Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: Nati]

Wymęczone i spłoszone fretki:) Gratulacje za pomysł na happening. Mimo, że
piszę ten post ze skórzanego fotela, na co dzień chyba lepiej dbam o zwierzęta
i czyste środowisko niż WY... pseudo zieloni. N.

brawo! Tak trzymac

[Gość: x]

Popieram z calego serca akcje !

Jasne, że popierasz.

[dorsai68]

Raz do roku jeste "ekologiczny", "empatyczny" i pompatyczny w swoim samozadowoleniu.
"Futra - nie, mięsko - be" a jutro na bigmaca.

[j-50]

Hrabinia Puciatycka tak się popieraniu opierała, że aż w ciążę
zaszła.

[j-50]

Ależ one były bez futra! To oznacza, że także bez własnego. To jest
wyjątkowo fujowate! Futro for ever!

[Gość: x]

wyprowadzanie na spacer zwierrzat to jest ich meczenie? puknij sie zdrowo w
glowe... pseudo inteligencie

[Gość: Nati]

Zwierzę na spacerze ze swoim właścicielem, a zwierzę na spędzie przeciwników
noszenia futer, to chyba dwie różne sytuacje. Ta druga zdecydowanie zbyt mocno
stresująca dla zwierząt! Zresztą nie ma co się rozpisywać. Najlepszym
obserwatorem tej sytuacji był reporter "Gazety", który w pierwszym zdaniu
napisał: "Skonsternowani przechodnie, spłoszone fretki, a w tle tarcza
antyrakietowa". Wiem, że zdecydowanie lepiej by brzmiało: "Zaciekawieni
przechodnie, uśmiechnięte fretki, a w tle ich bladego uśmiechu... tarcza
antyrakietowa".

N.

[nessie-jp]

> piszę ten post ze skórzanego fotela, na co dzień chyba lepiej dbam o zwierzęta

Nie no, pewnie, taka fretka 100 razy bardziej by wolała zostać żywcem wrzucona
do wrzątku i obdarta ze skóry, niż spłoszona.

Naturalne futra są trendy!!!!

[Gość: skin]

uwielbiam chodzić w naturalnych skórach, kożuchach, futrach...tak
było od zarania dziejów i ekolodzy niech się w dupę walą :)

[Gość: lk]

ale numer, a ja myślałem, że neandertalczycy wymarli blisko 25 tyś lat temu, a
tu taki okaz się zachował

[Gość: zniesmaczony]

Tak? A co może być bardziej ekologiczne od futra i skóry?

Może wytwory przemysłu chemicznego? Syntetyki? Polimery? Coś innego zrobionego z
węglowodorów? Gore-tex? Polar? Termin "skóra ekologiczna" to oksymoron!

Jedynie wełna poza skórą to ekologiczne materiały na zimę - ale jakby nie
patrzyć też do jej zdobycia trzeba wymęczyć zwierzęta, więc zielonym ignorantom
to też pewnie nie pasuje i na dodatek z wełny nie można zrobić tego samego co ze
skóry.

Po śniegu też chodzisz w sandałach (najekologiczniejsze)?

[Gość: a.]

to może i z Cieie korzuszek zroimy ?
ciekawe jak byś się czuł gdyby twoje życie trwało zaledwie kilka
miesięcyw ciemnej,małej klatce ,kiepskim jedzeniu a właściwie
jakichś resztkach a potem już tylko śmierc...

[Gość: zniesmaczony]

ciekawe jakbyś się czuł boso i dajmy na to w bawełnianym lub lnianym ubranku
dzisiejszego dnia lub obecnej nocy? Myślisz, że wytrzymałbyś chociaż kwadrans
bez czegoś z wełny, skóry a najlepiej futra?

[magdalaena1977]

Noszę futra, ale to nie kwestia próżności tylko ciepła.
Czy któryś przeciwnik (przeciwniczka) futer możesz mi polecić sklep, gdzie kupię
naprawdę ciepły płaszcz zimowy ? Taki, żeby można było włożyć go na bluzkę i
kostium i nie zamarznąć przy temperaturach poniżej 0.
I zdecydowanie chodzi mi o elegancki płaszcz, a nie o sportową kurtkę.

[rosaliza]

hmmm...
to może samochód sobie wreszcie kup zamiast futrzaka, jak masz kostiumik to Ci i
na Tico styknie. A jak wygodniej będzie :)

Rosa

[magdalaena1977]

rosaliza napisała:

> to może samochód sobie wreszcie kup zamiast futrzaka,
> jak masz kostiumik to Ci i na Tico styknie.
Samochód już mam, a ciepłe okrycie jest mi potrzebne do chodzenia na powietrzu a
nie do jazdy.

[Gość: fashion designer]

To skarbie czemu alpiniści nie zdobywaja szczytów w futrach, skoro
takie ciepłe?

Biedactwo...

[Gość: GQ]

No skoro tak, to rzeczywiście, nie ma co, trzeba zabijać te paskudne zwierzątka
- żeby się "księżna" przypadkiem nie zaziębiła kiedy musi przejść parę metrów
"na powietrzu", jak zwykli śmiertelnicy (fuj!)...

[Gość: zniesmaczony]

Bo samochód to bardzo ekologiczny pojazd, bardzo... aż ptaszki ćwierkają jak im
spalinami zawieje.

[Gość: mk]

Pani Magdaleno, nie wiem gdzie Pani robi zakupy, ale ciepłych i zarazem bardzo
eleganckich płaszczy na rynku odzieżowym jest naprawdę mnóstwo. Górę więc bierze
albo lenistwo albo wspomniana próżność. Proszę mi wierzyć, że nie tylko Pani
nosi kostiumy, czy klasyczne bluzeczki i przechadza się po mieście przy ujemnej
temperaturze. Jest nas naprawdę wiele. Różnica polega na tym, że my potrafimy
ubrać się elegancko i ciepło, bez przyzwalania na zbędne cierpienie - Pani nie.

[misiu-1]

Gość portalu: mk napisał(a):

> Różnica polega na tym, że my potrafimy ubrać się elegancko i
> ciepło, bez przyzwalania na zbędne cierpienie - Pani nie.

Różnica polega być może na tym, że Magdalena wie, co jest ładne i eleganckie. Wy
nie. Cierpienie zwierząt, które straciły życie dla jej futra, jest tak samo
potrzebne, jak cierpienie zwierząt, które straciły życie dla waszych
"eleganckich płaszczy".

[Gość: fashion Designer]

Ale o co chodzi w tym poście?????

[misiu-1]

A czego w nim nie rozumiesz?

[magdalaena1977]

Gość portalu: mk napisał(a):

> Pani Magdaleno, nie wiem gdzie Pani robi zakupy,
Dlaczego zwracasz się do mnie przez Pani ?

> ale ciepłych i zarazem bardzo eleganckich płaszczy na rynku
> odzieżowym jest naprawdę mnóstwo.
Gdzie ?
Jestem z Warszawy i w zeszłym roku obeszłam większość centrów handlowych w
poszukiwaniu sensownego ciepłego płaszcza. Faktycznie zaczynałam od rozmiaru i
fasonu, a materiał i ocieplenie sprawdzałam w drugiej kolejności. Pytałam się
ekspedientek, czy będzie coś cieplejszego.
I nic.

[Gość: Fashion Designer]

No niesamowite! Jakie niskie mamy temperatury, dosłownie Syberia!
Miliony ciuchów w sklepach, jak okiem sięgnąć na ulicy mniej futer
niż więcej, w końcu to nie Moskwa, a Pani Magdalena taka bezradna w
wyborze. Oczywiście chodzi o wybór moralny, bo o praktyczności nie
wpomnę. Pewnie dlatego w zesżłym roku Caritas odmówił przyjęcia
futer gwiazd w WB- powód ? Futra naturalne sa NIEPRAKTYCZNE I
NIEHIGIENICZNE.

[Gość: gość portalu]

to schudnij
nie będziesz musiała zaczynać od pytania o rozmiar i będziesz miała większy wybór

[magdalaena1977]

Gość portalu: gość portalu napisał(a):

> to schudnij nie będziesz musiała zaczynać od pytania o rozmiar i
> będziesz miała większy wybór
To powiedz, gdzie są ładne ciepłe płaszcze na 36 ?

[Gość: Projketant]

Oczywiście. Eleganckie imitacje skór i futer zwierząt można dostać w
Mango, H&M, Top Shop, Zara. Ta ostatnia jedank ostatnio miała w
sprzedaży 1 egzempl. futerka, które jednak było prawdziwe.
Poza tym to kwestia zadawania pytań w sklepach o etyczne produkty.
Polecam w szczególnosci piękny płaszcz ze sztucznych norek z Mango-
jakość świetna, aż ciężko odróżnić od prawdziwego.

[Gość: Wenia]

pff. Piszą tu niektórzy, że nie możnością jest bez futer obywać się!!
Niechaj osoby te pod pachą futro zapuszczą sobie!!
Ja zaś ekologiczne, ciepłe i miękkie płaszcze futrzaste polecam!! Z
oryginalnych poliestrów!! Mam taki jeden lat parę, czyszczę
chemicznie i wygląda wspaniale. Do tego nosi się świetnie.
Na bok futroluby i snobistyczne brednie!!!

Ps. Cudo nabyłam w markecie, co roku widzę pełno tegoż towaru,
również w sklepikach oraz na targach.

Chyba "ekologiczne" z poliestru.

[Gość: Ponury]

Ropa naftowa > przewóz > przerób i frakccjonowanie > zakład prod. tworzyw sztucznych > szwalnia > sklep > śmietnik i zaleganie 1000 lat w środowisku.

Gratuluję pojęcia o ekologiczności wyrobu.

[magdalaena1977]

Gość portalu: Wenia napisał(a):
> Ps. Cudo nabyłam w markecie, co roku widzę pełno tegoż towaru,
> również w sklepikach oraz na targach.
To już wiem, dlaczego się nie rozumiemy. Ja szukałam eleganckiego płaszcza -
takiego dobrze skrojonego i z wysokiej jakości materiału. A niezależnie poziomu
ocieplenia, na targach czy w supermarketach sprzedawane są tanie ubrania niezbyt
dobrej jakości.
A tam gdzie jest elegancko, fajne wzory i dobre wełny, tam projektantom wydaje
się, że żyjemy nad Morzem Śródziemnym i zimą temperatura spada do co najwyżej 5
stopni.

[j-50]

Ale swoje własne. Takie futro jest najpiękniejsze i nie znam
normalnego facia, który by futra damskiego nie lubiał. A fretka? Co
to takiego? Czy chodzi o zmyłę w nazwie tego, czego każdy facet
pragnie najbardziej i zacałowuje do wariactwa?
Opowiem ci bajeczkę, bajeczkę z dawnych lat. Ale nie o kotku co pił
mleczko i myszki jadł.

[j-50]

Bajeczka jest rzeczywiście z dawnych lat. Było kiedyś takie radio
nazywane "radiem Erewań". Prześmiewcze. Pisano i dzwoniono do tego
radia. Jedna ze słuchacze wysłała zapytanie do Radia Erewań: "
Kochane Radio Erewań! Wyciera mi się etola! Co robić?".
Radio Erewań na to udzieliło następującej odpowiedzi: "Droga
słuchaczko! Nie wiemy co to jest etola. Ale na wszelki wypadek
radzimy nie jeździć na rowerze!".

przepraszam bardzo...

[Gość: mfs]

...czy wszyscy kreatywni ludzie wyemigrowali?

Idea dreptania po Go jest tak żałosna, że powinno się za takie coś
wsadzać.

Chyba że infantylizm to nowy trend w odległej Ojczyźnie...

[Gość: ema]

Nie wyemigrowali :) Fundacja Viva zrobiła tydzień temu z tej samej okazji
całkiem fajny happening, poczytaj sobie na ich stronie internetowej: viva.org.pl

kilkunastu fretek...?

[jotembi]

nie lubię happeningów, ale oczywiście popieram ochronę fretek,
królików, lisów i innych zwierzaków zabijanych tylko po to, żeby
jakaś pańcie miała futro

ale ja nie o tym właściwie... co to znaczy: "trzeba zabić 100
królików, 80 fretek i kilkunastu fretek"....?

ha, a jednak ktoś z gw czyta forum :)

[jotembi]

dzięki za reakcję, pozdro dla redaktorów!

[magdalaena1977]

jotembi napisała:
> nie lubię happeningów, ale oczywiście popieram ochronę fretek,
> królików, lisów i innych zwierzaków zabijanych tylko po to, żeby
> jakaś pańcie miała futro
Ale oczywiście nie jesteś w stanie zaproponować sensownej alternatywy ?
potrafisz tylko deprecjonować innych ?

[Gość: bardu]

> Ale oczywiście nie jesteś w stanie zaproponować sensownej alternatywy ?
Jakiej alternatywy? Miliony kobiet nie chodzi w futrach i jakoś żyją, nie
umierają z wyziębienia. Idź do sklepu i przekonaj się, że wybór jest ogromny.
Dyrdymały wypisujesz i tyle. Chcesz zagłuszyć sumienie?

[misiu-1]

> Idź do sklepu i przekonaj się, że wybór jest ogromny.

Idź do sklepu i przekonaj się, że wybór sztucznych członków jest ogromny.
Miliony kobiet ich używają i żyją. Nie umierają z abstynencji.

> Dyrdymały wypisujesz i tyle. Chcesz zagłuszyć sumienie?

Obłudniku, najpierw zaprowadź do laryngologa własne sumienie.

[magdalaena1977]

Gość portalu: bardu napisał(a):
> Jakiej alternatywy? Miliony kobiet nie chodzi w futrach i jakoś żyją, nie
> umierają z wyziębienia.
Ale większość nosi puchowe płaszcze z ortalionu, kurtki sportowe, albo otula się
kilkoma warstwami okryć pod cienkim płaszczem.

> Idź do sklepu i przekonaj się, że wybór jest ogromny.
No właśnie chodziłam i nie znajdowałam eleganckich ciepłych płaszczy. I nie
byłam jedyna - co roku takie wątki pojawiają się na forum moda. Ja mam płaszcz z
Pabii na cienkiej watolinie i nadaje się tylko na temperatury powyżej zera.
Poniżej zera tylko kożuszek i futerko.

> Dyrdymały wypisujesz i tyle. Chcesz zagłuszyć sumienie?
Nie. Po prostu uświadamiam Wam, że futro to nie jest tylko kwestia estetyki - to
także ciepło i wygoda.

[Gość: ert]

magdalaena1977 napisała:
> Nie. Po prostu uświadamiam Wam, że futro to nie jest tylko kwestia estetyki - t
> o
> także ciepło i wygoda.

To nas nie uświadamiaj. Ciepło i wygoda uzyskane kosztem cierpień innej żywej istoty napełnia nas odrazą. Jak tobie to sprawia przyjemnośc, to już twój problem, ale nie ściemniaj tutaj, że nie ma alternatywy. Ciekawe, że jest cała masa gwiazd, vipów, nadzianych forsą i kto tam jeszcze z tych łachów, którzy mogliby chodzić w futrach, a nie chodzą. Nie daje ci to do myślenia? Może futro już nie jest "trendy"? A ty zostałaś w tyle z archaicznym myśleniem o modzie;p Ha ha.. modnisia z pcimia dolnego. A chodź se w tych swoich zwierzęcych kłakach, jak te podstarzałe paniusie w wyliniałych cuchnących futrach wracające z targu z siatami. To ta sama klasa odzieżowa co twoja:))

A co z butami?

[and_nowak]

Gość portalu: ert napisał(a):

> magdalaena1977 napisała:
> > Nie. Po prostu uświadamiam Wam, że futro to nie jest
> > tylko kwestia estetyki - to także ciepło i wygoda.
>
> To nas nie uświadamiaj. Ciepło i wygoda uzyskane kosztem
> cierpień innej żywej istoty napełnia nas odrazą.

Mówisz NAS - tzn. w czyim imieniu?
A teraz powiedz nam - czy twoje buty są ze skóry?
Czy to nie jest ciepło i wygoda?

Rozważania nt. ilości zabitych zwierząt, czy wykorzystania mięsa sobie daruj -
kilka wypowiedzi poniżej wyjaśniłem dlaczego to nie ma sensu.

Panie Grzegorzu, bardzo dobry artykul!

[Gość: Ais]

Dziekuję za swietny artykul i material zdjeciowy oraz filmowy :)

Prosilabym tylko na dole o zaznaczenie, ze nie tyle chodzi o zakaz
"Wytwarzania naturalnych futer", ktory zostal juz uchwalony w kilku
europejskich panstwach (Austria, Wielka Brytania, Holandia, Chorwacja), ale o
"Zakaz hodowli zwierząt z przeznaczeniem na futro", aby nie prowadzilo to do
jakichs nieporozumien.
Dodam jednoczesnie, ze hodowle zostaly tez zlikwidowane w Szwajcarii i
Liechtenstein, a zakazy obecnie wprowadzane są w Niemczech i Szwecji.

Czy szanowni komentatorzy nadal nie widzą w futrach naturalnych niczego złego
w konfrontacji z tym, ze w tylu panstwach zabijanie zwierzat na futra jest juz
zakazane?

pozdrawiam,

Iwona Kossowska

PS Dam linka do tego artykulu osobom, ktorych fretki byly na demonstracji,
niech sie wypowiedzą na temat ich ewentualnego dyskomfortu.

[misiu-1]

> Czy szanowni komentatorzy nadal nie widzą w futrach naturalnych
> niczego złego w konfrontacji z tym, ze w tylu panstwach zabijanie
> zwierzat na futra jest juz zakazane?

Nie. W tych państwach zabronione jest wiele innych rzeczy (np. kara śmierci), co
jednak wcale nie świadczy źle o tych rzeczach, a odwrotnie - o tych państwach.

[Gość: Ais]

jak widać pan misiu-1 wybiórczo podchodzi do historii, bo nie zdążył doczytać,
ze Hitler wegetarianinem nie był.

Misiu, ziemia też nie była kiedyś płaska, mimo że tak twierdzono. Hitler jadł
sporo mięsa, m.in. jego ulubione frankfurterki :) trochę wiedzy nie zaszkodzi
na przyszłość przy podejmowaniu dyskusji.

Natomiast zarzut, że zakaz stosowania kary śmierci jest zły, pozostawię bez
komentarza.

[misiu-1]

Gość portalu: Ais napisał(a):

> jak widać pan misiu-1 wybiórczo podchodzi do historii, bo nie
> zdążył doczytać, ze Hitler wegetarianinem nie był.

Owszem, zdążyłem doczytać, że był.
www.geocities.com/hitlerwasavegetarian/
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1800287.stm
> Misiu, ziemia też nie była kiedyś płaska, mimo że tak twierdzono.
> Hitler jadł sporo mięsa, m.in. jego ulubione frankfurterki :)
> trochę wiedzy nie zaszkodzi na przyszłość przy podejmowaniu
> dyskusji.

No właśnie. Trochę wiedzy, a nie propagandy tych, którym bardzo zależy na
szerzeniu dezinformacji, jakoby Hitler nie był wegetarianinem.

> Natomiast zarzut, że zakaz stosowania kary śmierci jest zły,
> pozostawię bez komentarza.

I słusznie, bo tu nie ma czego komentować. Zakaz jest zły, ponieważ służy
mordercom. Stawia dobro morderców ponad dobrem ich ofiar.

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[misiu-1]

Odwołanie się do ludzkiej zawiści w celu wzbudzenia lub wzmocnienia negatywnego
stosunku do jakiejś osoby czy grupy osób i ich postępowania, to stara metoda
manipulacji. Za komuny ulubioną ilustracją informacji o aresztowaniu spekulanta,
przemytnika czy innego przestępcy były harmonie banknotów rozłożonych na stole.
Ten obyczaj pozostał mediom do dziś. Po tę samą metodę sięgają "obrońcy
zwierząt". "Luksus", "szpan", "snobizm", "pokaz" - te słowa natychmiast uderzają
w czułą żyłkę zawistników. Pobudzić u odbiorcy najniższe instynkty i to tak,
żeby był przekonany że sama cnota przez niego przemawia - oto sztuka
manipulacji. Ciekawe, kto ich tego nauczył?

[Gość: Asia]

Fuj, ktoś tu stosuje jeden z najniższych chwytów retorycznych - usiłuje zdyskredytować przeciwnika, ośmieszając rzekomą tezę, której ten ostatni tak naprawdę nie wygłosił... Ekolodzy bynajmniej nie próbują wzbudzać zawiści wśród ludzi. Nasz przekaz jest jasny i prosty:
W DZISIEJSZYCH CZASACH FUTRO NATURALNE JEST TYLKO SPOSOBEM ZASPOKOJENIA POTRZEB ESTETYCZNYCH(?) NIEKTÓRYCH OSÓB. ŻEBY WYTWORZYĆ FUTRO TRZEBA PRZYSPORZYĆ POTWORNEGO CIERPIENIA WIELU CZUJĄCYM ISTOTOM. ŻADNA POTRZEBA ESTETYCZNA NIE JEST DLA TEGO USPRAWIEDLIWIENIEM.

Asia

PS Byłam na demonstracji z dwiema fretkami i poświadczam, że nie było to dla nich żadne traumatyczne przeżycie z trzech powodów. Po pierwsze: futrzaki przez cały czas trwania imprezy znajdowały się pod opieką właścicieli. Po drugie: manifestacja należała nie tylko do spokojnych, ale i do cichych - nie było gwizdków, czy bębenków - a to właśnie hałas bywa przyczyną stresu zwierzątek w miejscach publicznych. Po trzecie: żadna fretka nie przebywała na happeningu dłużej niż 60 min...

