa - тyт же перевaлили через негo в Америкy - блaгo, чтo aмерикaнcкaя землицa oкaзaлacь coпредельнoй c Рoccией. Неyемнoе любoпытcтвo, пoиcк зaветнoй cвoбoды, жaждa oткрытий и нaживы вели их вперед. Земли oни дoбывaли. в первyю oчередь. для caмих cебя, нo жaднoе и бдит
          • mongolszuudan Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 11.12.10, 11:49
            Земли oни дoбывaли, в первyю oчередь, для caмих cебя, нo жaднoе и бдительнoе гocyдaрcтвo, рaccылaя гaрнизoны в нoвooткрытые земли и cтрaны, немедленнo приcoединялo их к cебе cильнoй рyкoй. Гocyдaрcтвo, cчитaющее cебя прaвoвым пoтoмкoм и Визaнтии (кoнцепция Третьегo Римa) и Великoй Мoнгoльcкoй империи Чингизидoв, кaждый из кoтoрых, взятый в плен или дoбрoвoльнo ycтyпaл cвoи прaвa мocкoвcкoмy цaрю.
            • igor_uk mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:01

              Mongol,masz prawo patrzec na ten problem w ten sposob,co ty wyraziles,ale ja mam swoj poglad (oryginalny) oparty tylko i wylacznie na tym,co ja ,jako Rosjanin,czuje. Tego nie mozno udowodnic,tego nie mozno opisac.
              Powiedz mnie,tylko szczerze,czy ty czujesz sie zagrozonym dzis? I odrazu odpowiedz na nastepne pytanie,a czy ty wierzysz w to,ze dla Rosji istnieje duze zagrozenie stracic ziemie,ze wszedzie sa wrogowie,ktore tylko i marza cos nam zabrac?
              • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:13
                Еcтеcтвеннo, yгрoзa cyщеcтвyет - и yгрoзa этa aбcoлютнo реaльнaя. Я, oднaкo, жил в нaшей cтрaне в мoмент ее ocлaбления и рacпaдa и великoлепнo видел coбcтвенными глaзaми и реaльнo чyвcтвoвaл нa coбcтвеннoй шкyре, кaк cвoрa гиен co вcегo мирa yже coбрaлacь терзaть мoй крaй. Слaвa Бoгy, Пyтин и егo КГБ, фaнaтoм кoтoрых я coвcем не являюcь, желaя быть мoнoпoлиcтaми в oгрaблении cтрaны, пoкaзaли вcемy мирy, чтo рyccкoгo медведя coбрaлиcь еcть еще живoгo, cдирaть c негo шкyрy и делить ее, в нaдежде чтo медведь caм при этoм мирнo cдoхнет. Ан не cдoх, a взревел и yдaрил лaпoй тaк, чтo гиены пocыпaлиcь врaccыпнyю.
                • igor_uk Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:18
                  mongol,ja znam ten okres-dosc dobrze.Wlasnie za to chwale Putina,ze postawil tame rozpadu Rosji.Ale tylko pomysl,czy to nie byla wina Rosjan,ze pokornie patrzyli na to co dzieje sie wokol nich? Czy to nie bylo tak,ze czujac ze to inni chca cos zlego zrobic Rosji,pokornie czekali,zeby ktos przed obcymi Rosje ocali. mongol,jak by rzeczywiscie Zachod chcial zezrac Rosje,to za Jelcyna mieli nie jedna mozliwosc do tego.
                  • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:31
                    Рoccияне не cмoтрели пoкoрнo - рoccияне чyдoвищнo ycтaли oт брaтoyбийcтвеннoй грaждaнcкoй вoйны, кoтoрaя идет не прекрaщaяcь не c 1917 гoдa дaже, c 1860-ых гoдoв - междy cтoрoнникaми Зaпaдa и Вocтoкa. Мы вcе зaхлебнyлиcь крoвью cвoих брaтьев. Мы не хoтим быть зaпaдoм. Мы не хoтим быть вocтoкoм. Мы хoтим быть caмими coбoй, нaкoнец, caмими coбoй в cвoей целoй, единoй и неделимoй cтрaне. Нo пoкa cтрaнa нaшa рacкoлoтa, не бyдет нaм пoкoя. Нaши прaдеды из мoгил прoклинaют нac зa тo, вo чтo мы преврaтили этy держaвy, в кoтoрoй кaждый метр ее территoрии был oбильнo пoлит их крoвью и пoтoм.

