"Miasto ruin jest piorunujące. Pokażcie film św...

[carcharodon.carcharias]

A czym tu się chwalić ?? Gigantyczną głupotą ??!
W każdym normalnym kraju ludzie odpowiedzialni za doprowadzenie do takiej tragedii
(ponad ćwierć miliona ofiar) wisieli by za jajca przez 100 lat ku przestrodze.
To chęć utrzymania koryta doprowadziła u schyłku wojny do tej hekatomby

Śliczna wypowiedź

[Gość: eM]

A teraz wracaj uczyć się do matury. Warszawiacy wiedzą dlaczego, a flancowani nie zrozumieją, więc szkoda słów by tłumaczyć.

[billy.the.kid]

no pewnie. najlepiej wiedzą ci warszawiacy z woli i ze starówki którzy dla widzimisię borów,niedźwiadkó i ferajny z londona poszli do piachu.

Idąc takim tokiem rozumowania to niepotrzebna była

[Gość: Lucky Luke]

kampania w 39-bo i tak z góry była przegrana, partyzantka-niejedna wieś poszła przez to z ogniem, powstanie w getcie. Po co to wszystko??? Skoro z góry było skazane na przegraną. Cała Europa powinna się od razu poddać i czekac na zbawienie zza oceanu albo "zbawienie" zza Uralu.

ziarno musi obumrzeć

[Gość: Jezus]

Powstanie Warszawskie było takim ziarnem, z którego cztery dekady później wyrosła wolna Polska

[perseveratio]

Fakty są takie, że to 'zbawienie' przyszło zza Uralu. Uwiera to niektórych strasznie.
Jeśli zaś chodzi o powstanie. Czy z Hitlerem należało walczyć? Pewnie. Czy było warto kosztem 120-130 tysięcy ofiar cywilnych, kolejnymi 60 tysiącami wysłanymi do obozów, 60% zburzonych zabudowań, 10 tysięcy ofiar wojskowych, 7000 zaginionych wojskowych? Wątpię, szczególnie wziąwszy pod uwagę to, co powstanie osiągnęło: 10 tysięcy zabitych i 6 tysięcy zaginionych po niemieckiej stronie. Zresztą koszty widać świetnie na tej prezentacji 3d.
Konsekwencje powstania były dowództwu znane. Gdyby wpływ na decyzje mieli ludzie rozsądni, a nie "prawdziwi Polacy", do tej katastrofy nigdy by nie doszło.
Niestety, podjęto decyzję o rozpoczęciu draki, która miała zrobić wrażenie na świecie. Nie zrobiła. Nie osiągnięto żadnego z celów militarnych i politycznych. Totalna katastrofa.

[kapitan.kirk]

Pomysł, żeby brać udział tylko w takich bitwach, które się wygrywa, jest z pewnością świetny i dlatego od wieków trwają nieustanne próby wcielenia go w życie na różne sposoby - od wróżenia z wnętrzności drobiu po baterie superkomputerów logistycznych przewidujących kolejne posunięcia w oparciu o matematyczną analizę miliardów bieżących zmiennych. Niestety jak dotąd nikomu nie udało się tego dokonać i nadal tak się jakoś dzieje, że bitwy się zarówno wygrywa, jak i przegrywa. Cóż, przywódcy Powstania nie są tutaj żadnymi wyjątkowymi postaciami - warto wszak zauważyć, że całą w ogóle wojnę wywołali skrupulatni i przewidujący Niemcy (ci sami co stłumili Powstanie), co nie przeszkodziło im wszak bynajmniej jej sromotnie przegrać kosztem olbrzymich zniszczeń i strat. Z kolei kunktatorstwo Stalina sprzed 1941 zamiast doprowadzić - jak zakładał - do wzajemnego wyniszczenia się "imperialistów" i utorować ZSRR w ten sposób drogę do łatwego podboju świata, o mało co w latach 1941-1942 nie doprowadziło do totalnego upadku ZSRR, a choć później wojnę jednak wygrano, to koszty ludzkie i materialne tegoż były tak gigantyczne, że w istocie stawiały pod znakiem zapytania samą tezę o zwycięstwie... Jeśli demoniczni geniusze polityki na skalę światową robili tak straszliwe głupstwa o stokroć gorszych następstwach, to czego właściwie oczekiwałbyś po takich trzecioligowych postaciach jak np. Monter czy Bór?
Pzdr

[Gość: m_16]

tylko że w tym akurat przypadku zwycięstwo było od początku mało prawdopodobne....

Jasne było że powstańcy sami nie pokonają Niemców......tylko z pomocą Rosjan.....tych Rosjan którzy już wcześniej nas zdradzili i którzy nie mieli żadnego interesu by nam pomóc a mieli by przeszkodzić.....

Powstanie było tedy aktem desperacji......A w polityce nie ma miejsca na takie akty -są kretyńskie.......

No chyba że alternatywą jest i tak śmierć.....dlatego Powstanie w geccie miało sens...ALE to NIE......

Więc nie opowiadaj głupot....

[kapitan.kirk]

Gość portalu: m_16 napisał(a):

> tylko że w tym akurat przypadku zwycięstwo było od początku mało prawdopodobne

Czy doprawdy mniej niż np. pokonanie przez Niemcy reszty świata czy podbicie USA przez Japonię...?

> Jasne było że powstańcy sami nie pokonają Niemców......tylko z pomocą Rosjan...

Na dłuższą metę to było oczywiste i nikt przecież nie zakładał inaczej.

> ..tych Rosjan którzy już wcześniej nas zdradzili i którzy nie mieli żadnego in
> teresu by nam pomóc a mieli by przeszkodzić.....

Ale przecież podczas "Burzy" na wschodzie los AK i organów Państwa Podziemnego nie był wcale lepszy w tych miastach/regionach w których walki nie wybuchły niż tam gdzie wybuchły, a AK aktywnie pomagała Sowietom. W tej sytuacji wybuch powstania w Warszawie, ujawnienie się władz RP i zmuszenie w ten sposób Sowietów by powitały ich one na oczach całego świata było chyba jedyną szansą na ocalenie suwerenności. Nie udało się - ale jaka była wg Ciebie sensowna alternatywa?

> No chyba że alternatywą jest i tak śmierć.....dlatego Powstanie w geccie miało
> sens...ALE to NIE......

Ciekawe - a więc powstanie które nie miało od początku najmniejszych szans na powodzenie wg Ciebie miało sens, a powstanie które jakieś szanse jednak miało nie miało również i sensu? Cóż to za logika a rebours???

Pozdrawiam

[m_16]

Kirk

nie chrzań

Czy doprawdy mniej niż np. pokonanie przez Niemcy reszty świata czy podbicie US
> A przez Japonię...?

A wiesz co to takiego argument tu quoque? To zobacz....Z faktu że inny robi głupstwa nie wynika że ja jestem mądry.....Zwłaszcza że oni niekjoniecznie chcieli walczyć z całym światem :D......



> Ale przecież podczas "Burzy" na wschodzie los AK i organów Państwa Podziemnego
> nie był wcale lepszy w tych miastach/regionach w których walki nie wybuchły niż
> tam gdzie wybuchły, a AK aktywnie pomagała Sowietom. W tej sytuacji wybuch pow
> stania w Warszawie, ujawnienie się władz RP i zmuszenie w ten sposób Sowietów b
> y powitały ich one na oczach całego świata było chyba jedyną szansą na ocalenie
> suwerenności. Nie udało się - ale jaka była wg Ciebie sensowna alternatywa?


Bzdura -czy Sowieci zniszczyli jakieś miasto? Spalili do szczętu tak że z pozostał w nim promil ludności (Sic! -z 900 tys w 44 zostało po powstaniu jeno 1000).....Nie chrzań do diaska...



> Ciekawe - a więc powstanie które nie miało od początku najmniejszych szans na p
> owodzenie wg Ciebie miało sens, a powstanie które jakieś szanse jednak miało ni
> e miało również i sensu? Cóż to za logika a rebours???
>


Kirk, ja rozumiem że ty jesteś uparty i głupi -dowiodłeś tego nie raz w dyskusji ze mną ( na przykład negując bez dowodów przedstawiane przez mnie fakty na temat skażenia w Iraku)....tym razem jednak mógłbyś zajarzyć.....Ludność getta była przeznaczona do eksterminacji (WSZYSCY).....Może poukrywałoby się jak Szpilman z kilka procent tych co ocaleli...ale nie więcej......Gdyby powstanie nie wybuchło to większość by ocalała bo tak było w innych miastach.....Czy Kraków stracił 90% ludności i zabudowy podczas zdobywania i późniejszych ewentualnych czystek?

Nie...

Więc nie opowiadaj kretynizmów

[m_16]

I jeszcze dwie rzeczy....


Żeby dowieść że nie robiło różnicy: robić powstanie czy nie....musisz pokazać że wszystkie lub większość miast zajętych przez Rosjan bez oporu Ucierpiały dokładnie tak jak Warszawa.....KILA przykładów nie wystarczy......dodatkowo małe miasto łatwiej zniszczyć niż duże więc właściwe to nawet te przykłady nie dowiodą niczego......Gdyby Warszawa nie powstała to Rosjanie zdobyli by ją po miesiącu i stała by cała....

A co do getta to jeszcze raz powtórzę -tamci szli na śmierć -WSZYSCY - dlatego powstanie miało sens jako honorowe samobójstwo.....Warszawiacy zaś mieli szansę przetrwać ten kataklizm...dlatego to była głupota.......

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> A wiesz co to takiego argument tu quoque? To zobacz....Z faktu że inny robi głupstwa nie
> wynika że ja jestem mądry.....

Ależ wiem - i dlatego nie mogę wyjść ze zdumienia, że ludzie którzy szczerze uważają się za inteligentnych używają w stosunku do Powstania Warszawskiego argumentów typu "w normalnym (?) kraju byłoby to niemożliwe", "wszystkiemu winni są przywódcy PW" itd. - tak jakby to po tej samej wojnie m.in. same Niemcy i pół ZSRR nie leżało w gruzach przywalonych stosami trupów; tak jakby inne (praktycznie wszystkie) narody Europy i większość narodów świata nie miały w swojej historii przegranych wojen i podobnie nierównych bojów prowadzących do podobnie hekatombicznych strat. Wkurza mnie to, bo nie ma chyba sytuacji w takich dyskusjach równie żenującej jak taka, w której głębokiemu kompleksowi niższości towarzyszy równie głęboka ignorancja historyczna.

