magnes

[Gość: darekw]

Wiem, ze to nie to forum i że mi sie oberwie. Ale tu bywają mądrzy ludzie
więc może ktoś wie...
Stały magnes sztabkowy przyciąga (podnosi) pinezki i spinacze biurowe. Mogą
one pozostać "przyklejone" na nim przez wiele miesięcy (lat?). Wygląda, że
magnes się nie zużywa. Skąd ma ciągle siłę aby stale przyciągać żelazo? Co
się dzieje z pracą jaką wykonał podnosząc spinacz? Czy jest
to "zmagazynowana" forma energii?
I jeszcze jedno - oznaczenia N/S są arbitralne. Czy jest metoda aby przekazać
informację (np. ufoludkom) o który konkretnie biegun magnetyczny chodzi?

[kornel-1]

Gość portalu: darekw napisał(a):

> Wiem, ze to nie to forum i że mi sie oberwie. Ale tu bywają mądrzy ludzie
> więc może ktoś wie...

NTF. Zachęcam cię jednak do zadania tego pytania na grupie dyskusyjnej
pl.sci.fizyka. Choć tam też ci się oberwie.
pozdr,
k.

[Gość: darekw]

dzięki za adres forum :)

[Gość: K.Lomb]

Można by zadać pytanie, czemu trzymana w dłoni cegła nie gubi swych cząstek
umieszczonych w jej dolnej części.Czemu przedmioty nie rozpadaja się?
Jesli idzie o pracę, to wykonał ją człowiek trzymający sztabkę magnesu nad
spinaczami.
Nazwa biegunow manesu jest związana z Ziemią i ufoludkom trzeba by to wyjaśnić,
a jesli nic o Ziemi nie wiedzą - musi im wystarczyć informacja,że bieguny sa
różne. Mu też bez kompasu nie wiemy który jest który - potrafimy tylko
powiedzięc, które sa jednakowe (dla dwóch magnesów)

[kornel-1]

Gość portalu: K.Lomb napisał(a):

NTF

> Jesli idzie o pracę, to wykonał ją człowiek trzymający sztabkę magnesu nad
> spinaczami.

nie

> Mu [my] też bez kompasu nie wiemy który jest który -

nie

Kornel

[Gość: Student]

Kornelu 1! kilka razy popisaleś sie w rozwiązywaniu zagadek, ale nie jesteś
jeszcze takim autorytetem, żebyś pokrzykiwał "Nie" , bez cienia komentarza, a
inni przyjmą to z aprobatą. W dalszym ciągu nie wiem, jak rożróznić w trzymanym
magnesie, a nawet, kiedy mam je dwa, który biegun jest N, choć wiem, które są
jednoimienne. Z praca masz racje - wykonuje ja pole, ale jest faktem,że magnes
przyciągający przedmiot musi być trzymany, bo sam też by sie przesunął.

[kornel-1]

Gość portalu: Student napisał(a):

> Kornelu 1! kilka razy popisaleś sie w rozwiązywaniu zagadek,

Uuuuuuuu, feee... nieładny komentarz... Tu się nikt nie popisuje, tylko
rozwiązuje. Ciebie też zachęcam do rozwiązywania :)

> ale nie jesteś jeszcze takim autorytetem, żebyś pokrzykiwał "Nie" , bez
> cienia komentarza, a inni przyjmą to z aprobatą.

Dla jednych jestem. Dla drugich nie jestem :)

Jeśli nie rozumiesz całości sytuacji napiszę wprost.

1. Forum "Łamigłówki" NIE JEST PRZEZNACZONE do wyjaśniania tego typu zagadnień.
Służą temu:
-zajęcia w szkole - przedmiot fizyka
-korepetycje z fizyki
-podręczniki do fizyki
-grupy dyskusyjne poświęcone fizyce
-listy dyskusyjne poświęcone fizyce
-fora poświęcone fizyce

2. Uprzejmie zwróciiłem na to uwagę podając właściwe miejsce do dyskusji
(pl.sci.fizyka). Co też Darek uczynił inicjując odpowiedni wątek.