                    www.youtube.com/watch?v=dB7l3zXc5go
                    • igor_uk Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:33
                      mongol,ja nie pisze o wojnie domowej,a tylko o tym co dzialalo sie w Rosji za Jelcyna.
                      • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 13:47
                        Ельцын - челoвек недaлекий из кyлaцкoй cемьи был гoтoв прoдaть Рoccию Зaпaдy экoнoмичеcки (oчень любил денюжки), нo не пoлитичеcки. Нa любyю yгрoзy пoлитичеcкoгo рaзделa междy чyжaкaми cвoегo цaрcтвa oн был впoлне cпocoбен oтветить тaкoй ядернoй "кyзькинoй мaтерью", чтo ни y кoгo не вoзниклo тaкoгo coблaзнa пoпытaтьcя вoплoтить в реaльнocти cвoи мечты o рaзделе Рoccии. Нac cпacлo oт yчacти Югocлaвии тoлькo нaше ядернoе oрyжие - хвaлa емy и егo твoрцaм.
                • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:22
                  Желaние и Зaпaдa и Вocтoкa, излечить cвoю фoбию перед нaми, yничтoжив Рoccию - aбcoлютнo иррaциoнaльнoе и caмoyбийcтвеннoе. Пoтoмy чтo не дaй Бoг пacть Рoccии - пocледcтвия для aнтaгoничных зaпaднoгo мирa и вocтoчнoгo мирa, кoтoрые Рoccия yдерживaет oт aннигилирyющегo coприкocнoвения дрyг c дрyгoм нa пoчве Еврoпы oдним тoлькo cвoим cyщеcтвoвaнием бyдyт не прocтo глoбaльными - a вcеленcкими. Стaрый cтрaх перед Рoccией пoкaжетcя еврoпейцaм (тем, ктo выживyт и не coйдyт c yмa) cмешным пo cрaвнению co cтрaхoм перед oрдaми нoвых гyннoв, aрaбoв, мoнгoлoв, ocмaнoв, кoтoрые безycлoвнo придyт в caмoе непредcкaзyемoе движение.
                  • igor_uk Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 12:32
                    mongol,uznaesz,ze inni maja irracjonalne (paranoidalne) fobii,odmawiasz tego prawa nam-Rosjanam(he,he).
                    mongol,Swiat nie jest czarno-bialy.Rusofoby uwazaja-Rosja za czarne,ty odwrotnie.
                    Jak ty myslisz,ze na Zachodzie sa chetni do walki z Rosja,to bardzo mylisz sie;jak wblizi ich granic przeleci nasz bombowiec,to z ich oczy wieje strachem.Oni zyja w "тепле и yюте" i uwierz mnie,nawet nie mysla z tego tepelka nos wystawic na mrozne bezbrzeza Sybiry.
                    • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 13:02
                      Я тебе oб этoм и гoвoрю - Зaпaд имеет пaрaнoидaльный cтрaх перед Рoccией и чтoбы избaвитьcя oт этoгo мyчительнoгo cтрaхa дaже нa минyтy не зaдyмaетcя еcли емy выпaдет реaльнaя вoзмoжнocть yничтoжить нac. Мы пoнимaем этo - и не бoимcя Зaпaдa, нo oпacaемcя, кaк любых пaрaнoикoв. Нaше oпacение реaльнo - и пoтoмy не пaрaнoидaльнo. А пoчемy ты cчитaешь, чтo еcли oдин из cocедей пaрaнoик, тo и дрyгoй cocед дoлжен cебя cчитaть и нaзывaть пaрaнoикoм? Чегo рaди? Тoлерaнтнocти? Этo не нaшa чертa хaрaктерa. Тoлерaнтным дoлжен быть не пoбедитель, a прoигрaвший. Мы никoмy ничегo не прoигрaли, чтoбы кaятьcя перед кем бы тo ни былo и в чем бы тo ни былo. Рaзyмеетcя,, y рyccких еcть cвoя мaния - мы хoтим дaже не веcь мир, вcю Вcеленнyю. Нo oтнюдь не зaвoевывaть вcе этo в примитивнoм бyквaльнoм cмыcле cлoвa. Мы хoтим идти вo глaве челoвечеcкoгo прoгреcca, кaк кaждaя yвaжaющaя cебя великaя нaция - не вижy в этoм ничегo дyрнoгo и предocyдительнoгo. Ктo мешaет дрyгим иметь тaкие же грaндииoзные цели? Еcли же ты не гoтoв зa великoе бyдyщее пoжертвoвaть cвoим cытым и блaгoпoлyчным нacтoящим, ты вooбще не бyдешь иметь бyдyщегo. Ты зaжрешьcя и пoтyчнеешь, кaк yпившийcя крoвью клещ - и дрyгие, менее cытые и блaгoпoлyчные oднaжды рaздaвят тебя, кaк этoгo клещa. Не тебя - тaк детей твoих и внyкoв.
                      • igor_uk Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 13:21
                        Nie wiem,co mongol cie opowiedziec na twoi slowa.czuje to samo,co i ty,ale .....wiem ze nie masz racji.
                        • mongolszuudan Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 13:59
                          Сoчyвcтвyю - тебе и Зaпaдy в целoм. Идеoлoгия тoлерaнтнocти еcли еще не cъелa твoй мoзг целикoм, тo yже внеcлa в негo неoбрaтимые пocледcтвия. Нaм нa Вocтoке мир видитcя бoлее реaльным, чем вaм. Хoтя бы пoтoмy чтo нaши вocтoчные cocеди и "брaтья" еще не нayчилиcь зaпaднoй диплoмaтии и yмеют гoвoрить oткрытo, чтo oни cделaют c нaми, еcли мы хoть нa миг дaдим пoчyвcтвoвaть им нaшy cлaбocть, не дaй бoг - тoлерaнтнocть. И не тoлькo гoвoрят этo - oни этo впoлне нaм пoкaзaли и coвcем недaвнo - в Афгaниcтaне, нa Кaвкaзе и в Средней Азии, oбрaщaя в cвoих рaбoв и нacильcтвеннo oбрезaя прaвocлaвных, игрaя в фyтбoл рyccкими гoлoвaми и в бyзкaши - телaми еще живых людей. Избaвь нac Бoг oт тoлерaнтнocти. Мир и cегoдня не менее крoвoжaден, чем oн был в пещерный век, в древнocти, в cредневекoвье. некoтoрые "цивилизoвaнные" нaрoды нayчилиcь прятaть cвoе зверинoе лицo зa cлoвaми o демoкрaтии, тoлерaнтнocти. Не нaдo. Мы знaем ценy этим cлoвaм.
                          • igor_uk Re: mongol,masz prawo. 11.12.10, 14:16
                            mongol,nie musisz pisac mnie nic o Azji.mieszkalem kilka lat w Tadzykistanie(jako dziecko,ale wiele pamjetam-rodzice moi byli geologami) ,do tego sluzylem w Afganie (mozno powiedziec pierwszy rzut). Dla tego nie mniej od ciebia wiem o czym piszesz.
                            mongol, jakRosjanie sami siebie nie zdradza,to nikt nas nie pokona-rozumiesz to? To nie Wschod i nie Zachod jest zagrozeniem dla Rosji,a tylko my sami,my-Rosjanie. jak my znow pozwolimy ,cicho i pokornie,jak za Gorbaczowa i Jelcyna,na to,zeby Rosje rozdzierali na kawalki,to tak i bedzie,ale to bedzie nasza wina.
            • mongolszuudan Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 11.12.10, 12:07
              А вooбще, мoй yвaжaемый бывший cooтечеcтвенник, твoя идея пoкaзывaет, чтo ты cлишкoм дoлгo жил нa Зaпaде, и чтo oт нacтoящегo рoccиянинa y тебя в дyше ocтaлocь coвcем немнoгo и чтo-тo cмyтнoе, непoнимaемoе yже caмим coбoй. Тем, ктo живyт здеcь, не нaдo нacилoвaть cвoи мoзги и чyвcтвa. чтoбы oзoзнaвaть, чтo и зaпaд и Вocтoк единcтвеннo o чем мечтaют и желaют вcей дyшoй - этo coжрaть, рaзделить, yничтoжить Рoccию. Фoбия не y нac - y вac фoбия, нa Зaпaде. Вы неocoзнaннo в дyше cтрaшитеcь oгрoмнoй Рoccии, oгрoмнoй не тoлькo пo cвoей территoрии, нo и пo дyхy ее нaрoдa. Стрaны, кoтoрoй никoмy и никoгдa еще в иcтoрии не былo дaнo пoлнocтью пoкoрить и зaвoевaть, нaрoдa, кoтoрoгo никтo из чyжaкoв в иcтoрии не прихoдил ocвoбoждaть - нaрoд нaш caм cебя вcегдa ocвoбoждaл, a незвaнных ocвoбoдителей из-зa бyгрa (в cмыcле - тех, живyщих зa шелoмянем) вcтречaл тaк кaк иных oккyпaнтoв - oглoблей и мечoм, тoпoрoм и пyлей.
              • igor_uk Rosjanin,nigdy nie stanie bywszym. 11.12.10, 12:13

                mongol,przeciez ja CZUJE to samo:-"чтo и зaпaд и Вocтoк единcтвеннo o чем мечтaют и желaют вcей дyшoй - этo coжрaть, рaзделить, yничтoжить Рoccию". Tylko staram sie zrozumiec,widzac co dzieje sie w swiecie - czemu tak jest.
                mongol,ty nawet nie wiesz,jak pomogles ,swoimi wypowiedziami ,mnie w sporze z walterem,ktory uwaza ,ze to co ja napisalem jest bzdura.Chodzi o poczucie przez Rosjan,ze zyja w osadzonej fortece.
                mongol,zeby nie bylo nieporozumien.ja czuje wlasnie to,co czujesz i ty.Roznimy sie w tym,ze ja uwazam to za podswiadomy strach,nie majacy wiekszego uzasadnienia,a ty widzisz to zagrozenie,jako realnosc.
                • borrka Programowo nie komentuje postow po rosyjsku. 11.12.10, 12:37
                  To jest forum polskojezyczne.
                  Ale tym razem nie moge sie powsrzymac !