> Bzdura -czy Sowieci zniszczyli jakieś miasto? Spalili do szczętu tak że z pozostał w nim
> promil ludności (Sic! -z 900 tys w 44 zostało po powstaniu jeno 1000).

Pomijając już fakt, że Sowieci jak najbardziej zniszczyli w wyzwolicielskim zapałem cały szereg miast (z własnymi włącznie), to pamiętaj, że większość zniszczeń i strat Warszawy miała miejsce nie w czasie powstania, ale po nim - wskutek planowego wyburzania miasta i wywózki ludności przez Niemców. Tego wszak nikt nie miał w planach 31 lipca 1944, z samymi Niemcami włącznie - czemuż to zatem tylko od przywódców PW oczekujesz zdolności prorockich?

> Ludność getta była przeznaczona do eksterminacji (WSZYSCY).....Może poukrywałoby się
> jak Szpilman z kilka procent tych co ocaleli...ale nie więcej......
(...)
> A co do getta to jeszcze raz powtórzę -tamci szli na śmierć -WSZYSCY - dlatego
> powstanie miało sens jako honorowe samobójstwo.....

A zatem miałem rację - dopuszczasz możliwość walki w imię honoru gdy i tak czeka kogoś śmierć, natomiast walkę podjętą nie bez szans zwycięstwa w sytuacji przegrywania nieprzyjaciela na wszystkich frontach uznajesz za bezsensowną... Ciekawe podejście; acz do egzaminu z logiki filozoficznej na tym etapie przystępować bym Ci jeszcze nie doradzał ;-)

> Żeby dowieść że nie robiło różnicy: robić powstanie czy nie....musisz pokazać ż
> e wszystkie lub większość miast zajętych przez Rosjan bez oporu Ucierpiały dokł
> adnie tak jak Warszawa (...)

Ależ nie dokładnie - z reguły znacznie mniej. Tyle, że oczywiście zostały włączone do ZSRR lub poddane władzy rodzimych komunistycznych namiestników. PW wybuchło właśnie dlatego, że była szansa tego uniknąć - nie udało się, no ale wszak nikt nie siada do pokera z założeniem że przegra, prawda?

Pzdr

PS - A jeżeli uważasz, że sadząc w co drugim zdaniu inwektywy i wulgaryzmy w ten sposób zwiększasz wagę swojej argumentacji w dyskusjach, to muszę Cię rozczarować - działa to co najwyżej do okresu trzeciej klasy podstawowej, a później zaczyna przynosić skutki coraz bardziej odwrotne ;-)

[m_16]

Kirk

widzę że po raz kolejny robisz z siebie durnia

1. Każdy naród ma w swojej historii hekatomby -ale my się o swoje prosiliśmy -bo powstanie nie miało sensu i nie było szansy na zwycięstwo....ALE z drugiej strony NIE groziła nam eksterminacja jak w przypadku Żydów więc nie było powodu by iść naśmierć. Proste???


Pomijając już fakt, że Sowieci jak najbardziej zniszczyli w wyzwolicielskim zap
> ałem cały szereg miast (z własnymi włącznie), to pamiętaj, że większość zniszcz
> eń i strat Warszawy miała miejsce nie w czasie powstania, ale po nim - w
> skutek planowego wyburzania miasta i wywózki ludności przez Niemców. Tego wszak
> nikt nie miał w planach 31 lipca 1944, z samymi Niemcami włącznie - czemuż to
> zatem tylko od przywódców PW oczekujesz zdolności prorockich?


Pieprzysz...Jak mówiłem musiałbyś pokazać że zniszczenia porównywalne z tymi z Warszawy miały miejsce w większości polskich miast wyzwalanych przez Sowietów...WTEDY I TYLKO WTEDY możnaby przypuszczać że to prawdopodobne że miasto czeka hekatomba niezależnie od rozwoju wydarzeń....Ale tego nie okażesz -Kraków przetrwał Warszawa NIE....

A co do drugiego argumentu to jest on równie kretyński.....Przecież było jasne że jeśli Sowieci nie pomogą to Niemcy stłumią powstanie......A ponieważ cała ich praktyka w wojnie była tak że schwytanych powstańców i cywili pakowano do obozów...to było jasne że i tak teraz będzie.....Z kogo robisz idiotę- ze mnie czy z siebie.....?

Zniszczenie miasta też było do przewidzenia biorąc pod uwagę że były i takie precedensy.....
Dodatkowo już od początku powstania wojskowy komendant Warszawy informował przez megafony że "domy z których się będzie strzelało do Niemców będą ZBURZONE...a ich mieszkańcy ROZSTRZELANI"....I ty głupcze wymagasz by Akowcy przewidywali to o czym słuchać było przez megafon......

Nie wiem kto tu jest ignorantem historycznym....chyba ty.....

A zatem miałem rację - dopuszczasz możliwość walki w imię honoru gdy i tak czek
> a kogoś śmierć, natomiast walkę podjętą nie bez szans zwycięstwa w sytuacji prz
> egrywania nieprzyjaciela na wszystkich frontach uznajesz za bezsensowną... Ciek
> awe podejście; acz do egzaminu z logiki filozoficznej na tym etapie przystępowa
> ć bym Ci jeszcze nie doradzał ;-)

Fajnie że jesteś głupi.......niestety dla ciebie ten egzamin zdałem już dawno....z dobrym rezultatem.....A głupi jesteś bo argument jest prosty - warto przystępować do "straconej" walki jeśli i tak nie mam nic do stracenia....jeśli czeka mnie PEWNA śmierć to równie dobrze mogę próbować zabić kata- bo nie mam nic do stracenia......Ale jeśli sznse śmierci nie są duże to atakować uzbrojonych strażników byłoby głupotą.....

ŚMmierć Żydów była PEWNA GŁABIE...PEWNA....Warszawiaków TYLKO PRAWDOPODOBNA.....Żydzi i tak by zginęli więc warto było zyskać honor.....Ale Warszawiacy ginąć nie musieli...więć kupowanie honoru za hekatombę nie opłacało się....


Zaś demagogiczne teksty w stylu "słabnąca armia dziecka" nic tu nie zmienią -bo nie miało to nic do rzeczy -ta słaba armia i tak była silniejsza od powstańców....


Poducz się lepiej z teorii decyzji i rozpisz sobie sytuacje wyborów Żydów z getta i Warszawiaków...MOŻE zrozumiesz.....



Ależ nie dokładnie - z reguły znacznie mniej. Tyle, że oczywiście zostały włącz
> one do ZSRR lub poddane władzy rodzimych komunistycznych namiestników. PW wybuc
> hło właśnie dlatego, że była szansa tego uniknąć - nie udało się, no ale wszak
> nikt nie siada do pokera z założeniem że przegra, prawda?


Znów rżniesz głupa.......mówimy o polskich miastach z których najwyżej część włączono do ZSRR....Włączenia Warszawy w planie nie było...działał PKWN.....A siadanie do pokera gdy wiadomo że nie ma się sznsy na karty wyższe niż powiedzmy czwórka....to jest KRETYNIZM....a do tego porównać można decyzje o powstaniu...


PS - A jeżeli uważasz, że sadząc w co drugim zdaniu inwektywy i wulgaryzmy w te
> n sposób zwiększasz wagę swojej argumentacji w dyskusjach, to muszę Cię rozczar
> ować - działa to co najwyżej do okresu trzeciej klasy podstawowej, a później za
> czyna przynosić skutki coraz bardziej odwrotne ;-)
>

KIRK wiedz że mam głęboko w dupie co omnie myślisz....moimcelem jest zaprezentowanie argumentów które są dobre niezależnie od tego czy są wzbogacone inwektywami czy nie....Ja cię nie próbuję przekonać -dyskutuję by zniszczyć twoje argumenty ipokazać ich miałkość.....Ale nie mam żadnych złudzeń że cię przekonam....właśnie dlatego że uważam cię za zkłamanego kretyna który sadzi narodową bo goojczyźnianą propagandą.....ta rozmowa to dla mnie ćwiczenie artykulacji myśli......której nie przeszkadza obrzucanie cię gównem :D.....albowiem inwektywa NIE NIWELUJE argumentu....:D

A za kretyna i/lub zaprzańca mam cię dlatego że nie rozumiesz prostej rzeczy.....NIE prowadzi się walki jeśli nie ma szans na zwycięstwo...CHYBA ŻE I TAK JESTEŚMY skazani na śmierć...wtedy walka może być zasadna właśnie dlatego że nia ma satysfakcjonującego nas wyjścia (to znaczy drogi przeżycia)...i można przedłożyć honor ponad życie.....Ale w zasadniczo każdym innym wypadku gdy można zachować życie -podejmowanie takiej walki jest nieracjonalne.....


I to jest proste durniu -proste Nie wiem jak można tego nie rozumieć -zwyczajnie po prostu nie pojmuję.... i to jest właśnie racja dla której zwę cię kretynem...JASNE?

[kapitan.kirk]

Powody dla których nazywasz mnie w co drugiej linijce kretynem, durniem etc. są mi szczerze mówiąc dość obojętne - przecinkowiec cholery też ma zapewne jakieś ważne przesłanki, żeby wywoływać u ludzi sraczkę, doprawdy byłoby jednak poniżej pewnego poziomu starać się ze współczuciem dochodzić jego motywacji; ot po prostu taka jego sraczkowata natura. Zaś co do meritum, to ze wszystkich Twoich wypowiedzi wychodzi generalnie jedno: oburzenie i pretensja w stosunku do przywódców PW, że robili same głupstwa, zamiast po prostu kupić dowolny podręcznik do historii wydany 20 lat po powstaniu, poznać jedyny możliwy rozwój przyszłych wypadków i na tej podstawie podejmować decyzje. Nie dostrzegasz nawet, że inne narody robiły wcześniej i później głupstwa po stokroć większe i bardziej tragiczne, których jakoś jednak nie uważają za powód do szczególnego wstydu czy obwiniania swoich przodków o jakąś szczególnie zbrodniczą durnotę. No i na zdrowie - nic mi do Twoich poglądów, skoro nie jesteś (dzięki niebiosom) moim zwierzchnikiem ani nawet znajomym.

Pozdrawiam

[m_16]

Kirk

Proste ytanie:
Jakież to 100kroć razy większe głupstwa zrobiły inne narody?