3. Ponieważ - jednak! - w wątku pojawił się post zawierający nieścisłości,
krótko zaznaczyłem te miejsca, które są nieprawdziwe. Nie jest moim zadaniem
ani celem rozwijanie tych tematów. To nie to miejsce! Zainteresowany (darekw)
przyjmie ten komentarz lub nie (w zależności, czy będę dla niego autorytetem,
czy nie)

> W dalszym ciągu nie wiem, jak rożróznić w trzymanym
> magnesie, a nawet, kiedy mam je dwa, który biegun jest N, choć wiem, które są
> jednoimienne.

Zrobię dla ciebie wyjątek i odpowiem w tym miejscu, gdyż czuję, że jednak
jestem dla ciebie autorytetem.

Otóż, do rozróżnienia biegunów magnesu stałego wystarczy kawałek drutu
zwiniętego w solenoid i bateria.

Kornel

[Gość: g]

> Otóż, do rozróżnienia biegunów magnesu stałego wystarczy kawałek drutu
> zwiniętego w solenoid i bateria.
Chyba bateria z opisanymi biegunami? A wtedy chyba juz prosciej uzyc drugiego
magnesu.

[kornel-1]

Gość portalu: g napisał(a):
> Chyba bateria z opisanymi biegunami?


Hehe, coraz bardziej anonimowi są forumowicze ;-p

Otóż, drogie g...
Jak dla mnie bieguny baterii nie muszą być podpisane bym wiedział, gdzie jest
anoda, a gdzie katoda. Wystarczy mi szklanka z posoloną wodą.

> A wtedy chyba juz prosciej uzyc drugiego magnesu.

Przecież rzecz nie dotyczy tego "czy prościej" tylko tego "czy możliwe jest".

Kornel

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> Otóż, do rozróżnienia biegunów magnesu stałego wystarczy kawałek drutu
> zwiniętego w solenoid i bateria.

a co jezeli godzine temu bieguny ziemskie zamienily sie miejscami :-))

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> a co jezeli godzine temu bieguny ziemskie zamienily sie miejscami :-))

nic

k.

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> nic

watpie ,czy nic

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> watpie ,czy nic

wątp

k.

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> Gość portalu: etam napisał(a):
> > watpie ,czy nic
>
> wątp

calkowity brak logiki ,juz napisalem ze watpie ,wiec po co kazesz mi robic cos
co juz robie ???????

a co do meritum - Twoja odpowiedz "nic" swiadczy ze jestes przekonany iz po
przebiegunowaniu Ziemi automatycznie zmieniaja sie takze bieguny w Twojej
bateryjce ,ktora zasilasz cewka !!!!
inaczej nie mozesz byc pewny ze "nic" sie nie zmieni :-(

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> > > watpie ,czy nic
> > wątp
>
> calkowity brak logiki ,juz napisalem ze watpie ,wiec po co kazesz mi robic
> cos co juz robie ???????

Każę? Nie. Niczego ci nie każę :)
Możesz filozoficznie wątpić.
Możesz również wątpić w moje słowa.
Szczerze mówiąc - jest mi wszystko jedno :)
A zatem modyfikuję swe słowa:
Wątp lub nie wątp.

> a co do meritum - Twoja odpowiedz "nic" swiadczy ze jestes przekonany iz po
> przebiegunowaniu Ziemi automatycznie zmieniaja sie takze bieguny w Twojej
> bateryjce ,ktora zasilasz cewka !!!!

Nie. Moja odpowiedź "nic" nie świadczy o tym.
"Nic" jest przeczącą odpowiedzią na twoje pytanie, czy zmiana ustawienia
ziemskich biegunów wpływa na możliwość określenia biegunów magnesu przy użyciu
solenoidu (cewki) i baterii.