Uwolnić fretki!

[dorsai68]

To hańba dla "empatycznych ekologów" by urodzone do życia na wolności, w dziczy zwierzęta prowadzać na smyczach, jak jakieś pudelki!
Wolność dla fretek! Precz z pseudoempaami, którzy sla własnej przyjemności, zabiają w tych zewierzętach ich prawdziwe instynkty!

[magdalaena1977]

Gość portalu: Asia napisał(a):
> W DZISIEJSZYCH CZASACH FUTRO NATURALNE JEST TYLKO SPOSOBEM ZASPOKOJENIA POTRZEB
> ESTETYCZNYCH(?) NIEKTÓRYCH OSÓB.
A jakie masz alternatywy ?

Byłabyś bardziej wiarygodna, gdybyś pisała z porządnego konta gazetowego (z
pewnym stażem). Jako goście wpisują się zazwyczaj albo spamerzy albo osoby,
których wypowiedzi są zbyt intymne (np. pytania z forum Zdrowie kobiety)

[iq58]

> PS Byłam na demonstracji z dwiema fretkami
Jeszcze tylko 78 i jak Ci sie znudza to uszyjesz sobie piekne
futerko. Bo wiadomo tylko krowa nie zmienia poglądów ;). Znam
wielu "miłośników zwierząt", którym dziwnie te zwierzęta uciekają,
giną, zdychają pod koniec czerwca.

[Gość: ema]

To musisz się, brachu, obracać w bardzo podejrzanych kręgach!

[Gość: Alf/red/]

Jea! Aleś jej pojechał! Super argument! Zwycięstwo! Owacje na stojąco! No, teraz
to nikt ci nie podskoczy, a tamtej fance fretek zostało tylko odszczekać.

[misiu-1]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Fuj, ktoś tu stosuje jeden z najniższych chwytów retorycznych -
> usiłuje zdyskredytować przeciwnika, ośmieszając rzekomą tezę,
> której ten ostatni tak naprawdę nie wygłosił... Ekolodzy bynajmniej
> nie próbują wzbudzać zawiści wśród ludzi.

Ależ oczywiście, że próbują i uzyskują zamierzony efekt.

> Nasz przekaz jest jasny i prosty:

Oczywiście. Wasz przekaz jest jasny, prosty i bolszewickiej natury - futro to
zbędny LUKSUS, a noszenie go jest przejawem [burżuazyjnego] zbytku i snobizmu.

> W DZISIEJSZYCH CZASACH FUTRO NATURALNE JEST TYLKO SPOSOBEM
> ZASPOKOJENIA POTRZEB ESTETYCZNYCH(?) NIEKTÓRYCH OSÓB. ŻEBY
> WYTWORZYĆ FUTRO TRZEBA PRZYSPORZYĆ POTWORNEGO CIERPIENIA WIELU
> CZUJĄCYM ISTOTOM. ŻADNA POTRZEBA ESTETYCZNA NIE JEST DLA TEGO
> USPRAWIEDLIWIENIEM.

W dzisiejszych czasach futro naturalne jest takim samym sposobem ubrania się,
jak każdy inny, a jego wytworzenie pociąga za sobą mniej cierpienia zwierząt i
obciążenia dla środowiska niż produkcja futer sztucznych z ropy naftowej.

[Gość: pROJEKTANT]

Po pierwsze futra naturalne sa MNIEJ EKOLOGICZNE NIZ SZTUCZNE. Ilość
odpadów produkowanych na fermach oraz chemii potrzebnej do obróbki
futra jest tego najlepszym dowodem. Mówi do Doktorant w tym temcie.
Takze prawny zakaz stosowania w Finlandii sloganu , że futra sa
ekologiczne najlepiej o tym świadczy. A te podpuszczanie z
zazdrością i lewackimi tendencjami jest po prostu poniżej pasa.
Zarówno mnie, jak i moja rodzinę stać na drogie futra. Jednak rozum
i dobre serce podpowiada, że lepiej te pieniądze wydać na dobą
książkę, teatr lub chocby walkę z takimi "owocami cywilizacji", jak
autor poprzedniego posta.

[misiu-1]

Gość portalu: pROJEKTANT napisał(a):

> Po pierwsze futra naturalne sa MNIEJ EKOLOGICZNE NIZ SZTUCZNE.

Nieprawda. Wszystko, co naturalne, jest bardziej ekologiczne niż syntetyki.

> Ilość odpadów produkowanych na fermach oraz chemii potrzebnej do
> obróbki futra jest tego najlepszym dowodem.

Odpady organiczne produkowane na fermach nie są żadnym ciężarem dla środowiska,
bo natura umie sobie z nimi radzić od milionów lat.
Do obróbki naturalnego futra potrzeba znacznie mniej chemii niż do zrobienia
futra składającego się w całości z chemii.

> Mówi do Doktorant w tym temcie.

Doktorant po podstawówce.

> Takze prawny zakaz stosowania w Finlandii sloganu , że futra sa
> ekologiczne najlepiej o tym świadczy.

Prawny zakaz nie świadczy o niczym poza istnieniem w Finlandii zaczątków
lewackiego Ministerstwa Prawdy.

> A te podpuszczanie z zazdrością i lewackimi tendencjami jest po
> prostu poniżej pasa.

Zgadzam się. Odwoływanie się do zawiści jest poniżej pasa.

> Zarówno mnie, jak i moja rodzinę stać na drogie futra. Jednak rozum
> i dobre serce podpowiada, że lepiej te pieniądze wydać na dobą
> książkę, teatr lub chocby walkę z takimi "owocami cywilizacji", jak
> autor poprzedniego posta.

Serce może tak, ale na pewno nie rozum. Serce podpowiada różne głupstwa, dlatego
ludzie rozsądni słuchają raczej rozumu.

ech kolego...

[Gość: GQ]

Ty chyba nie do końca posiadasz magiczną zdolność rozumienia tekstu pisanego, o
elementarnym poczuciu przyzwoitości i kultury osobistej... zgadzam się z twoim
przedmówcą kolego - na walkę z takimi jak Ty "produktami" cywilizacji nie szkoda
ani czasu, ani środków ;)

[misiu-1]

Gość portalu: GQ napisał(a):

> Ty chyba nie do końca posiadasz magiczną zdolność rozumienia
> tekstu pisanego

Magicznej w ogóle nie posiadam, tylko taką zwykłą, dostępną dla w miarę
inteligentnego człowieka.

[Gość: zniesmaczony]

Zacytuję osobę o nicku Ponury:

"Ropa naftowa > przewóz > przerób i frakcjonowanie > zakład prod. tworzyw
sztucznych > szwalnia > sklep > śmietnik i zaleganie 1000 lat w środowisku."

Osoby robiące takie idiotyczne happeningi to ekologiczni ignoranci.

[pesel3]

Kochani- spokojnie:) Może niedługo (na to się zanosi:() będzie zimą tak ciepło,
że noszenie jakiegokolwiek futra (sztucznego czy naturalnego) stanie się
całkowicie zbyteczne i cierpiących istot będzie jakby mniej.

[pesel3]

No cóż- jest wielu doradców od PR:) Ale tak zupełnie poważnie, to sądzisz, że
potencjalni przeciwnicy futer to Ci, których na nie nie stać? Czy napiętnowanie
wystawnego i marnotrawnego stylu życia świadczy o tym, że samemu by się chciało
taki styl uprawiać?

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> No cóż- jest wielu doradców od PR:) Ale tak zupełnie poważnie, to
> sądzisz, że potencjalni przeciwnicy futer to Ci, których na nie nie
> stać?

Jakąś część na pewno.

> Czy napiętnowanie wystawnego i marnotrawnego stylu życia
> świadczy o tym, że samemu by się chciało taki styl uprawiać?

Niekoniecznie. Ale świadczy o tym, że chciałoby się takie sentymenty w ludziach
pobudzić.

[Gość: M.]

Nie oceniaj innych przez swój pryzmat, Misiu....

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: marzena]

to nie jest wytlumaczenie ,ze nosisz futra dla ciepla ,a nie
proznosci.Jak je mozezsz nosic wiedzac ,ze dla ciebie zostalo
zabitych tyle zwierzat?Jak ktos chce to moze sobie kupic ciepla
kurtke czy plaszcz ,czy nawet sztuczne futro.Tylko trzeba chciec.

[magdalaena1977]

Gość portalu: marzena napisał(a):

> to nie jest wytlumaczenie ,ze nosisz futra dla ciepla ,a nie
> proznosci.Jak je mozezsz nosic wiedzac ,ze dla ciebie zostalo
> zabitych tyle zwierzat?
Tak samo jak jem szynkę, wiedząc, że została zabita jakaś świnia.
A dla mojej jajecznicy straciły życie dwa kurczaki.

> Jak ktos chce to moze sobie kupic ciepla kurtke czy plaszcz ,
> czy nawet sztuczne futro.
1. IMHO sztuczne futra są okropne w dotyku. Takie plastikowe i sztuczne.
Prawdziwe futerko jest naprawdę milutkie, tak jak skóra jest przyjemniejsza od
plastiku.

2. Mam ciepłe kurtki, ale są sportowe w kroju i IMHO nie nadają się do chodzenia
do pracy czy po mieście.

3. Nie wiem, czy próbowałaś kiedyś kupić ciepły zimowy płaszcz ? Ja próbowałam i
wiem, że w sklepach są tylko cienkie płaszczyki z niewielką warstwą watoliny. W
sam raz na pierwsze chłody - tak do +5 stopni.

[Gość: Projektant]

Umówmy się na test. Założe się, że go oblejesz i nie rozróżnisz
prawdziwego od sztucznego!

[misiu-1]

Nie proponuj zakładu, którego nie masz szans wygrać. Przyjęcie go byłoby
nieetyczne, bo doskonale pasuje do niego stare przysłowie, że jeśli dwóch ludzi
się zakłada, to jeden jest głupcem, a drugi oszustem.

[magdalaena1977]

Gość portalu: Projektant napisał(a):

> Umówmy się na test. Założe się, że go oblejesz i nie rozróżnisz
> prawdziwego od sztucznego!
Naprawdę nie odróżniasz w dotyku futra od poliestru ? a może skóry od plastiku
też nie ?

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: assan]

Popieram takie akcje ! Ludzie powinni się opamiętać i przestać traktować
zwierzęta jak rzeczy. Futro jest zbędne człowiekowi, a zwierzęciu - niezbędne ...

[Gość: Asia]

dorsai68:
Fretki zostały udomowione w Europie kilkaset lat temu, łapały w domach myszy
zanim popularne stały się w naszej części świata koty. W dzisiejszych czasach
udomowiona fretka nie poradziłaby sobie na wolności. W naszych lasach żyje
natomiast dzika forma fretki - tchórz. Ich dobro również leży nam na sercu (a
dziś są masowo zabijane, sezon łowiecki na nie trwa przez niemal cały rok).

A pudelki wywodzą się od wilków, nie rozumiem czemu prowadzenie ich na smyczy
miałoby być lepsze? O.o

magdalaena1977:
Zrezygnowałam z konta gazetowego, bo rzadko mam czas na zaglądanie na forum. To
czy uważasz mnie za wiarygodną czy nie, pozostawiam Tobie. Ja bynajmniej nie
czuję się anonimowa - ot choćby dlatego, że znalazłam się na zdjęciu w
komentowanym artykule (wraz z moją "przestraszoną" fretką).

Tak, można kupić ciepły płaszcz, który nie jest zrobiony z futra. Jestem
szczęśliwą posiadaczką dwóch takowych. Chodziłam w nich nawet na dłuższe spacery
z psem przy temperaturze -25 stopni (a muszę zaznaczyć, że jestem STRASZNYM
zmarzlakiem)...

Asia G.

w futrze chodzą buraki i wiochmeny

[Gość: bgtr]

Chodzenie w futrze to wiochmeństwo i buractwo. Nie rozumiem, co fajnego może być
w ubraniu się w jakieś śmierdzące kłaki;)) Bueee fuj. Wystarczy postać koło
jakiejś babci w futrzanym kołnierzu albo futrze i wali od niej na kilometr.
Ohydztwo!

Po prostu reklamowanie futra jako "elegancji" to dla mnie jakaś kpina. To tak,
jakby świnia miała być synonimem czystości;)

[magdalaena1977]

Gość portalu: bgtr napisał(a):

> Nie rozumiem, co fajnego może być w ubraniu się w jakieś śmierdzące kłaki;))
Ja też nie. I dlatego nie kupiłabym futra , które śmierdzi.
> Bueee fuj. Wystarczy postać koło
> jakiejś babci w futrzanym kołnierzu albo futrze i wali od niej na kilometr.
Może ona pachną po prostu naftaliną ? zapach okropny, ale nie ma nic wspólnego z
noszeniem futer czy nie.

[Gość: P.]

Jezu, dziewczyno , odpuść sobie.

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: Setka]

niektórzy ludzie są bezlitośni! nie wiecie ile cierpienia przeżyją zwierzęta które "idą" na wasze naturalne futro!!! wystarczy obejrzeć kilka filmów dostępnych na różnych stronach a odechcę się Wam futer. Zwierzęta które jeszcze żyją bez skóry,zakrwawione,wcześniej sponiewierane,przez ludzi którzy nie mają za grosz sumienia!przy takich scenach każdego ruszy sumienie i trochę inaczej będzie patrzył na zakup nowego futra kiedy wejdzie do sklepu! pomyśleć jak to by zwierzę zdzierało skórę z człowieka, oj chyba nie miłe by to było :/ a pomyślcie o bólu,ileż to cierpienia...prawda? dlaczego mamy traktować tak nie winne zwierzęta tylko dlatego że to one noszą futro, o które jesteśmy hm zazdrośni?! chyba tak, ludzie są próżni w podążaniu za modą :( sama noszę sztuczne futerko i naprawdę jest bardzo ciepłe i eleganckie, po co mam nosić czyjąś skórę? pomyślcie ile zwierząt ginie rok rocznie na całym świecie żeby ktoś poczuł się dowartościowany?

[misiu-1]

Gość portalu: Setka napisał(a):

> niektórzy ludzie są bezlitośni! nie wiecie ile cierpienia przeżyją
> zwierzęta które "idą" na wasze naturalne futro!!! wystarczy
> obejrzeć kilka filmów dostępnych na różnych stronach a odechcę się
> Wam futer. Zwierzęta które jeszcze żyją bez
> skóry,zakrwawione,wcześniej sponiewierane

Lenin jednak miał rację. Kino jest najważniejszą ze sztuk (nie licząc
telewizji). Naiwne ofiary zielonej propagandy obejrzą jeden czy drugi filmik i
myślą, że tak jest naprawdę. :-)

wyjątkowym kretynem trzeba być żeby ...

[Gość: piotr]

... coś takiego napisać

[misiu-1]

Podpis trafny, ale gdzie wypowiedź?

[magdalaena1977]

Gość portalu: Setka napisał(a):

> wystarczy obejrzeć kilka filmów dostępnych na różnych stronach a odechcę się
Wam futer.
No nie wiem. Współczesna cywilizacja ma u podstaw mnóstwo procesów, które część
osób odbiera jako obrzydliwe. I dla mnie sama obrzydliwość nie jest miarą oceny
konkretnego zachowania.
Podobno mydło straszliwie śmierdzi podczas produkcji.
Tak samo obrzydliwy jest dla mnie kontakt z kałem innych osób - a potrzebni są
przecież ludzie, którzy wykonują na nim badania laboratoryjne, czy dbają o
higienę osób niepełnosprawnych.

[Gość: Setka]

kał potrzebny jest to po to żeby człowiek wiedział czy nie jest chory, a jaka
jest potrzeba zabijania czującej istoty? po to żeby zedrzeć z niej skórę?
świetny argument :/ ludzie którzy wykonują takie badania są przyzwyczajeni do
babrania się w czyimś gó...e bo sami wybrali taki zawód, a czy zwierzę decyduje
się zostać czyimś futrem? nie ma prawa wyboru, bo nie umie porozumieć się
ludzkim językiem!

[Gość: a.]

popieram!
czy niewinne zwierzęta muszą cierpieć za ludzką głupotę ?
za to ich wina że natura obdarzyła je tak ładnym futrem?
tylko po to aby ludzie którzy nie mają na co kasy wydać mogli się pokazać że
stać ich na taki "luksus" ?

żal słów.
neandertalczycy.

[misiu-1]

Gość portalu: Setka napisał(a):

> a jaka jest potrzeba zabijania czującej istoty? po to żeby zedrzeć
> z niej skórę?

Po to także, ale w dalekiej kolejności. Najwięcej "czujących istot" zabijają
inne "czujące istoty", w ramach łańcucha pokarmowego. Dalej - ogromne ilości
zabija się przy uprawie ziemi. Następnie profilaktycznie eksterminuje się
"czujące istoty" niebezpieczne dla człowieka (np. komary, muchy i inne insekty).
Potem idą "czujące istoty" zabijane na mięso, następnie "czujące istoty" tracące
życie w laboratoriach badawczych, a dopiero gdzieś pod koniec listy "czujące
istoty" ubijane dla futer. Powyższe dotyczy oczywiście tylko "czujących istot"
zabijanych celowo. Wielka, trudna do oszacowania liczba "czujących istot" ginie
całkiem przypadkowo - rozbijana przez pojazdy, rozdeptywana, zatruwana przy
produkcji dóbr przemysłowych (np. Twojego komputera) itp.

> a czy zwierzę decyduje się zostać czyimś futrem?

A czy zwierzę decyduje się zostać czyimś posiłkiem? Na przykład lwa, rekina,
wilka? A kogo to obchodzi?

> nie ma prawa wyboru, bo nie umie porozumieć się
> ludzkim językiem!

Nie ma prawa wyboru, bo go nigdy nie miało i mieć nie będzie. Wszystko, co ma,
to zęby i pazury do obrony, szybkie nogi do ucieczki i los na loterii życia.

[iwona.kossowska]

no cóż, trudno dyskutować z człowiekiem niemoralnym (misiu-1) na temat
moralności i dojść do konsensusu.

[misiu-1]

iwona.kossowska napisała:

> no cóż, trudno dyskutować z człowiekiem niemoralnym (misiu-1) na
> temat moralności i dojść do konsensusu.

Jeśli Twoja niszowa moralność utrudnia dyskusje, to nie dyskutuj. Jedni uważają
za niemoralne osoby nie widzące nic nagannego w produkcji futer, a inne
przypisują niemoralność osobom uprawiającym seks w innym celu niż prokreacja.

[Gość: Se]

misiu-1 napisał: Następnie profilaktycznie eksterminuje się
> "czujące istoty" niebezpieczne dla człowieka (np. komary, muchy i inne insekty)
teraz sie zastanow czy mowimy o komarach,owadach itd dalej czy o zwierzetach
futerkowych? o lancuchu pokarmowym juz nie wspomne, naprawde zenujacy argument
bo to akurat kazdy wie z lekcji biologi, chyba ze taki uczniak jak wyzej
wspomniany malo uwazal na lekcjach(odbiegasz od tematu)a zwierzeta obchodza nie
jedna jednostke, a nawet wiele grup które nie sa pozbawione uczuc

[misiu-1]

Gość portalu: Se napisał(a):

> teraz sie zastanow czy mowimy o komarach,owadach itd dalej czy o
> zwierzetach futerkowych?

Mówimy o "czujących istotach". Owady bez wątpienia czującymi stworzeniami.

> o lancuchu pokarmowym juz nie wspomne, naprawde zenujacy argument
> bo to akurat kazdy wie z lekcji biologi

Widać stąd, że ta wiedza jest dla niego bezużyteczna.

> chyba ze taki uczniak jak wyzej wspomniany malo uwazal na
> lekcjach(odbiegasz od tematu)a zwierzeta obchodza nie jedna
> jednostke, a nawet wiele grup które nie sa pozbawione uczuc

Nie są tez pozbawione hipokryzji, bo obchodzą ich tylko niektóre zwierzęta. Te
ładnie wyglądające i miłe w dotyku.

[pesel3]

Tak- to oczywiście prawda, że w świecie przyrody organizmy żywe (w
tym również człowiek) zabijały się, zabijają się i będą zabijać (w
różnych celach). Rola człowieka w tym całym układzie jest jednak
szczególna, ponieważ z pewnych względów (słusznych czy niesłusznych)
uważa się za suwerena świata przyrody, a więc jednostkę dyktującą
warunki innym "elementom". To zobowiązuje, można by rzec, a w jaki
sposób? Otóż nasz gatunek, na pewnym stopniu ewolucji, za miarę
doskonałości przyjął nie dążenie do zachłannej eksterminacji i
zdominowania innych gatunków (czy ras ludzkich), a raczej
emancypację z bezwzględnych praw przyrody, prawa silniejszego i
dążenie do tzw. humanitaryzmu, czyli wyrabianie nawyku
współodczuwania prowadzącego do minimalizacji cierpień innych istot
(ludzkich, czy zwierzęcych). Na podobnej zasadzie roztropny i
przewidujący władca stosuje prawo łaski wobec swoich adwersarzy.
Dlatego warto się również zatrzymać nad problemem, czy koszt
produkcji futer naturalnych nie jest zbyt wysoki. Pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Tak- to oczywiście prawda, że w świecie przyrody organizmy żywe (w
> tym również człowiek) zabijały się, zabijają się i będą zabijać (w
> różnych celach). Rola człowieka w tym całym układzie jest jednak
> szczególna, ponieważ z pewnych względów (słusznych czy
> niesłusznych) uważa się za suwerena świata przyrody, a więc
> jednostkę dyktującą warunki innym "elementom".