Nie pamiętam by jakiś inny stracił na darmo stolicę....

II wojna Hitlera mogła być czymś takim....niemniej jego rokowania na zbudowanie imperium były lepsze niż nasze na niepodległość......

Zresztą to bezsensowne...bo Hitler zapisał się w historii nie tylko jako zbrodniarz ALE I SZALENIEC......prowadzący kraj do zniszczenia......Chyba nie chodzi nam by równać się do takich...

Podobnie Stalin...


Zresztą co to ma do rzeczy że i inne narody szalały.....jakoś tak się złożyło że tych które by drożej niż my płaciły za głupotę , nie ma zbyt wiele....

Chyba tylko Rosjanie....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Kirk
> Proste ytanie:
> Jakież to 100kroć razy większe głupstwa zrobiły inne narody?

A który z nich Cię najbardziej interesuje? Wymień, a ja bez problemu odpowiem.

> Nie pamiętam by jakiś inny stracił na darmo stolicę....

No to beznadziejnie fatalnie z pamięcią albo z elementarną wiedzą.
Pzdr

[m_16]

OK....przyjmuję wyzwanie....spróbuj znaleźć coś analogicznego do Powstania Warszawskiego (analogicznego w motywach, tragizmi,przebiegu, skutkach) w historii Francji....

Uprzedzam atoli że będę krytyczny w ocenie...no ale spróbuj mnie przekonać

[kapitan.kirk]

Ty na poważnie? Toć przecież akurat w historii Francji takich hekatombicznych bojów było na pęczki; zarówno w większej, jak i w mniejszej skali. Choćby np. cała epopeja wojen rewolucyjnych i napoleońskich, które zostały wszczęte w imię uzyskania hegemonii na kontynencie, trwały całe pokolenie, pochłonęły blisko 7 mln ofiar (w tym ok. 2 mln Francuzów) i zrujnowały większość Europy - tylko po to, żeby w 1815 z ogromnym wysiłkiem wrócić do status quo ante... A wśród dziesiątków epizodów tych wojen np. powstanie prorojalistyczne w Wandei - wszczęte bez jakiejkolwiek nadziei na zwycięstwo (wobec ogromnej przewagi Republiki), trwające prawie trzy lata i zakończone stratą 450 tys. ludzi, w tym 250 tys. powstańców i ludności miejscowej poddanej planowej eksterminacji przez rząd. A może z czasów późniejszych? No to choćby heroiczne próby utrzymania imperium kolonialnego - wojny w Wietnamie (1946-1954) i Algierii (1954-1962), które kosztowały życie milionów ludzi (w tym setek tysięcy Francuzów) - a na koniec i tak przyznano tym krajom niepodległość... Tak by można naprawdę godzinami - może uściślij, który okres historyczny najbardziej by Cie interesował? Bo prawie do każdego da się coś takiego "dopasować"...
Pzdr

[m_16]

Tak ale każdą z tych wojen Francuzi MOGLI wygrać...nie byli bez szans a ich zwycięstwo nie zależało od widzimisię wroga...Nie ma tu analogii

Wyjątkami są może jeno kampania napoleońska na Moskwę i Wandea....W pierwszym wypadku chodzi o coś co toczyło się poza krajem...Francuzi nie walczyli o cusdzą stolicę -NIE własną...i nie ich dzieci i matki nadstawiały karku -owszem milion żołnierzy zginął ale to wciąż nie było to samo...

Co do Wandei...tak to było szaleństwo...problem w tym że że dotknęło ono tylko część Francuzów...........

[m_16]

Dodatkowo nawet nie wszyscy mieszkańcy Wandei walczyli przeciw republice... -dodatkowo jakoś nie pamiętam by Francja stawiała Wandejczyków jako wzór do naśladowania...w najlepszym razie widzi w tym koflikcie tragedię która nie powinna się zdarzyć....Tak i my powinniśmy pojmować Powstanie Warszawskie...

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Tak ale każdą z tych wojen Francuzi MOGLI wygrać...

Chapeau bas! :-DDD A zatem kiedy Francuzi myśleli, że mogą wygrać ale przegrali (i dziś wiemy, że od początku nie mieli szans, bo takie są fakty - wszystkie imperia przesrały wszak swoje dawne kolonie w podobny sposób) to jest to zrozumiałe i logiczne, zaś kiedy coś podobnego przytrafia się Polakom, no to już wstyd i zbrodnicza sromota...

> nie byli bez szans a ich zwycięstwo nie zależało od widzimisię wroga...

Zaręczam Ci, że od zarania dziejów, rola wroga w wygrywaniu lub przegrywaniu absolutnie każdej bitwy jest naprawdę zasadnicza ;-D

> Wyjątkami są może jeno kampania napoleońska na Moskwę i Wandea....W pierwszym
> wypadku chodzi o coś co toczyło się poza krajem...Francuzi nie walczyli o cusdzą stolicę
> -NIE własną...i nie ich dzieci i matki nadstawiały karku -owszem milion żołnierzy zginął ale
> to wciąż nie było to samo...

To prawda - biorąc pod uwagę liczbę ludności ówczesnej Francji i Europy, była to hekatomba o wiele gorsza niż II wojna światowa. I dlatego pisałem, że inne narody mają w swojej historii błędy o wiele gorsze i o nieporównanie tragiczniejszych następstwach niż lokalne w sumie PW.

> Co do Wandei...tak to było szaleństwo...problem w tym że że dotknęło ono tylko część
> Francuzów...........

Także nie wszyscy Polacy brali udział w PW; a co do Wandei, to wierz mi, że w dzisiejszej Francji naprawdę nikomu (może poza jakimiś skrajnymi lewicowcami) nie przyszłoby do głowy usprawiedliwiać dokonanie rzezi na jej ludności tym, że owa ludność sama sobie na to zasłużyła (dotyczy to także samych powstańców).

Pzdr

[m_16]

Nawet jeśli istnieją fakty które pokazują, że Francja nie miała szans na utrzymanie kolonii to i tak nie jest jasne czy wiedziano o tym gdy je toczono....zauważ że na przykład Portugalia zachowała swe imperium aż do lat 60, a małe wyspy i Gujana należą do Francji do dziś....to wcale nie było tak oczywiste...

Ależ ja wiem jak ważny jest wróg i jego strategia...problem w tym że istnieją dwa rodzaje bitew....Takie w których stosunek sił jest 10:1 lub większy i takie w których jest mniejszy..... W tych drugich wróg musi się namęczyć by nas pokonać i nie popełnić rażących błędów. W tych pierwszych natomiast wystarczy zasadniczo tylko to że CHCE nas wykończyć.....i poza tym nie musi się bardzo starać (no chyba że wydarzy się coś jak w XIX wiecznej Etiopii i przeważąjąca armia opije sięspirytusem co umożliwi wygranie bitwy bez wystrzału)....

Dodatkowo miałem na myśli Stalina...to od jego widzimisię zależał los powstania..to jakby wejść w paszczę lwa..... ON nawet nie miał jak popełnić błędu....

Strata miliona ludzi dla Francji liczącej w czasach Napoleona około 24 mln ludzi stanowiła utratę 4% obywateli......Niemcy w 2 wojnie stracili 4,3 mln na wschodzie przy 70 mln ludności - około 6%...na pewno nie gorzej......A zarówno Niemcy i Francuzi mogli wygrać tę walkę...a nawet jak nie to walczyli o swoje imperium a nie o życie swoich kobiet i dzieci...

Nie -Wandea była buntem lokalnym...PW było akcją militarną legalnego rządu Polskiego wspieraną przez wszystkich od narodowców po AL......mylisz się też co do Wandei przynajmniej częściowo -w istocie wielu historykóww Francuskich broni koncepcji że to nie było ludobójstwo...skazując miezy innymi że rzezie dotyczyły obu stron i jedne były reakcją na drugie.... W istocie to powstańcy wandejscy zaczęli...Tak więc zdecydowanie ci nie wierzę :D

www.h-france.net/vol4reviews/mcphee3.html

[kapitan.kirk]

Przepraszam, ale muszę lecieć - odpowiem jutro :-)
Pzdr

[kapitan.kirk]

1.) No i czy to nie piękne? :-) Francuzi mieli prawo spodziewać się że wygrają (choć ostatecznie wszyscy będący w podobnej sytuacji przegrywali), zaś Polacy nie mieli takiego prawa (choć przesłanki były całkiem logiczne). Kompleksy jakieś…? ;-)

2.) Manipulować liczbami też trzeba umieć ;-) Albowiem:
- strata 6% obywateli to na pewno gorzej niż strata 4% (a dokładniej, gorzej o połowę),
- Francja w dobie napoleońskiej liczyła sobie nie 24, ale 29-30 mln mieszkańców,
- nie ma logicznego powodu, dla którego miałbyś dyskursywne prawo zestawiać wszystkie straty Francuzów w wojnach rewolucyjno-napoleońskich ze stratami jedynie niemieckich żołnierzy i to tylko na jednym z frontów w latach 1941-1945 – w rzeczywistości, w rozpętanej przez samych siebie wojnie stracili blisko 10 mln ludzi,
- Francja pod na przełomie XVIII/XIX wieków i Niemcy w 1939 miały wg Ciebie realne szanse praktycznie w pojedynkę trwale podbić lub zwasalizować Europę i cały „cywilizowany” świat…? No doprawdy… :-O
- nie sądzę aby wojenne straty wśród kobiet i dzieci w przypadku Niemców różniły się procentowo od analogicznych strat polskich w PW (ale z ciekawości poszukam).

3.) PW również było „buntem lokalnym” i Polacy w tym przypadku „zaczęli” na niemal identycznych zasadach jak mieszkańcy Wandei.

Pozdrawiam

[m_16]

1. Tak bo jeśli ma się duży potencjał przewagę liczebną- wybitnego dowódcę -a tak było w wojnie 1812 roku to można spodziewać się zwycięstwa.....Gdyby nie kutuzow i jego permanntny odwrót to byłoby inaczej...

2. A za tem Francuzi stracili 3 % swojej ludności na tej jednej kampanii...Niemcy w całej wojnie stracili 10-14 %.... Wziąłem połowę z tej liczby bo i straty francuskie nie musiały ograniczać się TYLKO do wojny 1812 roku...