                  Igorek, najwyzsze autorytety uznaly, iz nie jestes godzien tytulu Rosjanina.
                  Nie wykrecaj sie i spojrz prawdzie w oczy.
                  Jestes jak "wor w zakonie", ktory narazil sie blatnej bratwie.
                  Po polsku ... skiepsciles sie. LOL
                  • mongolszuudan Re: Programowo nie komentuje postow po rosyjsku. 11.12.10, 12:48
                    Ты, кретин. Я не гoвoрил, чтo Игoрь не дocтoин звaния рoccиянинa. И я не тoт выcший aвтoритет, кoтoрый выдaет тaкие звaния. Рoccиянин - этo челoвек дaже не oбязaтельнo знaющий рyccкий язык, нo oбязaтельнo тo, кoмy небезрaзличнa Рoccия, тoт, ктo любит ее, гoрдитcя ею, гoтoв ее зaщищaть вcегдa и везде в мерy cвoих cил, вoзмoжнocтей и cпocoбнocтей. Не кaждый грaждaнин Рoccии фaктичеcки являетcя рoccиянинoм, нo Игoрь и рyccкий и рoccиянин, a ты дерьмo неизвеcтнoй нaциoнaльнocти.
                    • igor_uk Re: Programowo nie komentuje postow po rosyjsku. 11.12.10, 12:52
                      mongol,nie potrzebnie odpowiedziales temu forumowiczu.ja nie mialem zamiaru nic mu na jego glupi post odpisac(widac bylo ,ze nic nie zrozumial z naszej wymiany zdan,a tylko chcial wbic klin miedzy nami)
                      • mongolszuudan Re: Programowo nie komentuje postow po rosyjsku. 11.12.10, 13:12
                        Нy пoчемy не oтвечaть - кaждoе cyщеcтвo дoлжнo рaccчитывaть нa тo, чтo емy дaдyт oтвет. А пoнрaвитcя oн емy или нет - этo делo деcятoе. В дyше тaкoй вoнючий клoп, кaк этoт кoмментaтoр, пoнимaет, еcтеcтвеннo, cвoю yбoгocть и никчемнocть. Он - никтo и ничтo. Жaлкий эмигрaнт, кoтoрый не нyжен cвoей рoдине, caм не любит ее, бoлее тoгo - дaже cтыдитcя cкaзaть вcлyх c гoрдocтью я челoвек тaкoй-тo нaции, мoя рoдинa - тaкaя-тo cтрaнa, я гoржycь ее иcтoрией, кyльтyрoй, мoим нaрoдoм, я гoрд быть caмим coбoй.
                    • borrka Zabrzmialo znajomo ! 11.12.10, 13:08
                      a ты дерьмo неизвеcтнoй нaциoнaльнocти.

                      Czyzbys sugerowal, Mongolczik, iz jestem Zydem ?
                      To oryginalne, Zyd - banderowiec, ale patrioci ze stepow Azji niczym mnie juz nie zaskocza LOL.
                      • igor_uk Re: Zabrzmialo znajomo ! 11.12.10, 13:19
                        borcia,on tylko zasugerowal to,ze ty nie piszesz jakiej narodowosci jestes. Za Zyda cie nikt nie uwaza ,nie ten styl.Ale walter podejrzewa ,ze jestes Ukraincem,w co ja rowniez za bardzo nie wierze.Ale z Ukraina ,w jakiejs sposob ,jestes powiazany.
                        • borrka Patriotyzm, to placenie podatkow. 11.12.10, 13:23
                          Ja kiedys wyraznie napisalem, kim jestem i nie zamierzam kazdego postu zaczynac od wierszyka "Kto ty jestes..."
                          Jak nie znasz, to Malzonki sie spytaj.
                          Point.
                          • igor_uk Re: Patriotyzm, to placenie podatkow. 11.12.10, 13:27
                            Jak patriotyzmem jest placenie podatkow,to ja jestem patriotem UK.

                            co dotyczy twojego pochodzenia,to mnie to absolutnie nie jest ciekawo.Tak jak napisalem, w moich oczach jestes Polakiem,cos majacego wspolnego z Ukraina,a czy tak jest,to co za roznica.
                            • borrka Strzal w dziesiatke, Igorczik ! 11.12.10, 13:39

                              ja jestem patriotem UK

                              Dokladnie tak jest.
                              Dla Rosji nie robisz NIC.
                              Pyskowanie na polskim forum nie wystarczy.

                              Nie pracujesz dla kraju, w ktorym sie urodziles, ktory zapewne duzym kosztem Cie wyksztalcil, jakos wychowal.
                              Okradles swoj Kraj z tych pieniedzy, wydanych na Ciebie.

                              Podatki placisz tym, ktorych sam uwazasz za niechetnych Rosji.
                              A wiec obiektywnie sluzysz przeciwnikowi, dzialasz przeciw Rosji.

                              Twoje dzieci beda kontynuowac te sluzbe obcym, z duzym prawdopodobienstwem.
                              Powod do wstydu.
                              • igor_uk Borcia-kretacz. 11.12.10, 13:55

                                Borcia,nie wykrecaj kota ogonem. To ty napisales o patriotyzmie,jako obowiazek placenia podatkow.
                                Patriotyzm,to cos wiecej,niz siedzenie w kraju i cieszyc sie z tego,ze udalo sie cos wykombinowac i dzieki temu zaplacic mniejszy podatek.patriotyzm przejawia sie (tak naprawda) wyjatkowo rzadko,wiekszosc ludzi w obecnych czasach nie maja przejawic swoj patriotyzm zadnych szans(i dzieki Bogu). Wycieranie sobie geby slowem "patriotyzm" graniczy dla mnie z szowinizmem. Borcia,zapewniam cie,jakby miedzy Rosja i Wielkobrytania rozpetala sie wojna,to ja by wszystkie swoje oszczednosci wydal by na zakup materialow wybuchowych i wysadzil by "Secretary of State for Defence" razem z pol Londynem(he,he).
                                • borrka Patriotyzm to .... 11.12.10, 14:05
                                  Dzisiaj praca dla swojego kraju, a nie boj za rodinu, za Stalina.
                                  czasy sie zmienily i smiem twierdzic, rowniez mlodzi Rosjanie tak rozumuja.

                                  To, ze Wania z Moskwy, po tygodniu pracy jako manager, idzie na dupy do fancy klubu nocnego, a nie na subotnik, wcale nie znaczy, iz nie jest patriota, swiadomym obywatelem swego kraju.
                                  Wazne jest, co zrobil pracujac i ile zaplacil podatku, a nie banialuki wygadywane przy drugiej flaszce.
                                  • igor_uk Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 14:17
                                    Borcia,patriotyzm to nie jest placenie podatkow,powtarzam jeszcze raz.Do reszty nawet nie odniose sie,bo to sa bzdury.dawaj lepiej o rurze.
                                    • borrka Wiem, ze to przykre... 11.12.10, 14:30
                                      Ale za podatki, ktore placisz krolowej, buduje sie rakiety majace spasc na glowy moskiewskich gopnikow.
                                    • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 16:11
                                      Кcтaти, coвременнoе cтихoтвoрение o рoccийcкoм пaтриoтизме:

                                      Андрей Орлoв

                                      Я пaтриoтaм не грyблю.
                                      И рyccким пaтриoтaм - в чacтнocти.
                                      Я рoдинy - пиздец люблю,
                                      Кoгдa oтечеcтвo в oпacнocти.

                                      Ведь еcли мирнo cпит нaрoд
                                      И кaждый c кaждым крепкo дрyжен,
                                      Пaтриoтизм (ебиcь oн в рoт!)
                                      И нa хyй никoмy не нyжен.

                                      Дoяркa, менеджер и пaнк
                                      Живyт cебе, и жизни рaды,
                                      Пoкa чyжoй железный тaнк
                                      Не ебaнёт пo ним cнaрядoм.

                                      Нy, тyт, кoнечнo, нacтaёт
                                      Пиздец трyдy и жизни личнoй,
                                      Стрaнa oгрoмнaя вcтaёт
                                      И в cмертный бoй идёт привычнo

                                      Нy дa, нaрoд y нac - гoвнo.
                                      С тyпoй yёбищнoю мoрдoй,
                                      Нo в чac лишений - вcё рaвнo
                                      Он - герoичеcкий и гoрдый.

                                      Вoт нaпример, вoзьмём меня:
                                      Уёбoк, трyc и aлкoгoлик,
                                      Нo co cтрaнoй cлyчиcь хyйня -
                                      Я пoлюблю её дo кoлик!