Nie rola, tylko pozycja człowieka jest szczególna. Człowiek nie "uważa się",
tylko de facto, dzięki swojemu umysłowi, panuje nad innymi "elementami".

> To zobowiązuje, można by rzec, a w jaki sposób? Otóż nasz gatunek,
> na pewnym stopniu ewolucji, za miarę doskonałości przyjął nie
> dążenie do zachłannej eksterminacji i zdominowania innych gatunków
> (czy ras ludzkich), a raczej emancypację z bezwzględnych praw
> przyrody, prawa silniejszego i dążenie do tzw. humanitaryzmu, czyli
> wyrabianie nawyku współodczuwania prowadzącego do minimalizacji
> cierpień innych istot (ludzkich, czy zwierzęcych).

Mieszanie ras ludzkich z innymi gatunkami jest z Twojej strony ewidentną
manipulacją. Chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciałbyś wyciągnąć
wszystkie korzyści, jakie dla Twojego rozumowania mogłyby wynikać z faktu
oczywistej wyższości człowieka nad "innymi elementami", a jednocześnie podważać
tę wyższość, akcentując równość miedzy nimi a człowiekiem. Nie ma tak dobrze.
Musisz się zdecydować - albo mamy przewagę, a wówczas nie ma mowy o jednakowym
stosunku do wykorzystywania ludzi i wykorzystywania zwierząt, albo jesteśmy
równi zwierzętom, a wówczas nie ma powodów, abyśmy mieli postępować w zasadniczo
inny, niż one, sposób.
W wielkim skrócie - po to mamy mózg (dzięki któremu zdobyliśmy sobie swoją
szczególną pozycję), żeby działał na naszą korzyść, a nie na szkodę. Niestety,
ciągle znajdują się ludzie negatywnie nastawieni do własnego gatunku i
wybierający tę drugą możliwość. Tym się sprzeciwiam. Podobnie, jak
sprzeciwiałbym się Polakom działającym na szkodę polskiego społeczeństwa.

> Na podobnej zasadzie roztropny i przewidujący władca stosuje prawo
> łaski wobec swoich adwersarzy.

Prawo łaski stosuje się do skazanych przestępców, a roztropność nakazuje władcy
przede wszystkim korzystanie z niego bardzo powściągliwie i ostrożnie. Na
zasadzie wyjątku, a nie reguły.

> Dlatego warto się również zatrzymać nad problemem, czy koszt
> produkcji futer naturalnych nie jest zbyt wysoki. Pozdrawiam

Nie jest. Z prostego powodu - koszt produkcji wyrobów alternatywnych nie jest
wcale niższy, a w zamian otrzymuje się gorszy produkt.

[pesel3]

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > Tak- to oczywiście prawda, że w świecie przyrody organizmy żywe
(w
> > tym również człowiek) zabijały się, zabijają się i będą zabijać
(w
> > różnych celach). Rola człowieka w tym całym układzie jest jednak
> > szczególna, ponieważ z pewnych względów (słusznych czy
> > niesłusznych) uważa się za suwerena świata przyrody, a więc
> > jednostkę dyktującą warunki innym "elementom".
>
> Nie rola, tylko pozycja człowieka jest szczególna. Człowiek
nie "uważa się",
> tylko de facto, dzięki swojemu umysłowi, panuje nad
innymi "elementami".

Doskonałość człowieka to nie tylko duży mózg i zdolność do
wyrafinowanego zabijania, ale także wypracowany system zasad
moralnych (obrona słabszego), które powinny dotyczyć także zwierząt.

> > To zobowiązuje, można by rzec, a w jaki sposób? Otóż nasz
gatunek,
> > na pewnym stopniu ewolucji, za miarę doskonałości przyjął nie
> > dążenie do zachłannej eksterminacji i zdominowania innych
gatunków
> > (czy ras ludzkich), a raczej emancypację z bezwzględnych praw
> > przyrody, prawa silniejszego i dążenie do tzw. humanitaryzmu,
czyli
> > wyrabianie nawyku współodczuwania prowadzącego do minimalizacji
> > cierpień innych istot (ludzkich, czy zwierzęcych).
>
> Mieszanie ras ludzkich z innymi gatunkami jest z Twojej strony
ewidentną
> manipulacją. Chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciałbyś
wyciągnąć
> wszystkie korzyści, jakie dla Twojego rozumowania mogłyby wynikać
z faktu
> oczywistej wyższości człowieka nad "innymi elementami", a
jednocześnie podważać
> tę wyższość, akcentując równość miedzy nimi a człowiekiem. Nie ma
tak dobrze.
> Musisz się zdecydować - albo mamy przewagę, a wówczas nie ma mowy
o jednakowym
> stosunku do wykorzystywania ludzi i wykorzystywania zwierząt, albo
jesteśmy
> równi zwierzętom, a wówczas nie ma powodów, abyśmy mieli
postępować w zasadnicz
> o
> inny, niż one, sposób.
> W wielkim skrócie - po to mamy mózg (dzięki któremu zdobyliśmy
sobie swoją
> szczególną pozycję), żeby działał na naszą korzyść, a nie na
szkodę. Niestety,
> ciągle znajdują się ludzie negatywnie nastawieni do własnego
gatunku i
> wybierający tę drugą możliwość. Tym się sprzeciwiam. Podobnie, jak
> sprzeciwiałbym się Polakom działającym na szkodę polskiego
społeczeństwa.
>
> > Na podobnej zasadzie roztropny i przewidujący władca stosuje
prawo
> > łaski wobec swoich adwersarzy.
>
> Prawo łaski stosuje się do skazanych przestępców, a roztropność
nakazuje władcy
> przede wszystkim korzystanie z niego bardzo powściągliwie i
ostrożnie. Na
> zasadzie wyjątku, a nie reguły.
>
Tymi "skazanymi przestępcami" mogą być często dla władcy również
jego przeciwnicy polityczni, których jedyną winą było to, że
ośmielili się zagrozić jego władzy. Przezorny i mądry władca potrafi
(oczywiście też w celach koniunkturalnych) zrezygnować z najwyższego
wymiaru kary dla swojego wroga podnosząc tym samym swoją pozycję.



> > Dlatego warto się również zatrzymać nad problemem, czy koszt
> > produkcji futer naturalnych nie jest zbyt wysoki. Pozdrawiam
>
> Nie jest. Z prostego powodu - koszt produkcji wyrobów
alternatywnych nie jest
> wcale niższy, a w zamian otrzymuje się gorszy produkt.
>
Chodziło mi o koszt etyczny, a nie finansowy. Pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Doskonałość człowieka to nie tylko duży mózg i zdolność do
> wyrafinowanego zabijania, ale także wypracowany system zasad
> moralnych (obrona słabszego), które powinny dotyczyć także
> zwierząt.

Do zasad moralnych bynajmniej nie należy "obrona słabszego", tylko tego, kto ma
słuszność:
"Nie będziecie wydawać niesprawiedliwych wyroków. Nie będziesz stronniczym na
korzyść ubogiego, ani nie będziesz miał względów dla bogatego. Sprawiedliwie
będziesz sądził bliźniego." (Kpł 19:15 BT)
"Obrona słabszych" to nie zasada moralna, tylko lewicowy wynalazek, obracający
się zresztą najczęściej, jak wszystkie lewicowe wynalazki, przeciwko tym rzekomo
chronionym "słabszym".

> Tymi "skazanymi przestępcami" mogą być często dla władcy również
> jego przeciwnicy polityczni, których jedyną winą było to, że
> ośmielili się zagrozić jego władzy. Przezorny i mądry władca
> potrafi (oczywiście też w celach koniunkturalnych) zrezygnować z
> najwyższego wymiaru kary dla swojego wroga podnosząc tym samym
> swoją pozycję.

Tak, jak podniósł swoją pozycję Szachinszach Iranu, Muhammad Reza Pahlavi,
wypędzając Ajatollaha Chomeiniego, zamiast go stracić.
Mrzonki, przyjacielu.

> Chodziło mi o koszt etyczny, a nie finansowy. Pozdrawiam

Mnie również. Koszt finansowy futra jest przecież w oczywisty sposób większy niż
koszt syntetyku.

[pesel3]

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > Doskonałość człowieka to nie tylko duży mózg i zdolność do
> > wyrafinowanego zabijania, ale także wypracowany system zasad
> > moralnych (obrona słabszego), które powinny dotyczyć także
> > zwierząt.
>
> Do zasad moralnych bynajmniej nie należy "obrona słabszego", tylko tego, kto ma
> słuszność:
> "Nie będziecie wydawać niesprawiedliwych wyroków. Nie będziesz stronniczym na
> korzyść ubogiego, ani nie będziesz miał względów dla bogatego. Sprawiedliwie
> będziesz sądził bliźniego." (Kpł 19:15 BT)
> "Obrona słabszych" to nie zasada moralna, tylko lewicowy wynalazek, obracający
> się zresztą najczęściej, jak wszystkie lewicowe wynalazki, przeciwko tym rzekom
> o
> chronionym "słabszym".
>
Chrystus powiedział, między innymi: "Błogosławieni cisi, albowiem oni na
własność posiądą ziemię" (Mt. 6, 5)

> > Tymi "skazanymi przestępcami" mogą być często dla władcy również
> > jego przeciwnicy polityczni, których jedyną winą było to, że
> > ośmielili się zagrozić jego władzy. Przezorny i mądry władca
> > potrafi (oczywiście też w celach koniunkturalnych) zrezygnować z
> > najwyższego wymiaru kary dla swojego wroga podnosząc tym samym
> > swoją pozycję.
>
> Tak, jak podniósł swoją pozycję Szachinszach Iranu, Muhammad Reza Pahlavi,
> wypędzając Ajatollaha Chomeiniego, zamiast go stracić.

Zapominasz o powojennym Rządzie Jedności Narodowej Osóbki- Morawskiego.
Prawicowy skądinąd Wałęsa też sprzeciwia się sądzeniu Jaruzelskiego .



>Mrzonki, przyjacielu.


> > Chodziło mi o koszt etyczny, a nie finansowy. Pozdrawiam
>
> Mnie również. Koszt finansowy futra jest przecież w oczywisty sposób większy ni
> ż
> koszt syntetyku.

Czyżbyś uważał, że koszt etyczny syntetyku jest większy? Pozdr.

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Chrystus powiedział, między innymi: "Błogosławieni cisi, albowiem
> oni na własność posiądą ziemię" (Mt. 6, 5)

Ładnie powiedział. Tym niemniej "cisi" nie oznacza "słabi", a wypowiedź niesugeruje nawet, jakoby "głośni" mieli obowiązek opieki nad "cichymi". Zresztą jeśli cisi mają posiąść ziemię na mocy wyroków boskich, to niech na to cierpliwie czekają.

> Zapominasz o powojennym Rządzie Jedności Narodowej Osóbki-
> Morawskiego.

Uważasz ten incydentalny przypadek zagrywki propagandowej za argument? Żeby go odeprzeć, wystarczy wspomnieć o corocznym, zwyczajowym ułaskawianiu przez prezydenta USA jednego indyka na Święto Dziękczynienia. I wystarczy.

> Prawicowy skądinąd Wałęsa też sprzeciwia się sądzeniu
> Jaruzelskiego

Masz na myśli agenta SB o pseudonimie "Bolek"? Przywiezionego, jak utrzymuje Anna Walentynowicz, do Stoczni Gdańskiej przez motorówkę Marynarki Wojennej? Tego od "wzmacniania lewej nogi"? Nazywasz go "skądinąd prawicowym"? Żartowniś z Ciebie.

> Czyżbyś uważał, że koszt etyczny syntetyku jest większy? Pozdr.

A dlaczego nie? Cały cykl wytworzenia i życia syntetyku od szybów naftowych, przez tankowce, rafinerie, przemysł chemiczny, fabryki odzieżowe aż po wysypisko śmieci z zalegającymi setki lat zużytymi produktami - to wszystko jest kosztem etycznym ubierania się w plastik. Nie wspominając już nawet o kosztach zdrowotnych po stronie ludzi (ubrania z włókien sztucznych są także pod tym względem gorsze od wykonanych z surowców naturalnych).

[pesel3]

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > Chrystus powiedział, między innymi: "Błogosławieni cisi,
albowiem
> > oni na własność posiądą ziemię" (Mt. 6, 5)
>
> Ładnie powiedział. Tym niemniej "cisi" nie oznacza "słabi", a
wypowiedź niesuge
> ruje nawet, jakoby "głośni" mieli obowiązek opieki nad "cichymi".
Zresztą jeśli
> cisi mają posiąść ziemię na mocy wyroków boskich, to niech na to
cierpliwie cz
> ekają.
>

"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych braci moich,
mnie uczyniliście" (Mt 25,40). Nie interpretuję przy tym tej
ilustracji, jako nakazu jakiejś wyjątkowej "opieki" nad tymi
"najmniejszymi" (słabszymi), a tylko jako wezwanie do elementarnego
szacunku dla wartości ich życia. Poprzednią maksymę rozumiem jako
wezwanie do wyrzeczenia się przemocy w życiu ziemskim (niezależnie
od przyszłych wyroków boskich).


> > Zapominasz o powojennym Rządzie Jedności Narodowej Osóbki-
> > Morawskiego.
>
> Uważasz ten incydentalny przypadek zagrywki propagandowej za
argument? Żeby go
> odeprzeć, wystarczy wspomnieć o corocznym, zwyczajowym
ułaskawianiu przez prezy
> denta USA jednego indyka na Święto Dziękczynienia. I wystarczy.
>
> > Prawicowy skądinąd Wałęsa też sprzeciwia się sądzeniu
> > Jaruzelskiego
>
> Masz na myśli agenta SB o pseudonimie "Bolek"? Przywiezionego, jak
utrzymuje An
> na Walentynowicz, do Stoczni Gdańskiej przez motorówkę Marynarki
Wojennej? Tego
> od "wzmacniania lewej nogi"? Nazywasz go "skądinąd prawicowym"?
Żartowniś z Ci
> ebie.
>

To, czy Wałęsa był agentem jest przedmiotem do dziś
nierozstrzygniętego sporu. Z tego co wiem, dziś obchodzono (z
udziałem wyrozumiałego prezydenta RPA De Clerka) 25-lecie otrzymania
przezeń Pokojowej Nagrody Nobla.


> > Czyżbyś uważał, że koszt etyczny syntetyku jest większy? Pozdr.
>
> A dlaczego nie? Cały cykl wytworzenia i życia syntetyku od szybów
naftowych, pr
> zez tankowce, rafinerie, przemysł chemiczny, fabryki odzieżowe aż
po wysypisko
> śmieci z zalegającymi setki lat zużytymi produktami - to wszystko
jest kosztem
> etycznym ubierania się w plastik. Nie wspominając już nawet o
kosztach zdrowotn
> ych po stronie ludzi (ubrania z włókien sztucznych są także pod
tym względem go
> rsze od wykonanych z surowców naturalnych).
>
Nie znam dokładnie bilansu wytwarzania futer sztucznych, ale te
wszystkie koszty ekologiczne i zdrowotne (??) , o których piszesz
nie wiążą się bezpośrednio ze śmiercią żywych stworzeń. Pozdr.

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych braci moich,
> mnie uczyniliście" (Mt 25,40). Nie interpretuję przy tym tej
> ilustracji, jako nakazu jakiejś wyjątkowej "opieki" nad tymi
> "najmniejszymi" (słabszymi), a tylko jako wezwanie do elementarnego
> szacunku dla wartości ich życia.

Jak najbardziej. Szacunek dla życia każdego człowieka fundament chrystianizmu.

> Poprzednią maksymę rozumiem jako wezwanie do wyrzeczenia się
> przemocy w życiu ziemskim (niezależnie od przyszłych wyroków
> boskich).

Niewątpliwie, przemoc, jako metoda rozwiązywania konfliktów międzyludzkich, jest
zjawiskiem niepożądanym. Nie znaczy to jednak że przemoc jest niepożądana
zawsze. Czasem jest konieczna.

> Nie znam dokładnie bilansu wytwarzania futer sztucznych, ale te
> wszystkie koszty ekologiczne i zdrowotne (??) , o których piszesz
> nie wiążą się bezpośrednio ze śmiercią żywych stworzeń. Pozdr.

Jak to nie? Oczywiście, że się wiążą. Każda produkcja dóbr przemysłowych jest
okupiona śmiercią niezliczonej liczby żywych stworzeń.

[pesel3]

Przepraszam za spóźnioną odpowiedź- mam nadzieję jednak, że to
przeczytasz.

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych braci moich,
> > mnie uczyniliście" (Mt 25,40). Nie interpretuję przy tym tej
> > ilustracji, jako nakazu jakiejś wyjątkowej "opieki" nad tymi
> > "najmniejszymi" (słabszymi), a tylko jako wezwanie do
elementarnego
> > szacunku dla wartości ich życia.
>
> Jak najbardziej. Szacunek dla życia każdego człowieka fundament
chrystianizmu.
>

Braćmi mniejszymi, nazwał również zwierzęta, jeśli się nie mylę, św.
Franciszek z Asyżu (lub jeden z innych myślicieli chrześcijańskich).
Do dziś używa się tej nazwy w języku obiegowym (chyba nie uznasz
tego za manipulację).


> > Poprzednią maksymę rozumiem jako wezwanie do wyrzeczenia się
> > przemocy w życiu ziemskim (niezależnie od przyszłych wyroków
> > boskich).
>
> Niewątpliwie, przemoc, jako metoda rozwiązywania konfliktów
międzyludzkich, jes
> t
> zjawiskiem niepożądanym. Nie znaczy to jednak że przemoc jest
niepożądana
> zawsze. Czasem jest konieczna.
>

Pytanie, czy w przypadku zwierząt futerkowych jest konieczna.

> > Nie znam dokładnie bilansu wytwarzania futer sztucznych, ale te
> > wszystkie koszty ekologiczne i zdrowotne (??) , o których piszesz
> > nie wiążą się bezpośrednio ze śmiercią żywych stworzeń. Pozdr.
>
> Jak to nie? Oczywiście, że się wiążą. Każda produkcja dóbr
przemysłowych jest
> okupiona śmiercią niezliczonej liczby żywych stworzeń.
>

Czy masz wyrzuty sumienia dezynfekując ranę i niszcząc bakterie
gronkowca?

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Braćmi mniejszymi, nazwał również zwierzęta, jeśli się nie mylę,
> św.Franciszek z Asyżu (lub jeden z innych myślicieli
> chrześcijańskich).
> Do dziś używa się tej nazwy w języku obiegowym (chyba nie uznasz
> tego za manipulację).

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że słowa Chrystusa o "braciach najmniejszych"
odnosiły się do ludzi, a nie do zwierząt. W przypadku św. Franciszka można to
uznać, jeśli nie za egzaltację, to najwyżej za licentia poetica. W języku
obiegowym, zwłaszcza jeśli używa tego jako argumentu osoba nieszczególnie z
chrześcijaństwem związana, jak najbardziej może to być manipulacja.

> Pytanie, czy w przypadku zwierząt futerkowych jest konieczna.

Nie jest konieczna. Można usypiać zwierzęta tlenkiem węgla. Bez przemocy.

> Czy masz wyrzuty sumienia dezynfekując ranę i niszcząc bakterie
> gronkowca?

Bynajmniej. Ja zresztą nie miałbym wyrzutów sumienia kupując futro, więc to nie
do mnie pytanie. I wcale nie chodzi o żadne bakterie, które w ogóle zwierzętami
nie są. Być może to znów jakaś Twoja malutka manipulacyjka - próba
zbagatelizowania sprawy przez sprowadzenie ad bacteriam. Chodzi o zwierzęta,
które giną we wszystkich fazach produkcji przemysłowej. Od owadów po ssaki.

[pesel3]

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > Braćmi mniejszymi, nazwał również zwierzęta, jeśli się nie mylę,
> > św.Franciszek z Asyżu (lub jeden z innych myślicieli
> > chrześcijańskich).
> > Do dziś używa się tej nazwy w języku obiegowym (chyba nie uznasz
> > tego za manipulację).
>
> Nie ma najmniejszych wątpliwości, że słowa Chrystusa o "braciach najmniejszych"
> odnosiły się do ludzi, a nie do zwierząt. W przypadku św. Franciszka można to
> uznać, jeśli nie za egzaltację, to najwyżej za licentia poetica. W języku
> obiegowym, zwłaszcza jeśli używa tego jako argumentu osoba nieszczególnie z
> chrześcijaństwem związana, jak najbardziej może to być manipulacja.
>

To już osoba niezwiązana z chrześcijaństwem nie może mówić językiem chrześcijańskim?

> > Pytanie, czy w przypadku zwierząt futerkowych jest konieczna.
>
> Nie jest konieczna. Można usypiać zwierzęta tlenkiem węgla. Bez przemocy.
>

A słyszałeś o zwierzętach kaleczących się dotkliwie (odgryzanie sobie łap) nie
mogąc znieść ciasnoty klatek?