Tak -była realna sznsa nie podboju świata ale utworzenia czegoś na kształt dominium obejmującego Europę.....Gdyby Napoleon i Hitler podbili Anglię i Rosję...A na jedno i drugie mieli szansę BO mieli liczebną PRZEWAGĘ ( nie jak powstańcy)....to w obu wypadkach mógłby powstać system polityczny trwający dekady....I nie nie chodziłoby o literalne podbicie świata....Europa w zupełności wystarczała :D....


Nie...PW nie było lokalne w sensie polityczno-kulturowym......Owszem to było jedno miasto ale powstanie zorganizował rząd -jego armia.....był to czyn narodowy...PW popierali też Polacy spoza Warszawy....Nie można tego samego powiedzieć o Wandei..... Wielu jej mieszkańców wspierało rewolucję a w pozostałe departamenty również stały po jej stronie.....Wandea miała przeciw sobie ówczesną Francję więć nie był to akt polityczny Francuzów.....

[m_16]

Moje dane mówią że straty Niemców wśród cywili to 3mln ludzi....czyli ca 4 % populacji.....

Warszawa w 44 miała 900 tys mieszkańców...Jeśli dobrze pamiętam to co najmniej 150-200 tys zginęło...Czyli ok 16 -20 %.....

Właśnie tak to jest.....silny nawet jak przerżnie to i tak nie cierpi tak jak słabi....I właśnie dlatego nie możemy pozwolić sobie na "powtórkę z rozrywki".....W następnej wojnie niech walczą ci którzy mają jakie takie sznse......wątpię byśmy się do nich zaliczali...

[speedy13]

Hej

No wybacz, ale co to za argumenty? Tak to ja też potrafię napisać:

m_16 napisał:

> Nawet jeśli istnieją fakty które pokazują, że Francja nie miała szans na utrzym
> anie kolonii to i tak nie jest jasne czy wiedziano o tym gdy je toczono....zauw
> aż że na przykład Portugalia zachowała swe imperium aż do lat 60, a małe wyspy
> i Gujana należą do Francji do dziś....to wcale nie było tak oczywiste...

Nawet jeśli istnieją fakty które pokazują, że Polacy nie mieli szans na wygranie Powstania Warszawskiego, to i tak nie jest jasne czy wiedziano o tym gdy je toczono... zauważ że podjęte w podobnej sytuacji (bliskość nacierających wojsk sojuszniczych) powstania w Paryżu czy w Pradze zakończyły się powodzeniem... to wcale nie było tak oczywiste...

>
> Ależ ja wiem jak ważny jest wróg i jego strategia...problem w tym że istnieją d
> wa rodzaje bitew....Takie w których stosunek sił jest 10:1 lub większy i takie
> w których jest mniejszy..... W tych drugich wróg musi się namęczyć by nas pokon
> ać i nie popełnić rażących błędów.

No toć Niemcy nie mieli akurat 10-krotnej przewagi liczebnej nad powstańcami. Skierowane do Warszawy siły były może ze 2x liczniejsze od powstańców. Tyle że to były to generalnie oddziały wojskowe, dobrze uzbrojone i jakoś tam wyszkolone (nawet te dziwolągi w rodzaju rozmaitych Azerów i Tadżyków) dysponujące ciężkim sprzętem, artylerią, wozami bojowymi itd. A powstańcy dysponowali praktycznie tylko oddziałami piechoty i to słabo uzbrojonymi.
I generalnie Niemcy raczej dość mocno się namęczyli, ponad 2 miesiące im to zajęło.

[m_16]

Speedy

daruj mi ale se robisz jaja

> No toć Niemcy nie mieli akurat 10-krotnej przewagi liczebnej nad powstańcami. S
> kierowane do Warszawy siły były może ze 2x liczniejsze od powstańców. Tyle że t
> o były to generalnie oddziały wojskowe, dobrze uzbrojone i jakoś tam wyszkolone
> (nawet te dziwolągi w rodzaju rozmaitych Azerów i Tadżyków) dysponujące ciężki
> m sprzętem, artylerią, wozami bojowymi itd. A powstańcy dysponowali praktycznie
> tylko oddziałami piechoty i to słabo uzbrojonymi.
> I generalnie Niemcy raczej dość mocno się namęczyli, ponad 2 miesiące im to zaj
> ęło.


Czyli faktycznie mieli więcej niż dwukrotną przewagę -bo ta artyleria zwielokratniała ich siłę - nie pojmujesz tego - po uwzględnieniu jej dostalibyśmy stosunek 5:1 lub coś podobnego......

Gdy w XIX XVI wieku konkwistadorzy podbijali Andy to kilkuset kolonizatorów z muszkietami mogło bez problemu pokonać kilka (acz nie kilkadziesiąt) tysięcy tubylców -bo muszkiet dawał taką przewagę.... W 44 w Warszawie było podobnie



I polacy wiedzieli o tym jak przedstawia się stosunek sił....wwięc nie mogli mieć uzasadnionej nadziei....Natomiast Francja w Algierii nadzieję mieć mogła mieć szansę bo miała przewagę liczebną - i to nawet 10 do 1 !!!!

Paryż to inna sprawa bo tam wyzwalali przychylni Francji Alianci....A w Pradze powstanie wybuchło.....5 maja 1945 roku kiedy Niemcy były o krok od kapitulacji - wtedy to pewno nawet im się walczyć nie bardzo chciało.....

[nikodemikdyzma]

[m_16]

[Gość: polish-crap]

Swiat ma swoje problemy i ma gleboko gdzies polska historie z przed siedemdziesieciu lat. Dajcie sobie siana z takimi promocjami w tym ciemnym kraju. Wstyd, ze jedyne co potraficie promowac to polska "martyrologia" i katolstwo.

[Gość: cm]

Gość portalu: eM napisał(a):

> A teraz wracaj uczyć się do matury. Warszawiacy wiedzą dlaczego, a flancowani n
> ie zrozumieją, więc szkoda słów by tłumaczyć.

Za to Ty jesteś ten "Prawdziwy"... XD Pewnie taki "Prawdziwy Polak"; który dla utrzymania się przy korycie, najchętniej wojnę by wywołał w imię "Racji Stanu"... :P

[jankbh]

taaak, dla niektórych jedynym winnym to zawsze będzie rosyjski kontroler lotów.

Bo muzeum PW

[Gość: taki jeden]

ma pie...a na punkcie praw autorskich i nie pojmuje tego że pewne rzeczy należy umieszczas w sieci za darmo.
Qriozalne jest to że muzeum rząda kasę za zdjęcia wykonane w czasie Powstania od ludzi którzy chcą je wykorzystać w celach niekomercyjnych.
Szefostwo muzeum zdaje się zapomniało że jego podstawową misją jest edukacja a nie biznes.

[Gość: G]

No cóż, to jedno z nielicznych miejsc, gdzie rodzina PiSu ma wpływy, więc ciągnąć przychód musi!

Spokojnie, film jest w sieci torrent

[Gość: c]

Nie jestem w 100% pewien, czy to pełna wersja - zupełnie bez napisów początkowych i końcowych. Również wspomnianego w tekscie lektora nie uświadczysz. Niemniej można obejrzeć 6:47 ujęć z tegoż filmu.

A co do chwalenia się powstaniem... może rzeczywiście bardziej chwalmy się rzeczami które nam się udały? Spóbować i odnieść sukces to jest sztuka!

[Gość: Fenix]

To prezentacja tego co muzeum udostępniło jako trailer, tyle, że niektóre momenty są poprzeciągane poprzez zbliżanie - oddalanie obrazu za pomocą obróbki komputerowej,

Dlaczego film nie jest w wolnej dystrybucji?

[Gość: Baczyński]

Film powstały za podatki obywateli powinien w wolnej dystrybucji, a nie sprzedawane.

Film i muzeum powstało w celu popularyzacji pamięci o powstaniu. Sfinansowano to z podatków - nie jest to prywatne przedsięwzięcie pana Ołdakowskiego.

Wrzucenie takiego filmu na YouTube dałoby nawet kilka milionów obejrzeń i efekt informacyjny sięgający na cały świat. Sprzedaż DVD (przestarzałego nośnika dla dziadków) rozprowadzi kilka tysięcy kopii. Również efekt zwabienia do muzeum akurat przez ten film, to w praktyce kilkaset osób.

Mamy więc do czynienia z ewidentnym marnotrawstwem środków publicznych i prywatą.
Już teraz na YouTube zwiastun obejrzało ponad ćwierć miliona ludzi - zwiastun, który nie ma angielskich napisów (kolejna wpadka muzeum).

Jedyna nadzieja to piraci i torrenty.

[Gość: Litwin]

A kim ty jesteś by żyjąc w czasie pokoju oceniać działania ludzi,którzy byli wystawieni na próbę?Ty dzięki historii wiesz jak to się zakończyło i cwaniaczysz,oni nie mieli tej pewności.

[dzikowy]

Obowiązkiem dowódców było przewidzieć. Nikomu nie są potrzebni dowódcy, którzy nie umieją wygrywać. Nikt nie ma pretensji do samych powstańców. No, może poza cywilami, którzy w piwnicach obok za cele bombardowań.
Rząd w Londynie nie zapewnił wsparcia zza granicy, nie zapewnił odpowiednich środków, wsparcia logistycznego, drogi odwrotu. Po takiej klęsce powinni jak jeden strzelić sobie w łeb, albo wykorzystać do tego pluton egzekucyjny. Ale widocznie honorowych jak Klich mieliśmy na stołkach zawsze.

[jankbh]

dzikowy napisał:

> Obowiązkiem dowódców było przewidzieć.

Przewidzieć? To już wiedziano po zakończonej Operacji Ostra Brama

[Gość: antek]

Obowiązkiem dowódców było przewidzieć. Nikomu nie są potrzebni dowódcy, którzy
> nie umieją wygrywać

powiedz to Spartanom

[dzikowy]

Powiedz to Macedończykom, Rzymianom, Francuzom. Z porażek wyciąga się wnioski, ceni się zwycięstwa.
Ale nie! Polacy nie potrafią zwyciężać, dlatego albo zwyciężają, albo zwyciężają moralnie.
(dla niewtajemniczonych: to ostatnie oznacza dostawać wpier*)

[Gość: antek]

no popatrz
i pomimo(?!) tego potrafili zachowac panstwowosc
a tacy (tu mozesz wpisac wiele nacji,narodow i plemion) pomimo wieloletnich zwyciestw na polu bitwy ,niemal (lub calkowicie)znikneli z mapy politycznej swiata

[wymiatator1]

Gdyby powstania nie było i tak byśmy tę państwowość zachowali. Tylko byłoby nas o ćwierć miliona więcej a Warszawy nie trzeba by odbudowywać. Ot, pisiorskie pojmowanie rzeczywistości.