Kornel

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> > a co do meritum - Twoja odpowiedz "nic" swiadczy ze jestes przekonany iz
> > po przebiegunowaniu Ziemi automatycznie zmieniaja sie takze bieguny w Twojej
> > bateryjce ,ktora zasilasz cewka !!!!
>
> Nie. Moja odpowiedź "nic" nie świadczy o tym.
> "Nic" jest przeczącą odpowiedzią na twoje pytanie, czy zmiana ustawienia
> ziemskich biegunów wpływa na możliwość określenia biegunów magnesu przy
> użyciu solenoidu (cewki) i baterii.

nie okreslisz ich wtedy gdy nie wiesz o przebiegunowaniu
a ze wlasnie o to mi chodzilo ,to widac chyba "z daleka" ?

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> > "Nic" jest przeczącą odpowiedzią na twoje pytanie, czy zmiana ustawienia
> > ziemskich biegunów wpływa na możliwość określenia biegunów magnesu przy
> > użyciu solenoidu (cewki) i baterii.
>
> nie okreslisz ich wtedy gdy nie wiesz o przebiegunowaniu
> a ze wlasnie o to mi chodzilo ,to widac chyba "z daleka" ?

Do tego, o co ci chodziło, nawet najstarsi forumowicze teraz nie dojdą.
Sprawa jest prosta (dla mnie):

1. Oznaczenie N/S biegunów magnesu mają znaczenie historyczne. Równie dobrze
można je było oznaczyć +/- lub 1/2.

2. W tym wątku chodzi o rozpoznanie biegunów magnesu. Bieguny magnesu pozostają
nie zmienione dopóki nie znajdą się w silnym polu magnetycznym o przeciwnej
orientacji. Takim przypadkiem zajmować się nie będziemy.

3. Odwrócenie biegunów Ziemi wpływa wpływa tak samo na magnes sztabkowy jak
odwrócenie magnesu "o 180 stopni".
Czyli nie wpływa: magnesem można kręcić ile się chce, zaś jego bieguny pozostaą
niezmienione.

4. Przebiegunowanie Ziemi będzie oznaczać po prostu tyle, że biegun północny
znajdzie się na Antarktydzie, południowy - wprost przciwnie ;-) Z tego powodu
nikt nie będzie zmieniać oznaczeń na magnesach!

5. Na Księżycu brak jest pola magnetycznego, oczywiście bieguny magnesu
pozostają sobą.

6. Teraz o rozpoznawaniu biegunów. Najlepszą (bo nie wymagającą drugiego
magnesu) i jednoznaczną metodą rozpoznawania biegunów jest zastosowanie
solenoidu (cewki). Doświadczenie polega na tym, że przepuszczając prąd W ZNANYM
kierunku przez zwinięty helikalnie drut wytwarzamy pole magnetyczne O ZNANEJ
biegunowości, a następnie sprawdzamy oddziaływanie tego pola z polem
magnetycznym magnesu sztabkowego o nieznanej biegunowości. Związki między
kierunkiem prądu a biegunami magnesu są opisane i powszechnie znane.

Mam nadzieję, że wszystko jest jasne i proponuję EOT

Kornel

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> 3. Odwrócenie biegunów Ziemi wpływa wpływa tak samo na magnes sztabkowy jak
> odwrócenie magnesu "o 180 stopni".
> Czyli nie wpływa: magnesem można kręcić ile się chce, zaś jego bieguny
> pozostaą

oczywiscie ,ale by za pomoce cewki okreslic biegunowosc magnesu musisz wynik
doswiadczenia przyrownac do biegunow ziemskich
jak sie one zmienia - i zakladajac ze o tym nie wiesz - to w ten sposob
okreslisz je odwrotnie
tylko o to mi chodzi i na pewno nie tak trudno to wywnioskowac z tego co
poprzednio pisalem

> 4. Przebiegunowanie Ziemi będzie oznaczać po prostu tyle, że biegun północny
> znajdzie się na Antarktydzie, południowy - wprost przciwnie ;-) Z tego powodu
> nikt nie będzie zmieniać oznaczeń na magnesach!

ciekawe jak wtedy dojdziesz do celu poslugujac sie kompasem z niezmienionymi
oznaczeniami ????

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> ale by za pomoce cewki okreslic biegunowosc magnesu musisz wynik
> doswiadczenia przyrownac do biegunow ziemskich

Nie. Badając oddziaływanie cewki z magnesem mogę jednoznacznie wskazać bieguny
magnesu N/S lub 1/2. Takie doświadczenie, może wykonać również mieszkaniec
Księżyca, jeśli tylko kupił ziemską książkę do fizyki.

> jak sie one zmienia - i zakladajac ze o tym nie wiesz - to w ten sposob
> okreslisz je odwrotnie
> tylko o to mi chodzi i na pewno nie tak trudno to wywnioskowac z tego co
> poprzednio pisalem

Sorry. Nie rozumiem, o czym mówisz. Nie rozumiem, po co mieszasz bieguny
magnetyczne Ziemi do tego, o czym mówimy.

Jeszcze raz powtórzę. Do tego, by określić bieguny magnesu nie jest potrzebny:
-ani drugi magnes (wystarczy układ z cewką)
-ani ziemskie bieguny magnetyczne (może w ogóle nie być zewn. pola magn.)


> > 4. Przebiegunowanie Ziemi będzie oznaczać po prostu tyle, że biegun półno
>> cny znajdzie się na Antarktydzie, południowy - wprost przciwnie ;-) Z tego po
>> wodu nikt nie będzie zmieniać oznaczeń na magnesach!

> ciekawe jak wtedy dojdziesz do celu poslugujac sie kompasem z niezmienionymi
> oznaczeniami ????

Broń cię panie boże zmieniać!
Idąc w kierunku N igły magnetycznej zawsze dojdziemy do południowego bieguna
magnetycznego. To chyba jasne? ;-)

Problem dochodzenia "do celu" jest w tym momencie, że tak powiem - wydumany.
Celem w poniższych wyjaśnieniach jest p. geograficzny.
1. Jeśli wiem, że bieguny zamieniły się miejscami to... odpowiednio stosuję się
do wskazań kompasu.
2. Jeśli nie wiem, to podczas drogi zorientuję się (na podstawie innych
wskazań), że idę w przeciwnym kierunku i zastosuję punkt 1.
3. jeśli nie wiem _ORAZ_ na wstępie wykluczę możliwość korelowania kompasu z
innymi wskazaniami, wówczas wyznaczę kierunek i odległość do celu i pójdę
sobie.... ryzykując co najwyżej obejście kuli ziemskiej.

Ale jak mówię - to są zupełnie inne problemy.

Kornel

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> Gość portalu: etam napisał(a):
> > ale by za pomoce cewki okreslic biegunowosc magnesu musisz wynik
> > doswiadczenia przyrownac do biegunow ziemskich
>
> Nie. Badając oddziaływanie cewki z magnesem mogę jednoznacznie wskazać
> bieguny magnesu N/S lub 1/2. Takie doświadczenie, może wykonać również
> mieszkaniec Księżyca, jeśli tylko kupił ziemską książkę do fizyki.
>
> Nie rozumiem, po co mieszasz bieguny magnetyczne Ziemi do tego, o czym
> mówimy.

bredzisz i dobrze o tym wiesz - nazwac tak sprawdzony magnes N lub S mozna
tylko w powiazaniu z jego odzialywaniem z biegunami ziemskimi
po zmianie b. ziemskich Twoj S bedzie musial nazwac N - a jak nie bedziesz
wiedzial o tej zmianie to sobie mozesz go nazwac nawet X albo zgadywac - zawsze
masz 50% szns

> Broń cię panie boże zmieniać!
> Idąc w kierunku N igły magnetycznej zawsze dojdziemy do południowego bieguna
> magnetycznego. To chyba jasne? ;-)

jasne ,tyle ze wtedy ( po przebiegunowaniu ) magnetyczny biegun poludniowy
bedzie tam gdzie geograficzny polnocny dotychczas - kompas i mapa poporowadzi
Cie dokladnie odwrotnie niz zamiezalesc isc

> 1. Jeśli wiem, że bieguny zamieniły się miejscami to... odpowiednio stosuję
> się do wskazań kompasu.

wiec po co bijesz piane - stale przeciez zaznaczam,ze dotyczy to sytuacji kiedy
wlasnie "nie wiesz" :-((

[kornel-1]

Gość portalu: etam napisał(a):
> > Nie. Badając oddziaływanie cewki z magnesem mogę jednoznacznie wskazać
> > bieguny magnesu N/S lub 1/2. Takie doświadczenie, może wykonać również
> > mieszkaniec Księżyca, jeśli tylko kupił ziemską książkę do fizyki.
> >
> > Nie rozumiem, po co mieszasz bieguny magnetyczne Ziemi do tego, o czym
> > mówimy.
>
> bredzisz i dobrze o tym wiesz - nazwac tak sprawdzony magnes N lub S mozna
> tylko w powiazaniu z jego odzialywaniem z biegunami ziemskimi
> po zmianie b. ziemskich Twoj S bedzie musial nazwac N - a jak nie bedziesz
> wiedzial o tej zmianie to sobie mozesz go nazwac nawet X albo zgadywac
> - zawsze masz 50% szns

Jest tylko jeden problem - wyłonił się on w tym wątku: nie chce ci się spojrzeć
do podręcznika do fizyki. Ja rozumiem, że mogłeś zapomnieć wiadomości zlekcji
fizyki w szkole, ale nic nie usprawiedliwia twojego lenistwa teraz.
Pole magnetyczne solenoidu jest jednoznacznie określone przez kierunek prądu
Wynika to z prawa Biota-Savarta
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Biota-Savarta
oraz konwencji jaką przyjęliśmy na określenie iloczynu wektorowego i związków
między kierunkiem pola magnetycznego a określeniem biegunów magnetycznych:
www.physics.mcmaster.ca/~macdougj/pics/solenoid.gif

Mieszkańcy innej planety - nieposiadającej własnego pola magnetycznego -
wcześniej czy później odkryliby magnetyczne własności ciał i powstałaby kwestia
oznaczenia biegunów magnesu stałego. Mogliby je nazwać 1/2, +/- lub N/S, to nie
ma znaczenia. Ziemianie, którym natura zafundowała duży magnes, byli w
komfortowej sytuacji i przyjęli oznaczenia N/S - jak najbardziej związane z
ziemskim polem magnetycznym. Później fizycy odkryli związki pola magn. z polem
elektrycznym i POWIĄZALI JEDNOZNACZNIE wektor E z wektorem B. Od tego momentu
ziemskie pole magnetyczne mogło nie istnieć.
Okazało się jednak, że bieguny ziemskiego pola magnetycznego nie tylko nie
pokrywają się z biegunami geograficznymi, ale i wędrują... czasem następuje
radykalna zmiana ich położenia (przebiegunowanie).

Ewentualne przebiegunowanie nie powoduje zmiany oznaczeń biegunów igły
magnetycznej. "N" kompasu zawsze wskazuje ten sam biegun magnetyczny. A że
zmienia położenie.....? Trudno :) Paleogeolodzy opisują sekwencję zmian pola
magnetycznego zapisane w próbkach minerałów jako NSNSNS... gdyby zmieniać
oznaczenia biegunów należałoby napisać... NNNNNN ;-)
Zmiana oznaczeń biegunów magnesu spowodowałaby konieczność zmian wielu praw
fizyki i wprowadzenie poprawek do podręczników. Nie ma takiej potrzeby. Zmiana
oznaczeń biegunów byłaby mało sensowna.

> > Idąc w kierunku N igły magnetycznej zawsze dojdziemy do południowego bieg
> > una magnetycznego. To chyba jasne? ;-)
>
> jasne ,tyle ze wtedy ( po przebiegunowaniu ) magnetyczny biegun poludniowy
> bedzie tam gdzie geograficzny polnocny dotychczas

No widzisz.... znów wychodzi twoja niewiedza... OBECNIE północny biegun
magnetyczny jest na ~Antarktydzie, zaś południowy w Kanadzie...
pl.wikipedia.org/wiki/Biegun_geomagnetyczny

>> 1. Jeśli wiem, że bieguny zamieniły się miejscami to... odpowiednio stosu
> ję się do wskazań kompasu.
>
> wiec po co bijesz piane - stale przeciez zaznaczam,ze dotyczy to sytuacji
>kiedy wlasnie "nie wiesz" :-((

Rozważyłem trzy przypadki, które z grubsza wyczerpują występują
przy "dochodzeniu "do celu". Lecz jak już zaznaczyłem - problem ten nie ma nic
wspólnego z odpowiedzią na pytanie, jak można określić bieguny magnesu.

I odpowiem po raz ostatni na pytanie zawarte w poście otwierającym wątek:

Pytanie: "I jeszcze jedno - oznaczenia N/S są arbitralne. Czy jest metoda aby
przekazać informację (np. ufoludkom) o który konkretnie biegun magnetyczny
chodzi?"
Odpowiedź:"Tak, na podstawie związków z polem elektrycznym. Problem
konwencji "prawo-lewo" (potrzebnej przy definicji iloczynu wektorowego) można
uzgodnić wiążąc (na przykład) orbitalny ruch Ziemi z położeniem Gwiazdy
Północnej (lub centrum Galaktyki)"

Kornel
Sorry, EOT

[Gość: darekw]

Pytanie: "I jeszcze jedno - oznaczenia N/S są arbitralne. Czy jest metoda aby
przekazać informację (np. ufoludkom) o który konkretnie biegun magnetyczny
chodzi?"
Odpowiedź:"Tak, na podstawie związków z polem elektrycznym. Problem
konwencji "prawo-lewo" (potrzebnej przy definicji iloczynu wektorowego) można
uzgodnić wiążąc (na przykład) orbitalny ruch Ziemi z położeniem Gwiazdy
Północnej (lub centrum Galaktyki)"


Taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje... i takiej sie spodziewałem ;)

[Gość: etam]

kornel-1 napisał:

> Jest tylko jeden problem - wyłonił się on w tym wątku: nie chce ci się
spojrzeć
>
> do podręcznika do fizyki. Ja rozumiem, że mogłeś zapomnieć wiadomości zlekcji
> fizyki w szkole, ale nic nie usprawiedliwia twojego lenistwa teraz.
> Pole magnetyczne solenoidu jest jednoznacznie określone przez kierunek prądu
> Wynika to z prawa Biota-Savarta
> pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Biota-Savarta
> oraz konwencji jaką przyjęliśmy na określenie iloczynu wektorowego i związków
> między kierunkiem pola magnetycznego a określeniem biegunów magnetycznych:
> www.physics.mcmaster.ca/~macdougj/pics/solenoid.gif

nic nie boj ,nie zapomnialem
za to Ty udajesz ,ze nie wiesz o co mi chodzi ,wiec moze tak ? :

okresliles za pomoca cewki i przyjetych zasad ,ze dany biegun magnesu jest np."
N "
to odpowiedz ,czy nazwanie go " N " ma zwiazek z " N " biegunem magnetycznym i
co za tym (aktualnie) z "N " biegunem geograficznym ?
bo z tego co piszesz to wychodzi ze nie ,a ja wiem ze ma - to ten sam biegun
(magnetyczny)" N " ktory znajduje sie przy biegunie geograficznym " N "

jak zmieni sie polozenie biegunow magnetycznych (na przeciwne)to - jezeli nie
zmienimy oznaczen magnesow (kompas)- trzeba bedzie zmienic oznaczenie biegunow
geograficznych !
inaczej idac za kompasem na polnoc (magnetyczna) dojdziemy do geograficznego
bieguna poludniowego

[Gość: Krzyś]

"bredzisz i dobrze o tym wiesz"

Upraszam o kulturalne wypowiadanie się na forum. Nie musimy nikogo obrażać
dlatego, że ma rację. Pozdrawiam

[Gość: darekw]

Otwarty jest nadal problem "znikającej" pracy (energii) :)