> > Czy masz wyrzuty sumienia dezynfekując ranę i niszcząc bakterie
> > gronkowca?
>
> Bynajmniej. Ja zresztą nie miałbym wyrzutów sumienia kupując futro, więc to nie
> do mnie pytanie.

Ja wiem, ale masz najwyraźniej wyrzuty sumienia mówiąc o produkcji futer sztucznych.

>I wcale nie chodzi o żadne bakterie, które w ogóle zwierzętami
> nie są.

Zwierzętami nie są, ale istotami żywymi jak najbardziej.

Być może to znów jakaś Twoja malutka manipulacyjka - próba
> zbagatelizowania sprawy przez sprowadzenie ad bacteriam.

Nie, uwierz mi, że nie miałem na celu żadnej manipulacji. Po prostu trudno mi
sobie wyobrazić, że tak dużo zwierząt ginie w cyklu produkcyjnym futer
sztucznych. Może ukażesz mi dokładniej ten problem?


>Chodzi o zwierzęta,
> które giną we wszystkich fazach produkcji przemysłowej. Od owadów po ssaki.


Pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> To już osoba niezwiązana z chrześcijaństwem nie może mówić
> językiem chrześcijańskim?

Gdzie piszę, że nie może?

> A słyszałeś o zwierzętach kaleczących się dotkliwie (odgryzanie
> sobie łap) nie mogąc znieść ciasnoty klatek?

Owszem, spotkałem się z takimi baśniami. W każdym razie, niezależnie od ich stosunku do rzeczywistości, trudno to nazwać przemocą. Raczej autoagresją.

> Ja wiem, ale masz najwyraźniej wyrzuty sumienia mówiąc o produkcji
> futer sztucznych.

Skąd taki wniosek? Ja tylko zwracam Ci uwagę na niespójność Twoich działań. Jeśli śmierć jakichś zwierząt jest dla Ciebie zbyt wysoką ceną za przedmioty codziennego użytku, to nie powinieneś używać nie tylko futra, a wielu innych rzeczy, komputera nie wyłączając.

> Zwierzętami nie są, ale istotami żywymi jak najbardziej.

Skoro tak twierdzisz. Co w takim razie z marchewką? Też pewnie istota żywa?

> Nie, uwierz mi, że nie miałem na celu żadnej manipulacji. Po
> prostu trudno mi sobie wyobrazić, że tak dużo zwierząt ginie w
> cyklu produkcyjnym futer sztucznych. Może ukażesz mi dokładniej
> ten problem?

Nie ukażę, bo to zbyt rozległy temat. Mogę co najwyżej podać jakiś spektakularny przykład ilustrujący zagadnienie. Ot, wspomnieć, że tylko jedna katastrofa tankowca wiozącego ropę naftową, "Amoco Cadiz" w 1978 w Kanale La Manche, spowodowała śmierć 230 tysięcy ton ryb i skorupiaków oraz 30 tysięcy ptaków. O fokach i innych morskich ssakach nie wspomniano, ale można przypuszczać, że też padło niemało.
Ze względu na to, że takie katastrofy zdarzają się dość regularnie i każdorazowo pociągają za sobą śmierć ogromnej liczby morskich zwierząt, trzeba całym tym ciężarem obciążyć m.in. produkcję tworzyw sztucznych (z których robi się ubrania). A to przecież tylko jeden etap produkcji - transport surowca.

[pesel3]

misiu-1 napisał:

> pesel3 napisał:
>
> > To już osoba niezwiązana z chrześcijaństwem nie może mówić
> > językiem chrześcijańskim?
>
> Gdzie piszę, że nie może?
>

Napisałeś (w poprzednim poście), że użycie argumentu
chrześcijańskiego przez osobę "nieszczególnie" związaną z
chrześcijaństwem to manipulacja.

> > A słyszałeś o zwierzętach kaleczących się dotkliwie (odgryzanie
> > sobie łap) nie mogąc znieść ciasnoty klatek?
>
> Owszem, spotkałem się z takimi baśniami.

Dlaczego baśniami? Możesz na 100% wykluczyć taką ewentualność?

W każdym razie, niezależnie od ich sto
> sunku do rzeczywistości, trudno to nazwać przemocą. Raczej
autoagresją.
>

Myślę, że działanie ludzkie w tym przypadku (jeśli to prawda),
polegające na zamykaniu zwierząt w zbyt ciasnych klatkach, jest
ewidentną przemocą. To tak, jakbyś uznał, że zamknięcie człowieka w
obozie koncentracyjnym, w wyniku czego ten popełnia samobójstwo nie
jest przemocą. Zaprotestujesz zaraz, że nie można porównywać
przemocy wobec ludzi z przemocą wobec zwierząt. Zgoda, może istnieje
różnica w ciężarze gatunkowym, jednak chyba trudno zanegować
istnienie zjawiska samej przemocy wobec zwierząt i jej nie potępić w
myśl zasad naszej etyki. Jak nazwiesz inaczej takie zjawiska, jak
nadmuchiwanie żaby, rzucanie kotem o beton, przetrzymywanie ryby bez
wody, czy zamykanie psa na balkonie przy 5 stopniowym mrozie? Czy
uważasz, że są one etyczne w wymiarze ludzkim? Przecież stosunek do
potrzeb ludzkich i zwierzęcych opiera się psychologicznie na tej
samej wrażliwości (w mózgu zbliżone ośrodki są odpowiedzialne za
przeżywanie tych uczuć).

> > Ja wiem, ale masz najwyraźniej wyrzuty sumienia mówiąc o
produkcji
> > futer sztucznych.
>
> Skąd taki wniosek? Ja tylko zwracam Ci uwagę na niespójność Twoich
działań. Jeś
> li śmierć jakichś zwierząt jest dla Ciebie zbyt wysoką ceną za
przedmioty codzi
> ennego użytku, to nie powinieneś używać nie tylko futra, a wielu
innych rzeczy,
> komputera nie wyłączając.

Uważam, że w moich zapatrywaniach nie ma żadnej niespójności.
Przejmuję się śmiercią każdej żywej istoty- od bakterii po
człowieka, jednak jestem w stanie przyjąć tę śmierć do wiadomości,
jeśli jest ona uzasadniona tzw. wyższą koniecznością, a więc wynika
ze znanych nam wszystkim powszechnych praw biologicznych, jest ceną
za życie kogoś mi bliższego lub mnie samego, niechcący, jednym
słowem, jest jedyną, nie dającą się ominąć ewentualnością w moich
(cudzych) dążeniach do szczęścia, rozwoju. Nie akceptuję śmierci
głupiej, niepotrzebnej, dającej się uniknąć, wynikającej z próżnej
zachcianki, chęci łatwego zysku, okrucieństwa, czy dążenia do
osobliwego "poczucia siły" przez osobę zabijającą. Wiem, że jestem
odpowiedzialny za śmierć niezliczonej liczby żywych organizmów
(pewnie również ludzi), jednak nie czuję się winny, gdyż nie
towarzyszyła mi świadomość zadawania cierpienia (być może dlatego,
że nikt mi tego nie uprzytomnił), realizowałem swój (niedoskonały)
system wartości, lub nie mogłem postąpić inaczej w imię realizacji
swojego interesu. Noszę skórzane paski (bo akurat nie mogłem znaleźć
skóropodobnych), jem mięso (bo ma dużo niezbędnego białka), zabijam
komary, które chcą mnie ugryźć (bo nie potrafię ich namówić, by z
tego zrezygnowały). Jedynym powodem, dla jakiego sprzeciwiam się
hodowli zwierząt na futra (a szczególnie zamykaniu ich w zbyt
ciasnych klatkach), jest moje subiektywne przekonanie, że dla
noszących futra istnieje sensowna alternatywa, a hodowcy mogliby
znaleźć sobie inne zajęcie (w końcu teraz łatwiej o pracę). Jeśli
nie istnieje alternatywa i te futra sztuczne są rzeczywiście
takie "trujące", to niech noszą sobie te cholerne naturalne (ze
względu na panujące "straszliwe mrozy" w naszym kraju) i niech
zmniejszą jeszcze klatki o połowę, aby więcej zwierząt mogło się
zmieścić na cennej jednostce powierzchni.

>
> > Zwierzętami nie są, ale istotami żywymi jak najbardziej.
>
> Skoro tak twierdzisz. Co w takim razie z marchewką? Też pewnie
istota żywa?
>

Marchewka to też oczywiście istota żywa. Dlatego nie należy (moim
zdaniem) jej wyrywać bez potrzeby.


> > Nie, uwierz mi, że nie miałem na celu żadnej manipulacji. Po
> > prostu trudno mi sobie wyobrazić, że tak dużo zwierząt ginie w
> > cyklu produkcyjnym futer sztucznych. Może ukażesz mi dokładniej
> > ten problem?
>
> Nie ukażę, bo to zbyt rozległy temat. Mogę co najwyżej podać jakiś
spektakularn
> y przykład ilustrujący zagadnienie. Ot, wspomnieć, że tylko jedna
katastrofa ta
> nkowca wiozącego ropę naftową, "Amoco Cadiz" w 1978 w Kanale La
Manche, spowodo
> wała śmierć 230 tysięcy ton ryb i skorupiaków oraz 30 tysięcy
ptaków. O fokach
> i innych morskich ssakach nie wspomniano, ale można przypuszczać,
że też padło
> niemało.
> Ze względu na to, że takie katastrofy zdarzają się dość regularnie

No- bez przesady- w ostatnich latach chyba nie było żadnej.

> i każdorazow
> o pociągają za sobą śmierć ogromnej liczby morskich zwierząt,
trzeba całym tym
> ciężarem obciążyć m.in. produkcję tworzyw sztucznych (z których
robi się ubrani
> a). A to przecież tylko jeden etap produkcji - transport surowca.

Ale zgodzisz się chyba, że gdyby zainwestować większe pieniądze w
zapobieganie katastrofom, to ilości te zmniejszyłyby się o wiele
znaczniej, niż przerzucenie produkcji na futra naturalne (tym
bardziej, że póki co nasza cywilizacja oparta jest na ropie i
tankowce będą pływały niezależnie od tego, w które futra ludzie się
ubiorą). Być może postęp również doprowadzi do wykrycia nowych
tworzyw mniej obciążających środowisko i podobnych do futer
naturalnych. A co np. z ubraniami z wełny- też przecież pochodzą ze
źródeł naturalnych, a IMHO mogą być równie ciepłe, co futra? Też
jestem za ekologią, ale
liczby uśmiercanych zwierząt w celu produkcji futer naturalnych (600
tys. norek, 250 tys. lisów i 20 tys. szynszyli rocznie, dla uszycia
jednego futra po 27 szopów, 40 soboli, 150 gronostai, 11 rysi, 100
wiewiórek) na mój gust są zbyt wysokie..
.

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Napisałeś (w poprzednim poście), że użycie argumentu
> chrześcijańskiego przez osobę "nieszczególnie" związaną z
> chrześcijaństwem to manipulacja.

Napisałem, że może to być manipulacja. Mogę nawet napisać mocniej - należy się spodziewać, że to manipulacja. Co wcale nie znaczy, że osoba niezwiązana z chrześcijaństwem nie może mówić językiem chrześcijańskim. Może. Liczą się intencje, w jakich się mówi.

> Dlaczego baśniami? Możesz na 100% wykluczyć taką ewentualność?

Dlaczego baśniami? Bo prawda jest mało użyteczna w propagandzie, więc wymyśla się baśnie. Okaleczanie się przez zwierzęta wiąże się ze stratami dla właściciela. W związku z tym właścicielowi zależy, żeby zwierzęta się nie okaleczały. A jeśli mu zależy, to o to zadba. Incydentalne przypadki, które mogą się od czasu do czasu zdarzyć, nie przystają do tych baśni czarnego Pi-aR, bo baśnie przedstawiają to nie jako pojedyncze wypadki przy pracy, tylko jako regułę.

> Myślę, że działanie ludzkie w tym przypadku (jeśli to prawda),
> polegające na zamykaniu zwierząt w zbyt ciasnych klatkach, jest
> ewidentną przemocą.

Uważam, że zwierząt nie zamyka się w zbyt małych klatkach.

> To tak, jakbyś uznał, że zamknięcie człowieka w obozie
> koncentracyjnym, w wyniku czego ten popełnia samobójstwo nie
> jest przemocą.

Psychika człowieka, zwłaszcza mającego świadomość utraty wolności, nie może być porównywana z psychiką zwierzęcia urodzonego w klatce.

> Zaprotestujesz zaraz, że nie można porównywać
> przemocy wobec ludzi z przemocą wobec zwierząt. Zgoda, może
> istnieje różnica w ciężarze gatunkowym, jednak chyba trudno
> zanegować istnienie zjawiska samej przemocy wobec zwierząt i jej
> nie potępić w myśl zasad naszej etyki.

Istnienia przemocy wobec zwierząt negować nie zamierzam. Niewątpliwie używa się jej np. podczas uboju na mięso. Potępić ją można jednak tylko wówczas, gdy wynika z okrucieństwa. Na przykład - ktoś zabija kota, bo nienawidzi kotów i uwielbia patrzeć, jak zdychają. Taką przemoc można i należy potępić. Sam sens przemocy, jako zmuszenia siłą lub groźbą do działania, którego przedmiot przemocy sam z własnej woli by nie podjął trudno przyjąć jako kategorię jednoznacznie negatywną. Czy zmuszanie pracownika do pracy, gdy on wolałby sobie raczej poleżeć i poopalać się, pod groźbą wyrzucenia na bruk, nie jest przemocą? Jest. Ale uzasadnioną.

> Jak nazwiesz inaczej takie zjawiska, jak nadmuchiwanie żaby,
> rzucanie kotem o beton, przetrzymywanie ryby bez wody, czy
> zamykanie psa na balkonie przy 5 stopniowym mrozie?

Nadmuchiwanie żaby to szczeniacki wybryk, który jednak żabie żadnej krzywdy nie przynosi. Okrucieństwa nie ma w tym żadnego, a jedynie trochę dziecinnej głupoty, wymagającej reprymendy rodziców, a nie "!!!potępiania!!!". Zamykanie psa na balkonie (jak rozumiem - za karę) albo przenoszenie żywego karpia w siatce na zakupy do domu (bo chyba o to Ci chodzi) - jest akceptowalną przemocą. Ani pies, który nie na darmo jest wyposażony w futro, ani ryba, charakteryzująca się naturalną odpornością na krótkotrwały niedobór tlenu, także wielkiej krzywdy nie doświadcza. Co innego rzucanie kotem o beton - to już czyste okrucieństwo.

> Czy uważasz, że są one etyczne w wymiarze ludzkim? Przecież
> stosunek do potrzeb ludzkich i zwierzęcych opiera się
> psychologicznie na tej samej wrażliwości (w mózgu zbliżone ośrodki
> są odpowiedzialne za przeżywanie tych uczuć).

Wymiar ludzki jest dla zwierząt nieosiągalny, a orzekanie o "tej samej wrażliwości" na podstawie tak błahych przesłanek jak "zbliżone ośrodki w mózgu", jest nieuprawnione.

> Uważam, że w moich zapatrywaniach nie ma żadnej niespójności.

A to jeszcze obaczym.

> Przejmuję się śmiercią każdej żywej istoty- od bakterii po
> człowieka, jednak jestem w stanie przyjąć tę śmierć do wiadomości,
> jeśli jest ona uzasadniona tzw. wyższą koniecznością[...]
> Noszę skórzane paski (bo akurat nie mogłem znaleźć
> skóropodobnych), jem mięso (bo ma dużo niezbędnego białka), zabijam
> komary, które chcą mnie ugryźć (bo nie potrafię ich namówić, by z
> tego zrezygnowały). Jedynym powodem, dla jakiego sprzeciwiam się
> hodowli zwierząt na futra (a szczególnie zamykaniu ich w zbyt
> ciasnych klatkach), jest moje subiektywne przekonanie, że dla
> noszących futra istnieje sensowna alternatywa, a hodowcy mogliby
> znaleźć sobie inne zajęcie

I tu właśnie jest pies pogrzebany. Po prostu TOBIE futro jest niepotrzebne, więc jesteś przeciw. Tymczasem ktoś może równie dobrze uznać niektóre z Twoich potrzeb, wymagających zabijania zwierząt za nieuzasadnione i mające sensowną alternatywę i co wtedy? Inna rzecz, czy te "sensowne alternatywy" są rzeczywiście sensowne. Jeśli na przykład ktoś miałby wyrzekać się czegoś i zamieniać to na gorszą z jego punktu widzenia alternatywę tylko po to, żeby ginęły przy tym inne zwierzęta, uznane arbitralnie przez kogoś drugiego za mniej wartościowe, bądź żeby śmierć tych innych nie tak bardzo właziła w oczy, to to nie ma żadnego sensu.

> Jeśli
> nie istnieje alternatywa i te futra sztuczne są rzeczywiście
> takie "trujące", to niech noszą sobie te cholerne naturalne (ze
> względu na panujące "straszliwe mrozy" w naszym kraju) i niech
> zmniejszą jeszcze klatki o połowę, aby więcej zwierząt mogło się
> zmieścić na cennej jednostce powierzchni.

Proponowałbym pozostawić tę kwestię samym zainteresowanym. Jeśli komuś zimno, to niech sobie kupuje futro, bez oceniania przez postronnych, czy mróz jest na to dostatecznie duży. Jakoś nie widać ludzi chodzących w futrach w lipcu, więc wnosić należy, że nie zakładają futra tylko po to, żeby ładnie wyglądać.

> No- bez przesady- w ostatnich latach chyba nie było żadnej.

W sierpniu 2006 roku z tankowca Bright Artemis na Oceanie Indyjskim wyciekło po zderzeniu z małym statkiem towarowym 5 tysięcy ton ropy naftowej, a koło Filipin zatonął tankowiec Solar I, z dwoma tysiącami ton ropy, z których na razie wydostało się na powierzchnię 200.

> Ale zgodzisz się chyba, że gdyby zainwestować większe pieniądze w
> zapobieganie katastrofom, to ilości te zmniejszyłyby się o wiele
> znaczniej, niż przerzucenie produkcji na futra naturalne

Jakoś nie słyszałem, żeby którakolwiek organizacja walcząca o zwierzęta futerkowe chciała zainwestować w to jakiekolwiek, nie mówiąc nawet o większych, pieniądze.

> Być może postęp również doprowadzi do wykrycia nowych
> tworzyw mniej obciążających środowisko i podobnych do futer
> naturalnych.

A jeśli postęp doprowadzi do wykrycia syntetycznej żywności, mniej obciążającej dla środowiska i podobnej do naturalnej, to co - będziesz ją jadł? Bo ja nie.

> A co np. z ubraniami z wełny- też przecież pochodzą ze
> źródeł naturalnych, a IMHO mogą być równie ciepłe, co futra?

Podejrzewam, że jakby zrobić sobie ubranko z wielowarstwowej tektury, też byłoby dostatecznie ciepłe i naturalne. Niestety, nierównoważne futru, prawda?

> Też jestem za ekologią, ale liczby uśmiercanych zwierząt w celu
> produkcji futer naturalnych (600 tys. norek, 250 tys. lisów i 20
> tys. szynszyli rocznie, dla uszycia jednego futra po 27 szopów, 40
> soboli, 150 gronostai, 11 rysi, 100 wiewiórek) na mój gust są zbyt
> wysokie..

Prosta sprawa. Jeśli ktoś uważa te liczby za zbyt wysokie, niech nie kupuje futer. Dla mnie są śmiesznie małe. Ile czasu służy futro? Ile przez ten czas zjesz kurczaków?

[pesel3]

misiu-1 napisał:


> Napisałem, że może to być manipulacja. Mogę nawet napisać mocniej - należy się
> spodziewać, że to manipulacja. Co wcale nie znaczy, że osoba niezwiązana z chrz
> eścijaństwem nie może mówić językiem chrześcijańskim. Może. Liczą się intencje,
> w jakich się mówi.
>

Mam nadzieję, że nie zrozumiałeś opacznie moich intencji.

> Dlaczego baśniami? Bo prawda jest mało użyteczna w propagandzie,

Z góry zakładasz, że obrońcy zwierząt stosują propagandę.

> więc wymyśla s
> ię baśnie. Okaleczanie się przez zwierzęta wiąże się ze stratami dla właściciel
> a. W związku z tym właścicielowi zależy, żeby zwierzęta się nie okaleczały.

Może straty te są rekompensowane dzięki postawieniu na ilość. Więcej zwierząt,
nawet okaleczonych, może przynieść większy zysk.


Sam sens przemo
> cy, jako zmuszenia siłą lub groźbą do działania, którego przedmiot przemocy sam
> z własnej woli by nie podjął trudno przyjąć jako kategorię jednoznacznie negat
> ywną. Czy zmuszanie pracownika do pracy, gdy on wolałby sobie raczej poleżeć i
> poopalać się, pod groźbą wyrzucenia na bruk, nie jest przemocą? Jest. Ale uzasa
> dnioną.

Co do kategoryzacji samego pojęcia przemocy, to całkowicie się z Tobą zgadzam.


Zamykanie psa na
> balkonie (jak rozumiem - za karę)

Niektórzy bywają szczególnie surowi w wymierzaniu takich kar, zamykając psa np.
wtedy, kiedy zbyt "uparcie" domaga się jedzenia.