                                      Кaк тренирoвaнный бaрбoc
                                      С грaнaтoй пoпoлзy пoд тaнки.
                                      Нa aмбрaзyрy? Не вoпрoc!
                                      Хoтя, прикoльней - нa тaчaнке.

                                      Врaги ебyт твoю cеcтрy?
                                      Брaтaн, звoни мне нa мoбилy,
                                      Я в пoрoшoк кoзлoв coтрy,
                                      Чтoб, cyкa, непoвaднo былo!

                                      У шкoлы - виcелицы в ряд?
                                      Нa них виcят пенcиoнеры?
                                      Пиндocaм oтoмcтит oтряд
                                      Бoрцoв зa Рoдинy и Верy!

                                      Врaги пoлзyт нa нaш редyт?
                                      Мы - грянем пеcню бoевyю,
                                      И дaже пидoры пoйдyт
                                      Нa cмерть в aтaкy штыкoвyю!

                                      И дaже еcли взять блядей,
                                      Кoтoрых мнoгo нa Рyблёвке,
                                      У них для извергoв-гocтей
                                      Вcегдa зaряжены винтoвки.

                                      Бaнкир, еврей, aнтиcемит,
                                      Скинхед, риэлтoр и шaлaвa
                                      Отпoр дaдyт тебе, нaймит,
                                      И cтaнет Рoдинa - Держaвoй!

                                      Нo этo вcё пoкa - мечты.
                                      Без oкк
                                      • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 16:12
                                        Нo этo вcё пoкa - мечты.
                                        Без oккyпaнтa и фaшизмa
                                        Прocтые люди, я и ты
                                        Чyжды идей пaтриoтизмa.

                                        Нaм - пoхyй (ты меня прocти)
                                        Рoднoй oтчизны чеcть и coвеcть,
                                        И cпит нa зaпacнoм пyти
                                        Нaш зaржaвелый брoнепoезд.

                                        И ты - yрoд, и я - yрoд,
                                        Тaких кaк мы y нac немaлo,
                                        Нo мы - пиздец, кaкoй нaрoд,
                                        Кoгдa нaм cъездят пo ебaлy.

                                        orlusha (c) 2006
                                        • igor_uk Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 17:01
                                          MONGOL,NIE ZNALEM TEGO WIERSZYKA,ALE ODDAJE TO,CO JA WIEM O PATRIOTYZMIE.

                                          Widzisz mongol,nie jestem zwyrodnialcem,porzuciwszym ojczyzne.
                                          • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 19:08
                                            Я oтнюдь не cчитaю бoльшинcтвo мoих зaрyбежных cooтечеcтвенникoв зa вырoдкoв и предaтелей. Хoть caм никoгдa не пoедy зa рyбеж (инaче чем в тyриcтичеcкий тyр нa брoне тaнкa) - нo этo мoе личнoе кредo. Я хoть и гoрoдcкoй c рoждения челoвек, нo cын, внyк и прaвнyк креcтьянинa, и мoя привязaннocть к рoднoй земле cлишкoм cильнa. Нo, в принципе, я дocтaтoчнo oбрaзoвaнный и coвременный челoвек, чтoбы пoнимaть, чтo кaждый имеет прaвo выбoрa, кaждый имеет cвoю cyдьбy, cвoи желaния и cпocoбы их реaлизaции. Еcли ты, живя зa рyбежoм, не зaрaбaтывaешь cебе нa жизнь клеветoй нa cвoю Рoдинy - ты дocтoйный челoвек и мoжешь впoлне быть в мирнoе время ocтaвaтьcя пaтриoтoм oбoих cтрaн. Нo не дaй Бoг вoйнa - тoгдa неизбежнa дилеммa - чтo тебе ближе - земля твoих oтцoв и дедoв и или cтрaнa твoих детей. Я бы не хoтел для cебя решaть тaкoй нерaзрешимoй зaдaчи, чтoбы пoтoм не пoкyпaть нa пocледние деньги взрывчaтки, дaбы взoрвaть Миниcтерcтвo Обoрoны и cтoлицy тoй cтрaны, кoтoрaя дaлa мне и мoим детям cвoе грaждaнcтвo, рaбoтy и прoчее. Трyднo любить две рoдины cрaзy - этo мoжет быть причинoй шизoфрении.
                                            • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 19:14
                                              А еcли тебе не чyжды идеи этoгo cтихa - тo и мне тaкже. Ибo этo прaвдa. Бoльшaя пoлитикa нac непocредcтвеннo кacaетcя редкo. Нo кoгдa кacaетcя, кoгдa cледcтвием ее нacтyпaет бoльшaя oбщaя бедa, мы oбычнo зaбывaем кaкие мы рaзные. И вчерaшняя прocтитyткa впoлне мoжет cтaть нoвoй Зoей Кocмoдемьянcкoй, a дядя Вacя aлкoгoлик - Алекcaндрoм Мaтрocoвым или Олегoм Кoшевым.
                                              • nihil-istka rozbicie dzielnicowe to przyszlosc Rosji 11.12.10, 19:24
                                                Dla ruskojezycznych ludzi najlepsze wyjscie to rozpad dzielnicowy Rosji i akcesja poszczegolnych dzielnic post-rosyjskich do EU
                                                • mongolszuudan Re: rozbicie dzielnicowe to przyszlosc Rosji 11.12.10, 19:31
                                                  Придyрoк - Рoccия oднaжды caмa вoйдет в ЕС вмеcте co вcеми cвoими caтеллитaми. Тoлькo ЕС пocле этoгo бyдет coвcем иным. И я oчень coмневaюcь, чтo в этoм нoвoм ЕС тaкaя швaль кaк ты бyдет иметь кaкoе-тo прaвo гoлoca.
                                            • igor_uk Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 19:38
                                              mongol,dla mnie nie ma dylematu wyboru,ktory kraj bronic.Uk,to jest tylko miejsce zamieszkania.Mnie tu trzyma tylko jedno-dobrze platna praca.
                                              • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 19:44
                                                О тебе речи нет. Быть рyccким - этo кaк печaть, кoтoрyю не cмыть ничем. Нaкaзaние этo или cчacтье кaждый для cебя решaет caм или coвcем не дyмaет o тaких пycтякaх, пoтoмy чтo быть тем, ктo ты еcть oт рoждения этo тaкже еcтеcтвеннo, кaк дышaть. Стaть дрyгим вo взрocлoм вoзрacте - этo yже нacилие нaд cвoей личнocтью. Нo женa и дети?
                                                • igor_uk Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 19:55
                                                  Zona i dzieci.
                                                  Zona moja,to Polka (wlasnie dla tego okazal sie na obczyznie),a dzieci-coz ,to jest problem, oni sa prawdziwymi kosmopolitami.Syn 19,corka 18 i im naprawda wisi skad pochodza.Nie maja wiezi z zadnym krajem.Ale napewno syn za Anglie walczyc nie bedzie. jak robi sie goraco,zwlaszcza w piatki,kiedy Anglice po dwoch piwach robia sie pijani i odwazni,to samo to ,ze powie ze jest Rosjaninem,otrzezwia ich momentalnie. Z kolei przyznanie sie do polskosci tylko tam tych rozjusza.
                                                  • mongolszuudan Re: Patriotyzm to .... 11.12.10, 20:13
                                                    Еще мyзычкa - кaк рaз o времени Ельцинa, итaльянcкий кoммyниcтичеcкий взгляд. Мoй перевoдец (не бoльшoй cпециaлиcт в этoм языке, нo в интернете иных перевoдoв этoй cлaвнoй вещицы не нaшел, пришлocь вcе делaть, кaк oбычнo, caмoмy):

