do specjalistow od polskiego i niemieckiego

[Gość: Alma]

Mam znowu problem na przelomie jezykow. Mianowicie:

powiedzcie mi prosze jako Muttersprachler czy slowa "ptaki" i "mysza" w
ponizszym tekscie (opowiadanie dziecka 5 letniego, wiec nie dziwcie sie, ze
nie jest bezbledne) przetlumaczylisbyscie na niemiecki jako:

die Vögel czy Vögel
i
die Maus oder eine Maus

Zaznaczam, ze nie chodzi mi o to, jakby to MOZNA na niemiecki przetlumaczyc,
tylko jakby to TRZEBA (zgodnie z polska wersja) przetlumaczyc.

Tekst:

"[...] mial na plecy gume, on potem tak trzy razy zawiazal,ptaszki oddubali i
potem polecial i lezy i guma byla na brzuchu i potem przyszla przyszla myszka
i zobaczyla gume"

W gramatyce kontrastywnej polsko-niemieckiej przeczytalam, ze w polskim nie
ma odpowiednika niemieckiego rodzajnika okreslonego lub nieokreslonego i ze
funkcje te przejmuje w polskim szyk wyrazow, intonacja zdania itd. Ale
szczerze mowiac, nie bardzo sie z tym zgadzam.

Przyklad z tej ksiazki:

Warum hat DER Rentner EINEN Mantel gekauft? -> Czemu rencista kupil plaszcz?
Warum hat EIN Rentner DEN Mantel gekauft? -> Czemu plaszcz kupil rencista?

BOze, ludzie, kto z Was mowi zdania typu: Czemu plaszcz kupil rencista?
przeciez to tak glupio brzmi!

[kalkos]

> Warum hat DER Rentner EINEN Mantel gekauft? -> Czemu rencista kupil plaszcz
> ?
> Warum hat EIN Rentner DEN Mantel gekauft? -> Czemu plaszcz kupil rencista?
>
> BOze, ludzie, kto z Was mowi zdania typu: Czemu plaszcz kupil rencista?
> przeciez to tak glupio brzmi!
przy rodzajnikach okreslonych chodzi o rzecz wczesniej wymieniona, wynikajaca z
kontekstu. takze przy drugim przykladzie pozostalbym przy szyku poprawnym:
czemu rencista kupil plaszcz? dodajac ewentualnie w razie potrzeby dla
podkreslenia: "ten" (der - ten konkretny)

[tiggerific]

chyba nie rozumiem, a nie wystarczy trzymać się zasady, że jak pierwszy raz to
z nieokreślonym, a jeśli dalej o tej samej myszy czy ptakach, to już z
określonym?

[tiggerific]

zaimki wskazujące (ten...) albo nieokreślone (np. pewien, jakiś...) mogą być
też pomocne przy oddawaniu niemieckich rodzajników.

moje dziecko ma niecale 2 lata i na razie

[Gość: aga_s]

poziom abstrakcji jego jezyka jest dla mnie zrozumialy .... ale wypowiedzi tego
pieciolatka nijak nie moge poskladac do kupy ....

[Gość: Alma]

Dzieki za odpowiedzi, ale troche sie nie rozumiemy :)

O.K. pare informacji na poczatku: ta wypowiedz pochodzi od 5 letniej
dziewczynki, Polki, ktora uczy sie jednoczesnie polskiego i niemieckiego. I
jest swietnym przykladem tzw. Halbsprachigkeit tzn. mowi co prawda dwoma
jezykami, ale w obu jest tylko "jako taka" :)

Moje zdanie polega na porownaniu jej obu zdolnosci w obu jezykach (czy mowi po
polski jak jednojezyczne polskie dziecko czy nie, i jesli nie gdzie ma braki).
O.K. to tyle teorii.

Oczywiscie, ze wiem ze jest w niemieckim i innych germanskich jezykach taka
zasada, ze Neueinführung to nieokreslony a potem tu juz tylko Erhalt i
okreslony. Ale to jest ein Idealfall, dziewczyny! Tak ucza sie tego uczniowie
majacy juz jakas swiadomosc gramatyczna, ale nie 5 letnie dzieci.

Tak wiec, wiem, ze przy pierwszym wprowadzeniu "ptakow i myszki" powinnien stac
przy nich rodzajnik nieokreslony, ale dzieci nie zawsze sie takich zasad
trzymaja, dlatego pytam NIE o to, jak to przetlumaczyc, zeby bylo poprawnie na
niemiecki, tylko jak Wy, Muttersprachler jez. polskiego odbieracie
slowa: "ptaszki" i "myszka" w opowiadaniu dziecka? Sa one dla was "okreslone"
czy "nieokreslone"

[Gość: Pippi]

Ich gehöre für dem Sprachspezialistenkreis zwar nicht, jedoch nach dem sog.
Bauernsinn meinte ich immer, dass Polenzunge auch die Artikeln (bestimmte und
unbestimmte) bei den Hauptworten kennt.
Gewöhnlich beim Reden denkt man über solchen Kleinigkeiten fast gar nicht
(Unreflexion), trotzdem nach aufmerksame Betrachtung können wir so etwas finden.

Beispiele:

a) ten wilk , ta koza, [der Wolf, die Ziege ]
b) jakiś/pewien wilk, jakaś/pewna koza , (In Silesia: jedyn wilk, jedno
koza) [ein Wolf, eine Ziege ]
c) wilk, koza, [Wolf, Ziege ]

Ebenso gut in Polnisch wie in Deutsch können wir also mit den og. Worten ja
gewisse Sätze bauen/bilden:

a’) Ja widzę tego wilka. Ja widzę tą/tę? kozę. [Ich sehe den Wolf. Ich sehe
die Ziege.]
b’) Ja widziałam jakiegoś wilka. Ja widziałam jakąś kozę. (In Silesia: Jo
widziaua jednego wilka. Jo widziaua jedno koza) [ Ich sah einen Wolf. Ich sah
eine Ziege]
c’) Wilk między wilkami. [Wolf unter Wölfen]

Wahrlich, nicht immer spricht man so, aber es ist nach den Sprachregeln wohl
möglich!!

Was meinen Ihr darauf?
MfG.
Pippi

[tiggerific]

jo też widziaua jedno koza, hasaua se tu po forumie i nadol hasa
cbdu ;)

[Gość: Pippi]

tiggerific napisała:

> jo też widziaua jedno koza, hasaua se tu po forumie i nadol hasa
> cbdu ;)

Deine Gorolenvolkssprache kommt mir auch schön vor. Eine reine Polyglottin
bist du Tigerchen, ich bin bloß neidisch!
MfG.

[tiggerific]

taki to góralski jak ja chiński cysorz.
ale jak kto lubi, polecam Zakopower - very jazzy in bestimmten Kreisen ;)

[Gość: Pippi]

tiggerific napisała:

> taki to góralski jak ja chiński cysorz.

Sei nicht so bescheiden, die Nase hoch!

> ..., polecam Zakopower - very jazzy in bestimmten Kreisen ;)

Ich kenne einen gewissen Aumüller, er sollte wohl aus Zakopane (weißt du doch
was die Au ist) stammen. Gewöhnlich spielt er Dudelsack aber jetzt spielt er
die erste Geige in der Komisja Sledcza, und keine Zeit für den Dudelsack hat.
Brauchst du die Adresse von ihm, um diesem eleganten Manne Zakopower - very
jazzy in bestimmten Kreisen zu polecic?
MfG.

Du wolltest doch eine konkrete Antwort ?

[Gość: Jecki]

- bitte schön:
Vögel bzw. eine Maus
j.

[Gość: Alma]

Konkretna to ta odpowiedz bedzie dopiero wtedy, kiedy mi ja
wytlumaczysz.Prosze.

liebe Alma,

[Gość: Jecki]

wie es Dir bekannt sein dürfte, bezeichne ich mich selbst nicht als
Sprachwissenschaftler; ich sehe mich lieber in der Rolle des Praktikers... :-)
Es muss Dir leider an dieser Stelle reichen wenn ich sage, das beide Nomen
definitiv unbestimmt sind. Für ausfürlichere Statements ist das Wetter absolut
ungeeignet...
j.

... und für die hiesigen Korintenkacker:

[Gość: Jecki]

ja, ja ! - ein "s" ist mir abhanden gkommen...
j.

...da ist jecki aber richtig froh,

[Gość: Jecki]

dass frances seine Meinung teilt... :-)
j.

Pytanie do Almy

[Gość: adept]

A zjakiej gramatyki kontrastywnej korzystałaś?

[Gość: Alma]

Nie wiem, co to ma do rzeczy, ale oto dane ksiazki:

Titel: Deutsch-polnische kontrastive Grammatik
Hrsg./Bearb.: Engel, Ulrich
VerfVorlageform: von Ulrich Engel ...
Verlagsort: Heidelberg
Verlag: Groos
ISBN: 3-87276-839-5
Sprache: poln.dt.

specjalistką nie jestem , ale...

[francesca12]

Gość portalu: Alma napisał(a):
> Przyklad z tej ksiazki:
>
> Warum hat DER Rentner EINEN Mantel gekauft? -> Czemu rencista kupil plaszcz
> ?
> Warum hat EIN Rentner DEN Mantel gekauft? -> Czemu plaszcz kupil rencista?
>
> BOze, ludzie, kto z Was mowi zdania typu: Czemu plaszcz kupil rencista?
> przeciez to tak glupio brzmi!
Pozwól Almo, że Ci wyjaśnię sprawę z tym płaszczem:

> Warum hat DER Rentner EINEN Mantel gekauft? -> Czemu rencista kupil plaszcz
Akcent kładzie się tutaj na rencistę, czyli mogłoby tutaj być: czemu rencista
kupił płaszcz, a nie np. coś tam innego(rencista i płaszcz i park - od razu
jest niebezpiecznie ;P).
Natomiast w zdaniu:
> Warum hat EIN Rentner DEN Mantel gekauft? -> Czemu plaszcz kupil rencista?
nacisk kładzie się na płaszcz (czyli: czemu płaszcz kupil rencista, a nie ta
szykowna emerytka.)
I da się naprawdę wszystko powiedzieć.
Na co dzień przecież tak mówimy.

Sprawa ptaszków i myszki:
> "[...] mial na plecy gume, on potem tak trzy razy zawiazal,ptaszki oddubali i
> potem polecial i lezy i guma byla na brzuchu i potem przyszla przyszla myszka
> i zobaczyla gume"
a tutaj to ja bym powiedziała że Vögel - bo nie wiemy jakie, poza tym pojawiają
się pierwszy raz, w następnym zdaniu można by było już powiedzieć die Vögel.
To samo tyczy się myszki - nic o niej nie wiemy więc ewidentnie eine Maus.

...da ist jecki aber richtig froh,

[Gość: Jecki]

dass frances seine Meinung teilt... :-)
j.
PS
mialo byc tu, nie o gory...:-))

[francesca12]

ach, wie könnte es anders sein??

Steckt dahinter vielleicht etwas Ironie, oder irre ich mich?

Ach, zuviel Erdbeeren, Bauchschmerzen :((((((

Gott bewahre !

[Gość: Jecki]

... wie käme ich nur dazu, über frances zu ironisieren... :-)
j.

Na gut,

[francesca12]

dann bin ich beruhigt :)

Lass Dir etwas Angenehmes träumen :)

[Gość: Alma]

Ludzie kochani, bardzo jestem wam wdzieczna, ze sie udzielacie i odpowiadacie.
Ale dalej sie nie rozumiemy.

Wy odpowiadacie na pytanie o jez. polskim kategoriami jez. niemieckiego, a
jezeli nie niemieckiego to w kazdym razie jez. majacego rodzajniki okreslone i
nieokreslone. A nie o to chodzi. Ja pytam o polski po polsku.

Wyobrazcie sobie, ze to samo pytanie zadam jakiemus Polakowi nie mowiacemu
jezykiem obcym, czyli nie majacego tzw. "skazy gramatycznej" :) Co on mi wtedy
odpowie?

Jeszcze raz o co mi chodzi:

moj problem polega na tym, ze mam opisac jakimi srodkami wprowadza sie do
opowiadania w jez. polskim jakiegos nowego protagoniste. W niemieckim
wiadomo "eine Maus", bo jej jeszcze nie znamy. Ale w polskim? Czy my mamy taki
srodek, ktory funkcjonuje jak rodz. nieokreslony w niemieckim?

Podalam te przyklady z rencista, bo za ich pomoca gramatyka jez. polskiego dla
niemcow probuje wytlumaczyc jak za pomoca szyku wyrazow mozemy oddac
znaczenie "eine maus". Ale uwazam, ze takie wytlumaczenie nie jest dobre.

Ja nigdy nie powiedzialabym:

Czemu plaszcz kupil rencista?

tylko

Czemu rencista kupil ten plaszcz?

bo to pierwsze glupio brzmi!

Jesli natomiast posluchamy sie tej zasady:
to w opowiadaniu dziecka PTASZKI bede okreslone bo PTASZKI ODDUBALI
natomiast MYSZA nieokreslona bo PRZYSZLA MYSZKA. I to jest moje pytanie do was:
zgadzacie sie ze w opowiadaniu dziecka mysza jest nieokreslona a ptaki
okreslone? Informuje: oba zwierzaki zostaja wymienione po raz pierwszy.

[francesca12]

Gość portalu: Alma napisał(a):
> Jeszcze raz o co mi chodzi:
>
> moj problem polega na tym, ze mam opisac jakimi srodkami wprowadza sie do
> opowiadania w jez. polskim jakiegos nowego protagoniste. W niemieckim
> wiadomo "eine Maus", bo jej jeszcze nie znamy. Ale w polskim? Czy my mamy
taki
> srodek, ktory funkcjonuje jak rodz. nieokreslony w niemieckim?
ale czemu pytasz o polski, przecież dobrze znasz ten język!!!!!!!!!!!
jakas myszka, pewna myszka, a w opowiadaniu dzieci - myszka po prostu!!

> Jesli natomiast posluchamy sie tej zasady:
> to w opowiadaniu dziecka PTASZKI bede okreslone bo PTASZKI ODDUBALI
> natomiast MYSZA nieokreslona bo PRZYSZLA MYSZKA. I to jest moje pytanie do
was:
>
> zgadzacie sie ze w opowiadaniu dziecka mysza jest nieokreslona a ptaki
> okreslone? Informuje: oba zwierzaki zostaja wymienione po raz pierwszy.
Nie zgadzamy się, bo to jak to jest powiedziane nie ma nic współnego z tym, czy
wyraz jest określony, czy nie. Skąd taki pomysł i po co utrudniac sobie życie??
Równie dobrze może być na odwrót.

[tiggerific]

alma,
mamy środki, ale nie składniowe, tak jak w tej gramatyce piszą (swoją drogą,
jak chcesz się dowiedzieć czegoś o jęz. polskim, to powinnaś korzystać z
gramatyki kontr. napisanej przez Polaka.)

te środki to zaimiki: nieokreślony i wskazujący, przykład:
patrzę, a tu siedzi jakaś myszka i ta myszka, uważasz, ma różowiutki ogonek.
ale nie ma takiego obowiązku, równie dobrze możesz nie dać tych zaimków, a i
tak odbiorca wie, że to jest po prostu myszka, a nie np. szczur (więc raczej
nieokreślona), a dalej jak o niej mówisz, to jest to już ta konkretna myszka, a
nie żadna inna.

przykład z rencistą i żonglowaniem szykiem uważam za absolutnie nietrafny i
nieodpowiadający rzeczywistości językowej, takiego zdania (Czemu płaszcz
kupił...) po prostu nikt nie powie.

Spróbuję poszukać jeszcze w Czochralskim, to nie jest co prawda gramatyka
kontrastywna, ale ma sporo uwag kontrastywnych.

Alma spinnst du

[Gość: nie specjalista]

Nie chce nikomu tutaj deptac po pietach ale moze zamiast sie zu sehr aufregen
wäre es einfach sinnvoll dort zu fragen wo die richtigen antworten zu erwarten sind

Alma mozy ty zamiast sie pytac o takie "drobiazgi" jak rodzajnik slowa sluga na
forum j. niemiecki poprostu zadasz pytania na bardziej kompetentnym forum? Tutaj
mam na mysli np.: ortografia