> albo przenoszenie żywego karpia w siatce na
> zakupy do domu (bo chyba o to Ci chodzi)
> - jest akceptowalną przemocą. Ani pies
> , który nie na darmo jest wyposażony w futro, ani ryba, charakteryzująca się n
> aturalną odpornością na krótkotrwały niedobór tlenu, także wielkiej krzywdy nie
> doświadcza.

To oczywiste, że pies lepiej znosi niskie temperatury niż człowiek (pozbawiony
ubrania) jednak wielogodzinne przebywanie na mrozie na małej przestrzeni, gdzie
możliwości poruszania się są bardzo ograniczone, może nie odbić się korzystnie
na jego stanie fizycznym i psychicznym. Podobnie karp (czy inna ryba) dłużej od
człowieka może znosić brak tlenu, jednak długotrwałe przetrzymywanie go bez wody
przed właściwym ubojem, powoduje że w wyniku tego zdycha (co wygląda już na
krzywdę nieco większą).


> Wymiar ludzki jest dla zwierząt nieosiągalny,

A moim zdaniem wymiary ludzki i zwierzęcy w wielu miejscach się na siebie
nakładają. Trudno zaprzeczyć ścisłemu biologicznemu pokrewieństwu człowieka ze
zwierzętami, jak również można wymienić wiele przykładów, gdzie niektóre
zwierzęta posiadają cechy typowo ludzkie (pies np. doskonale rozpoznaje język
ciała człowieka i ma dużą zdolność do empatii, szympans niezależnie od człowieka
rozwinął zdolność posługiwania się narzędziami, papugi rozwiązują skomplikowane
zadania matematyczne, a kruki potrafią wykorzystywać samochody do rozdrabniania
sobie pożywienia. Jest praktycznie udowodnione, że ewolucja już nigdy nie
wykształci człowieka- bis, a żaden gatunek nie posiądzie władzy nad ludzkim
jednak ludzie i zwierzęta mają wiele cech wspólnych.

> a orzekanie o "tej samej wrażliwo
> ści" na podstawie tak błahych przesłanek jak "zbliżone ośrodki w mózgu", jest n
> ieuprawnione.

To nie są błahe przesłanki. Człowiek jest ssakiem ze szczepu łożyskowców, rzędu
naczelnych, nadrodziny małp wąskonosych, a rodziny człowiekowatych.


> I tu właśnie jest pies pogrzebany. Po prostu TOBIE futro jest niepotrzebne, wię
> c jesteś przeciw. Tymczasem ktoś może równie dobrze uznać niektóre z Twoich pot
> rzeb, wymagających zabijania zwierząt za nieuzasadnione i mające sensowną alter
> natywę i co wtedy?

Wtedy na pewno poważnie bym wziął pod uwagę ideę tego kogoś. Pozostaję na ogół
gotowy do dyskusji.

> Inna rzecz, czy te "sensowne alternatywy" są rzeczywiście se
> nsowne. Jeśli na przykład ktoś miałby wyrzekać się czegoś i zamieniać to na gor
> szą z jego punktu widzenia alternatywę tylko po to, żeby ginęły przy tym inne z
> wierzęta, uznane arbitralnie przez kogoś drugiego
> za mniej wartościowe, bądź że
> by śmierć tych innych nie tak bardzo właziła w oczy, to to nie ma żadnego sensu
> .

Oczywiście decyzja zawsze pozostaje w rękach samego zainteresowanego.


> > Jeśli
> > nie istnieje alternatywa i te futra sztuczne są rzeczywiście
> > takie "trujące", to niech noszą sobie te cholerne naturalne (ze
> > względu na panujące "straszliwe mrozy" w naszym kraju) i niech
> > zmniejszą jeszcze klatki o połowę, aby więcej zwierząt mogło się
> > zmieścić na cennej jednostce powierzchni.
>
> Proponowałbym pozostawić tę kwestię samym zainteresowanym. Jeśli komuś zimno, t
> o niech sobie kupuje futro, bez oceniania przez postronnych, czy mróz jest na t
> o dostatecznie duży. Jakoś nie widać ludzi chodzących w futrach w lipcu, więc w
> nosić należy, że nie zakładają futra tylko po to, żeby ładnie wyglądać.

Ale widać np. w grudniu, kiedy temperatura spada rzadko poniżej zera. Ja nie
pragnę niczyjego przeziębienia, apeluję jedynie o elementarne umiarkowanie.

> W sierpniu 2006 roku z tankowca Bright Artemis na Oceanie Indyjskim wyciekło po
> zderzeniu z małym statkiem towarowym 5 tysięcy ton ropy naftowej, a koło Filip
> in zatonął tankowiec Solar I, z dwoma tysiącami ton ropy, z których na razie wy
> dostało się na powierzchnię 200.
>

W takim razie masz rację, na pewno trzeba inwestować w zabezpieczenia tankowców.


> Jakoś nie słyszałem, żeby którakolwiek organizacja walcząca o zwierzęta futerko
> we chciała zainwestować w to jakiekolwiek, nie mówiąc nawet o większych, pienią
> dze.

Może zechce (z tym, że nie może brać całego ciężaru na siebie).

>
> > Być może postęp również doprowadzi do wykrycia nowych
> > tworzyw mniej obciążających środowisko i podobnych do futer
> > naturalnych.
>
> A jeśli postęp doprowadzi do wykrycia syntetycznej żywności, mniej obciążającej
> dla środowiska i podobnej do naturalnej, to co - będziesz ją jadł?

Niewykluczone.

>Bo ja nie.

> Podejrzewam, że jakby zrobić sobie ubranko z wielowarstwowej tektury, też byłob
> y dostatecznie ciepłe i naturalne. Niestety, nierównoważne futru, prawda?
>

Czyżbyś aż tak deprecjonował estetykę i funkcjonalność ubrań wełnianych?

> > Też jestem za ekologią, ale liczby uśmiercanych zwierząt w celu
> > produkcji futer naturalnych (600 tys. norek, 250 tys. lisów i 20
> > tys. szynszyli rocznie, dla uszycia jednego futra po 27 szopów, 40
> > soboli, 150 gronostai, 11 rysi, 100 wiewiórek) na mój gust są zbyt
> > wysokie..
>
> Prosta sprawa. Jeśli ktoś uważa te liczby za zbyt wysokie, niech nie kupuje fut
> er.

Raczej nie kupię.

>Dla mnie są śmiesznie małe. Ile czasu służy futro?

Jeśli ktoś nie lubi zmieniać futra co rok, to może na długo, ale przez ten czas
populacja 100 wiewiórek mogłaby się rozmnożyć w takim stopniu, żeby móc
zasiedlić większość lasu koło mojej działki. A wiewiórki na drzewie o wiele
ładniej się prezentuje (wg mnie), niż na czyimś kołnierzu.

>Ile przez ten czas zjesz
> kurczaków?

Nie jadam kurczaków, więc nie wiem.

pozdr.

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Z góry zakładasz, że obrońcy zwierząt stosują propagandę.

Wręcz przeciwnie. Przekonałem się o tym z dołu - zetknąwszy się z nią.

> Może straty te są rekompensowane dzięki postawieniu na ilość.
> Więcej zwierząt, nawet okaleczonych, może przynieść większy zysk.

Koszty hodowli to nie tylko i nie przede wszystkim wielkość pomieszczeń, a zysk
z hodowli jest znacznie mniejszy niż te koszty. W związku z tym nawet względnie
niewielki wzrost kosztów pociąga za sobą znaczne zmniejszenie zysku.

> Niektórzy bywają szczególnie surowi w wymierzaniu takich kar,
> zamykając psa np. wtedy, kiedy zbyt "uparcie" domaga się jedzenia.

Nie sądzę, aby to była zbytnia surowość. Pies ma się nauczyć, że porę jedzenia
wyznacza właściciel. Bo to właściciel jest "przewodnikiem stada", a nie pies.
"Zbyt uparte" domaganie się jedzenia świadczyłoby o nieprawidłowo ustalonej
hierarchii.

> To oczywiste, że pies lepiej znosi niskie temperatury niż człowiek
> (pozbawiony ubrania) jednak wielogodzinne przebywanie na mrozie na
> małej przestrzeni, gdzie możliwości poruszania się są bardzo
> ograniczone, może nie odbić się korzystnie na jego stanie
> fizycznym i psychicznym.

Wielogodzinne pewnie tak. W takim razie można by to nazwać znęcaniem się, ale
czy przemocą?

> Podobnie karp (czy inna ryba) dłużej od człowieka może znosić brak
> tlenu, jednak długotrwałe przetrzymywanie go bez wody
> przed właściwym ubojem, powoduje że w wyniku tego zdycha (co
> wygląda już na krzywdę nieco większą).

Jeśli zdycha, to już nieładnie. Dlatego kupuję tylko tam, gdzie trzymają karpie
w wodzie, szybko transportuję do domu i wpuszczam do wody. Jeszcze mi się nie
zdarzyło, żeby nie przeżyły w dobrej kondycji do uboju.

> A moim zdaniem wymiary ludzki i zwierzęcy w wielu miejscach się na
> siebie nakładają.

Nie w miejscach, które decydują o człowieczeństwie. Owszem, jemy, trawimy,
wydalamy, rozmnażamy się w podobny biologicznie sposób. Nie jest to żadną
przesłanką na rzecz stawiania człowieka i zwierzęcia na jednej płaszczyźnie
etycznej.

> Trudno zaprzeczyć ścisłemu biologicznemu
> pokrewieństwu człowieka ze zwierzętami, jak również można wymienić
> wiele przykładów, gdzie niektóre zwierzęta posiadają cechy typowo
> ludzkie (pies np. doskonale rozpoznaje język ciała człowieka i ma
> dużą zdolność do empatii, szympans niezależnie od człowieka
> rozwinął zdolność posługiwania się narzędziami, papugi rozwiązują
> skomplikowane zadania matematyczne, a kruki potrafią wykorzystywać
> samochody do rozdrabniania sobie pożywienia. Jest praktycznie
> udowodnione, że ewolucja już nigdy nie wykształci człowieka- bis,
> a żaden gatunek nie posiądzie władzy nad ludzkim jednak ludzie i
> zwierzęta mają wiele cech wspólnych.

To nie są cechy typowo ludzkie, skoro niektóre zwierzęta je posiadają.

> To nie są błahe przesłanki. Człowiek jest ssakiem ze szczepu
> łożyskowców, rzędu naczelnych, nadrodziny małp wąskonosych, a
> rodziny człowiekowatych.

Owszem, to są błahe przesłanki, bo systematyka (tu zresztą mocno naciągana w
imię ewolucjonistycznego zabobonu) nie jest w ogóle narzędziem przydatnym do
rozważań etycznych.

> Wtedy na pewno poważnie bym wziął pod uwagę ideę tego kogoś.
> Pozostaję na ogół gotowy do dyskusji.

Ja zaś wziąłbym to pod uwagę tylko wówczas, gdyby ten ktoś wykazał w sposób nie
budzący wątpliwości, że moje postępowanie zagraża jego słusznym prawom. W
przeciwnym przypadku jaki miałby tytuł wymagać ode mnie, żebym to ja
dostosowywał się do jego widzimisię, a nie on do mojego?

> Oczywiście decyzja zawsze pozostaje w rękach samego
> zainteresowanego.

Też tak uważam. Należy sobie życzyć, żeby tak pozostało.

> Ale widać np. w grudniu, kiedy temperatura spada rzadko poniżej
> zera. Ja nie pragnę niczyjego przeziębienia, apeluję jedynie o
> elementarne umiarkowanie.

Moja żona ma dwa futra. Jak nie ma mrozu, to ich nie zakłada, bo są na to zbyt
ciepłe. Wbrew pozorom, zimy u nas ciągle bywają mroźne, a temperatura -20 stopni
Celsiusza nie jest wcale rzadkością. Rzadko to się zdarza może -35.

> > A jeśli postęp doprowadzi do wykrycia syntetycznej żywności,
> > mniej obciążającej dla środowiska i podobnej do naturalnej, to
> > co - będziesz ją jadł?

> Niewykluczone.

A ja to wykluczam. Musiałbym chyba być śmiertelnie głodny. :-)

> Czyżbyś aż tak deprecjonował estetykę i funkcjonalność ubrań
> wełnianych?

Nie deprecjonuję też estetyki i funkcjonalności dżinsów, a jednak nie ubieram
się w nie tam, gdzie wskazany jest garnitur.

> Raczej nie kupię.

Raczej nie będę tego od Ciebie wymagał.

> Jeśli ktoś nie lubi zmieniać futra co rok, to może na długo, ale
> przez ten czas populacja 100 wiewiórek mogłaby się rozmnożyć w
> takim stopniu, żeby móc zasiedlić większość lasu koło mojej
> działki.

Nie musisz martwić się o sukces reprodukcyjny zwierząt hodowlanych. Zadbają o to
w najzupełniej wystarczającym stopniu hodowcy. Pod tym względem zwierzęta
hodowlane są w wybitnie uprzywilejowanej pozycji w stosunku do dzikich.

> A wiewiórki na drzewie o wiele ładniej się prezentuje (wg mnie),
> niż na czyimś kołnierzu.

Ponieważ jednak hodowca nie lata po drzewach wyłapując wiewiórki, tylko je sam
rozmnaża i hoduje, obecność wiewiórek na drzewach nie jest w żadnej korelacji z
ich hodowlą na futra. Od likwidacji hodowli wiewiórek na drzewach nie
przybędzie, bo to nie są te same wiewiórki.

> Nie jadam kurczaków, więc nie wiem.

To ja ci to w dużym przybliżeniu określę. Statystyczny Polak zjada rocznie 76kg
mięsa, z czego na same kurczaki przypada jakieś 15kg. Jeśli z jednego kurczaka
mamy w przybliżeniu 1kg mięsa, to wychodzi 15 kurczaków rocznie. Przeciętny
Polak żyje 75 lat, zatem zjada dobrze ponad 1000 kurczaków. Czyli na mnie i żonę
przypada ponad 2000. Futra nosi tylko żona, więc jeśli poprzestanie na tych
dwóch, które już ma, plus ewentualnie dwóch w przyszłości (ekstremalnie mało
prawdopodobne, żeby było więcej), a każde z nich powstanie z 12 lisów, to
łącznie trzeba będzie zabić 48 sztuk. To zaledwie 2,4% liczby zjedzonych przez
nas kurczaków. A np. ryb, liczonych na sztuki, zjemy jeszcze więcej. To dlaczego
miałbym się przejmować akurat sierściuchami? Bo są milsze w dotyku od kurczaków
albo śledzi?

[pesel3]

> Koszty hodowli to nie tylko i nie przede wszystkim wielkość pomieszczeń, a zysk
> z hodowli jest znacznie mniejszy niż te koszty. W związku z tym nawet względnie
> niewielki wzrost kosztów pociąga za sobą znaczne zmniejszenie zysku.

Czyli co? Przepełnienie kosztuje?


>Nie sądzę, aby to była zbytnia surowość. Pies ma się nauczyć, że porę jedzenia
>wyznacza właściciel. Bo to właściciel jest "przewodnikiem stada", a nie pies.
>"Zbyt uparte" domaganie się jedzenia świadczyłoby o nieprawidłowo ustalonej
>hierarchii.

Albo o zbyt rzadkim podawaniu posiłków (różni bywają właściciele). Właściciel
decyduje, ale nie powinien głodzić podopiecznego, a to się czasami niestety zdarza.

> Wielogodzinne pewnie tak. W takim razie można by to nazwać znęcaniem się, ale
> czy przemocą?

Tak, znęcanie to lepsze słowo (to znaczy raczej gorsze od przemocy w ujęciu
etycznym :) ).

>Nie w miejscach, które decydują o człowieczeństwie. Owszem, jemy, trawimy,
>wydalamy, rozmnażamy się w podobny biologicznie sposób. Nie jest to żadną
>przesłanką na rzecz stawiania człowieka i zwierzęcia na jednej płaszczyźnie
>etycznej.

Nie, mi nie chodziło o stawianie człowieka i zwierząt na jednej płaszczyźnie
etycznej, a tylko o to, aby etyka ludzka obejmowała także problematykę jego
stosunku do zwierząt.

> Owszem, to są błahe przesłanki, bo systematyka (tu zresztą mocno naciągana w
> imię ewolucjonistycznego zabobonu) nie jest w ogóle narzędziem przydatnym do
> rozważań etycznych.


Mam (niekoniecznie zasadne) wrażenie, jakobyś "ośmielał się" podważać teorię
ewolucji autorstwa Darwina- wywód, który wydaje się być, jakby na to nie
patrzeć, kamieniem węgielnym współczesnej biologii.


> Ja zaś wziąłbym to pod uwagę tylko wówczas, gdyby ten ktoś wykazał w sposób nie
> budzący wątpliwości, że moje postępowanie zagraża jego słusznym prawom. W
> przeciwnym przypadku jaki miałby tytuł wymagać ode mnie, żebym to ja
> dostosowywał się do jego widzimisię, a nie on do mojego?

Ba, tylko jak w tym przypadku rozstrzygnąć autorytatywnie, które prawa uznać za
słuszne, a które nie... Jeśli ktoś poświęca mnóstwo czasu i energii, aby mnie
przekonać do "swojego widzimisię", a nie odnosi żadnych wymiernych korzyści z
ewentualnego przekonania (może poza emocjonalnymi), to nie mam powodu, by
posądzać go o złą wolę i chęć zdominowania mnie, czy zmanipulowania. Ponadto
jeśli nie muszę rewidować całego systemu wartości w celu dostosowywania się do
jego widzimisię, nie narusza to moich żywotnych interesów, to co mi szkodzi być
elastycznym?


> A ja to wykluczam. Musiałbym chyba być śmiertelnie głodny. :-)

Nieodwołalnie? W końcu już obecnie ludzie zażywają całe mnóstwo tabletek
wzmacniających i rzadziej chodzą do lekarza IMHO dzięki temu. Na pewno Twoje
uczucie głodu takie specyfiki by skutecznie uśmierzały, kompozycja odżywcza w
miarę postępu chemii też by była właściwie zbilansowana. Prawdopodobnie walory
smakowo-zapachowe pozostawiałyby na razie najwięcej do życzenia i proces
wytwarzania (tak, jak w przypadku futer) mógłby też ukrywać wiele pułapek
(szczerze mówiąc to wątpię, by taka żywność mogła być mniej obciążająca dla
środowiska). Mimo podobnych zagrożeń zachęcam do niezamykania się na nowinki
(zważywszy również na to, że naturalna żywność i tak jeszcze pewnie długo nie
wyjdzie z mody).



> To zaledwie 2,4% liczby zjedzonych przez
> nas kurczaków. A np. ryb, liczonych na sztuki, zjemy jeszcze więcej. To dlaczeg
> o
> miałbym się przejmować akurat sierściuchami? Bo są milsze w dotyku od kurczaków
> albo śledzi?


Oczywiście- nie ma powodu, by twierdzić, że życie pojedynczego lisa jest
bardziej wartościowe od życia iksińskiego śledzia, czy igrekowskiego kurczaka.
Decyduje zawsze nasz osobisty stosunek emocjonalny do danego gatunku (Twoi
poprzedni dyskutanci, wiedzeni takim stosunkiem, sprzeciwiają się także
zabijaniu zarówno ryb i kurczaków).

pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Czyli co? Przepełnienie kosztuje?

Nie przepełnienie samo w sobie, tylko ewentualne szkody, jakie z niego mogą
wyniknąć.

> Albo o zbyt rzadkim podawaniu posiłków (różni bywają właściciele).
> Właściciel decyduje, ale nie powinien głodzić podopiecznego, a to
> się czasami niestety zdarza.

Zdarza się też niekiedy głodzenie własnych dzieci, co jednak nie podważa faktu,
że regułą są dzieci nakarmione. W przypadku psów ewentualne głodzenie jest tym
mniej prawdopodobne, że jeśli ktoś swojego psa nie lubi, to może się go bez
trudu pozbyć.

> Nie, mi nie chodziło o stawianie człowieka i zwierząt na jednej
> płaszczyźnie etycznej, a tylko o to, aby etyka ludzka obejmowała
> także problematykę jego stosunku do zwierząt.

Przecież obejmuje. Z tego powodu ściśle określone są np. procedury hodowli i
uboju zwierząt. Zresztą chroni się nie tylko zwierzęta, ale rośliny także.
Dowodzi to, że ludzka etyka zajmuje się nie tylko człowiekiem. Z tym, że nie
dzieje się to na zasadzie analogii do człowieka. Choćby nawet bardzo ostrożnej.

> Mam (niekoniecznie zasadne) wrażenie, jakobyś "ośmielał się"
> podważać teorię ewolucji autorstwa Darwina- wywód, który wydaje
> się być, jakby na to nie patrzeć, kamieniem węgielnym współczesnej
> biologii.

Owszem, jestem heretykiem, uznającym teorię ewolucji za współczesny zabobon,
który jest raczej ślepym zaułkiem niż kamieniem węgielnym biologii. Jednak jeśli
ktoś w nią wierzy - niech sobie wierzy. Konstytucja gwarantuje mu wolność
wyznawania jego wiary. :-)

> Ba, tylko jak w tym przypadku rozstrzygnąć autorytatywnie, które
> prawa uznać za słuszne, a które nie...