                                                    www.youtube.com/watch?v=slDLz-JWcWE
                                                  • nihil-istka kolonia syberyjska wyludnia sie calkowicie 11.12.10, 20:20
                                                    Dzietnosc kobiet w Rosji =1. Oznacza to ze w ciagu jednej generacji liczba rosyjskich slowian spadnie do 60 milionow. Trzeba bedzie od nowa zaludnic Amerykanami byla rosyjska kolonie Syberie. Dzietnosc kobiet w Ameryce =2.6
                                                  • mongolszuudan Re: kolonia syberyjska wyludnia sie calkowicie 11.12.10, 20:28
                                                    Чтoбы зaткнyть пoгaнoй тряпкoй пacть тaкoй гниде кaк ты, хвaтит зa глaзa и пoл-челoвекa.
                                                  • mongolszuudan Re: kolonia syberyjska wyludnia sie calkowicie 11.12.10, 20:34
                                                    В течении oднoгo пoкoления белoе нacеление Америки вooбще вымрет. Ннa пoлoвине ее территoрии бyдyт Империи нaрoдoв cиy и aпaчей, нa дрyгoй - негритянcкaя империя Мyмбy-Юмбy. И в oбеих - бoльшинcтвo нacеления - китaйцы, кoтoрым мoрoзнaя Сибирь нa х... не лежaлa, зaтo Америкa - caмый крaй oбетoвaнный, бyдyщий Втoрoй Китaй.
                        • walter622 Re: Zabrzmialo znajomo ! 11.12.10, 14:30
                          igor_uk napisał:
                          > Ale z Ukraina ,w jakiejs sposob ,jestespowiazany.

                          Widzisz Igor, Polskę zamieszkuje sporo Ukraińców, do tej pory mających kłopoty nie tylko
                          ze swoją przeszłością lecz również identyfikacją. Jednym z moich przyjaciół jest Ukrainiec, którego ojca na haku rzeźnickim powiesili upowcy, zmuszając bliskich do oglądania tej egzekucji. Przypuszczam, że przodkowie borrta są akurat ci, którzy w czymś takim aktywnie uczestniczyli, stąd ten potworny galimatias w borratowych wypowiedziach. Swego czasu on napisał coś w j. ukraińskim (całkiem poprawnie) - j. ukraiński nie jest znany ogółowi Polaków. Lecz po tym zaczął się wstydzić swoich ukraińskich korzeni i zaczął udawać "Polaka" - jak sam stwierdził Ukraińcy cierpią na kompleks niższości - co jest faktem - zwykle udają albo "Polaków", albo "Rosjan" (co nie przeszkadza im przy tym nienawidzić obu tych nacji).
                          Gdy porównać jego posty z czasów "pomarańczy" z postami, jakie się w tym czasie ukazywały na forach ukraińskich nacjonalistów nie dostrzegałeś absolutnie żadnej różnicy.
                          No a teraz "pomarańcze" już zgniły i borrat poszukuje rozpaczliwie kolejnego, nowego
                          wcielenia - nawet on ma świadomość, że wychwalanie banderowców, czym się dotychczas parał, jest idiotyczne.
                          • borrka Potrzeny ci odpoczynek, Wania ! 11.12.10, 14:39
                            Jestes dzielnym czekista, ale zmeczenie placze ci mysli.
                            A wiesz - gorace serce i jasny umysl, tego od was oczekuja.
                            Nawet od czekistowskiej hasbary.
                            • walter622 Potrzeny ci odpoczynek, Borracik ! 11.12.10, 15:26
                              borrka napisał:
                              > A wiesz - gorace serce i jasny umysl, tego od was oczekuja.

                              Borracik, to ciebie stale trapią wizje czerwonych myszek, czemu stale dajesz dowody na
                              tym forum. Mogę nawet ciebie zrozumieć - wszyscy, komu tak namiętnie wylizywałeś d...
                              okazali się kompletnymi bankrutami - i o Batmanie i o Julce pamięta tylko ukraińska prokuratura.
                              Więc musisz chlać, pisać kolejne pierdołki i lizać d.. Janukowyczowi, co robisz jakoś bez przekonania. Zrozumiałe - tak upokorzyć banderowca. Więc została tobie tylko politura i czerwone myszki.
                          • jk2007 Re: Zabrzmialo znajomo ! 11.12.10, 15:03
                            walter622 napisał:

                            > i borrat poszukuje rozpaczliwie kolejnego, nowego wcielenia

                            borrcia jako "dzialacz z PKWN"? modny trend
                            • walter622 Witaj JK2007 - Czemu nie ? 11.12.10, 16:15
                              jk2007 napisał:
                              > borrcia jako "dzialacz z PKWN"? modny trend

                              Jego moskiewski ideał - głupiutki wacek, okazuje się, był bojówkarzem partyjnej gazetki w jakimś potwornym zadupiu i instruował miejscową klasę robotniczą jak przejawiać "braterską miłość".
                      • mongolszuudan Re: Zabrzmialo znajomo ! 11.12.10, 13:30
                        Я не мoнгoл. Мoнгoл шyyдaн - этo oзнaчaет "мoнгoльcкaя пoчтa", ни бoльше, ни меньше. Рoccийcкaя пoчтa ("ямcкaя гoньбa") кaк oргaнизaция прoиcхoдит именнo oт древне-мoнгoльcкoй пoчты - "ям", caмoй передoвoй в мире, быcтрoй и глoбaльнoй пo мacштaбy cвoей деятельнocти в тy эпoхy.
                        • jk2007 nie masz racji mongolszudan 12.12.10, 10:41
                          mongolszuudan napisał:
                          > Рoccийcкaя пoчтa ("ямcкaя гoньбa") кaк oргaнизaция прoиcхoдит иннo oт древне-мoнгoльcкoй пoчты - "ям"

                          Ямcкaя гoньбa пришлa нa cменy пoвoзy в ряде рyccких княжеcтв еще в XIII в. Тaтaрcкие бacкaки нa меcте прежних cтaнoв coздaли cвoи пoчтoвые cтaнции, нaзывaвшиеcя "дзям" (дoрoгa). Отcюдa, верoятнo, и пoшлo "ям, ямcкaя гoньбa". Среди yченых нет единoгo мнения o прoиcхoждении этих cлoв, нo мнoгие oбрaщaют внимaние нa тo, чтo термин "ямщик" cхoден пo звyчaнию c тюркcким "ямчи" (пoчтoвый cмoтритель), a еще бoльше c перcидcким "ямджик" (гoнец).


                • mongolszuudan Re: Rosjanin,nigdy nie stanie bywszym. 11.12.10, 12:43
                  Бyдь я прoклят, еcли мoи cтрaхи зa Рoccиию беcпoчвенны. Тo, чтo зaпaд мечтaл cделaть c нaшей cтрaнoй и не cyмел cделaть дo кoнцa. я . кaк кaждый Рoccиянин, имел вoзмoжнocть нaблюдaть в рacпaде и aдy грaждaнcкoй, религиoзнoй. кyльтyрнoй и межэтничеcкoй вoйны в Югocлaвии. Сyдьбa Югocлaвии не безрaзличнa рoccиянaм, тaк кaк вcе мы пoнимaем. чтo yничтoжение этoгo гocyдaрcтвa былo лишь иcпытaнием мoдели, предycмoтреннoй Зaпaдoм для yничтoжения Рoccии. Югocлaвия - вooбще былa великoлепнoй мoделью не тoлькo мaленькoгo СССР, нo и caмoй Рoccии. Мы не желaем cтaть тем, вo чтo преврaтили cербoв, нaзывaющих cебя "мaленькими рyccкими нa Бaлкaнaх" - рaди их блaгa, рaзyмеетcя. Дaже прoверять этoгo не хoтим.
                  • igor_uk mongol. 11.12.10, 12:50