[Gość: antek]

ktos kiedys,byc moze uda ci sie znalezc kto,powiedzial:wiem,ze nic nie wiem
ty wiesz wszystko,mozna domniemac,ze nalezy ci sie duzo wyzsze miejsce w panteonie wielkich ludzi,niz ten gosc okupuje
wszak wiesz wszystko,lub co najmniej prawie wszystko...

[Gość: Sanos]

Gość portalu: Litwin napisał(a):

> A kim ty jesteś by żyjąc w czasie pokoju oceniać działania ludzi,którzy byli wy
> stawieni na próbę?Ty dzięki historii wiesz jak to się zakończyło i cwaniaczysz,
> oni nie mieli tej pewności.

Niezupełnie, dowódcy powstania mieli już lekcje historii.. no trochę inną. W ramach akcji Burza przed Warszawą walki wybuchały w innych miastach - i kończyły się różnie, ale zawsze nieciekawie dla walczących.
Sama akcja była politycznym i militarnym niepowodzeniem.

[perseveratio]

Doskonale sobie zdawali sprawę z konsekwencji. Wiedzieli ile mają broni, znali siły wroga. Są wypowiedzi członków dowództwa, którzy chcieli 'pokazać Zachodowi', nawet jeśli ulice spłyną krwią.

[kapitan.kirk]

perseveratio napisał:

> Doskonale sobie zdawali sprawę z konsekwencji. Wiedzieli ile mają broni, znali
> siły wroga.

Wiedzieli też, że Armia Czerwona jest o dzień drogi od nich, a "Radiostacja im. Tadeusza Kościuszki" od kilku dni nadaje z Moskwy nieustannie płomienne apele do ludu Warszawy i "polskiej armii podziemnej" o jak najszybsze wszczęcie powstania. To Ci już do tezy nie pasuje, prawda...?
Pzdr

[m_16]

Wiedzieli też że Rosjanie raz już ich oszukali i że mają interes zrobić to ponownie...

To już ci do tezy nie pasuje..Co nie?


Zakłamany głupcze....

[kapitan.kirk]

Po prostu nikomu nie przyszło do głowy, że można być aż tak cynicznym draniem - tj. nawoływać do powstania, aby po jego wybuchu przekląć je z oburzeniem i odmówić pomocy, a wszystko to na oczach świata. Cóż, tak to bywa gdy uczciwy człowiek zostanie zaplątany w porachunki bandziorów...
Pzdr

[m_16]

Kirk
Czemu tak uparcie robisz z siebie durnia......Wtedy wiedziano już że Stalin morduje ludzie, że chce władzy nad Polską (w końcu powołany był PKWN)...że skoro wbił nam nóż w plecy to znaczy że potrafi być cyniczny w realizowaniu swoich interesów...

Kirk...z kogo ty robisz sobie jaja? Ze mnie? Z siebie?

Dziecko mogło się domyślić że rozwój wydarzeń -jaki nastąpił jest prawdopodobny......I co więcej niektórzy przywódcy powstania (bodajże szef wywiadu płk Iranek -Osmecki) przestrzegali przed takim wariantem....Ale zostali przegłosowani bo reszta wodzów była zdesperowana....


I o to właśnie tu chodzi...O Desperację....Decyzja o powstaniu była desperacka -nie racjonalna...I dlatego kretyńska...

I zaiste nie wiem jak można stwierdzić- że "nie można było się domyślić bo nie można było przypuszczać by Stalin mógłby bć takim cynikiem" gdy kto jak kto ale polscy oficerowie, z których niektórzy przynajmniej siedzieli w łagrach, znali cynizm Stalina..od podszewki...



Wygłaszając takie dicta ...tylko potwierdzasz to że mam rację nazywając cię upartym głupkiem...Q.E.D.

[kapitan.kirk]

Pozostaje tylko żałować, że w 1944 (i w każdym innym czasie) grono polityków nie składało się z podobnych Tobie herosów umysłowych, znających co do joty bieg wszystkich zdarzeń i następstwa wszystkich swoich działań - z tymi zdolnościami powinieneś zarabiać na życie jako chiromanta w Polsacie 2 ;-)

Pozdrawiam i życzę jeszcze więcej optymizmu

[m_16]

Pozostaje tedy żałować że w 1944 ludzie nie tyle nawet nie mieli zdrowego rozsądku co nie potrafili się nim kierować - i pogodzić się z nieuniknionym.....Czesi swojej stolicy nie musieli odbudowywać...a mają to co my jeśli nie więcej...


Ale ja nie chcę być optymistą..:D..ja chcę właśnie wiedzieć czego mogę się spodziewać....I są dzę że tak trzeba -że wszyscy tak powinni...i o to właśnie chodzi (dlatego tak się wku...am ) :D

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Cze
> si swojej stolicy nie musieli odbudowywać...a mają to co my jeśli nie więcej...

Ano tak to już jest na tym świecie. Jeden jest dumny z tego, że gdy napadli go bandyci na ulicy, to choć go mocno pobili, ale on też im trochę dołożył, a potem pomógł innym ich złapać. Drugi jest dumny z tego, że w tym czasie tak sprytnie dał nogę na bok, że go nie zauważyli i zachował dzięki temu całą facjatę. Przy czym i jedno, i drugie poczucie dumy ma swoje sensowne uzasadnienie; ja jednak z perspektywy czasu nie umiem myśleć bez ulgi o tym, że jednak nie wszyscy poddali się Hitlerowi bez wystrzału z obawy o konieczność odbudowywania własnych miast.
Pzdr

[m_16]

Rzecz w tym że hekatomba Warszawy nic lub niewiele dała Aliantom...może zatrzymała Stalina ale i to niepewne bo bodajże w Jałcie i tak wyznaczono strefy wpływów.....sięgające dalej niż zasięg wojsk radzieckich w maju 45.......

Innymi słowy--walczyć trzeba ale tylko wtedy gdy ma się szansę..... że ta walka coś da....albo odwrotnie gdy żadnych szans nie ma nie tylko na zwycięstwo ale i przeżycie - i jest wszystko jedno.....

Nie byliśmy w żadnej z obydwu sytuacji....czekała nas niewola....PEWNA....Ale umierać warszawiacy nie musieli....

[kapitan.kirk]

Uśmiejesz się (o ile w tym kontekście to w ogóle możliwe), ale ja również uważam i zawsze uważałem decyzję o wybuchu PW za summa summarum błędną. Jeśli się zaś z czegoś nabijam, to tylko z ahistorycznego myślenia na ten temat - w sytuacji, gdy zachowane dokumenty i relacje wskazują dość jasno, że osoby podejmujące decyzję na podstawie swojej ówczesnej wiedzy miały pełne prawo uważać ją za racjonalną. No ale cóż, tak jak pisałem - wygrywanie dziś na papierze bitew kompromitująco przegranych przez dawnych generałów to sport wyjątkowo łatwy i w dodatku niezwykle dobrze robiący na poziom samooceny (ważne dla osób z kompleksami).
Pzdr

[m_16]

Ale jakież to dokumenty iracje wskazywały że Powstanie jest sensowne?

Wyobraż sobie że też na ten temat czytałem -zarówno teksty naukowe jak i teksty uczestników powstania z Narodowych Sił Zbrojnych.....Wielu z nich osiadło po wojnie w Anglii.....To oni są najbardziej krytyczni wobec powstania uważającje za marnotrastwo narodowego potencjału.....I jak nie lubię narodowców tak dawno nie widziałem takiej trzeźwości w polskim podejściu do historii
Ad rem: Z ich tekstów zapamiętałem że NIE było dobrych racji...były wątpliwości i kilka poszlak sugerujących że Rosjanie są blisko Warszawy....na dodatek chyba wymagających sprawdzenia i ostatecznie błędnych.....Nie pamiętam o niczym co by dawało decydentom CHOCBY subiektywne uzasadnienie.......

[m_16]

wyborcza.pl/1,75515,6878163,Ciechanowski__Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html
O! właśnie o Ciechanowskiego mi chodziło....

[kapitan.kirk]

Przecież w tym tekście nie ma praktycznie nic o przesłankach. A takowe jak najbardziej były - czołgi radzieckie na przedmieściach Pragi (żaden wymysł ani plotka - jak próbowano przekonywać w czasach PRL - ale fakty), wezwania do powstania płynące z Moskwy i obiecujące pomoc, panika i ewakuacja wśród ludności niemieckiej, wezwanie przez władze 100 tys. ludzi do budowy umocnień pod groźbą sadów doraźnych itd. itp.; wreszcie zrozumiała chęć zademonstrowania istnienia i woli walki Państwa Podziemnego, które do tej pory było bezkarnie pacyfikowane przez Sowietów... Toć pełno tego w każdej książce "w temacie".
Pzdr

[m_16]

Liczyły się w istocie tylko te czołgi. One bowiem oznaczać mogły podjęcie ataku...Reszta (radio) to były prowokacje Stalina i to podjęte nie pierwszy raz...A ucieczka ludności to nie jest zbyt poważna dana...Mówi o tym że wróg najprawdopodobniej jest blisko, ale nie pozwala określić czy i kiedy uderzy...Nawet jeśli widziano patrole radzieckie w pobliżu Warszawy -to nadal mało-trzebaby zaczekać aż dojdzie do walk... i uzgodnić cośz Sowietami (przy założeniu że im ufamy -przy założeniu przeciwnym to wszystko i tak nie miało sensu)...

[kapitan.kirk]

Po losach AK i władz podziemnych w Wilnie, we Lwowie czy na Wołyniu ("Burza"), było dla wszystkich całkowicie jasne, że żadnej możliwości "dogadania się" z Sowietami po prostu nie ma. Dlatego też próba postawienia ich przed faktem dokonanym była w zasadzie jedyną możliwością ocalenia suwerenności. Polacy zakładali, że Warszawa jest dla Stalina na tyle ważna, że w obliczu wyzwolenia jej własnymi siłami polskimi i pod naciskiem sojuszników, będzie on zmuszony udzielić pomocy przeciw Niemcom. Przeliczyli się - ale samo założenie nie było wszak nieuprawnione. Przecież np. dosłownie kilka tygodni później Sowieci udzielali wszechstronnej pomocy powstaniu słowackiemu, także zorganizowanemu i dowodzonemu przez władze "londyńskie"...