Bardzo prosto. Kłania się imperatyw kategoryczny Kanta. Postępuj według takich
zasad, co do których chciałbyś, aby stanowiły normę ogólną. Nieco inaczej to
ujmując - uznawaj za słuszne te prawa innego człowieka, które sam chciałbyś, aby
on Ci przyznał. Chrystus sformułował to tak: "cokolwiek chcielibyście, aby inni
wam czynili, wy im czyńcie". Istnieje też w powszechnej świadomości podobna
zasada w wersji negatywnej: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
To naprawdę nie takie trudne.

> Jeśli ktoś poświęca mnóstwo czasu i energii, aby mnie
> przekonać do "swojego widzimisię", a nie odnosi żadnych wymiernych
> korzyści z ewentualnego przekonania (może poza emocjonalnymi), to
> nie mam powodu, by posądzać go o złą wolę i chęć zdominowania
> mnie, czy zmanipulowania.

To, co wziąłeś w nawias, ma tu akurat znaczenie kluczowe. Większość wyznawców
jakichś ideologii nie odnosi innych korzyści, niż emocjonalne, a jednak nie
powstrzymuje to ich przed pokusą manipulowania. Jakby się głębiej zastanowić, to
przecież ewentualny zysk materialny sam w sobie też nie stanowiłby motoru
działania, gdyby nie towarzyszące mu korzyści emocjonalne.

> Ponadto jeśli nie muszę rewidować całego systemu wartości w celu
> dostosowywania się do jego widzimisię, nie narusza to moich
> żywotnych interesów, to co mi szkodzi być elastycznym?

A może tylko wydaje Ci się, że nie musisz rewidować? Może po prostu na razie nie
dostrzegasz naruszenia własnych interesów?
Ja uważam, że ktoś, kto chce zmiany reguł wykształconych i sprawdzonych przez
wieki funkcjonowania ludzkich społeczności, musi konieczność tych zmian
udowodnić w sposób nie budzący wątpliwości i wykazać nie brak naruszenia czyichś
interesów, tylko na odwrót - jego korzyści. Bo jeśli takich korzyści nie ma, to
nie ma też powodu, aby dokonywać jakichkolwiek zmian.

> Nieodwołalnie? W końcu już obecnie ludzie zażywają całe mnóstwo
> tabletek wzmacniających i rzadziej chodzą do lekarza IMHO dzięki
> temu. Na pewno Twoje uczucie głodu takie specyfiki by skutecznie
> uśmierzały, kompozycja odżywcza w miarę postępu chemii też by była
> właściwie zbilansowana. Prawdopodobnie walory smakowo-zapachowe
> pozostawiałyby na razie najwięcej do życzenia i proces
> wytwarzania (tak, jak w przypadku futer) mógłby też ukrywać wiele
> pułapek (szczerze mówiąc to wątpię, by taka żywność mogła być
> mniej obciążająca dla środowiska). Mimo podobnych zagrożeń
> zachęcam do niezamykania się na nowinki (zważywszy również na to,
> że naturalna żywność i tak jeszcze pewnie długo nie wyjdzie z
> mody).

Jeżeli mam do wyboru naturalne i syntetyczne - wybieram zawsze naturalne.

Pozdrawiam

[pesel3]

>Zdarza się też niekiedy głodzenie własnych dzieci, co jednak nie podważa faktu,
>że regułą są dzieci nakarmione. W przypadku psów ewentualne głodzenie jest tym
>mniej prawdopodobne, że jeśli ktoś swojego psa nie lubi, to może się go bez
>trudu pozbyć.

Ja też nie sugeruję wcale, iż głodzenie psów jest regułą, tylko o tym, że
niektórzy właściciele,
czują się "prawdziwymi ludźmi" tylko wtedy, kiedy krzywdzą swoje zwierzęta
(realizują w ten sposób "humanitarną" zasadę "przewodzenia" światu zwierząt).
Pozbycie się takiego zwierzęcia byłoby dla nich mniej korzystne emocjonalnie,
gdyż nie mieliby się nad kim znęcać. Z takimi postawami, moim zdaniem, należy
walczyć.

>Przecież obejmuje. Z tego powodu ściśle określone są np. procedury hodowli i
>uboju zwierząt. Zresztą chroni się nie tylko zwierzęta, ale rośliny także.
>Dowodzi to, że ludzka etyka zajmuje się nie tylko człowiekiem.

To prawda zajmuje się, ale niestety często w niewystarczający sposób. W Polsce
"Ustawa o ochronie zwierząt" jest dosyć precyzyjna, ale niestety nie wszyscy
rozumieją jej rozstrzygnięcia (niektórzy np. uważają, że ryba nie jest
zwierzęciem), a ci bardziej świadomi rozstrzygnięć nie zawsze ich przestrzegają.

>Z tym, że nie
>dzieje się to na zasadzie analogii do człowieka. Choćby nawet bardzo ostrożnej.

Myślę, że taka analogia mogłaby pomóc w kształtowaniu postaw bardziej
humanitarnych wobec zwierząt (patrz punkt 1. na stronie z podpisu).

>Owszem, jestem heretykiem, uznającym teorię ewolucji za współczesny zabobon,
>który jest raczej ślepym zaułkiem niż kamieniem węgielnym biologii. Jednak jeśli
>ktoś w nią wierzy - niech sobie wierzy. Konstytucja gwarantuje mu wolność
>wyznawania jego wiary. :-)

Oczywiście- w dzisiejszych czasach nikt z nas - za wyznawanie swojej religii
nie zostanie spalony na stosie:-) Nie jestem biologiem z wykształcenia, ale
przewijające się przez artykuły wzmianki o "niepodważalnych dowodach" na teorię
ewolucji moje wyznanie jakkolwiek uortodoksyjniają.



>Bardzo prosto. Kłania się imperatyw kategoryczny Kanta. Postępuj według takich
>zasad, co do których chciałbyś, aby stanowiły normę ogólną. Nieco inaczej to
>ujmując - uznawaj za słuszne te prawa innego człowieka, które sam chciałbyś, aby
>on Ci przyznał. Chrystus sformułował to tak: "cokolwiek chcielibyście, aby inni
>wam czynili, wy im czyńcie". Istnieje też w powszechnej świadomości podobna
>zasada w wersji negatywnej: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
>To naprawdę nie takie trudne.

To rzeczywiście przydatne narzędzie etyczne w rozwiązywaniu konfliktów, jednak
istnieją według mnie niestety sytuacje, w których jest niewystarczające (o tych
konfliktach piszę poniżej).

>To, co wziąłeś w nawias, ma tu akurat znaczenie kluczowe. Większość wyznawców
>jakichś ideologii nie odnosi innych korzyści, niż emocjonalne, a jednak nie
>powstrzymuje to ich przed pokusą manipulowania. Jakby się głębiej zastanowić, to
>przecież ewentualny zysk materialny sam w sobie też nie stanowiłby motoru
>działania, gdyby nie towarzyszące mu korzyści emocjonalne.

Tak, za każdą ideologią mogą stać próby manipulacji, ale przecież mogą stać
również pozytywne impulsy. Wylewamy dziecko z kąpielą, gdy w strachu przed
manipulacją zamykamy się na inspirujące przesłania.

>A może tylko wydaje Ci się, że nie musisz rewidować? Może po prostu na razie nie
>dostrzegasz naruszenia własnych interesów?
>Ja uważam, że ktoś, kto chce zmiany reguł wykształconych i sprawdzonych przez
>wieki funkcjonowania ludzkich społeczności, musi konieczność tych zmian
>udowodnić w sposób nie budzący wątpliwości i wykazać nie brak naruszenia czyichś
>interesów, tylko na odwrót - jego korzyści. Bo jeśli takich korzyści nie ma, to
>nie ma też powodu, aby dokonywać jakichkolwiek zmian.

Korzyści takie mogą być, ale czasami można je ukazać tylko w dłuższej
perspektywie czasowej (podobnie, jak naruszenia interesów mogą nie być widoczne
na pierwszy rzut oka). Rozważ sytuację chłopa brazylijskiego, któremu rząd
zabrania wykarczować znaczny fragment Puszczy Amazońskiej motywując to
niezrozumiałą dla niego koniecznością ochrony klimatu. Chłop może poczuć się tu
skrzywdzony- przecież jego przodkowie od lat karczowali puszczę, mieli do tego
prawo z dziada, pradziada, a jakie korzyści on sam, uczciwy brazylijski rolnik,
ma mieć z ochrony klimatu? Na pierwszy rzut oka państwo chce zmienić odwieczne
reguły rządzące jego społecznością nie oferując mu żadnych korzyści. Jest to
sytuacja, kiedy najważniejszą rolę odgrywa właśnie edukacja, dyskusja i
przekonywanie (wolne oczywiście od manipulacji), gdyż tylko wtedy można
uświadomić szerszy kontekst problemu i w pewnym stopniu go zobiektywizować. Z
punktu widzenia chłopa imperatyw kategoryczny Kanta nie zadziała na początku,
gdyż on uznaje za słuszne prawo karczowania puszczy przez wszystkich. Podobnie
można przytoczyć przypadek plantatora z południowych stanów Ameryki z połowy XIX
wieku. On nie ma szans zrozumienia krzywdy niewolnika murzyńskiego, bo on nie
jest dla niego PARTNEREM. Najchętniej by wszystkim przyznał prawo posiadania
niewolników i nie uznaje za słuszne argumentów abolicjonistów z Północy, którym,
wedle swojego mniemania, nie "czyni nic niemiłego". Dopiero cierpliwe ukazanie
całej głębi i wielopłaszczyznowości sprawy pozwoli na dostrzeżenie korzyści
przez obydwie strony, zapragnięcie przez nie dokonania zmian i ewentualne ich
pogodzenie.

>Jeżeli mam do wyboru naturalne i syntetyczne - wybieram zawsze naturalne.

W niektórych gałęziach gospodarki (np. gospodarce drzewnej) wybór ten może
stawać coraz bardziej zawężony ze względu na spodziewany deficyt surowca
naturalnego. Obym się mylił, ale wydaje mi się, że w pewnych dziedzinach
produkty przemysłu chemicznego mogą stać się niezbędnymi.



Pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> Ja też nie sugeruję wcale, iż głodzenie psów jest regułą, tylko o
> tym, że niektórzy właściciele, czują się "prawdziwymi ludźmi"
> tylko wtedy, kiedy krzywdzą swoje zwierzęta (realizują w ten
> sposób "humanitarną" zasadę "przewodzenia" światu zwierząt).
> Pozbycie się takiego zwierzęcia byłoby dla nich mniej korzystne
> emocjonalnie, gdyż nie mieliby się nad kim znęcać. Z takimi
> postawami, moim zdaniem, należy walczyć.

Owszem, należy. Nie może być to jednak pretekstem do uchwalania takich
idiotyzmów, jak w Szwecji (BTW bijącej rekordy głupoty regulacji prawnych) gdzie
prawo nakazuje, pod karą więzienia, głaskać kota przynajmniej dwa razy dziennie.

> To prawda zajmuje się, ale niestety często w niewystarczający
> sposób.

Są tacy, dla których każdy sposób inny, niż zrównanie w prawach z człowiekiem,
będzie niewystarczający. I z tym też trzeba walczyć.

> W Polsce "Ustawa o ochronie zwierząt" jest dosyć
> precyzyjna

Z wyjątkiem nic nie znaczącego pierwszego artykułu, będącego pustą deklaracją,
którą w trosce o powagę prawa należałoby usunąć.

> Myślę, że taka analogia mogłaby pomóc w kształtowaniu postaw
> bardziej humanitarnych wobec zwierząt (patrz punkt 1. na stronie z
> podpisu).

Patrzę i widzę, że jakiś postępowy, lewicujący ksiądz robi sobie kpiny z
Dekalogu i Pana Boga. Cóż, są różni dziwacy na tym świecie.

> Oczywiście- w dzisiejszych czasach nikt z nas - za wyznawanie
> swojej religii nie zostanie spalony na stosie:-) Nie jestem
> biologiem z wykształcenia, ale przewijające się przez artykuły
> wzmianki o "niepodważalnych dowodach" na teorię ewolucji moje
> wyznanie jakkolwiek uortodoksyjniają.

A tak. Poszlaki świadczące za tą TEORIĄ są tak słabe, że żeby nie upadły, trzeba
je co i rusz podpierać zaklęciami o "niepodważalnych dowodach". :-)

> Tak, za każdą ideologią mogą stać próby manipulacji, ale przecież
> mogą stać również pozytywne impulsy. Wylewamy dziecko z kąpielą,
> gdy w strachu przed manipulacją zamykamy się na inspirujące
> przesłania.

Nie wylewamy. Zmuszamy tylko do porzucenia niegodziwego narzędzia służącego nie
przekonywaniu, tylko indoktrynacji.

> Korzyści takie mogą być, ale czasami można je ukazać tylko w
> dłuższej perspektywie czasowej (podobnie, jak naruszenia interesów
> mogą nie być widoczne na pierwszy rzut oka). Rozważ sytuację
> chłopa brazylijskiego, któremu rząd zabrania wykarczować znaczny
> fragment Puszczy Amazońskiej motywując to niezrozumiałą dla niego
> koniecznością ochrony klimatu.

I słusznie. W tej kwestii bowiem to chłop ma rację, bo klimat nie potrzebuje
żadnej ochrony.

> Chłop może poczuć się tu skrzywdzony- przecież jego przodkowie od
> lat karczowali puszczę, mieli do tego prawo z dziada, pradziada, a
> jakie korzyści on sam, uczciwy brazylijski rolnik, ma mieć z
> ochrony klimatu?

Odpowiedź prosta - żadnych korzyści mieć nie będzie, tylko straty. "Ochrona
klimatu" to tylko narzędzie do okradania ludzi z podatków na ogromną skalę.
Klimat się od tego nie zmieni w żadną stronę.

> Jest to sytuacja, kiedy najważniejszą rolę odgrywa właśnie
> edukacja, dyskusja i przekonywanie (wolne oczywiście od
> manipulacji)

Zły przykład wybrałeś, bo w tej akurat kwestii wszystko polega na manipulacji i
propagandzie.

> Podobnie można przytoczyć przypadek plantatora z południowych
> stanów Ameryki z połowy XIX wieku. On nie ma szans zrozumienia
> krzywdy niewolnika murzyńskiego, bo on nie jest dla niego
> PARTNEREM. Najchętniej by wszystkim przyznał prawo posiadania
> niewolników i nie uznaje za słuszne argumentów abolicjonistów z
> Północy, którym, wedle swojego mniemania, nie "czyni nic
> niemiłego".

W rzeczy samej, Północy nie chodziło o żadne tam humanitarne pryncypia, tylko o
zwyczajny interes - potrzebowali pracowników najemnych. Czarni niewolnicy na
plantacjach Południa mogli zaś mówić tylko o szczęściu, bo w porównaniu ze
swoimi współplemieńcami pozostałymi w Afryce, trafili los na loterii. Nie byli
niewolnikami w większym stopniu, niż my obecnie, za socjalistycznej władzy.

> W niektórych gałęziach gospodarki (np. gospodarce drzewnej) wybór
> ten może stawać coraz bardziej zawężony ze względu na spodziewany
> deficyt surowca naturalnego.

Surowce pochodzenia organicznego (poza kopalnymi, jak węgiel czy ropa naftowa)
są w pełni odnawialne. Nieorganiczne natomiast można odzyskiwać z rzeczy
zużytych. Najwyżej koszty trochę wzrosną. Problemem mogą być energia z paliw
kopalnych, ale z tym człowiek sobie poradzi.

> Obym się mylił, ale wydaje mi się, że w pewnych dziedzinach
> produkty przemysłu chemicznego mogą stać się niezbędnymi.

Obyś się mylił. I wydaje mi się, że właśnie tak będzie. :-)

Pozdrawiam

[pesel3]

>>Owszem, należy. Nie może być to jednak pretekstem do uchwalania takich
>>idiotyzmów, jak w Szwecji (BTW bijącej rekordy głupoty regulacji prawnych) gdzie
>>prawo nakazuje, pod karą więzienia, głaskać kota przynajmniej dwa razy dziennie.

:D to wydaje się być ostrym przepisem. Tylko kot i tak nie może się poskarżyć:)

>>Są tacy, dla których każdy sposób inny, niż zrównanie w prawach z człowiekiem,
>>będzie niewystarczający. I z tym też trzeba walczyć.

To, co mówisz brzmi co najmniej groteskowo:) A jak to sobie wyobrażają?:) Kodeks
karny, cywilny dla zwierząt?:) Jesteś pewien, że tacy ludzie rzeczywiście
istnieją?:)

>>Z wyjątkiem nic nie znaczącego pierwszego artykułu, będącego pustą deklaracją,

Pustą deklaracją nazywasz to, że zwierzętom należy się ochrona, poszanowanie i
opieka? A moim zdaniem to jest esencja humanitarnego stosunku człowieka do zwierząt.

>>Patrzę i widzę, że jakiś postępowy, lewicujący ksiądz robi sobie kpiny z
>>Dekalogu i Pana Boga. Cóż, są różni dziwacy na tym świecie.

To nie są poglądy (których raczej postępowość nie jest cechą dyskwalifikującą)
jednego księdza, tylko swoisty manifest wyznaniowy członków konferencji Żydów i
chrześcijan z konferencji w Halling Hoog w 1982 roku. Podejrzewam, że Pan Bóg
pobłogosławiłby swoje dzieci, które wzywają do poszanowania owoców Jego
stworzenia a, być może nadmierną, śmiałość w zapożyczeniach terminologii
biblijnej, wybaczył.

>>A tak. Poszlaki świadczące za tą TEORIĄ są tak słabe, że żeby nie upadły, trzeba
>>je co i rusz podpierać zaklęciami o "niepodważalnych dowodach". :-)

To jak, według Ciebie, oddychał człowiek rozumny przed 4 miliardami lat, kiedy
atmosfera ziemska składała się z amoniaku, pary wodnej, dwutlenku węgla i azotu?

>>Nie wylewamy. Zmuszamy tylko do porzucenia niegodziwego narzędzia służącego nie
>>przekonywaniu, tylko indoktrynacji.

O ile właściwie ten charakter narzędzia rozpoznajemy.

>>I słusznie. W tej kwestii bowiem to chłop ma rację, bo klimat nie potrzebuje
>>żadnej ochrony.

Mające już miejsce gwałtowne ocieplenie klimatu może spowodować w dłuższej
perspektywie katastrofalne skutki ekonomiczne i polityczne (o ekologicznych nie
wspominając).

>>Odpowiedź prosta - żadnych korzyści mieć nie będzie, tylko straty. "Ochrona
>>klimatu" to tylko narzędzie do okradania ludzi z podatków na ogromną skalę.
>>Klimat się od tego nie zmieni w żadną stronę.

Wedle mojej wiedzy dwutlenek węgla jest gazem cieplarnianym, więc jego nadmiar w
atmosferze prowadzi do niezwykle szkodliwego wzrostu średniej temperatury na
Ziemi. Za wzrost stężenia tego gazu w ostatnich latach odpowiedzialny jest
człowiek (między innymi poprzez ograniczanie liczebności odżywiających się COO
roślin zielonych).

>>W rzeczy samej, Północy nie chodziło o żadne tam humanitarne pryncypia, tylko o
>>zwyczajny interes - potrzebowali pracowników najemnych. Czarni niewolnicy na
>>plantacjach Południa mogli zaś mówić tylko o szczęściu, bo w porównaniu ze
>>swoimi współplemieńcami pozostałymi w Afryce, trafili los na loterii.

Ja wolałbym chyba na ich miejscu zostać w Afryce.

>>Nie byli
>>niewolnikami w większym stopniu, niż my obecnie, za socjalistycznej władzy.

Nawet jeśli tak jest, to dzisiaj możemy swoją władzę wybierać (Murzyni żadnego
wpływu na swój los nie mieli).

>>Surowce pochodzenia organicznego (poza kopalnymi, jak węgiel czy ropa naftowa)
>>są w pełni odnawialne.

Nie w pełni. Mnóstwo gatunków roślin i zwierząt ginie codziennie w sposób
nieodwracalny.

>> Nieorganiczne natomiast można odzyskiwać z rzeczy
>>zużytych. Najwyżej koszty trochę wzrosną. Problemem mogą być energia z paliw
>>kopalnych, ale z tym człowiek sobie poradzi.

Poradzi sobie (czego mu również życzę), albo i nie poradzi. Na wszelki wypadek
warto by było go trochę przypilnować.

>Obyś się mylił. I wydaje mi się, że właśnie tak będzie. :-)

W każdym razie warto wziąć pod uwagę oba warianty.

Pozdrawiam

[pesel3]

>>Owszem, należy. Nie może być to jednak pretekstem do uchwalania takich
>>idiotyzmów, jak w Szwecji (BTW bijącej rekordy głupoty regulacji prawnych) gdzie
>>prawo nakazuje, pod karą więzienia, głaskać kota przynajmniej dwa razy dziennie.

:D to wydaje się być ostrym przepisem. Tylko kot i tak nie może się poskarżyć:)

>>Są tacy, dla których każdy sposób inny, niż zrównanie w prawach z człowiekiem,
>>będzie niewystarczający. I z tym też trzeba walczyć.

To, co mówisz brzmi co najmniej groteskowo:) A jak to sobie wyobrażają?:) Kodeks
karny, cywilny dla zwierząt?:) Jesteś pewien, że tacy ludzie rzeczywiście
istnieją?:)

>>Z wyjątkiem nic nie znaczącego pierwszego artykułu, będącego pustą deklaracją,

Pustą deklaracją nazywasz to, że zwierzętom należy się ochrona, poszanowanie i
opieka? A moim zdaniem to jest esencja humanitarnego stosunku człowieka do zwierząt.