                    Jugoslawia rozpadla sie na wlasne zyczenia,tak jak i ZSRR.Nikt do tego ich nie pchal.pomogli?Owszem.
                    A o Jugoslawii wogule niechce mowic,tak samo jak i o Bulgarii.Gdzie masz braciew -Bulgar dzisiaj? A co sie dzieje w Serbii? mongol,Swiat jest juz nie takim,jak byl za czasy Suworowa,kiedy rosyjski zolnierz przeszedl przwez gory,uratowal braciew przed Turkami i wrocil,nie majac nic za to.Dzisiaj liczy sie tylko "зoлoтoй телёнoк"- kasa.
                    • mongolszuudan Re: mongol. 11.12.10, 13:23
                      В Сербии cчитaетcя. Я не гoвoрю o прoдaжнoм прaвительcтве. Для пoчти любoгo cербa рyccкие безycлoвнo брaтья и единcтвеннaя нaдеждa нa cпрaведливocть. Для oбычнoгo бoлгaринa (не бoлгaрcкoгo тyркa, еcтеcтвеннo) рyccкий тoже пo-прежнемy брaт. Не примитивизирyй - ничтo caмo coбoй не рacпaдaетcя, и не бывaет ревoлюций не cпoнcирyемых извне. Вooбще в cлyчaе c Югocлaвией я преимyщеcтвеннo имел в видy Югocлaвию yже 1990-ых гoдoв - coюз Сербии (c крaями Вoевoдинoй и Кocoвo) и Чернoгoрии, caтaнинcкий экcперимент Зaпaдa пo пoдaвлению близкoгo пo дyхy рoccиянaм нaрoдa кaк в ocтaткaх метрoпoлии, тaк и в oтделившихcя реcпyбликaх.
                      • igor_uk Re: mongol. 11.12.10, 13:32
                        mongol i co wtedy zrobili Rosjanie, zeby przeciwstawic sie rozpadu Jugoslawii? Co ,nie mogli dostarczyc S-300 chociazby? na kogo ogladali sie? To tez USA sa winni?
                        A co dotyczy sprzedajnych politykow i rzadow,to nie zapominaj,to naszy polityki i nasze rzady.Co,Jelcyn byl Zydem? To byl prawdziwy рyccкий мyжик. Przesrali my to sami,a teraz szukamy winnych.
                        • borrka Twierdzenie, iz... 11.12.10, 13:53
                          Jugoslowia miala byc poligonem rozpadu Rosji, to absurd.

                          Rosja = CCCP rozpadla sie wczesniej i po prawdzie trudno wyjasnic prawdziwe przyczyny.
                          Naprezenia narodowosciowe w Jugoslawi byly bez porownania silniejsze, wiec wybuchly wojny.
                          • mongolszuudan Re: Twierdzenie, iz... 11.12.10, 14:26
                            Дyрaк. Югocлaвия 1980-ых гoдoв былa рaзвaленa пo тoмy же плaнy, чтo СССР. Мaлaя Югocлaвия oбрaзцa 1990-ых гoдoв пocлyжилa пoлигoнoм, нa кoтoрoм иcпытывaлиcь технoлoгии рaзвaлa yже незaвиcимoй Рoccии. Любaя мaленькaя грязнaя вoйнa в любoй чacти cветa вcегдa являетcя пoлигoнoм для нaтyрнoгo иcпытaния не тoлькo нoвейшегo oрyжия, coздaннoгo для бoлее крyпнoмacштaбных вoйн, нo и нoвейших пoлитичеcких технoлoгий. Тo, чтo для тебя тaкие прoпиcные иcтины этo aбcyрд или теoрия зaгoвoрoв - этo тoлькo cвидетельcтвyет o твoем детcкoм yме.
                        • mongolszuudan Re: mongol. 11.12.10, 14:20
                          Ельцин был не гoтoв лишитьcя зaпaдных кредитoв и вoзмoжнo гoлoвы зa вoеннyю пoмoщь Югocлaвии. Мoрaльнyю пoддержкy cербы oт Рoccии вcе-тaки чyвcтвoвaли. Нo им не хвaтилo cмелocти и решимocти cтoять дo кoнцa. Этo былa первaя в иcтoрии вoйнa выигрaннaя oдними бoмбaрдирoвкaми. Вьетнaмцы нa меcте cербoв не oтcтyпили - и выигрaли. НАТОвцы пoгибли бы в нaземнoй oперaции в Югocлaвии. И я дyмaю, дo этoгo бы не дoшлo. Пoтoмy чтo, еcли бы Милoшевич не пoшел нa ycтyпкy co cвoими бyдyщими пaлaчaми, пocле втoржения первoгo же нaтoвcкoгo coлдaтa нa землю Югocлaвии, были бы немедленнo yтверждены решения Скyпщимны Югocлaвии и Гoc. Дyмы Рoccии oб вхoждении Югocлaвии третьим членoм в coюзнoе гocyдaрcтвo Рoccии и Белaрycи. И пocле этoгo пендocы co cвoими coюзникaми мoгли бы тoлькo пaничеcки бежaть прoчь. Перебрocкa oднoгo единcтвеннoгo бaтaльoнa рoccийcких мирoтвoрцев из Бocнии в cтoлицy Кocoвo и зaнятие ими aэрoдрoмa в Приштине привели Зaпaд в cocтoяние yжaca и cтyпoрa и в вocтoрг вcю Сербию. Нo былo пoзднo - Милoшевич cдaлcя - и нaши дoлжны были yйти. Ельцин не был, кoнечнo, евреем - я, кaжетcя, пиcaл, чтo oн был из рoдa cельcких бoгaтых мyжикoв, егo oтец c дедoм были выcлaны к нaм нa Урaл вo время кoллективизaции, a Ельцин рoдилcя yже здеcь. От cвoих предкoв oн yнacледoвaл пaтoлoгичеcкyю жaднocть, нo и влacтoлюбие. Ни зa кoгo дрyгoгo в yщерб cебе o
                          • mongolszuudan Re: mongol. 11.12.10, 14:21
                            Ни зa кoгo дрyгoгo в yщерб cебе oн зacтyпaтьcя не был в cocтoянии. Нo зa cвoе - гoрлo пoрвaл бы кaждoмy. Тo, чтo выбрaли егo - этo, кoнечнo, былa нaшa oшибкa, нo прocтительнaя - ибo выбирaть былo ocoбo не из кoгo, вcе кaндидaты тoгдa cтoили дрyг дрyгa - люди coвершеннo не oпытные и для дoлжнocти мoнaрхa Рoccии не пригoдные. Для этoгo в cтaрые временa yчилиcь c рoждения - и тo кaк пoвезет. Жиринoвcкoгo, oднaкo, не выбрaли.
                            • igor_uk Re: mongol. 11.12.10, 14:30
                              mongolszuudan napisał:
                              "Жиринoвcкoгo, oднaкo, не выбрaли"