Pzdr

[m_16]

Założenie było kretyńskie właśnie dlatego że i na wschodzie miasta wyzwalały połączone siły AKowsko radzieckie...a potem AKowcy wyjeżdzali na Syberię....czemu tu miałoby być inaczej....NAWET GDYBY STALIN ZDECYDOWAL SIĘ NA INTERWENCJĘ....

Poza tym rzecz w tym że Akowcy nie mieli szans wyzwolić miasta sami....to znaczy wyzwolić i utrzymać....I owszem Warszawa była dla STalina ważna ale jako przyszła stolica podległego państwa...Hitler mógł poczekać bo wojna była i tak wygrana aWarszawa i tak należała już do niego podobnie jak pół Niemiec... (Jałta)....Można też było się zorientować że Stalin dla Aliantów jest cenniejszy niż Polacy (raz, że to oczywiste dwa naciski już przy układzie Sikorski Majjski)......

I jak pomoc Armii Czerwonej Słowakom? Powstanie stłumiono.....raz a dwa pomocy nie było...

The pro-German government of Tiso remained in power in Bratislava. Germany moved 40,000 SS soldiers under Gottlob Berger to suppress the uprising, which detained and disarmed two Slovak divisions and 20,000 soldiers that had been supposed to secure the mountain passes to help the Red Army. Beneš had met with Stalin and Molotov in Moscow in December 1943 to secure Soviet support for the uprising, but Stalin and STAVKA failed to deliver the needed support on time to the insurgent army and even blocked Western offers of military aid, as they had done only a few weeks earlier, during the Warsaw uprising. Meanwhile, General Koniev and the Soviet partisan headquarters in Kiev, Ukraine continued to undermine the Slovak insurgent army by ordering partisan groups operating in forward positions in Slovakia to conduct operations and avoid coordination with the Slovak insurgent army. The Soviet-led partisans even demanded and took desperately needed weapons and munitions from the insurgent Slovak army that had been stored for the uprising. The vast majority of Soviet air drops of weapons over insurgent-held territory in Eastern and Northern Slovakia were quickly confiscated by Soviet partisans and little ended up in the hands of the much stronger and better trained Slovak insurrectional army

en.wikipedia.org/wiki/Slovak_National_Uprising#Momentum_lost

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Założenie było kretyńskie właśnie dlatego że i na wschodzie miasta wyzwalały po
> łączone siły AKowsko radzieckie...a potem AKowcy wyjeżdzali na Syberię....czemu
> tu miałoby być inaczej....

Z przyczyn zupełnie oczywistych. Tu nie chodziło wszak już o jakieś tam nikomu na świecie nieznane miasteczka na spornych kresowych ziemiach - ale o powszechnie rozpoznawalną stolicę alianckiego państwa, której przynależności do niepodległej Polski nikt nigdy (ze Stalinem włącznie) nie kwestionował. Gdyby również w takiej sytuacji miał na oczach świata krwawo rozprawiać się z funkcjonariuszami Państwa Podziemnego - którzy w oddatku dopiero co sami wyzwolili swoją stolicę - to byłoby co najmniej dużo dlań trudniejsze, a może i w ogóle niemożliwe.

> Poza tym rzecz w tym że Akowcy nie mieli szans wyzwolić miasta sami....to znacz
> y wyzwolić i utrzymać (...)

I dlatego też zamierzali je tylko wyzwolić (a w każdym razie jak największą jego część), a utrzymać tylko do czasu nadejścia Sowietów, które na podstawie logicznych przesłanek oceniano w kategoriach najwyżej kilkudziesięciu godzin.

> I jak pomoc Armii Czerwonej Słowakom? Powstanie stłumiono.....raz a dwa pomocy
> nie było...

No no, chyba sobie żartujesz. Na Słowację z ZSRR przerzucono m.in. całą brygadę powietrzno-desantową i pułk samolotów myśliwskich, bez przerwy zrzucając broń i wszystko inne w ilościach kilkunastokrotnie większych niż w Warszawie. W dodatku w kilka dni po wybuchu powstania Sowieci rozpoczęli ofensywę w Karpatach (Operacja Dukielska) mająca przełamać niemiecką obronę w górach i odblokowac rejon opanowany przez powstańców - walki trwały kilka tygodni z niezwykłą zaciekłością (zginęło prawie 130 tys. Sowietów i sprzymierzonych "ludowych" Czechosłowaków), acz niestety bez ostatecznego sukcesu. I to wszystko w warunkach, gdy powstaniem kierował rząd "londyński", a wród powstańców znaczną większośc stanowiły oddziały armii słowackiej, które wcześniej przez kilka lat walczyły przeciwko ZSRR u boku III Rzeszy... Gdyby choć ułamek takiego zaangażowania Sowieci okazali kilka tygodni wcześniej pod Wawą, miasto nie tylko by ocalało, ale też mogłoby to skrócić wojnę nawet o całe miesiące...

Pozdrawiam

[m_16]

Zapoznałeś się z cytowanym fragmentem tekstu...Tam na Słowacji zrobiono to TAK jak u nas pomagano tak aby nie pomóc -broń trafiła to komunistycznej partyzantki nie do powstańców...


> Z przyczyn zupełnie oczywistych. Tu nie chodziło wszak już o jakieś tam nikomu
> na świecie nieznane miasteczka na spornych kresowych ziemiach - ale o powszechn
> ie rozpoznawalną stolicę alianckiego państwa, której przynależności do niepodle
> głej Polski nikt nigdy (ze Stalinem włącznie) nie kwestionował.

I co z tego - Stalin nie zamierzał przyłączać Warszawy do ZSRR...chciał ją tylko podporządkować rządowi lubelskiemu.. O Wilnie powiada się że wyzwolili je Polacy z Sowietami..I jak to się skończyło? Wilno to też prowincjonalne miasto?

Gdyby również w
> takiej sytuacji miał na oczach świata krwawo rozprawiać się z funkcjonariuszam
> i Państwa Podziemnego - którzy w oddatku dopiero co sami wyzwolili swoją stolic
> ę - to byłoby co najmniej dużo dlań trudniejsze, a może i w ogóle niemożliwe.


Co to znaczy -na oczach świata? Nie miał oporu wsadzić "Wilka" do więzienia mimo że jego żolnierze zdobyli Wilno razem z Sowietami -nie miałby oporu przed zajęciem Warszawy....


Zrozum prostą rzecz- nie było mowy o czymś takim jak "samodzielne wyzwolenie stolicy" -w realiach wojny nie sprowadza się to do uzyskania kontroli nad skrawkiem ziemi -ale też do odparcia wroga z jego pobliża... tego AK zrobić nie była w stanie.....dodatkowo nawet gdyby Sowieci pomogli AK to później i tak musieliby wkroczyć do Warszawy.....A ponieważ byli liczniejsi i lepiej uzbrojeni to sprawnie i bez większego hałasu mogliby rozbroić AK tak jak to miało miejsce na wileńszczyźnie.....

I dlatego też zamierzali je tylko wyzwolić (a w każdym razie jak największą jeg
> o część), a utrzymać tylko do czasu nadejścia Sowietów, które na podstawie logi
> cznych przesłanek oceniano w kategoriach najwyżej kilkudziesięciu godzin.

Nie było żadnych przesłanek....Skoro mógł nasz przepierzyć w Wilnie to mógł i w Warszawie...Polacy myśleli że to dlatego że chciał Wilno dla siebie ale Polskę wolną mółby stolerować...Problem w tym że jeśli tak to czemu służyłby rząd lubelski -widać było że chce władzy....a rzą RP w Londynie pamiętał chyba że i w 1920 Sowieci organizowali "czerwone rządy narodowe" i pamiętali że one nie służyły jedynie jako moneta przetargowa.....

[kapitan.kirk]

1.) Wydaje mi się, że dla każdego myślącego człowieka sytuacja Warszawy była wówczas całkowicie odmienna niż Wilna, którego przynależność nie tylko była sporna między Polską a Litwą, ale do tego znajdowało się ono na ziemiach przyznanych przez Aliantów Związkowi Radzieckiemu. Warszawa zaś była niekwestionowana stolicą aliancką, do której poza Polską nie pretendował nikt. Gdyby powstańcom udało się opanować miasto, ustanowić legalne i jawne organy władzy RP i ściągnąć doń szybko z zachodu przedstawicieli rządu i/lub RJN (a takie były plany i nie było w tym nic niemożliwego), to konieczność pacyfikacji przemocą tego zjawiska i zastąpienia go własnymi przydupasami z PKWN mogłaby przerosnąć możliwości polityczne nawet Stalina, bo chryja by się na cały świat zrobiła 100 razy większa.

2.) Co do powstania słowackiego to wybacz, ale nie ma sensu się upierać. W operacji dukielskiej, której jedynym celem było przebicie się na tereny powstania i udzielenie mu pomocy brało udział 10 dywizji i 3 brygady piechoty, trzy korpusy pancerne i jedna samodzielna brygada, a do tego cała armia lotnicza - wraz z uzupełnieniami dosyłanymi podczas walk, łącznie ok. 210 tys. ludzi, blisko 2000 dział i 900 czołgów oraz innych wozów bojowych; o zaciętości walk mogą świadczyć przytoczone przeze mnie wyżej liczby strat. Na teren powstania zrzucano dużo regularnego wojska i przebazowywano tam samoloty bojowe, nie tylko zezwalając na zrzucanie pomocy z Zachodu, ale nawet pomagając w tym poprzez udzielanie lotnisk i eskorty myśliwskiej. Czy choćby 1% tego wysiłku Sowieci okazali walczącej Warszawie? Wolne żarty :-/ Co do zrzutów radzieckich, to istotnie trafiały one w pierwszym rzędzie do oddziałów komunistycznych, ale w tym akurat nie ma nic dziwnego, bo była to najsłabiej uzbrojona i wyszkolona część sił powstania. Przypominam, że trzon powstańców stanowiły po prostu regularne jednostki armii słowackiej, wyposażone i umundurowane jak każde normalne wojsko, z czołgami, ciężką artylerią, a nawet samodzielnym dywizjonem lotniczym włącznie. To nie było PW, które zainicjowali faktyczni cywile, z pistoletem i trzema granatami na 10 osób...

Pozdrawiam

[m_16]

1. Nie bo jeśli można wysłać oddział sojuszniczy na Sybir w jednym mieście to można i w drugim.....

Ponadto Polacy nie byli świadomi do momentu wybuchu powstania ustaleń konferencji Teherańskiej....Dodatkowo te postanowienie obejmowały nie tylko linię Curzona ale dodatkowo zakładały umieszczenie Polski w radzieckiej strefie wpływów.... Polacy nie wiedzieli ze zostali sprzedani przez Aliantów, a gdy się dowiedzieli nie mogli się łudzić w sprawie Warszawy -dopóki zaś nie wiedzieli to nie mieli podstaw sądzić że Alianci tak łatwo poddadzą linię Curzona oddając Wilno - ( w istocie nawet w 45 Amerykanie pozorowali powrót do tej kwestii).....

Dodatkowo sukces zakładał że Stalin poczuje się zobowiązany Pomóc powstańcom...a dlaczego miałby to zrobić? Jeśli można wysłać na Sybir oddział sojuszniczy spod Wilna to można olać inne oddziały w kraju.....A Polacy znali przecież Stalina i wiedzieli że chce on władzy i podporządkowania sobie Polski - było więc jasne że jeśli tylko będzie mógł podporządkować sobie Polskę to to zrobi no a Powstanie stało mu na drodze...

A o tym że Alianci mogą zignorować gehennnę Powstania - żeby to wiedzieć WYSTARCZYŁO sobie przypomnieć rok 1939. Wtedy zignorowali inwazję na cały kraj....Dlaczego teraz mieliby przejmować się zniszczeniem jednego miasta :D......... Tym bardziej żę dla USA loas Polski miał mniejsze znaczenie -a widać było że brytyjczycy nie mają sami siły wywrzeć coś na Stalinie bo ich wkład nie jest tak duży jak ZSRR.....



2...Będę się upierał w kwestii powstania słowackiego...Podałem bowiem źródła.....I to nie tylko wiki ale publikację z linku poniżej.......Zakwestionuj moje źródła to pogadamy....
A ty swoich źródeł nie podałeś....

Dodatkowo Słowacy nie mieli sporów terytorialnych z ZSRR jak my...

[m_16]

sitemaker.umich.edu/ryanvlcko/files/soviet_role_in_the_slovak_national_uprising__snp_.pdf
Niestety - wciskasz mi kit -te wszystkie wysiłki Sowietów by pomóc powstaniu nie były prawdopodobnie niczym więcej niźli tym co Zrobili Sowieci w Warszawie wysyłając trochę ludzi berlinga -bez wsparcia i szans na zwycięstwo......

Jesteś tylko tchórzliwym

[Gość: Jur]

małym pieskiem, szczekającym na progu agory z tęczową chusteczką w d...

[maryshaa]

Pomimo róznych stanowisk i opinii na temat samego Powstania film warto pokazywać. Na obcokrajowcach robi zawsze wrażenie jak zorientują się że praktycznie cała warszawska starówka została odbudowana po tak wielkim zniszczeniu. I to jest coś czym warto się chwalić, że kiedyś Polakom się chciało... pamiętajcie, że są miasta np Mińsk, który w tej chwili nie ma praktycznie starówki, bo tam nikomu się nie chciało nic odbudowywać :-/ Sami Polacy powinni sobie czasem przypomnić, że kiedyś się ludziom w naszym kraju chciało... :-/

"Miasto ruin jest piorunujące. Pokażcie film św...

[Gość: sopcastcity]

www.youtube.com/watch?v=twDouTqS4c8

zrobiłem ten slideshow bo też się dziwiłem, że nie ma filmu nawet w kiepskiej jakości aby reklamował wizytę w muzeum, cóż kto ma przyjść do muzeum i tak przyjdzie żaden film go nie zachęci, to nie reklama proszku, film powinien być wyświetlany w TVP Historia codziennie

masz rację

[Gość: warszawiak]

4 członków mojej rodziny ( w wieku 20-24 lata) zginęło w Powstaniu. Ci co przeżyli, w większości, rozjechali się po kraju bo z ich mieszkań pozostały hałdy gruzu. I to dlatego to tylko, że kilku warszawskich decydentów AK okazało się kupą gówna, która nie usłuchała rozkazu wydanego przez Rząd Polski w Londynie zabraniającego wywoływania rewolty. Zrobili to mimo tego, że wiedzieli od wywiadu AK, iż w rejonie W-wy stacjonowały urlopowane, doborowe jednostki frontowe, wehrmahtu i SS.
Te ścierwa - wydały miasto i mieszkańców na zagładę !!! Pytam się: W imię czego ???

[Gość: gość]

W imię władzy i pieniędzy.

"Miasto ruin jest piorunujące. Pokażcie film św...

[Gość: mxxek]

artykuł nie jest o tym czy Powstanie było słuszne. więc komentujmy fakt "niedostępności" filmu poza muzeum. ja ze swojego doświadczenia wiem, że nie do końca film powstał z podatków. muzeum pożyczyło pieniądze od miasta i musi je teraz zwrócić. nie była to mała suma, dlatego też posiadanie biletów na seans jest dokładnie sprawdzane. w swoim czasie film trafi do sprzedaży ale najpierw ciekaw jestem ile to krytykujących osób nawet w muzeum na filmie nie było...

[robot_humano]

Gość portalu: mxxek napisał(a):

> artykuł nie jest o tym czy Powstanie było słuszne. więc komentujmy fakt "niedos
> tępności" filmu poza muzeum. [...]

[...] ale najpierw ciekaw j
> estem ile to krytykujących osób nawet w muzeum na filmie nie było...

Jak sam zauwałyłeś w pierwszym zdaniu nikt nie krytykuje filmu, o co więc chodzi ci w zdaniu drugim?

[Gość: mxxek]

> Jak sam zauwałyłeś w pierwszym zdaniu nikt nie krytykuje filmu, o co więc chodz
> i ci w zdaniu drugim?
chodziło mi o to, że jeśli już coś krytykować pod tym artykułem to film i jego dystrybucję, a nie słuszność Powstania. Osoba, która przyjdzie do Muzeum obejrzeć film może zainteresuje się samą historią, eksponatami. Poza tym jest wiele osób, które o filmie nie wiedzą i interesują się nim dopiero gdy w Muzeum zobaczą plakat. Dla mnie to logiczne, że najpierw przez długi czas film jest wyświetlany tylko w Muzeum, a dopiero później zostanie wydane DVD.

[kapitan.kirk]

carcharodon.carcharias napisał:

> A czym tu się chwalić ?? Gigantyczną głupotą ??!
> W każdym normalnym kraju ludzie odpowiedzialni za doprowadzenie do takiej trage
> dii
> (ponad ćwierć miliona ofiar) wisieli by za jajca przez 100 lat ku przestrodze.

No i tak się przecież stało (z wyjątkiem owych "100 lat"). Rozkazodawca zniszczenia Warszawy Heinrich Himmler został aresztowany przez Brytyjczyków i w 1945 popełniono na nim samobójstwo, bezpośredni organizator burzenia i pacyfikacji szef SS i Policji dystryktu Paul Otto Geibel dostał dożywocie i powiesił się w więzieniu w 1966, nadzorca operacji gubernator Ludwig Fischer został powieszony w Warszawie jeszcze w 1947, a odpowiedzialny za burzenie i masowe rozstrzeliwania podczas powstania Erich von dem Bach dostał dożywocie (acz dopiero w latach 60.).

> To chęć utrzymania koryta doprowadziła u schyłku wojny do tej hekatomby

Tj. jakiego "koryta" i przez kogo, bo trudno pojąć???
Pzdr

[m_16]

Kirk


A znsz taki termin jak "współodpowiedzialność"?.......Nie tylko hitlerowcy odpowiadają za to co się stało......los warszawy leżał w naszych rękach....


A czy chcieli zachować władzę to inna sprawa....Twierdzę raczej że to była czysta mesjanistyczna głupota....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> A znsz taki termin jak "współodpowiedzialność"?.......Nie tylko hitlerowcy odpo
> wiadają za to co się stało......los warszawy leżał w naszych rękach....

Oczywiście, że znam takie termin. Jednak - w odróżnieniu, jak widzę, od Ciebie - nie uważam, że zgwałcona kobieta jest "współodpowiedzialna" za gwałt z tego powodu, że nie zdołała się skutecznie obronić, a jeszcze tylko bardziej w ten sposób rozjuszyła napastnika.

> A czy chcieli zachować władzę to inna sprawa....Twierdzę raczej że to była czys
> ta mesjanistyczna głupota....

Jedyną alternatywą była władza ustanowiona przez Stalina i likwidująca suwerenność Polski - i tak się przecież stało. Uważasz, że lepiej się stało, niż gdyby władzę zachował rząd RP na wychodźstwie...?

Pzdr

[m_16]

Ale kobieta JEST WSPÓŁODPOWIEDZIALNA gdy faceta skazanego za gwałt zaprasza do swego domu na spotkanie sam na sam.....To jest właściwa analogia do powstania Warszawkiego....nie manipuluj...

> Jedyną alternatywą była władza ustanowiona przez Stalina i likwidująca s
> uwerenność Polski - i tak się przecież stało. Uważasz, że lepiej się stało, niż
> gdyby władzę zachował rząd RP na wychodźstwie...?

Bzdura -NIe było alternatywy dla władzy Stalina bo nie miliśmy szans wywalczyć sobie niepodległości...ale była alternatywa dla zburzonej Warszawy....Warszawa stojąca - wariant bez powstania.....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ale kobieta JEST WSPÓŁODPOWIEDZIALNA gdy faceta skazanego za gwałt zaprasza do
> swego domu na spotkanie sam na sam.....To jest właściwa analogia do powstania
> Warszawkiego....nie manipuluj...

Po pierwsze, oczywiście nie jest współodpowiedzialna (chyba, że może w systemie prawnym np. Arabii Saudyjskiej), a po drugie - kogóż to wg Ciebie Polacy wówczas zaprosili do Warszawy???

> Bzdura -NIe było alternatywy dla władzy Stalina bo nie miliśmy szans wywalczyć
> sobie niepodległości...ale była alternatywa dla zburzonej Warszawy....Warszawa
> stojąca - wariant bez powstania.....

Na ten temat wypowiedziałem się już wyżej i szczerze mówiąc nie chce mi się dalej bić piany w popularnym piwiarnianym stylu: "Ale głupek z tego Napoleona; jakbym ja pod Lipskiem dowodził, to bym wygrał w try miga".
Pzdr

[m_16]

Jest współodpowiedzialna- nie w sensie prawnym ale moralnym -przynajmniej w pewnym stopniu- jest bowiem głupia....

Kogo zaprosili Polacy? Oczywiście że Niemców....:D.......Naturalnie Niemcy już tam byli, ale Warszawę niekoniecznie planowali zniszczyć........ale po wubuchu powstania stało się to pewne....Boo co Niemcy robili z wsiami które stanowiły zaplecze partyzantów? Palili.....Nie trzeba być Napoleonem by się domyśleć jak to się musiało skończyć....


To nie jest sytuacja jak z Lipskiem....Skąd wiemy? No właśnie stąd że już sami przywódcy mieli wątpliwości......I nie było na nie odpowiedzi....TYlko desperacja......

Oni sami obawiali się że robią coś głupiego...tylko że nie potrafili się pogodzić z myślą że kraju NIE DA się uratować...To był ich błąd....
.....A jeśli już zdecydowano się na powstanie to czemu nie przerwano go gdy tylko stało się jasne że Rosjanie nie pomogą a Akowcy dostali status kombatantów.....?

[Gość: Olga]

Analogia z gwałtem zupełnie nietrafiona - a sugestia, że kobieta będąca ofiarą gwałtu jest w jakikolwiek sposób współwinna, jest wstrętna i obrzydliwa. Wstydź się.

[m_16]

Analogia trafiona -bo istnieje coś takiego jak głupota.....Istnieje "obowiązek niegwałacenia" ale istnieje też obowiązek troski o siebie....i obowiązek nie robienia głupstwa....Inaczej wszystko pójdzie w diabły....

Nie można głupio ryzykować....Czynienie tego czyni cię w pewnym sensie współodpowiedzialnym/ną...

"Miasto ruin jest piorunujące. Pokażcie film św...

[robot_humano]

Cyt:
" Mamy nadzieję, że film w ciągu najbliższych miesięcy trafi do sprzedaży detalicznej i każdy, kto odwiedzi muzeum, będzie mógł go kupić."

czyli wracamy do punktu wyjścia.

Przyszłość

[Gość: spruce]

Film należy pokazywać nie po to, żeby się pastwić nad Powstaniem, tylko po to, żeby uzmysłowić Młodym, że na miejscu tych ruin zbudowano wiochę zamiast odbudować Warszawę w przynajmniej zbliżonym kształcie za te same pieniądze. Brzydota Warszawy współczesnej nie wynika z tego, co było zniszczone, tylko z tego, co zbudowano po wojnie. I ten proceder trwa nadal. Tylko wtedy robili to komuniści, a teraz deweloperzy, ale czy tylko?

[zstrucki]

Odbudowa Warszawy była osiągnięciem bez precedensu, i za to nagrodzono Stare Miasto obecnością na liście UNESCO.
Łatwo jest dzisiaj za pomyłki obwiniać komunistów, nie rozumiejąc czasów, gloryfikując przedwojenną Warszawę i nie widząc, jak trudne były niektóre wybory. Kierunek, jaki obrała Warszawa po wojnie był zgodny z marzeniami wielu przedwojennych architektów i urbanistów, o czym bardzo łatwo się zapomina.

Powstanie Wielkoposkie warto promować

[Gość: krakus]

Było zwycięskie, budujące, daje pozytywny przykład, nie budzi postaw roszczeniowych.
A nie wywalać miliony na dokumentację makabrycznych następstw jednej z większych głupot w historii Polski

Powstanie Wielkoposkie warto promować

[Gość: spruce]

Krakusie drogi, na tym filmie widać JAKIE to było MIASTO! Zburzenie go było zbrodnią, ale jeszcze większą zbrodnią było to, że Warszawy nie odbudowano, tylko na tym miejscu postawiono WIOCHĘ. Tak jak największą zbrodnią architektoniczną w Krakowie jest Nowa Huta. A Powstanie Wielkopolskie jak najbardziej ok.

[Gość: krakus]

Drogi Spruce,
Akurat stara część Nowej Huty jest architektonicznie fascynująca: pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Huta_%28cz%C4%99%C5%9B%C4%87_Krakowa%29#.C5.81ad_przestrzenny_i_architektura_Starej_Nowej_Huty więc argument chybiony.
A co to wyglądu Warszawy się nie wypowiadam - nie jest to wina Warszawiaków i nie lubię kopać leżącego. Pokazywanie ruin nie jest na pewno budujące, wiec wywalanie publicznych pieniędzy na ten film było bez sensu.

[Gość: spruce]

Znam temat . Nie cała stara część, a właściwie tylko Osiedle Willowe. Ale to tak jak w Warszawie: lata 50. to jeszcze jako tako. Zbrodnia blokowisk to lata 60. i później. Z tym, że w Warszawie dochodzi jeszcze zbrodnia rozbiórek powojennych. Decyzje były polityczne, a nie techniczne albo architektoniczne. I chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja jako fan Warszawy przedwojennej nie widzę tych ruin, tylko poprzez nie "widzę" Miasto. Może inni też? Pierwszy raz w całości! Oczywiście przydał by się teraz taki film "rekonstrukcyjny" i chyba nad tym pracują. Nasz naród naprawdę nie wie, dlaczego Warszawę nazywano Paryżem Północy, no bo skąd ma wiedzieć?

[Gość: a]

To niech rekonstruują przedwojenną a nie gloryfikują głupotę pokazując ruiny!

A co do N. Huty - nie wiem czemu tylko osiedle Willowe miałoby być ciekawe, skoro Wandy jest wcześniejsze a najbardziej spektakularne są osiedla Centrum A, B, C, D, Hutnicze, Szkolne, Stalowe.

dziękujemy łaskawco!

[Gość: WWA]

tym bardziej, że w Krakowie zgodnie z tradycją leżących się nie kopie tylko dźga nożami. Pokazywanie tych ruin jest bardziej budujące niż Tobie może się wydawać, więc wyłożenie tych pieniędzy było jak najbardziej uzasadnione "centusiu".

[Gość: a]

dźganie nożami, centusiostwo - nieco poza tematem.
Na temat niewiele, czemu pokazywanie ruin miałoby być budujące?

mylisz dwie sprawy

[Gość: bbb]

jedna to powstanie. ruskie czolgi byly za Wisla, Niemcy byli w glebokim odwrocie. zupelnie naturalnym odruchem kazdego zdrowego czlowieka (nie maminsynka, takiego jakim Ty pewnie jestes) bylo wziac cokolwiek co przypominalo bron i pogonic Niemcow, ktorzy sie panoszyli w miescie przez kilka poprzednich lat. to byl naturalny odruch i spontaniczny. taki sam mieli wielbieni na pewno przez Ciebie za rozsadek Francuzi z Paryza.

Druga sprawa to wielka polityka, Stalin wstrzymal ofensywe, zeby sie Warszawa wykrwawila. Coz Ci powstancy mieli z tym wspolnego?? I najwazniejsze. Zaglada miasta to byla osobista decyzja psychopaty Hitlera i jest sztandarowym obok Auschwitz przykladem bestialstwa jego i calej niemieckiej machiny wojennej.

Powstania w miastach wybuchaly i wybuchaja (patrz Libia), natomiast niszczenia calych miast i wyrzynania wszystkich mieszkancow (cywilow) europejska cywilizacja nie praktykowala od antyku. (Hiroszima i Nagasaki to przyklad z tej samej beczki aczkolwiek na inna rozmowe).

Zburzona Warszawe trzeba zatem pokazywac jako przyklad barbarzynstwa bialego czlowieka ku przestrodze i nauce nastepnych pokolen.

Pozdrawiam,

Wrocław wyglądał berdziej przerażająco!!!

[sosiu-1]

Został zrównany i wasadzany całymi kwartałami miasta i to nie tylko wtedy kiedy był ogłoszony twierdzą w 1945r o którą toczyły się walki i Armia Czerwona nie dała szans miastu, ale równie po wojnie gdzie ówczesna władza - Barbarzyńcy z Warszawy, wysadzała całe kwartały miejskie, by pozyskiwać cegłę do odbudowy Warszawy!!!

[Gość: asik]

No to zróbcie we Wrocławiu taki film i po sprawie.

[Gość: ada]

masz 100 proc racji

Pokazcie film swiatu

[sselrats]

To jedyna rzecz jaka ma Polska do pokaznia. Aha - no i oscypka.

"Miasto ruin jest piorunujące. Pokażcie film św...

[mr.zlywilk]

carcharodon.carcharias: Planem Burza nie będziemy się chwalić. Niemniej właśnie tak chłopczyku; właśnie tym się chwalić; że ćwierć miliona Polaków walczyło i zginęło za swoją Warszawę i Polskę. Nikt z tych 250 tyś. ofiar nie spuścił broni i nie powiedział: "Niemcy mają przewagę militarną, strategiczną, taktyczną, pier**le, nie robię". Taki właśnie Duch Narodowy drzemie w Polakach.

500 000 warszawiakow zabitych przed rozkaz AK

[Gość: AAA]

To jedno z najwiekszych morderstw w historii - tylko SKONCZONY DEBIL MOGL ROZKAZAC ATAKOWAC NIEMCOW W TYM MOMENCIE - ZAKONCZYLO SIE ZNISZCZENIEM MOJEGO MIASTA I ZABICIEM POL MILONA LUDZI. TWARZE I IMIONA TYCH PSYCHOPATOW KTORZY KAZALI TO POWSTANIE ZACZAC TRZEBA POKAZAC NA SIECI ABY LUDZIE MOGLI NA NICH PLUC JAK NA MUCHY I HIENY. SAMI NA PEWNO SIEDZIELI W LONDYNIE, PASOZYTY BEZWSTYDNE, MORDERCY

następny polaczek przez małe "p"

[Gość: lalamido]

Gość portalu: AAA napisał(a):
[...]
CAPS LOCK wyłącz i języka się naucz bo tyle błędów to nawet zmywaki po pięciu latach w UK nie robią.