>>Patrzę i widzę, że jakiś postępowy, lewicujący ksiądz robi sobie kpiny z
>>Dekalogu i Pana Boga. Cóż, są różni dziwacy na tym świecie.

To nie są poglądy (których raczej postępowość nie jest cechą dyskwalifikującą)
jednego księdza, tylko swoisty manifest wyznaniowy członków konferencji Żydów i
chrześcijan z konferencji w Halling Hoog w 1982 roku. Podejrzewam, że Pan Bóg
pobłogosławiłby swoje dzieci, które wzywają do poszanowania owoców Jego
stworzenia a, być może nadmierną, śmiałość w zapożyczeniach terminologii
biblijnej, wybaczył.

>>A tak. Poszlaki świadczące za tą TEORIĄ są tak słabe, że żeby nie upadły, trzeba
>>je co i rusz podpierać zaklęciami o "niepodważalnych dowodach". :-)

To jak, według Ciebie, oddychał człowiek rozumny przed 4 miliardami lat, kiedy
atmosfera ziemska składała się z amoniaku, pary wodnej, dwutlenku węgla i azotu?

>>Nie wylewamy. Zmuszamy tylko do porzucenia niegodziwego narzędzia służącego nie
>>przekonywaniu, tylko indoktrynacji.

O ile właściwie ten charakter narzędzia rozpoznajemy.

>>I słusznie. W tej kwestii bowiem to chłop ma rację, bo klimat nie potrzebuje
>>żadnej ochrony.

Mające już miejsce gwałtowne ocieplenie klimatu może spowodować w dłuższej
perspektywie katastrofalne skutki ekonomiczne i polityczne (o ekologicznych nie
wspominając).

>>Odpowiedź prosta - żadnych korzyści mieć nie będzie, tylko straty. "Ochrona
>>klimatu" to tylko narzędzie do okradania ludzi z podatków na ogromną skalę.
>>Klimat się od tego nie zmieni w żadną stronę.

Wedle mojej wiedzy dwutlenek węgla jest gazem cieplarnianym, więc jego nadmiar w
atmosferze prowadzi do niezwykle szkodliwego wzrostu średniej temperatury na
Ziemi. Za wzrost stężenia tego gazu w ostatnich latach odpowiedzialny jest
człowiek (między innymi poprzez ograniczanie liczebności odżywiających się COO
roślin zielonych).

>>W rzeczy samej, Północy nie chodziło o żadne tam humanitarne pryncypia, tylko o
>>zwyczajny interes - potrzebowali pracowników najemnych. Czarni niewolnicy na
>>plantacjach Południa mogli zaś mówić tylko o szczęściu, bo w porównaniu ze
>>swoimi współplemieńcami pozostałymi w Afryce, trafili los na loterii.

Ja wolałbym chyba na ich miejscu zostać w Afryce.

>>Nie byli
>>niewolnikami w większym stopniu, niż my obecnie, za socjalistycznej władzy.

Nawet jeśli tak jest, to dzisiaj możemy swoją władzę wybierać (Murzyni żadnego
wpływu na swój los nie mieli).

>>Surowce pochodzenia organicznego (poza kopalnymi, jak węgiel czy ropa naftowa)
>>są w pełni odnawialne.

Nie w pełni. Mnóstwo gatunków roślin i zwierząt ginie codziennie w sposób
nieodwracalny.

>> Nieorganiczne natomiast można odzyskiwać z rzeczy
>>zużytych. Najwyżej koszty trochę wzrosną. Problemem mogą być energia z paliw
>>kopalnych, ale z tym człowiek sobie poradzi.

Poradzi sobie (czego mu również życzę), albo i nie poradzi. Na wszelki wypadek
warto by było go trochę przypilnować.

>Obyś się mylił. I wydaje mi się, że właśnie tak będzie. :-)

W każdym razie warto wziąć pod uwagę oba warianty.

Pozdrawiam

[misiu-1]

pesel3 napisał:

> :D to wydaje się być ostrym przepisem. Tylko kot i tak nie może się > poskarżyć :)

Kot nie, ale już sąsiad-delator może donieść, że właściciel wyjechał i zostawił
kota na cały dzień bez głaskania.

> To, co mówisz brzmi co najmniej groteskowo:) A jak to sobie
> wyobrażają?:) Kodeks karny, cywilny dla zwierząt?:) Jesteś pewien, > że tacy
ludzie rzeczywiście istnieją?:)

A i owszem. Brzmi to groteskowo. Nie wiem, jak sobie to wyobrażają. Na razie
wysmażyli gniot pn. "powszechna deklaracja praw zwierząt". Co będzie dalej,
zobaczymy.

> Pustą deklaracją nazywasz to, że zwierzętom należy się ochrona,
> poszanowanie i opieka? A moim zdaniem to jest esencja
> humanitarnego stosunku człowieka do zwierząt.

Owszem, jest to pusta deklaracja, ponieważ nie pociąga za sobą żadnych skutków
prawnych. W szczególności stwierdzenie, że "zwierzę nie jest rzeczą". Pociesznie
brzmi ono zwłaszcza w zestawieniu z ust.2 tegoż samego artykułu, którego sens
prawny jest już jak najbardziej jasny. Deklaracja ta, włączona bez sensu do
ustawy w wyniku nacisków organizacji pro-zwierzęcych, mogłaby się znaleźć co
najwyżej w tekście uzasadnienia do projektu.

> To nie są poglądy (których raczej postępowość nie jest cechą
> dyskwalifikującą) jednego księdza, tylko swoisty manifest
> wyznaniowy członków konferencji Żydów i chrześcijan z konferencji
> w Halling Hoog w 1982 roku. Podejrzewam, że Pan Bóg
> pobłogosławiłby swoje dzieci, które wzywają do poszanowania owoców
> Jego stworzenia a, być może nadmierną, śmiałość w zapożyczeniach
> terminologii biblijnej, wybaczył.

Nie wiem, czy by wybaczył, bo skądinąd wiadomo, że nie patrzy zbyt łaskawym
okiem na tych, którzy cokolwiek do jego przekazu dodają, albo ujmują.

> To jak, według Ciebie, oddychał człowiek rozumny przed 4
> miliardami lat, kiedy atmosfera ziemska składała się z amoniaku,
> pary wodnej, dwutlenku węgla i azotu?

Po pierwsze - kto twierdzi, że 4 miliardy lat temu w ogóle istniał jakiś
człowiek? Po drugie - skąd wiadomo, jaki był skład atmosfery przed 4 miliardami
lat? Z pobożnych życzeń wyznawców ewolucji?

> O ile właściwie ten charakter narzędzia rozpoznajemy.

Nietrudno go rozpoznać, jeśli jest się nań przygotowanym.

> Mające już miejsce gwałtowne ocieplenie klimatu może spowodować w
> dłuższej perspektywie katastrofalne skutki ekonomiczne i
> polityczne (o ekologicznych nie wspominając).

Ocieplenie klimatu sprzyja rozwojowi gospodarczemu, na co mamy świadectwa z
przeszłości, w której okresy ocieplania i oziębiania się klimatu już
występowały. Świadczy o tym pośrednio także postawa ekologistów, którzy są
zarazem zwolennikami "walki z globalnym ociepleniem" i z cywilizacją
przemysłową. Gdyby ocieplenie naprawdę zagrażało gospodarce, to oczekiwaliby go
z radością i sprzeciwiali się jakiejkolwiek walce z nim.
Walka z globalnym ociepleniem to tylko i wyłącznie pretekst do obrabowania
podatników o ogromnych pieniędzy. Przy pomocy usłużnych mediów i
sprostytuowanych naukowców manipuluje się społeczeństwem i powoduje jego regres
do czasów barbarzyńskich, kiedy to zjawiska naturalne budziły w nim zabobonny lęk.

> Wedle mojej wiedzy dwutlenek węgla jest gazem cieplarnianym, więc
> jego nadmiar w atmosferze prowadzi do niezwykle szkodliwego
> wzrostu średniej temperatury na Ziemi.

Dwutlenek węgla odpowiada za kilka procent całego efektu cieplarnianego, a
emisja przez człowieka to też zaledwie kilka procent jego całkowitej emisji ze
wszystkich źródeł. Najważniejszym gazem cieplarnianym jest para wodna, a nie
CO2. W historii Ziemi zawartość CO2 w atmosferze bywała już znacznie wyższa,
wyższe też bywały i to znacznie średnie temperatury. Wbrew strachom ekologistów,
nie ma w tym niczego szkodliwego.

> Za wzrost stężenia tego gazu w ostatnich latach odpowiedzialny jest
> człowiek (między innymi poprzez ograniczanie liczebności
> odżywiających się COO roślin zielonych).

To mit. Głównym absorberem dwutlenku węgla nie są rośliny lądowe, tylko glony w
oceanach. Wzrost temperatury i dostępności CO2 powoduje zresztą wzmożony wzrost
roślinności. To dobrze, że jest go więcej w powietrzu. Będziemy mieć lepsze plony.

> Ja wolałbym chyba na ich miejscu zostać w Afryce.

I byłby to Twój największy życiowy błąd.

> Nawet jeśli tak jest, to dzisiaj możemy swoją władzę wybierać
> (Murzyni żadnego wpływu na swój los nie mieli).

To następne mity. Po pierwsze - nie ma żadnego pozytywnego przełożenia między
wpływem Murzynów na władzę a ich dobrobytem. Po drugie - tylko Ci się wydaje, że
możesz wybierać. Przytłaczająca część społeczeństwa "wybiera" tych, na których
kazano im głosować w telewizji i gazetach.

> Nie w pełni. Mnóstwo gatunków roślin i zwierząt ginie codziennie w
> sposób nieodwracalny.

A niech sobie giną. Widać są nieprzystosowane. Robią miejsce innym - lepiej
przystosowanym. Historia Ziemi to historia gatunków, które wyginęły. Jako
wyznawca ewolucji powinieneś się z tego cieszyć, a nie martwić.

> Poradzi sobie (czego mu również życzę), albo i nie poradzi. Na
> wszelki wypadek warto by było go trochę przypilnować.

Na wszelki wypadek należałoby w takim razie pilnować ekologistów. Żeby nie
przeszkadzali mu w poradzeniu sobie.

> W każdym razie warto wziąć pod uwagę oba warianty.

Biorąc oba pod uwagę, tak czy owak dochodzi się do jednej konkluzji: trzeba czas
i siły wykorzystywać na rozwój, a nie trwonić je na działania szkodzące rozwojowi.

[pesel3]

Zamierzam oczywiście odpowiedzieć na ten post, a ponieważ obecnie mam niestety
bardzo dużo pracy, stąd tak jaskrawo widoczna zwłoka w uczynieniu tego.

[goblin.girl]

uważam, ze jeżeli decydujemy sie na zabijanie zwierząt, powinno się to odbywac
przy minimum marnotrawstwa.
nosze buty i pasek ze skóry, nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś chce nosić
kożuchy ze skóry swińskiej czy cielęcej, bo i tak sa to zwierzęta hodowane na
mięso, wykorzystanie produktów powstajacych przy produkcji mięsa, czyli skór,
jest ok. Ale hodowanie zwierząt tylko w celu produkcji futer nie podoba mi się;
owszem, w jednym i drugim przypadku chodzi o zaspokajanie potrzeb, ale są
potrzeby bardziej elementarne i potrzeby wynikajace z próżnosci, a upieranie sie
przy naturalnych futerkach za takowe uważam. Chyba, ze zwolennicy futer zaczną
zjadać zwierzątka futerkowe, ale jakoś nie mają ochoty. Dla mnie jest to
równorzędne z zabijaniem zwierząt wyłacznie na trofea myśliwskie - i nie widzę
większej róznicy miedzy zabiciem medalowego byka a zabraniem z wody medalowego
szczupaka, po to, zeby powiesić sobie wyprawiony łeb na ścianie, tylko dla
zaspokojenia własnej próżnosci.
No i nie ulega wątpliwosci, ze fermy futerkowe są źródlem zanieczyszczeń i syfu;
akurat rządy państw, które zakazują takich inwestycji na swoim terytorium nie
robią tego dla swego widzimisię ani z politycznej poprawnosci, a że wiadomo, że
Polacy z zapałem powtórzą błedy, które panstwa zachodnie przerobiły już
kilkanaście lat temu, więc fermy zakłada sie u nas. Do tego zwierzęta
wydostajace sie z ferm aklimatyzują się w środowisku naturalnym, a skutki są
różne, łacznie z konkurencją i wypieraniem rodzimych gatunków - o tym się mogę
wypowiadać jako ekolog, który nie chadza na happeningi, ale ekologią w sensie
dziedziny nauki zajmuje sie od lat.

[goblin.girl]

a jeśli chodzi o temperatury zimowe usprawiedliwiające noszenie ciepłych okryć -
mieszkam teraz w wielkopolsce i z utęsknieniem oczekuję na temperatury, które
skłonią do noszenia czegoś więcej niz zwykła kurtka na cienką bawełnianą bluzkę :)

[misiu-1]

goblin.girl napisała:

> uważam, ze jeżeli decydujemy sie na zabijanie zwierząt, powinno się
> to odbywac przy minimum marnotrawstwa.

O to możesz być spokojna. Jeśli tylko przepisy nie wymuszają w którymś miejscu
marnotrawstwa, to przedsiębiorcy starannie zadbają, żeby go nie było. To leży w
ich interesie. Tusze zwierząt futerkowych są przerabiane na karmę dla zwierząt.

> Ale hodowanie zwierząt tylko w celu produkcji futer nie podoba mi
> się; owszem, w jednym i drugim przypadku chodzi o zaspokajanie
> potrzeb, ale są potrzeby bardziej elementarne i potrzeby wynikajace
> z próżnosci, a upieranie sie przy naturalnych futerkach za takowe
> uważam.

Nie można zaakceptować takiego rozumowania, bo za chwilę pojawi się ktoś, kto
będzie oceniał Twoje potrzeby i np. jedzenie owoców egzotycznych albo posiadanie
komputera czy telewizora uzna za szkodliwą dla środowiska próżność.

> No i nie ulega wątpliwosci, ze fermy futerkowe są źródlem
> zanieczyszczeń i syfu;

Znacznie mniejszych i łatwiejszych do zagospodarowania przez środowisko, niż
produkcja materiałów syntetycznych.

> akurat rządy państw, które zakazują takich inwestycji na swoim
> terytorium nie robią tego dla swego widzimisię ani z politycznej
> poprawnosci

A właśnie, że tak - robią to dla widzimisię i z politycznej poprawności. Wobec
milczenia lub krótkowzrocznej obojętności większości, głośna i agresywna
mniejszość przeforsowuje swoje żądania.

> Polacy z zapałem powtórzą błedy, które panstwa zachodnie przerobiły
> już kilkanaście lat temu, więc fermy zakłada sie u nas.

Jest dokładnie odwrotnie - to państwa zachodniej Europy powtarzają błędy, które
my przerabialiśmy przez całe lata - wprowadzają coraz więcej socjalizmu i
zamordyzmu.

> Do tego zwierzęta wydostajace sie z ferm aklimatyzują się w
> środowisku naturalnym, a skutki są różne, łacznie z konkurencją i
> wypieraniem rodzimych gatunków

Dlatego też należy walczyć ze szkodnikami z ruchów animalistycznych, zajmującymi
się m.in. "uwalnianiem" zwierząt z klatek.

[j-50]

Mnie się nigdyn futer nie odechce. Bo one są piękne, są milutkie, są
one po prostu marzeniem. Są czymś, za co każdy facet da sobie obciąć
marudną żonę.

[magdalaena1977]

Jestem głęboko zniesmaczona zachowaniem w tym wątku osób, które mienią się
"obrońcami zwierząt".
Piszecie jako goście na forum gazety, nawet się nie zalogujecie, żeby nie można
było przypisać Waszych wypowiedzi do konkretnej forumowej osobowości.
Dzięki tej anonimowości, czujecie się bezkarni, nie zważacie na słowa -
potraficie tylko epatować słowną agresją.
Nie jesteście w stanie podjąć dyskusji, czy przytoczyć merytorycznych argumentów
na poparcie swoich tez.
Generalnie zachowujecie się nie jak "obrońcy zwierząt" tylko jak "wrogowie ludzi
w futrach", a do takiej społeczności nie mam najmniejszej ochoty należeć. Po tym
wątku tym bardziej.

Jak dla mnie EOT

[Gość: niezalogowany]

A może to twoja forumowa (i nie tylko) osobowość prowokuje do takich zachowań?

Magda, Misiu...

[Gość: GQ]

wy jakieś bliźniaki, czy jak?
Najmądrzejsi, głusi na argumenty i ciskający gromy... śledzę Wasze wypowiedzi i
polemikę z nimi i stwierdzam jedno --> jesteście faktycznie jak z kamienia -->
niewzruszalni i bez uczuć...

Przecież Wy nawet nie próbujecie polemizować, tylko oczerniacie wszystkich,
którzy nie chcą przyznać, że noszenie futer jest git i jest ich w sklepach za
mało! Żal żal żal - szczególnie jak sobie pomyślę, że swoje dzieci wychowacie
właśnie w takim duchu... a potem tylko się dziwić, że w tym kraju nigdy nie
było, nie jest i nie będzie normalnie...

[misiu-1]

Oczekujesz, że ktoś będzie polemizował z Twoimi wyssanymi z palca zarzutami?

[j-50]

Tak jak nie ma obrońców kobit. Tzn. - każdy by chciał zrąbać, ale
nie zawsze można, bo nie zawsze jest powstaniec. Ale jak jest - to
radość jest obopólna. A przecież wtedy chodzi tylko o futro!

Ale to było chodzenie po go

[Gość: Dzem]

a nie na go.

ekologiści !!!

[lava71]

Nie ekolodzy tylko ekologiści. Nie należy mylić pojęć.
Ekolog to człowiek z tytułem naukowym a ekologista to taki bojówkarz.

Ale prowizorka:)

[Gość: macrac1068]

To prowizorka ,a nie jakaś manifestacja. NIe ma to jak piękna
kobieta w pięknym futrze. Żaden polar, ortalion lub inny jeans tego
nie zastąpi.

[Gość: Setka]

piękna kobiety nie podkreśla futro, tylko jej naturalne walory, chyba że ma
wyjątkowe kompleksy i stara się jakoś ich pozbawić, a noszenie futra to po
prostu próżność i zazdrość.
Uważam że da się podkreślić własne korzyści, którymi zostałyśmy obdarowane i to
z własną skórą, bez zakładania na siebie cudzej. Trzeba mieć trochę gustu i
umiejętnie go wykorzystać, codziennie widzę mnóstwo pięknych kobiet i wcale nie
muszą nosić futra, żeby podkreślić swojej urody i tak zwracają uwagę na siebie.

[misiu-1]

Gość portalu: Setka napisał(a):

> piękna kobiety nie podkreśla futro, tylko jej naturalne walory,
> chyba że ma wyjątkowe kompleksy i stara się jakoś ich pozbawić,

Piękno kobiety podkreśla każdy elegancki strój, w futro w szczególności. Kto
tego nie dostrzega, tego po prostu ideologia zaślepia.

> a noszenie futra to po prostu próżność i zazdrość.

Mylisz się. Zazdrość to nie noszenie, tylko protestowanie z powodu noszenia futra.

> Uważam że da się podkreślić własne korzyści, którymi zostałyśmy
> obdarowane i to z własną skórą, bez zakładania na siebie cudzej.

Da się też chodzić w trampkach albo tenisówkach bez zakładania na siebie
świńskiej skóry. Co z tego, skoro w skórze ktoś czuje się lepiej? A futro jest
właśnie jedną z tych korzyści, którymi kobiety bywają obdarowywane. :-)

> Trzeba mieć trochę gustu i umiejętnie go wykorzystać, codziennie
> widzę mnóstwo pięknych kobiet i wcale nie muszą nosić futra, żeby
> podkreślić swojej urody i tak zwracają uwagę na siebie.

De gustibus non est disputandum. Twój gust nie jest powszechnie obowiązujący.

[Gość: Ais]

Przykro mi to mowic, ale kobiety w wieku do 40stu lat noszące futro to dla mnie
synonim kobiet lekkiego obyczaju.

Cieple futerko, pod spodem najlepiej od razu bielizna - zeby nie zmarznac,
facetom sie podoba i chodzi tylko o seks.

Misiu-1 - moze chlopczyku tez zalozysz futerko? Będziesz wtedy piekny, a i
cieplo bedzie, wystarczy cienka bluzeczke zalozyc.

Biedne, zalosne z was ofiary mody i seksu.

[misiu-1]

Gość portalu: Ais napisał(a):

> Przykro mi to mowic, ale kobiety w wieku do 40stu lat noszące futro
> to dla mnie synonim kobiet lekkiego obyczaju.
> Cieple futerko, pod spodem najlepiej od razu bielizna - zeby nie
> zmarznac, facetom sie podoba i chodzi tylko o seks.

Ty za to wolisz grube reformy i moherowy beret, a seks kojarzy ci się tylko z
prostytucją?

> Misiu-1 - moze chlopczyku tez zalozysz futerko? Będziesz wtedy
> piekny, a i cieplo bedzie, wystarczy cienka bluzeczke zalozyc.

Chłopcom futerko nie pasuje. Wymyśl coś mądrzejszego.

> Biedne, zalosne z was ofiary mody i seksu.

Lepiej już być biedną, żałosną ofiarą mody i seksu, niż jeszcze biedniejszą i
żałośniejszą ofiarą animalistycznej indoktrynacji. :-)

[j-50]

No właśnie w tych naturalnych walorach jest jej własne futro!

Wszystkie zwierzęta są równe, ale futerkowe...

[and_nowak]

To mordercy zwierząt! Mieli buty ze SKÓRY

Widziałem na filmie: wielu z nich miało skórzane buty!
Być może niektórzy z nich jedzą mięso!
Nie sądzę, aby w/w mięso i skóra pochodziła ze zwierzaków, które same zdechły...

Oczywiście zwierzęta futerkowe są ładne i "medialne", kto by tam chciał stawać w
obronie świni...

Tak się jednak składa, że wszystkie zwierzęta są równe ;-)))
Dlaczego los hodowanej na zabicie nutrii ma mnie bardziej obchodzić od losu
świni, kury, czy krowy?
Jedne zwierzaki kończą w moim garnku, inne na nogach, a jeszcze inne na plecach.
Taki lajf.

[Gość: Setka]

happening był przeciwko zabijaniu zwierząt na futra. Czyli zabicie zwierzaka
zdarcie z niego skóry i wyrzucenie reszty! Świnie, krowy hoduje się dla mięsa a
skóra pozostaje w wyniku obróbki mięsa, dlatego jest wykorzystywana dalej! Chyba
że słyszałeś o tym żeby zabić krowę dla skóry i wyrzucić mięso bo jest nie
przydatne,raczej nie! zabijanie nutrii, norek, lisów jest o tyle brutalne ze
mieso nie jest nikomu przydatne, kto bedzie jadł mieso z lisa???

Nie wiesz, czy tylko udajesz ?

[and_nowak]

Gość portalu: Setka napisał(a):
> happening był przeciwko zabijaniu zwierząt na futra.
> Czyli zabicie zwierzaka zdarcie z niego skóry i wyrzucenie reszty!

1. Zabicie zwierzęcia dla "więcej niż samego futra" nie jest bardziej
humanitarne, a zwierzakowi na pewno nie zrobi różnicy.

2. WCALE TAK NIE JEST! ANI GRAM MIĘSA SIĘ NIE MARNUJE!
Wszystko idzie w mączki paszowe, albo do puszek z napisem "Pedigree dla twojego
kochanego pupila". Bo karma dla zwierzaków nie powstaje w fabryce z powietrza.
I teraz już wiesz, kto je mięso z lisa.
Dodam, że przetwarza się nawet PADLINĘ, np. zdechłą krowę, świnię, itd. W Polsce
za komuny był Bakutil, a teraz jest cały przemysł.

Tak więc argument, że futerko zabieramy, a resztę wyrzucamy jest zwyczajnie
NIEPRAWDZIWY.
Aha, mięsco królika możesz kupić w sklepie, kiełbasy z nutrii też.

Wydaje się, że niewiele wiesz... albo rżniesz ;-)

[dorsai68]

Owsze, futerkowe są hodowane na futra. Przede wszystkim na futra, bo mięso się nie marnuje. Karma dla psów - mówi ci to coś.

Również część krów hodowana jest praktycznie tylko dla skór. Robi się z niej tapicerki do części luksusowych limuzyn. Bydło takie karmione jest specyficzną karmą, która ma zagwarantować jakość skór właśnie, ale niekoniecznie przyrost tkanki mięśniowej czy tłuszczowej, która jakości skór może wręcz zaszkodzić.

[j-50]

Od zawsze powiadam, że dama z futrem jest najpiękniejsza. Dlatego
polizuję, powąchuję, pomacuję i popieprzam.

[j-50]

Właśnie to futerko!

[j-50]

Człowiek deklaruje się jako zwierzę wwzzystkożerne. Dlatego też żre
mięso. Mięso jest zwykle obrośnięte fotrem. Zatem niewykorzystanie
tego futra jest zwykłym marnotrawstwem. Niemniej jednak istnieje
rynek na futra, na kość słoniową, a nawet na afrodyzjaki z różnych
części zwierząt. Dlatego zasadnym jest uciąć ten rynek.
Ja ciebie coś zabałakam. Wyimainuj sobie, że twoje futro międzynożne
jest atrakcją niebywałą (bo tak właśnie jest). Zatem powstaje rynek
dla takich futer i będzie się ciebie obdzierać z twojego futra. Ty
byś oczywiście wolała, aby to futro zupełnie inaczej "pracowało" -
ale do gadania nic nie masz. Możesz sobie tylko zagdakać - ale futro
dawaj! Mniam, mniam!

[j-50]

Wszystkie kobity są też futerkowe. Bez swojego futerka byłyby
szambem. Z kolei faceci lubią rąbać te futerka. No i są z tego
powodu... zbrodniarzami.
Sztaudynger powiadał: "I w to pirze póki świrze, i w te wąchy za
pieniąchy!". A z kolei Mistrz Konfucjusz zapodał: "Jeżeli
naprzeciwko klasztoru męskiego jest klasztor żeński - to nie ma w
tym nic złego. Ale może być!".

Ekologiczny ubiór twórców "happeningu".

[Gość: abs]

Jakoś nie zauważyłem żeby to co mieli na sobie uczestnicy tego
wydarzenia było wytworzone z materiałów ekologicznych, naturalnych,
ulegających szybkiej biodegradacji lub farbowanych w mniej trujący
sposób. Wszyscy mieli na sobie to co noszą wszyscy. Poza tym
widziałem skórzane buty (chodź to może tzw. skóra ekologiczna :):) )
itp. Poza tym powalał entuzjazm uczestników, zachowywali się jakby
wcale nie byli przekonani do tego co robią, ale zrzućmy to na
nieprzychylną występom na powietrzu aurę. Produkcja futer ze skór
zwierząt to zwyczaj barbarzyński a naszych czasach, kiedy mamy pod
dostatkiem innych ciepłych materiałów na odzież, ale ten happening
niekoniecznie był udany.

[j-50]

Ekologicznie to one sobie mogły zażyć coś na porost kudłów. Nawet
jakby im wyrosły po kolana - to przecież są fascynaci takich
kudełków.
Fascynaci są zawsze. To dlatego istnieje stary kawał o fartuszku
hotentockim: "Wargi po piersi, piersi po wargi, wargi po kolana".

[Gość: guido_contini]

Problemow w rzeczowej dyskusji jest kilka. Pierwszym jest fakt
zauwazony przez lava71, ze protestujacy i szowinistycznie tutaj
piszacy nie sa ekologami a eko-ligistami (eko-huligani). Ekolog to
człowiek z tytułem naukowym a eko-ligista to taki bojówkarz. - Brawo

Natomiast Iwona Kossowska odwoluje sie do moralnosci , sama
zabierajac tutaj glos, pisze nie prawde.

W krajach Unii jest dozwolona hodowla zwierzat futerkowych.
Natomiast podniesione zostaly wymogii hodowli, ktore gwarantuja tym
zwierzetom bardzo wysoki standart istnienia, co tez wplynelo na
podniesienie kosztow. Innym aspektem waznym dla srodowiska i
czlowieka jest odleglosc farm od skupisk ludzkich, stad w krajach
tak gesto zaludnionych jak np Holandia, poprostu nie ma na to
miejsca.
Natomiast apropo zakazow, to Unia obecnie zrobilala najwazniejszy
krok w ochronie zwierzat futerkowych, wprowadzajac zakaz importu
futer oraz odziezy posiadajacych elementy futrzane z kotow i psow,
glownie z Azji. Polecam bokjowkarzom zabierajacym tutaj glos,
podroz do Chin, gdzie sie obdziera psy zywcem ze skory, albo
Thailandii gdzie wiesza sie koty w specjalny sposob zeby dusily sie
pomalu, a to wszystko dla podwyzszenia jakosci skory. Dwoch
dziennikarzy z Niemiec przed kilku laty pod pretekstem kupienia skor
z ukrycia sfilmowali ten proceder.
W ramach Unii, byc moze jeszcze nie w Polsce ale wkrotce na pewno
tez, nikt nie zabija w bestialski sposob zwierzat futerkowych. Jest
to proces bardzo kontrolowany, bardziej humanitarny anizeli uboj
bydla w rzezniach, nie wspominajac o transporcie zwierzat na uboj.
Nastepnie kontrolowana jest przez inspekcje chemiczne, produkcja
skor, gdzie podstawowym odczynnikiem chemicznym jest sol kamienna.

Niestety takie akcje, to jest to nagonka na ludzi, ktorzy czy to z
estetycznych powodow kupuja futra, czy tez dla zademnostrowania
swojego statusu. Poniewaz futro jest droga czescia garderoby, na
ktora nie wszyscy sobie moga pozwolic, stad ta zawisc.
Owszem sa rowniez piekne ubrania z welny S czy tez cieple plaszcze z
kaszmiru i wcale nie sa duzo tansze od futer. Nie wiem czy tutaj
tak zaciekle walczacy pseudoekolodzy zdaja sobie sprawe, jak cierpia
owce w Australii kiedy sa nacinane w kroczu w celu uzyskania
latwosci dojscia do runa. Na pewno tez nie sa swiadomi w jakich
warunkach pracuja dzieci i kobiety w krajach Azji, gdzie dzisiaj
glownie produkuje sie ekologiczna welne i ubrania z bawelny.
Gdy przejdziemy na temat tworzyw sztucznych, to zwrocono juz tutaj
uwage na:" Ropa naftowa > przewóz > przerób i frakcjonowanie >
zakład prod. tworzyw sztucznych > szwalnia > sklep > śmietnik i
zaleganie 1000 lat w środowisku."
Najbardziej nieekologiczna jest odziez z tworzyw sztucznych i caly
niewolniczy system zwiazany z jej produkacja.

Zeby protestowac to trzeba miec wiedze o argumentach, a nie kierowac
sie zawiscia i rewanzem za wlasne niudacznictwo.

[iwona.kossowska]

Mianowicie prosze mi podać, co do ktorych krajow podalam nieprawdziwe informacje
? :)

Prosze o odpowiedz wraz z linkami do odpowiednich aktow prawnych ( w jezykach
ojczystych).

Skoro ja zadalam sobie trud korespondencji z odpowiednimi wladzami krajow
unijnych i przewertowanie baz danych aktow prawnych, w jezykach angielskim,
niemieckim i włoskim - oczekuję konkretnych linków, a nie bicia piany i jawnego
KŁAMSTWA!

[Gość: guido_contini]

Bicie piany to robisz Ty iwonna.kossowska.
Zaostrzone warunki nie oznaczaja zakazu, nalezy zatem czytac ze
zrozumieniem, a nie powielac wlasna prawde, ktora jest nieprawda.
Jezeli zadalas sobie tyle trudu, zeby dysponowac informacja o
zakazie hodowli, prosze bardzo, to przedstaw cala dokumentacje
i udowodnij, ze piszesz prawde. Podalas wiele panstw np Szwecje.
Ciekawy tez jestem u jakich odpowiednich wladz uzyskalas te
informacje. Prosze podaj nazwe.

www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=550791&rss=1400
Prosze bardzo link o tym jak Francja poddala pod watpliwosc
zaostrzone reguly hodowli norek.

www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&rm=2005/06&bet=MJU26
Prosze bardzo nastepny link o propozycji Szwecji do wprowadzenia
jednakowego przepisu dla calej Unii o hodowli zwierzat futerkowych.
Niestety zaostrzone przepisy w tym zapisie nie zostaly
zaakceptowane przez pozostale kraje unijne i uznane za zbyt
regorystyczne.

[iwona.kossowska]

Rozumiem, ze zakazy nagle przestaly obowiazywac w Wielkiej Brytanii, Holandii i
Austrii, a w Chorwacji przepis o zakazie hodowli skreslono ? :)

Pozdrawiam nieuka i oszczercę, który się boi podpisac wlasnym imieniem i
nazwiskiem :)

[iwona.kossowska]

No to prosze:

Austria: Die Haltung von Pelztieren zur Pelzgewinnung ist verboten.
(Art. 2 paragraf 25 punkt 5 ustawy) Zakaz obowiazuje od 2005.

www.ris.bka.gv.at/bundesrecht/
Kurztitel
Tierschutzgesetz

Fundstelle
BGBl. I Nr. 118/2004 zuletzt geändert durch BGBl. I Nr. 54/2007

Typ
BG



§/Artikel/Anlage
Art. 2 § 25



Inkrafttretedatum
20070801



Außerkrafttretedatum
99999999

Abkürzung
TSchG

Index
86/01 Veterinärrecht allgemein

Text
Wildtiere

§ 25. (1) Wildtiere, die - etwa im Hinblick auf Klima, Ernährung,
Bewegungsbedürfnis oder Sozialverhalten - besondere Ansprüche an die
Haltung stellen, dürfen bei Erfüllung der vorgeschriebenen
Voraussetzungen nur auf Grund einer binnen zwei Wochen
vorzunehmenden Anzeige der Wildtierhaltung bei der Behörde gehalten
werden. In Gehegen, in denen Schalenwild ausschließlich zur
Fleischgewinnung gehalten wird, darf dieses bei Erfüllung der
vorgeschriebenen Voraussetzungen ebenfalls nur auf Grund einer
Anzeige der Wildtierhaltung bei der Behörde gehalten werden. Die
Anzeige hat den Namen und die Anschrift des Halters, die Art und
Höchstzahl der gehaltenen Tiere, den Ort der Haltung und weitere
Angaben zu enthalten, die zur Beurteilung durch die Behörde
erforderlich sind; das Nähere ist durch Verordnung des
Bundesministers für Gesundheit, Familie und Jugend, in Bezug auf
Gehege, in denen Schalenwild ausschließlich zur Fleischgewinnung
gehalten wird, im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Land- und
Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft, zu regeln.
(2) Einer Anzeige nach Abs. 1 bedürfen nicht:
1. Einrichtungen, die dem Tierversuchsgesetz, BGBl. Nr. 501/1989,
unterliegen,
2. Zoos,
3. Tierheime,
4. die Haltung von Tieren im Rahmen gewerblicher Tätigkeiten.
(3) Der Bundesminister für Gesundheit, Familie und Jugend hat
durch Verordnung unter Bedachtnahme auf die Zielsetzung und die
sonstigen Bestimmungen dieses Bundesgesetzes sowie den anerkannten
Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse
1. jene Wildtiere zu bezeichnen, die besondere Anforderungen an
die Haltung stellen und
2. die Haltung bestimmter Wildtierarten aus Gründen des
Tierschutzes zu verbieten. Ein solches Verbot gilt nicht für
Zoos, die über eine Bewilligung gemäß § 26 verfügen, sowie für
wissenschaftliche Einrichtungen, die ihre Wildtierhaltung gemäß
Abs. 1 angezeigt haben.
(4) Für die Haltung von Wildtieren, die keine besonderen
Anforderungen an Haltung und Pflege stellen, in gewerbsmäßig
betriebenen Einrichtungen gilt Abs. 1 entsprechend.
(5) Die Haltung von Pelztieren zur Pelzgewinnung ist verboten.

[iwona.kossowska]

ZJEDNOCZONE KRÓLESTWO

Anglia i Walia:
tekst aktu: www.opsi.gov.uk/acts/acts2000/pdf/ukpga_20000033_en.pdf
wykładnia: www.opsi.gov.uk/ACTS/en2000/2000en33.htm


Szkocja:
tekst aktu: www.opsi.gov.uk/legislation/scotland/acts2002/20020010.htm
wykładnia:
www.opsi.gov.uk/legislation/scotland/acts2002/en/aspen_20020010_en_1

Irlandia Północna:
tekst aktu: www.opsi.gov.uk/si/si2002/20023151.htm
wykładnia: www.opsi.gov.uk/si/si2002/02em3151.htm


W Anglii i Walii ustawa z 2000r. wprowadza zakaz obowiązujący od 2003r.
W Szkocji i Irlandii Północnej ustawy z 2002r. wprowadzają taki sam zakaz.
W całym kraju nie ma obecnie ferm zwierząt futerkowych.

[iwona.kossowska]

CHORWACJA

Źródło informacji: www.prijatelji-zivotinja.hr

www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=713

www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=711

www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=528
Tekst aktu w jęz. angielskim: www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=470

[iwona.kossowska]

HOLANDIA

Źródło informacji: www.bontvoordieren.nl/english/

Akty prawne:
www.bontvoordieren.nl/english/img/Wetsvoorstel_verbod.doc
www.bontvoordieren.nl/english/img/Memorandum_of_explanation.doc

[guido_contini]

Przede wszystkiem jestes osoba o niskiej kulturze osobistej i pelna
szowinizmu. Jak zwykle kiedy nie ma sie argumentow merytorycznych
przechodzi sie do ataku ublizajac drugim osobom. Poza tym zalaczasz
przeterminowane teksty, ktorych znaczenia nie rozumiesz, podobnie
jak nie potrafisz czytac ze zrozumieniem po polsku.
Unia Europejska w 2006 roku, na wniosek Szwecji z 2005 roku, dala
wszystkim krajom czlonkowskim wytyczne w jakich warunkach nalezy
hodowac zwierzeta futerkowe i obecnie wszyscy farmerzy ktajow
czlonkowskich znajduja sie w fazie przejsciowej do roku 2011.
Postawiono tak wysokie wymagania, ze wielu hodowcow bedzie musialo
zrezygnowac z dzialalnosci, za co tez otrzymaja rekompensate.
To jest moja ostatnia odpowiedz, nie mam cierpliwosci dla oszolomow.
Zreszta i tak nie potrafisz zrozumiec co do Ciebie sie pisze.

[iwona.kossowska]

Bardzo mnie cieszy ten termin i wymagania UE, co nie umniejsza faktu, ze w
wymienionych przeze mnie panstwach calkowite zakazy hodowli juz obowiazują i
hodowle zostaly zlikwidowane.

Nie wierzysz, to zadzwon do ambasady, ja nie mam siły na takich animowych
pieniaczy jak ty, w dodatku o niskiej kulturze.

[scooby13]

Czytam ta dyspute pomiedzy pania Kosowsska, a jej antagonistami i
moge tylko jedno stwierdzic, ze brak kultury i pieniactwo to wlasnie
jest pani silna strona, pani Kosowsska. W kulturalnej dyskusji nie
ubliza sie przeciwnikowi, a pokazuje sie rzeczowe dowody.
Niestety, potwierdzam, ze zalaczone przez pania strony dotycza
innych zakazow np zakaz na austriackiej stronie dotyczy zwierzat
dzikich, takich jak np wilki.

[Gość: jaa]

nie łapie. więc taka norka czy szop nie są zwierzętami "dzikimi"? po co komu
wilk? ;/

[pesel3]

A kto używał terminu eko-chuliganie (przez h)?

Nie miały futra?

[j-50]

To jak? Wygoliły sobie? A fuj!

Futro to jest to!

[j-50]

Jedna z moich pięknych dam nazywała swe futro "niedźwiedziem". I
faktycznie - "niedźwiedź" był przepiękny i niedźwiedziowaty. To w
takim razie te nagie występowały zupełnie bez futra? Aż mi żal tyłek
ściska! Z kretesem!

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: Kaczaaa]

O moj Boze co za ludzie.. skąd możecie wiedzieć że mieli na nogach skórzane
buty?? nie da się tego stwierdzić po tym filmie.
Poza tym nawet jeżeli faktycznie jedzą mięso i noszą skórę to jest to w pewnym
sensie "niezastąpione" bo zadna sztuczna skóra nie ma takich właściwości co
prawdziwa. a dieta wegetariańska jest bardzo trudna do zbilansowania. także to
da sie wytłumaczyć, czego nie mozna powiedzieć o noszeniu futra które można
zastąpić inną alternatywą a skutek będzie identyczny ( no chociaz nie bedzie
takie "miłe" w dotyku..) i totalna bzdura jest to że mięso z takiego lisa badz
norki się nie marnuje. firmy wyrabiajace futra nie oddaja tego miesa dla jakiejś
firmy produkującej karmę dla zwierząt. przeciez nikomu by sie nie chciało tego
robić. lepiej po prostu wyrzucić bo dla takiego człowieka nie bedzie to juz
mialo zadnej wartości. poza tym tyyyyyle w takiej fretce mięsa. Pff..

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: xxx]

akcję popieram jak najbardziej, ale wykorzystywanie w niej
spłoszonych fretek - NIE!

To nie trafia do zwierzojadów.

[Gość: weganin]

kiczowaty hepening, do mięsojadów to nie dotrze, tylko do stowarzyszenia i nazwy "empatia" będą mieli uprzedzenie, że nudne hepeningi robi i oszukuje, ... przecież można było zakryć miejsca intymne i było by prawie nago ... chyba się sam zajmę tworzeniem hepeningów na tego typu akcje

[misiu-1]

Gość portalu: weganin napisał(a):

> przecież można było zakryć miejsca intymne i było by prawie nago

Prawie jak Żywiec.
I tak oszukują, nawet jak się tam które rozbiorą. Bo hasło brzmi "lepiej nago,
niż w futrze", a nie "prawie nago". Prawie robi dużą różnicę.

Chodzili naGO w centrum Warszawy

[Gość: atic]

ja bym tam chodził nago, tylko kto mi na to pozwoli w takich miejscach?