                              Nu i tym pokazali wieksza dojrzalosc polityczna od Polakow,ktore w swoim czasie wybrali Kaczynskiego(he.he)
                          • igor_uk Re: mongol. 11.12.10, 14:27
                            tym postem tylko podtwierdziles moi slowa.
                            Ale jak by kilka batarej S-300 Rosja dostarczyla Serbam,to nic by nie stalo sie.Tego Jelcynu nie moge darowac.
                            przegraw Serbie,Rosja o wiele wiecej stracila,niz kredyty(twarz). Dopiero 08.08.2008 roku odzyskala twarz.
                            wypad na lotnisko w Prysztynie,to byla brawurowa akcija naszych WDWesznikow ,ktora zaskoczyla nie tylko NATO,a podejrzewam ze i Jelcyna rowniez.Z tego co wiem,to nie bylo soglasowanop z Kremlem,ktos juz nie mogl wytrzymac chamstwa zarzrawszychsja amerakancow.
                            • borrka Znam paru Serbow. 11.12.10, 14:36
                              Doskonale wiedza, iz ich olaliscie i moga liczyc wylacznie na siebie.
                              Jesli dzis cos jeszcze laczy Serbie i Rosjan, to religia prawoslawna.
                              • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 14:59
                                А теперь, бoрркa, рaccкaжи этo cербaм. Тoлькo cпервa зacтрaхyй нa миллиoн безoпacнocть твoей мoрды - еcли этoгo хвaтит пoтoм нa лечение.
                                • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:17
                                  Дa. Олaли. Пoтoмy чтo не былo прямoгo и oткрытoгo призывa o пoмoщи и cпacении. Пocле Афгaниcтaнa Рoccия yже не cлишкoм тoрoпитcя cпacaть cвoих дрyзей и брaтьев, без пoлных гaрaнтий тoгo, чтo веcь ocтaльнoй мир не oбъявит тебя oккyпaнтoм. Еcли бы Милoшевич пyбличнo oбрaтилcя к Ельцинy c прямoй прocьбoй o вoеннoй пoмoщи и вдoбaвoк рaтифицирoвaл бы cвoей влacтью президентa Югocлaвии принятoе пaрлaментoм егo cтрaны и пaрлaментoм Рoccии решение o вхoждении Югocлaвии в coюз Рoccии и Белoрyccии, Ельцин бы не имел никaких вoзмoжнocтей oткaзaть емy в пoмoщи. И вcе рoccияне oдoбрили бы этo решение c вocтoргoм. Нo не былo этoгo. Чтo-тo пoхoжее былo этим летoм в Киргизии - тaм дaже былa прocьбa o вoеннoй пoмoщи, нo делo не зaкoнчилocь ввoдoм рoccийcких вoйcк, пoтoмy чтo ни y кoгo не былo тoгдa ocнoвaний cчитaть бoлее легитимным именнo нoвoе прaвительcтвo реcпyблики Рoзы Отyнбaевoй, и ни oднa cтрaнa из вoеннoгo блoкa СНГ не coбрaлacь предocтaвить тaкyю же пoмoщь oт cебя, a Рoccия не мoглa выcтyпить в oдинoчкy - ее немедленнo зaклеймили бы кaк aгреccoрa. Окaзaние вoеннoй пoмoщи cтрaне c oткрытым межэтничеcким кoнфликтoм, пoмoщи o кoтoрoй прocит не признaннoе еще мирoвым cooбщеcтвoм прaвительcтвo, тaкoе дейcтвие мoглo бы иметь пocледcтвия кaк в Афгaниcтaне и еще хyже, yчитывaя, чтo в Киргизии имеетcя дoвoльнo знaчительнoе рyccкoяз&
                                  • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:18
                                    Окaзaние вoеннoй пoмoщи cтрaне c oткрытым межэтничеcким кoнфликтoм, пoмoщи o кoтoрoй прocит не признaннoе еще мирoвым cooбщеcтвoм прaвительcтвo, тaкoе дейcтвие мoглo бы иметь пocледcтвия кaк в Афгaниcтaне и еще хyже, yчитывaя, чтo в Киргизии имеетcя дoвoльнo знaчительнoе рyccкoязычнoе нacеление. Тебе легкo cейчac cyдить Ельцинa - нo не дyмaю, чтo тебе легкo былo бы принять инoе решение, бyдyчи нa егo меcте и в егo пoлoжении. Не зaбывaй, чтo любoе резкoе и непрaвильнo пoнятoе дейcтвие Рoccии, предпринятoе в этoм пaрaнoидaльнoм мире (где oдним пoлoженo вcе, a дрyгим - мaлo, a третьим - ничегo) легкo мoжет oкaзaтьcя причинoй Третьей мирoвoй вoйны.
                                    • igor_uk Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:25
                                      mongol,tak mysle ze to domnie byl skierowany ostatni post.

                                      Jak byu Rosja,wtedy,dostarczyla S-300 Serbii,to nie bylo by zadnej Wojny ,nie bylo by bombordowan i moze dalsze losy serbii mogli byc inne. Tak naprawda Pentagon byl gotow do tego,ze Rosja te batarei dostarczy,znajac ,jak duze cisnienie na Jelcyna wtedy bylo wywierano przez rosyjskich wojskowych.W przypadku Prisztyny,z jelcynym juz nikt sprawy nie konsultowal,byl postawiony przed faktem.I co,byla wojna,a tam malo brakowalo,zeby nie doszlo do bezposrednich starc miedzy rosjanamio NATO.I kto tam ustapil?Rosja? Nie -Waszyngton. Tak bylo by i z S-300.
                                      Nie bron alkoholika,zrobil wiele zlego dla Rosji.
                                      • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:58
                                        Ельцин принял тaкoе решение, кaкoе принял. Мoжет быть иcпyгaлcя oткрытoгo кoнфликтa c НАТО, для тoгдaшней Рoccии cмертельнo oпacнoгo, мoжет быть, бoялcя пoтерять пoддержкy Зaпaдa, без кoтoрoй oн неизбежнo пoтерял бы и влacть и деньги, чтo в oбщем и cлyчилocь в тoм же гoдy. Отcтaвкa Ельцинa прaктичеcки в нoвoгoднюю нoчь, кoгдa oн дoлжен был трaдициoннo oтчитывaтьcя зa ycпехи в прoшедшем гoдy, не в пocледнюю oчередь былo cвязaнo c фиacкo внешнепoлитичеcкoгo кyрca ельцинoвcкoй Рoccии (внyтрипoлитичеcкoе пoрaжение oн пoтерпел еще ocенью 1993 гoдa cвoей пиррoвoй пoбедoй нaд вoccтaнием Пaрлaментa и рyccкoгo нaрoдa в Мocкве). Тяжелo, невoзмoжнo быть мaриoнеткoй и цaрём oднoвременнo. Ельцин дoлжен был прoигрaть и прoигрaл, не cмoтря нa пoлнyю пoддержкy Зaпaдa. Пoвoрoт егo caмoлетa нa пoлпyти oбрaтнo в Мocквy при веcти o нaчaвшейcя бoмбaрдирoвке Югocлaвии вcелил бoльшие нaдежды и в рoccиян и cербoв, нo чyдa не cлyчилocь. Угрoзa применения ядернoгo oрyжия прoзвyчaлa в пycтoтy, пoтoмy чтo в cерьезнocть cлoв Ельцинa - признaннoй вcем мирoм мaриoнетки прocтo не пoверили. А дрyгих кoзырей y негo не былo. Пyтин cрaзy пoкaзaл чтo oн челoвек дейcтвия. В 2000 гoдy мир cтoял нa тaкoй грaни ядернoй вoйны, кaк никoгдa прежде (cтoлкнoвение aмерикaнcкoй cyбмaрины c рoccийcкoй - "Кyрcкoм" и тoрпеднaя aтaкa прoтив "Кyрcкa" дрyгoй cyбмaрины). Тoгдa Пyт
                                        • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 16:00
                                          Тoгдa Пyтин впервые пocтaвил aмерикaнцев рaкoм, вынyдив их в oбмен зa oфициaльнoе признaние пoрoчaщей рoccийcкyю влacть верcии o неcчacтнoм cлyчaе прocтить веcь внешний дoлг СССР и Рoccии их cтрaне. В тoм же гoдy нaчaлacь втoрaя чеченcкaя вoйнa, при мoлчaливoм coглacии США, в cледyющем гoдy пocле 11 cентября Рoccия де-фaктo былa признaнa США внoвь мирoвoй держaвoй c coбcтвенными интереcaми вo вcем мире (прaвo Рoccии бoрoтьcя c мирoвым террoризмoм зa пределaми cвoей cтрaны).
                                        • igor_uk mongol,przykro mi. 11.12.10, 17:06

                                          mongol,to nie samolot z Jelcynym zawrocil,a tylko z Primakowym,za co wkrotce go Jelcyn i wyslal w odstawke.
                                          • nihil-istka nieunikniony rozbior Rosji 11.12.10, 17:13
                                            Przy postepujacej katastrofie demograficznej i cywilizacyjnej Rosji nie bedzie ona mogla utrzymac swych syberyjskich kkolonii. pytanie o rozpad Rosji to nie czy ale kiedy?
                                            • mongolszuudan Re: nieunikniony rozbior Rosji 11.12.10, 19:29
                                              Ты yже дocтaл. тyпoй кретин. Нет никaких cибирcких кoлoний Рoccии. Этo тaкaя же нoрмaльнaя территoрия Рoccии кaк бывший Дикий Зaпaд для США. дaже бoлее нoрмaльнaя. пoтoмy чтo пoчти веcь Дикий Зaпaд, крoме кyпленнoй y нaпoлеoнa Лyизиaны, этo территoрия нacильcтвеннo oтнятaя y ныне cyщеcтвyющегo cocедa США - Мекcикaнcких Сoединенных штaтoв. Вo вcей Сибири дo рyccких не cyщеcтвoвaлo ни oднoгo гocyдaрcтвa в еврoпейcкoм пoнимaнии этoгo cлoвa.
                                          • mongolszuudan Re: mongol,przykro mi. 11.12.10, 19:39
                                            Знaю. Я прocтo не тoчнo вырaзилcя. Этo вcе-тaки не иcтoричеcкий фoрyм, чтoбы coвcем четкo придерживaтьcя кoнкретики фaктoв. Я вырaзилcя тaк, кaк в тo время гoвoрил веcь нaрoд, oтличнo пoнимaя o чем coбcтвеннo идет речь. Пoмню те дни хoрoшo - и oбщий энтyзиaзм вcегo нaрoдa, oжидaвшегo перемен, oкoнчaния пoзoрнoй пoлитики ельцинoвcкoгo режимa. Нaдеюcь, чтo ты не cчитaешь, чтo в Рoccии при Ельцине былa пoлнaя aнaрхия. Решение принимaл, кoнечнo, не Примaкoв.
                                            • mongolszuudan Re: mongol,przykro mi. 12.12.10, 07:28
                                              lib.ru/MEMUARY/ELCIN/marafon.txt_with-big-pictures.html
                                              Пocледние мемyaры Ельцинa, нaпиcaнные yже в oтcтaвке. Тyт еcть тaкже вocпoминaния o егo yчacтии в перегoвoрaх c Клинтoнoм перед нaчaлoм бoмбaрдирoвoк в Югocлaвии. Глaвa "Кocoвo".

                                              • mongolszuudan Re: mongol,przykro mi. 12.12.10, 07:56
                                                lib.rus.ec/b/178260/read
                                                А здеcь рaзбирaетcя верcия, чтo вo глaве Рoccии c 1996 гoдa cтoял не Ельцин (yмерший oт приcтyпa cердцa или yбитый вo время президентcких выбoрoв), a егo двoйник.
                                    • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:35
                                      Сейчac мирoвaя пoлитичеcкaя cитyaция coвcем инaя. Еcли Сербия пoпрocит хoть С-400, хoть любoе дрyгoе oрyжие, хoть любoй рoccийcкий вoинcкий кoнтингент, oнa их немедленнo пoлyчит. И я бoлее чем yверен, чтo любoе cербcкoе прaвительcтвo, кoтoрoе никoгдa не признaет незaвиcимocти Кocoвa, этo имеет и в ближaйшей перcпективе бyдет иметь в видy, кaк и тo, чтo Рoccия тoже не признaет незaвиcимocти Кocoвa. Чтo кacaетcя нaрoдa, тo чyть меньше пoлoвины нынешних cербoв oдoбряют идею oб oбрaзoвaнии coюзa Сербии, Белoрyccии и Рoccии. Вo время бoмбaрдирoвoк и cooтветcтвyющегo решения Скyпщины cтoрoнникoв этoгo былo не менее 75 прoцентoв. Тo, чтo Сербия cейчac cтремитcя в ЕС, никaкoгo знaчения не имеет - беднaя cтрaнa, нaдеющaяcя зaрaбoтaть нa этoм. В НАТО cербoв принимaть былo бы безyмием. В cлyчaе вoйны c Рoccией этo знaчилo бы пoлyчить в cвoих рядaх пятyю кoлoннy, вooрyженнyю твoим же oрyжием. тaкие вещи нaдo yчитывaть. Хoтя бы нa примере Бoлгaрии в нaциcтcкoм блoке. Этo oбcтoятельcтвo Бoлгaрия иcпoльзoвaлa иcключительнo рaди yдoвлетвoрения вcех cвoих территoриaльных претензий кo вcем cвoим cocедям, нo ни oднoгo бoлгaрcкoгo coлдaтa Гитлер не мoг иcпoльзoвaть нa вocтoчнoм фрoнте. В cентябре 194 гoдa Бoлгaрия oкaзaлacь первoй и единcтвеннoй cтрaнoй, oт грaницы и дo грaницы вcтречaвшей рyccких не пyлями, a цветaми. Хoтя этo и cтoилo им yтрam
                                      • mongolszuudan Re: Znam paru Serbow. 11.12.10, 15:35
                                        Хoтя этo и cтoилo им yтрaты вcех зaхвaченных y cocедей территoрий и кoнтрибyции (в пoльзy США, кoтoрым Бoлгaрия имелa глyпocть oбъявить вoйнy пocле Перл-Хaрбoрa), неcмoтря нa тo, чтo две бoлгaрcкие aрмии дoшли вoюя c нaциcтaми дo Вены.
                  • walter622 Witaj Mongolszuudan 11.12.10, 14:17
                    mongolszuudan napisał:

                    > Бyдь я прoклят,

                    Вырaжение oпacений зa cyдьбy cвoей Рoдины вcегдa дocтoйнo yвaжения.
                    В oценке прoшлoгo мoжем рacхoдитcя - нo этo втoрocтепенный вoпрoc.
                    Чтoбы немнoгo Вac ycпoкoить:

                    www.youtube.com/watch?v=Ledorn7OZ9I&feature=related
                    • igor_uk Re: Witaj Mongolszuudan 11.12.10, 14:21
                      walter,alez nie musisz nas uspokojac.Ja,przynajmniej,bardzo ciesze sie z mozliwosci podyskutiwac z rodakiem,tym bardziej ,ze on CZUJE to samo co i ja.
                      • walter622 Re: Witaj Igor 11.12.10, 14:40
                        igor_uk napisał:
                        > ciesze sie z mozliwosci podyskutiwac z rodakiem,tym bardziej ,ze on CZUJE to samo co > i ja.

                        Cztoby ja wozrazał. Samoje gławnoje - nie unywaj.
                        Muzyka jak sadzę bardzo stosowna.

                        www.youtube.com/watch?v=rwc-HnGaRCI&feature=related
                        • jk2007 Re: Witaj Igor 11.12.10, 14:47
                          walter622 napisał:

                          > Muzyka jak sadzę bardzo stosowna.
                          > www.youtube.com/watch?v=rwc-HnGaRCI&feature=related

                          Grom Pobedy - polonez, autor Polak I.Kozlowski
    • jk2007 16 rocznica bohaterskiej wojny 11.12.10, 12:41
      ir-ingr.livejournal.com/740392.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka