Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych

[mark.parker]

Zaglądam tu z ciekawości, co też rodzimi "zniewalacze" wymyślą, żeby opluć tę
kartę praw. Może Jaruś prywatnie ucieszy się, że powinien być akceptowany, a
może - jak na paranoika przystało, pomyśli, że deklaracja została
nieprzypadkowo wydana po wypowiedziach Leppera, który przyłączył się do
spisku. :))))))))))Może też być tak, że wściekł się, ponieważ deklaracja
przypomina mu, czym jest, a nienawiść do samego siebie zabarwia mu sposób
widzenia świata. Czy wypowiedzą się hierarchowie Kościoła, którzy teoretycznie
mają żyć w "czystości" - bez obłapiania gospodyń i ministrantów?

[Gość: elkan]

"Prawa seksualne są fundamentalnymi i uniwersalnymi prawami człowieka."

Kto tak powiedzial? Wyborcza?

Sadzilem, ze lewica uwaza, iz wszytskie normy moralne sa relatywne:-)

[toni25]

> Sadzilem, ze lewica uwaza, iz wszytskie normy moralne sa relatywne:-)

A gdzieżby śmiała lewica uważać prawicowe normy moralne za relatywne?! A
zwłaszcza wprowadzane przez naszych dwu najwyższych ;-) prawników-bliźniaków i
walczącego z gombrowiczowską pederastią ministra edukacji?! Toż to normy
absolutne i ostateczne!!! (To tylko żart)
A poważnie - normy tworzące system prawa są to normy wyrażające jedynie proste
zakazy i nakazy, a te są relatywne i zależą np. od epoki. Podobnie zmienny jest
stosunek do seksualności człowieka. Cudzołożnic w Europie już się nie
kamieniuje. I czarownic palić na stosie nie wolno. Taki relatywizm tu zapanował!
Niektórzy z czarownicami walczą nadeptując odważnie diabłu na ogon, ale palić
ich nie mogą. Taki relatywizm! (to tylko czarny humor)
Ale sama seksualność jest niezmiennie obecna w każdym człowieku. I dlatego prawa
seksualne są fundamentalne i uniwersalne.

[Gość: elkan]

odnosnie relatywizmu moralnego nie masz racji...

polecam lekture dziel Johna Finnisa, profesora filozofii prawa na Oxfordzie... facet w bardzo sugestywny sposob dowodzi, iz pewne normy relatywnymi nie sa i nie zaleza od epoki -> en.wikipedia.org/wiki/John_Finnis - wikipedia moze nie jest najlepszym zrodlem, ale mozesz tam znaleźć kilka interesujacych linkow...

a odnosnie seksualności: dlaczego prawo do promiskuityzmu ma być normą uniwersalną? A gdzie w tym katalogu praw jest miejsce na spoleczną i prokreatywną funkcję seksu?

moze i jest tak, iż prawa seksualne sa fundamentalne i uniwersalne, ale w tym katalogu ktos o kilku istotnych elementach zapomnial...

moja poprzednia wypowiedz miala na celu zasygnalizowanie paradoksu: nieufnosc ludzi lewicy wobec koncepcji prawa naturalnego i zamilowanie do postmodernizmu i konstruktywizmu, a z drugiej strony obrona tzw. praw czlowieka...

prawa człowieka są wbrew naturze, to oczywiste...

[Gość: xyz]

...i stąd nie można ustawiać "nieufności wobec prawa naturalnego" na jednym
biegunie, a "obrony praw człowieka" na przeciwnym, bo to jedno i to samo
podejście.

Termin "prawo" sugeruje, że działa uniwersalnie, zawsze i wszędzie, a tzw.
prawa czlowieka takie nie są, bo przecież w stanie naturalnym nie występują -
są dorobkiem kultury. Co do natury, to prawa człowieka jej nie wyrażają, ale są
jej ujarzmieniem :)

No cóż, komusze gadanie przez wieki wypaliło w ludzkiej psychice dziurę. Tak to
już jest, że to, co na poczatku jest przywilejem z czasem usankcjonuje sie do
niezbywalnego prawa...

[Gość: elkan]

...i stąd nie można ustawiać "nieufności wobec prawa naturalnego" na jednym
> biegunie, a "obrony praw człowieka" na przeciwnym, bo to jedno i to samo
> podejście.

-> wiesz, ja widze pewien link pomiedzy koncepcjami prawa naturalnego wywodzacymi sie od stoikow, tomistow i innych takich: w obu zaklada sie, iz te prawa sa uniwersalnei zawsze obowiazujace...

> Termin "prawo" sugeruje, że działa uniwersalnie, zawsze i wszędzie, a tzw.
> prawa czlowieka takie nie są, bo przecież w stanie naturalnym nie występują -
> są dorobkiem kultury. Co do natury, to prawa człowieka jej nie wyrażają, ale są
>
> jej ujarzmieniem :)

-> no coz... wybacz, ale chyba zle rozumiemy koncepcje prawa naturalnego... dla mnie jest ona zbiezna z tym co mowili stoicy i tomisci... prawo naturalne rozumiem bardziej jako zbior wiecznych zasad etycznych, niz to co wyniki z naszej pol-zwierzecej (?) natury

-> prawo czlowieka jako ujarzmianie ludzkiej natury... ciekawa koncepcja... mysle, ze do pewnego stopnia poprawna, ale wszystko zalezy od rozumienia koncepcji prawa naturalnego

> No cóż, komusze gadanie przez wieki wypaliło w ludzkiej psychice dziurę. Tak to
>
> już jest, że to, co na poczatku jest przywilejem z czasem usankcjonuje sie do
> niezbywalnego prawa...

-> w mojej koncepcji jest inaczej: skoro prawo naturalne to wieczne prawo moralne, to nie jest przywilejem, lecz czyms co sie nalezy z samego faktu bycia czlowiekiem...

pozdrawiam i dziekuje za cenne uwagi!

Przy całym moim liberaliźmie, ale myślę, że

[Gość: seroo1]

niektórych zaczyna z tego dobrobytu mocno "trzepać", tworząc tylko w ten sposób
wodę na młyn fundamentalistom religijnym wyznań wszelkich - z islamem i naszymi
dewotami na czele.

[oktawianc]

Twoje rozumowanie wydaje się zasadzać, na mniemaniu iż moralność to jakiś byt
niezależny. Tymczasem jest ona tworem kultury człowieka. Całe to rozumowanie
jest nic nie warte przy założeniu, że bóg nie istnieje. Założenie, że istnieje
to tylko gdybanie, więc nie może być żadnym argumentem w dyskusji. Większość
naszych praw, będących dorobkiem cywilizacji, jest ujarzmianiem naszych żądz i
instynktów. Nie ma żadnych praw oprócz praw fizyki. Reszta to twór przypadku i
okoliczności. A moralność to... Ciśnie się słowo: prostytutka:)

[mg2005]

oktawianc napisał:

> Założenie, że istnieje
> to tylko gdybanie, więc nie może być żadnym argumentem w dyskusji.

Założenie, że nie istnieje , to też tylko gdybanie i żaden argument
:)

[m_16]

Niewiele wiesz o lewicy skoro łączysz ją tylko z nurtami relatywistycznymi.
Lewica wyrosła w dużej mierze z oświecenia, które wciąż jeszcze badało naturę
ludzką. Poza tym odrzucenie natury ludzkiej nie musi pociągać za sobą
relatywizmu, tzn. wartości mogą być temporalne, ale wciąż obowiązujące
absolutnie w danym czasie. A jeśli chodzi oTego Finnisa, to sądzę że na siłę
próbujesz zrobić z niego autorytet. W haśle, które podałeś brak argumentacji, w
linkach też niewiele widzę. Gość twierdzi,że kilka dóbr się samouzasadnia. ale
nie podany zostaje choćby szkic dowodu, a lista jest arbitralna. Po prostu
prawiczkowo-katolowaty intelektualista, próbujący bronić swoich reliijnych
poglądów i tyle. Absolutności wartości próbowano bronić na wiele sposobów i
każda lista tychże okazywała się dyskusyjna, nie Finnis pierwszy i nie ostatni.
Dodajmy, że on i tak chce bronić tych dóbr abstrachując od ontologii człowieka,
więc od natury ludzkiej. Można więc wg niego przyjąć prawo naturalne, ale
odrzucić tezę o istnieniu ludzkiej natury, jak rozumiem.

[Gość: elkan]

Niewiele wiesz o lewicy skoro łączysz ją tylko z nurtami relatywistycznymi.
> Lewica wyrosła w dużej mierze z oświecenia, które wciąż jeszcze badało naturę
> ludzką.

-> prawda, ale jesli sie spojrzy na panteon guru dzisiejszej lewicy (Derrida, Lyotard), to taki obraz lewicy mozna miec... mowie tutaj o obrazie ogolnym, a nie szczegolowym

Poza tym odrzucenie natury ludzkiej nie musi pociągać za sobą
> relatywizmu, tzn. wartości mogą być temporalne, ale wciąż obowiązujące
> absolutnie w danym czasie.

-> jaki fundament istnieje dla wartosci, ktore istnieja temporalnie? jezeli dochodzimy do wniosku, ze wszystko jest kulturowym konstruktem, gra jezykowa czy czym tam jeszcze, to co nas chroni przed przekraczaniem tych zasad? fakt, ze zyjemy w spoleczenstwie? spoleczenstwo mozna urobic - vide totalitaryzmy... ze zacytuje Karla Poppera "Tam gdzie nie istnieje prawo prawdy, tam istnieje prawo piesci".

A jeśli chodzi oTego Finnisa, to sądzę że na siłę
> próbujesz zrobić z niego autorytet.

-> Argumentum ad auctoritate jest mi obce... to byloby fallacy...

W haśle, które podałeś brak argumentacji, w
>
> linkach też niewiele widzę. Gość twierdzi,że kilka dóbr się samouzasadnia. ale
> nie podany zostaje choćby szkic dowodu, a lista jest arbitralna.

-> tak jak mowilem... zrodla nie sa zbyt dobre, ale zachecam do siegniecia po Natural Law and Natural Rights...

-> lista wydaje mi sie kompletna... powiedz prosze, co mozna by tam jeszcze wrzucic

Po prostu
> prawiczkowo-katolowaty intelektualista, próbujący bronić swoich reliijnych
> poglądów i tyle.

-> nie jest wazne, z czego wynikaja poglady, ale na ile sa one spojne intelektualnie... wydaje mi sie, iz pojawia sie tutaj kolejny sofizmat: argumentum ad personam

-> "prawiczkowo-katolowaty" - prosilbym o nieobrazanie katolikow - KK to nie tylko ojciec Rydzyk i spolka - zachowujmy pewne standardy

Absolutności wartości próbowano bronić na wiele sposobów i
> każda lista tychże okazywała się dyskusyjna, nie Finnis pierwszy i nie ostatni.

-> to tez jest slaby argument - fakt, iz poprzednie koncepcje byly niedopracowane, nie oznacza, iż ta jest zla - prosilbym o zapozanie sie z pozycja w.w.

> Dodajmy, że on i tak chce bronić tych dóbr abstrachując od ontologii człowieka,
>
> więc od natury ludzkiej. Można więc wg niego przyjąć prawo naturalne, ale
> odrzucić tezę o istnieniu ludzkiej natury, jak rozumiem.

-> no coz... ja rozumiem Finnisa w ten sposob, iz te jego wartosci sa zakorzenione w pewnej wizji antropologii czlowieka... chociaz nie bede sie tutaj upieral - nie jestem filozofem, lecz prawnikiem i ekonomista...

Pozdrawiam i dziekuje za cenne uwagi!

[m_16]

jaki fundament istnieje dla wartosci, ktore istnieja temporalnie?

A jaki istnieje dla wartości, ktre nie są temporalne (Bóg by było jasne nie
nadaje się na taki fundament, co pokazał kant, to że istniałby prawodawca,
którego wielu kocha, nie znaczy, że kochać się go powinno)?? Problemem jest
dychotomia is/ought wspomniana zresztą w artykule w wikipediii. Dlatego należy
być może po prostu powiedzieć, że wartości to element naszej samoświadomości
kulturowej i tyle. Podążamy za nimi bo je mamy, bo tak jesteśmy ukształtowani.
Ale to nie znaczy ze nie ulegają one zmianie (nawet tacy platonicy
aksjologiczni jak Schekler i Hartmann).

Co do listy dóbr to kłania się atykuł komentowany- nie wiem doprawdy czemu
powinna się na niej znajdować zabawa, a pominięta zostać seksualność. Do tego
autor na siłę forsuje zasadę, że nie wolno pomijać żadnego dobra- oczywiście
raczy zapomnieć że tym samym z góry forsuje teizm, bo religia też znajduje się
w gronie tych wartości. Jesli chodzi o zarzut argumentacji ad personam - on
jest trafny ale i nie trafny. Chodzi o to, że listy dóbr nie da się uzasadnić.
Mówisz, że jest kompletna. A wyobrażmy sobie że upieram się włączyć do niej
przyjemność seksualną albo by być bardziej subtelnym pracę czy też pieniądze.
Odpowiesz mi albo że a) to nie jest tak zasadnicze dobro, albo b) ono zawiera
się w tych wyszczególnionych jako sub-dobro. Jednakże w przypadku a)mamy do
czynienia z dyskryminacją jakiejś wartości-jeśli nie lubisz seksu:)- możemy
skupić się na pracy albo pieniądzach czy np. honorze- istnieją całe kultury,
które cenią te wartości, jako niezmiernie istotne. Mamy zatem do czynienia z
jakimś wykluczeniem- przypuszczalnie arbitralnym (Finnis mówi o
samoudowadnianiu się jego wartości, jedyną ściśle samoudowadnialną wartością
jest szczęście a inne są takie nie bardziej niż praca i szczęście). Jesli
natomiast przyjmiemy opcje b) to pojawia się ryzyko że zakres dóbr Finnisa
rozrośnie się tak bardzo, że będą obejmowały zbyt wiele- ich nazwy stracą zatem
swoje znaczenie (termin o zbyt dużej ekstensji traci znaczenie). OKazę się
wówczas, że listę Finnisa mozna zastąpić dowolną inną, o ile tylko żłożoną z
odpowiednio ogólnych terminów (np. lista dóbr nawiązująca do Schelera:
przyjemność, witalność, duchowość- przy odpowiednio szerokim rozumieniu, to
pokryje wszystkie inne wartości. Podsumowując ta lista jest najprawdopodobniej
albo arbitralna, albo pozbawiona treści. Można to podejrzewać, bowiem większość
z"list" jakie kiedykolwiek filozofowie układali, z roszczeniem do absolutności,
takimi się okazywały (vide lista kategorii KAnta- tylko niektóre z nich są
naprawdę interesujące dla filozofów, innych nie traktuje się serio- ważna jest
przede wszystkim sama idea kategorii jako apriorycznego warunku mozliwości, czy
jak to tam było). Nawet gdyby Finnis wykazał, że jego dobra są "moralnymi
kategoriami" to i tak powstałby problem jak rozumieć poszczególne, gdzie
najpewniej natychmiast wyszedłby problem arbitralności. Doświadczenie poucza
mnie ,że w takich sytuacjach często filozofowie stosują ukrytą perswazję. ON
mówi np. wartością podstawową jest życie. Ja pytam się go: A co z godnością,
bądź honorem. ON: godność jest wartością wywiedzioną z życia> Ja: Ale wtedy
albo zycie rozumiane jest bardzo szeroko, albo wartość honoru jest mu
podporządkowana, zaś w wielu kulturach to godność uznano by za "self-evident
value" ato co nazywasz życiem już niekonieczne.
W takich sporach wielką rolę odgrywa perswazja, w istocie powiem są one
subiektywne: tj. każdy z dyskutantów stara się narzucić drugiemu swój system
wartości. Argumentacja jest zaś czymś zupełnie wtórnym, bo opiera się na
pojęciach różnych dóbr a te są zdeteerminowane kulturowo i światopoglądowo.
Stąd moje argumentum ad personam- sądzę po prostu, że argumenty są tam czymś
drugorzędnym. Oczywiście, pewnym być nie mogę- ale sądzę że mam jakieś
rozeznanie w podobnych przypadkach- jeśli ktoś mówi że dobro jest "self
evident" to już to samo budzi podejrzenia- wystarczy, że w logice i
epistemologii nie daje się zupełnie ściśle samoutwierdzających się sądów, a co
dopiero w dziedzinie etyki zabarwionej subiektywnością.

Nie musi to z konieczności oznaczać, że nie ma żadnych powszechnych wartości.
One są (choć niekoniecznie wieczne) ale regulują tylko część zachowań moralnych
i w dość ogólny sposób, nadto niekoniecznie maja dowód, czy są samodowodliwe.
Może zresztą są produktem konsensusu lub kulturowego wpływu Europy. Dlatego
właśnie światową wspólnotą wartości wyznacza obecnie deklaracja praw człowieka
i obywatela, która dowodu jako takiego nie ma.

[Gość: toni25]

> odnosnie relatywizmu moralnego nie masz racji...

Bardzo ogólna norma moralna: "czyń dobro, unikaj zła" jest z pewnością
ponadczasowa. Ale rozumienie dobra i zła wciąż się zmienia. Np. kiedyś handel
ludźmi nie budził zastrzeżeń moralnych i dlatego bez żenady handlowano
niewolnikami Dziś taki handel (nawet niemowlętami w celach adopcji) powszechnie
odbierany jest jako czyn zły, niemoralny i dlatego jest zakazany prawem. Ale
jeszcze w XIX w. Święte Oficjum uznało niewolnictwo za zgodne z prawem
naturalnym. Różnie więc można "prawo naturalne" rozumieć - to też się zmienia.

A gdzie w tym katalogu praw jest miejsce na spoleczną i prokreatywną funkc
> ję seksu?

Choćby pkt. 8. Prawo do podejmowania wolnych i odpowiedzialnych decyzji o
posiadaniu potomstwa.

Do promiskuityzmu Cię, broń Boże, nie zachęcam choćby z uwagi na ryzyko
rzeżączki, opryszczki, kiły, AIDS i innych chorób przenoszonych drogą płciową.
Skąd ten pomysł na "przypadkowe kontakty seksualne z często zmienianymi partnerami"?

> moja poprzednia wypowiedz miala na celu zasygnalizowanie paradoksu: nieufnosc
ludzi lewicy wobec koncepcji prawa naturalnego i zamilowanie do postmodernizmu i
> konstruktywizmu, a z drugiej strony obrona tzw. praw czlowieka...

Nieufność wynika z historycznych doświadczeń - vide uzasadnienie niewolnictwa.
Prawa człowieka są konsekwencją rozwoju ludzkiej wrażliwości moralnej i dziś, w
czasach ponowoczesnych, przybrały taki a nie inny kształt.

[Gość: Elkan]

1. prawo naturalne:

-> nie wiem skad masz te informacje o jakims dokumencie Św. Oficjum... skadinad wiem, iz KK w pierwszych wiekach chrzescijanstwa nie wystepowal za demontazem instystucji niewolnictwa (św. Paweł zalecal niewolnikom, aby sluchali swych panow)... w KK podejscie do zniesienia niewolnictwa bylo bardziej ewolucyjne niz rewolucyjne... Kosciol glosil jednakże od zawsze rownosc ludzi pod wzgledem godnosci - nierownosci materialne i prawne (niewolnictwo) wynikaly z potrzeb spolecznych... a poglady na potrzeby i uwarunkowania spoleczne sie zmienialy - nauka moralna pozostawala jednakze ta sama i niezmienna...

-> istnieje koncepcja prawa naturalnego zapoczatkowana przez stoikow, a kontynuwowana przez tomistow, dzisiaj z kolei rozwijana przez ludzi pokroju Finnisa lub Griseza - wszystkie te koncepcje zakladaja istnienie pewnego zbioru dobr spolecznych, na ktorych zbudowany jest system etyczny... Zachecam sie do zapoznania z "Natural Law and Natural Rights" Finnisa....



3. Odnosnie promiskuityzmu:

prawda, wyrazilem sie niezbyt precyzyjnie, ale pewna "zachete" do zwiazkow nietrwalych, wolnych widac tutaj:

"7. Prawo do swobodnych kontaktów seksualnych.

Oznacza ono możliwość zawarcia związku małżeńskiego lub niezawierania go, przeprowadzenia rozwodu i ustanawiania innych odpowiedzialnych związków seksualnych." - z tego mozna wysnuc wniosek: malzenstwo to fajna rzecz, ale niekoniecznie i ogolnie mozna robic co sie chce, bo tak naprawde to nie ma znaczenia

3. Odnosnie nieufnosci:

-> odnosnie oficjum: patrz punkt wyzej...

-> odnosnie relatywizmu: "Gdzie nie ma prawa prawdy, tam istnieje prawo piesci" (K. Popper)... co nas broni przed transgresja praw czlowieka, jesli uznajemy je za konstrukt kulturalny, subiektywny poglad ludzi XXI wieku?

-> nie twierdze, iz Popper mial na mysli dokladnie to samo, co ja i ze poparlby mnie w tej dyskusji, ale jego zdanie oddaje doskonale moje poglady

[Gość: toni25]

Chodziło mi o wypowiedź Świętego Oficjum z roku 1866, które - odpowiadając na
pytanie wikariusza apostolskiego z Etiopii - stwierdziło m.in., że
"niewolnictwo, wzięte samo w sobie, w swej naturze, nie sprzeciwia się wprost
ani naturalnemu, ani boskiemu prawu" oraz że "istnieje cały szereg słusznych
tytułów", dla których ktoś może zostać na nie skazany.


w KK podejscie do zniesienia niewolnictwa bylo bardziej ewolucyjne n
> iz rewolucyjne... Kosciol glosil jednakże od zawsze rownosc ludzi pod wzgledem
> godnosci - nierownosci materialne i prawne (niewolnictwo) wynikaly z potrzeb sp
> olecznych... a poglady na potrzeby i uwarunkowania spoleczne sie zmienialy -
nauka moralna pozostawala jednakze ta sama i niezmienna...

Czyli wrażliwość moralna KK, przecież autorytetu moralnego, przez wieki była na
niskim poziomie. A może po prostu: "Kogo nie boli,temu powoli"?
Głosić równość ludzi pod względem godności jest słuszne. Ale w sytuacji łamania
praw człowieka taka "równa godność" staje się tylko pustym słowem, jeśli
głoszący ją nie sprzeciwia się realnej krzywdzie.
Z potrzeb społecznych? To znaczy czyich? No, nie tych, którzy żyli pozbawieni
ludzkich praw. O ile wiem, Nauczyciel tego Kościoła nie powołał go do ochrony
takich "potrzeb społecznych", ale często przypominał o potrzebach ludzi
społecznie najmniejszych, nic nie znaczących.


>nauka moralna pozostawala jednakze ta sama i niezmienna...
>
Nie, np. Papieże Paweł IV i Pius V stworzyli getto rzymskie, którego ludność
Rzymu wcale się nie domagała. Zaś Pius IX, papież encykliki Quanta cura oraz
Syllabusa, odrzucił wolność sumienia i wolność wyznania. A sobór w Konstancji
skazał Jana Husa na śmierć na stosie itd. I wszystko to kiedyś było zgodne z
nauką moralna Kościoła, a dzisiaj już nie jest.
Nie można nauczać moralności w oderwaniu od własnych czynów, inaczej będzie to
szkoła hipokryzji.


> -> istnieje koncepcja prawa naturalnego zapoczatkowana przez stoikow, a kon
> tynuwowana przez tomistow, dzisiaj z kolei rozwijana przez ludzi pokroju Finnis
> a lub Griseza - wszystkie te koncepcje zakladaja istnienie pewnego zbioru dobr
> spolecznych, na ktorych zbudowany jest system etyczny... Zachecam sie do zapozn
> ania z "Natural Law and Natural Rights" Finnisa....
>
Nie sądzę, żeby stoicy, tomiści i pozostali myśliciele posiedli całkowitą i
definitywną prawdę w kwestiach moralnych. Nawet najwięksi myśliciele są tylko
ludźmi i mają ludzkie ograniczenia poznawcze. Największy geniusz nie jest w
stanie posiąść całej prawdy. Przeciwnie, właśnie ludzie genialni dostrzegają jak
bardzo są ograniczeni w swoim poznaniu, jak fragmentaryczna jest ich wiedza. I
że są dziećmi własnej epoki. Widzą własną czasowość i ograniczoność.


ale pewna "zachete" do zwiazkow niet
> rwalych, wolnych widac tutaj:

Ja nie widzę. Żeby zobaczyć, musiałbym wyciąć z pkt.7 odpowiedzialność.


> " - z tego mozna wysnuc wniosek: malzenstwo to fajna rzecz, ale niekoniecznie
iogolnie mozna robic co sie chce, bo tak naprawde to nie ma znaczenia

Czy Ty nie znasz niszczących się wzajemnie małżeństw? Za dużą wagę przywiązujesz
do nazwy, za małą do treści. Etykietka "małżeństwo" może oznaczać tragicznie
destrukcyjną relację. Nazwa nie zastąpi rzeczywistości.


> odnosnie relatywizmu: "Gdzie nie ma prawa prawdy, tam istnieje prawo pie
> sci" (K. Popper)...

"Są tsy prawdy - święta prawda, tys prawda i gó.. prawda" J.Tischner

Jest też wrażliwość moralna, sumienie - refleksja moralna i empatia - życzliwość
dla bliźniego. Na nich trzyma się cała reszta.

[m_16]

1. Jak wyobrażasz sobie zachowanie godności człowieka będącego czyjąś
własnością? Dziś żaden hierarcha kościoła nie wspomina nawet o takiej
mozliwości? Nasze pojęcie godności wyklucza niewolnictwo? Gdyby było ono
wieczne (tzn. gdyby wieczna była wartość godności) to żadne gfadanie że
ewolucja itd. tylko Kościół tej wartości nie realizował, przez
zwyczajnykonformizm (i prosze mi go tu na siłę nie bronić:). Jednakże jeśli
jest sens go bronić to tylko w ten sposób: wartość i pojęcie godności ewoluują
w czasie, nie są ściśle określone. Mamy więc relatywizm wartości do pewnego
czasu. I tak rzeczywiście jest.
2. To że fragment deklaracji zawiera stwierdzenie do pewnych praktyk, nie
oznacza że zawiera zachętę Jedno nie wynika z drugiego. Prawo do x to nie jest
zachęta do x. A później dziwicie się, że tacy jak ja złoszczą się mówiąc o
tendencyjnym katolickim myśleniu etc. Pewne praktyki drażnią wasze sumienia
więc na zgodę na ich istnienie traktujecie jako aprobatę, jako pozytywną
ocenę. Projektujecie swój system wartości na argumentację, co nie ułatwia
rozmowy. Przyznanie komuś prawa do czegoś, nie zakłada, że to coś jest dobre,
zakłada co najwyzej że to coś MOŻE być dobre. Wy zaś z góry wykluczacie
owo "może", traktując je jako równoznaczne z Jest dobre. Na tym jednak polega
fundamentalizm.
3.To że wartości są ludzkim konstruktem nie sprawia że są do łatwego
pominięcia. Wartości jako wartości tworzą raczej całe społeczeństwa, i to one a
nie pojedyczy ludzie mają prawo je zmieniać.

[Gość: Mała Mi]

"a odnosnie seksualności: dlaczego prawo do promiskuityzmu ma być normą
uniwersalną?"
Dlatego, że biologicznie człowiek jest zwierzęciem umiarkowanie
promiskuitycznym i żadne zakazy i nakazy tego nie zmienią.

[mg2005]

toni25 napisał:

normy tworzące system prawa są to normy wyrażające jedynie proste
> zakazy i nakazy, a te są relatywne i zależą np. od epoki. Podobnie
zmienny jest
> stosunek do seksualności człowieka.

No widzisz: jak prawa mogą być uniwersalne, skoro są uwarunkowane
kulturowo ?...


> Ale sama seksualność jest niezmiennie obecna w każdym człowieku. I
dlatego praw
> a
> seksualne są fundamentalne i uniwersalne.

:)) Bardzo "logiczne" uzasadnienie...

[Gość: XXX131]

Czyli od dziś będę musiał akceptować homosiów i innych zboczeńców... :( A gdzie moje prawo do szowonizmu i dyskryminacji.

[Gość: toni25]

> Czyli od dziś będę musiał akceptować homosiów i innych zboczeńców... :( A gdzie
> moje prawo do szowonizmu i dyskryminacji.

Cóż, w obecnych czasach musisz się męczyć bez prawa do szowinizmu, dyskryminacji
wobec tych, którzy Ci nie pasują.
Może Cię pocieszy fakt, że inni także muszą się nieźle męczyć z Tobą - z
wypowiedzi na forum wynika, że sam pozostawiasz wiele do życzenia. Takie to
tolerancyjne i nieszowinistyczne, acz męczące czasy nastały.

[Gość: wit]

Nie nie Wyborcza. A prawo nie jest równoważne z normą.

[misiu-1]

4. Prawo do seksualnej równości.
Odwołuje się ono do wolności od wszelkich form dyskryminacji, niezależnie od
[...] wieku [...].

Czyli ustawa zabraniająca utrzymywania stosunków seksualnych z małoletnimi
poniżej 15 roku życia jest be? Tak oto tylnymi drzwiami ktoś chciałby wprowadzić
prawną akceptację pedofilii. Ciekawe, ile czasu musi upłynąć, żeby
politpoprawność wymusiła i tę zmianę podejścia do seksualnej normy? Dziesięć lat
wystarczy, czy raczej dwadzieścia?

[Gość: elkan]

wedlug mnie 10...

[chris-joe]

A nie przyszlo ci do glowy -tobie, powolujacemu sie na tomistow i stoikow (czemu
nie na sofistow?)- ze mowa tu o 'ageism'ie?
Swa nadinterpretacja obnazasz swa tendencyjnosc...

Czy nastepnym punktem zaczepnym bedzie brak preambuly odwolujacej sie do
chrzescijanskiego Boga w Deklaracji?

[lesew]

misiu-1 napisał:

> 4. Prawo do seksualnej równości.
> Odwołuje się ono do wolności od wszelkich form dyskryminacji, niezależnie od
> [...] wieku [...].
>
> Czyli ustawa zabraniająca utrzymywania stosunków seksualnych z małoletnimi
> poniżej 15 roku życia jest be? Tak oto tylnymi drzwiami ktoś chciałby wprowadzi
> ć<

Baaaaaaaardzo wysilona argumentacja! Widać duże natężenie złej woli. Tak czytać,
aby było "po mojemu"!

[misiu-1]

lesew napisał:

> Baaaaaaaardzo wysilona argumentacja! Widać duże natężenie złej woli. Tak
> czytać, aby było "po mojemu"!

ROTFL. Złej woli? To, co napisałem, wynika BEZPOŚREDNIO z zacytowanego
fragmentu. Prawo do braku dyskryminacji seksualnej ze względu na wiek jest
jednoznacznie sprzeczne z prawnym ograniczeniem dopuszczalnego wieku, w jakim
wolno prowadzić życie seksualne. Trzeba dużego natężenia złej woli, żeby tego
nie dostrzec. Pokaż, jak ty odczytujesz ten artykuł, żeby było po twojemu.

[chris-joe]

A o ageism'ie slyszal?

[misiu-1]

chris-joe napisał:

> A o ageism'ie slyszal?

A jakie to ma znaczenie, czy ktoś słyszał, czy nie? Tekst jest jasny i nie
określa, o jaki wiek chodzi. O KAŻDY.

[chris-joe]

To sa nasze polskie psy Pawlowa: prawa seksualne= prawa homoseksualne= prawa do
pederastii= prawa do pedofilii. Czyli promocja, czyli sodoma Unii Europejskiej,
czyli 'mordowanie starcow i nienarodzonych', czyli zaglada ludzkosci, czyli
cywilizacja smierci. Oto dyskurs doroslych Polakow...

[misiu-1]

chris-joe napisał:

> To sa nasze polskie psy Pawlowa: prawa seksualne= prawa homoseksualne= prawa
> do pederastii= prawa do pedofilii. Czyli promocja, czyli sodoma Unii
> Europejskiej, czyli 'mordowanie starcow i nienarodzonych', czyli zaglada
> ludzkosci, czyli cywilizacja smierci. Oto dyskurs doroslych Polakow...

Oto dyskurs lewaka - szyderczy bełkot zamiast argumentacji. Aż dziw bierze, że
zabrakło odniesień do faszyzmu. To tylko przeoczenie, prawda?

[chris-joe]

Do faszyzmu sie nie odwolalem. To ty odwolales sie do 'lewaka'...

Po reszte zajrzyj na koniec watku. Tam toczy sie ta sama rozmowa.

[misiu-1]

chris-joe napisał:

> Do faszyzmu sie nie odwolalem.

Dlatego właśnie się zdziwiłem.

> To ty odwolales sie do 'lewaka'...

To ty odwołałeś się do typowo lewackiej metody prowadzenia rozmowy.

[mg2005]

chris-joe napisał:

> To sa nasze polskie psy Pawlowa: prawa seksualne= prawa
homoseksualne= prawa do
> pederastii= prawa do pedofilii. Czyli promocja, czyli sodoma Unii
Europejskiej
> ,
> czyli 'mordowanie starcow i nienarodzonych', czyli zaglada
ludzkosci, czyli
> cywilizacja smierci. Oto dyskurs doroslych Polakow...

To twój demagogiczny dyskurs, 'psie pawłowa'... :)

[mg2005]

misiu-1 napisał:

> 4. Prawo do seksualnej równości.
> Odwołuje się ono do wolności od wszelkich form dyskryminacji,
niezależnie od
> [...] wieku [...].
>
> Czyli ustawa zabraniająca utrzymywania stosunków seksualnych z
małoletnimi
> poniżej 15 roku życia jest be?

No właśnie - czy istnieje naukowe uzasadnienie właśnie takiej
granicy wiekowej ?... :)

[Gość: MAg]

Tylko co na to powiedza muzułmanie ? zetną kogoś ?

[mg2005]

Gość portalu: MAg napisał(a):

> Tylko co na to powiedza muzułmanie ? zetną kogoś ?

Nieee...Przecież to są "prawa uniwersalne"... :)))))))

pkt 4 wyraża aprobatę dla pedofilii...

[Gość: niuniuś]

...hm... to dość niepopularne stanowisko.W pkt 5 mowa jest o dobrach
intelektualnych (ciekawe jakich?} Ciekaw jestem czy pkt 6 dotyczy nieznajomych
osób w tramwaju? Pkt 10 mówi o obowiązku włączenia wszystkich instytucji
społecznych w edukację seksualną... przecież to kompletna bzdura.... czy związek
wędkarski też ma się tym zajmować. Reasumując... te dzisięć punktów to
mieszanina rzeczy banalnych, oczywistych połączona z bełkotem. Interesujące kto
za tą konferencję zapłacił?

[chris-joe]

Tak oto ta przyjemna rozmowa siegla bruku... 'Polska' sie budzi.

Ale co tam, zaryzykuje: Niunius, moglbys nam przedstawic ow ciag logiczny, ktory
od wymienionych punktow deklaracji doprowadzil cie do twych konkluzji?

Owszem - wolność od dyskryminacji od wieku.

[Gość: niuniuś]

Wynika z tego , iż niezależnie od wieku seks jest akceptowany.Pewnie nie to
akurat autorzy mieli na myśli lecz na to wyszło. Swoją drogą o jaki znowu "bruk"
ci chodzi?

[chris-joe]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=520&w=66274776&a=66293285

[chris-joe]

"Pewnie nie to akurat autorzy mieli na myśli lecz na to wyszło."
-czyli zdajesz sobie sprawe -i slusznie- ze 'nie to akurat autorzy mieli na
myśli', jednak decydujesz sie natychmiast na zlosliwa i przesmiewcza
nadinterpretacje. To wlasnie jest bruk.

[misiu-1]

Akty prawne interpretuje się zgodnie z ich językowym znaczeniem, ponieważ ci, do
których są kierowane, nie muszą wiedzieć, czym kierowali się autorzy.
Podejrzewam jednak, że autorzy dobrze wiedzieli, co piszą. Gdyby przyjąć, że
mają za mało rozumu, żeby pojąć proste implikacje napisanego przez siebie
tekstu, należałoby w całości wyrzucić go do kosza, bo nie powinno się podążać za
radami głupców.

[chris-joe]

Przepraszam, ale o jakim 'akcie prawnym' tu mowa? Mnie sie wydawalo, ze to
jedynie deklaracja Kongresu Seksuologow...

[misiu-1]

Rozmawiamy o "Powszechnej Deklaracji Praw Seksualnych", która w zamierzeniu
twórców pretenduje do rangi aktu prawnego na miarę "Powszechnej Deklaracji Praw
Człowieka".

[chris-joe]

Ja nigdzie nie wyczytalem, ze "w zamierzeniu twórców pretenduje do rangi aktu
prawnego na miarę 'Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka'".

Nie wspominajac juz o tym, ze "Powszechan Deklaracja Praw Czlowieka" nie ma
zadnej wiazacej mocy prawnej w krajach jej sygnatariuszy. Mimo, ze powinna.
Tak jak -mym zdaniem- omawiana deklaracja seksuologow (w formie dopracowanej
przez prawnikow).
Wiemy jednak swietnie, ze nie zaakceptuje jej nigdy ni Polska, ni Pakistan, ni
Arabia Saudyjska.

[chris-joe]

...ni, oczywiscie, USA.

[misiu-1]

chris-joe napisał:

> Ja nigdzie nie wyczytalem, ze "w zamierzeniu twórców pretenduje do rangi aktu
> prawnego na miarę 'Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka'".

Marny wykręt. O tym świadczy sam tytuł i koniec: "Prawa seksualne są
fundamentalnymi i uniwersalnymi prawami człowieka". Czytać w szkole nauczyli,
ale rozumieć, co się czyta - nie za bardzo?

> Nie wspominajac juz o tym, ze "Powszechan Deklaracja Praw Czlowieka" nie ma
> zadnej wiazacej mocy prawnej w krajach jej sygnatariuszy. Mimo, ze powinna.
> Tak jak -mym zdaniem- omawiana deklaracja seksuologow (w formie dopracowanej
> przez prawnikow).

Więc jednak powinna? A kto przed chwilą obłudnie wykręcał kota ogonem, pisząc:
"Przepraszam, ale o jakim 'akcie prawnym' tu mowa? Mnie sie wydawalo, ze to
jedynie deklaracja Kongresu Seksuologow..."?
To co i po co powinno być dopracowane przez prawników w jakiejś tam deklaracji
kongresu seksuologów?

> Wiemy jednak swietnie, ze nie zaakceptuje jej nigdy ni Polska, ni Pakistan, ni
> Arabia Saudyjska.

Tylko "postępowe" kraje rozwiniętego socjalizmu-europeizmu? Popatrz pan,
pedofilia jakoś nie chce się przyjąć w "kaczym katolandzie". Pewnie jeszcze
trochę za wcześnie. Trzeba stopniowo. Najpierw, tytułem eksperymentu, w Belgii i
Holandii, a potem się zobaczy.

[chris-joe]

Milo bylo. Dziekuje za rozmowe.

[misiu-1]

Nie ma za co. Służę uprzejmie.

[mg2005]

chris-joe napisał:

> Wiemy jednak swietnie, ze nie zaakceptuje jej nigdy ni Polska, ni
Pakistan, ni
> Arabia Saudyjska.


Co nie zmienia faktu, że jest uniwersalna... :)))))

Teksty pretendujące do rangi...

[Gość: niuniuś]

"Powszechnej Deklaracji" winny cechować się starannością, no i poziomem
intelektualnym twórców. Tu jednego i drugiego brakuje. Powtarzam stek banałów i
oczywistych bredni. I nie dotyczy to akurat jednego tylko pkt ale całości.

[chris-joe]

OK, niunius, ktory punkt jest brednia? Konkretnie i dlaczego.

[chris-joe]

Ze to stek banalow- sie zgadzam. O tyle, ze ta 'deklaracja' powinna byc sprawa
oczywista i nie warta nawet deklarowania.

Konkretnie i dlaczego napisałem w pierwszym poście

[Gość: niuniuś]

[chris-joe]

(przepraszam, wkleilem odpowiedz w zlym miejscu, wiec ja kopiuje)

pkt 4- juz 'omowilismy'
pkt 5- jesli sam nie widzisz zwiazku miedzy zyciem seksualnym, fizycznym,
psychologicznym, intelektualnym i duchowym, to ja ci tego juz nie wyjasnie;
pkt 6- jesli znalazles w nim 'nieznajome osoby w tramwaju', to... no, to nic;
pkt 10- zwrot 'powinny byc' wyraza zyczenie, nie 'obowiazek'; zwiazek wedkarski
zas i kolko hafciarek, to nie 'instytucja spoleczna', ni nawet organizacja
srodowiskowa, a jedynie zrzeszenie hobbystow; a twoja interpretacja jest
oczywistym tendencyjnym szyderstwem.

I ty to wszystko wiesz, tylko nie chcesz wiedziec.

[mg2005]

Gość portalu: niuniuś napisał(a):

> Wynika z tego , iż niezależnie od wieku seks jest
akceptowany.Pewnie nie to
> akurat autorzy mieli na myśli lecz na to wyszło.

I tak wygląda ta "deklaracja" pisana przez matołki... :)

A propos: czy gerontofilia już też jest "normalna" ?... :)

[chris-joe]

pkt 4- juz 'omowilismy'
pkt 5- jesli sam nie widzisz zwiazku miedzy zyciem seksualnym, fizycznym,
psychologicznym, intelektualnym i duchowym, to ja ci tego juz nie wyjasnie;
pkt 6- jesli znalazles w nim 'nieznajome osoby w tramwaju', to... no, to nic;
pkt 10- zwrot 'powinny byc' wyraza zyczenie, nie 'obowiazek'; zwiazek wedkarski
zas i kolko hafciarek, to nie 'instytucja spoleczna', ni nawet organizacja
srodowiskowa, a jedynie zrzeszenie hobbystow; a twoja interpretacja jest
oczywistym tendencyjnym szyderstwem.

I ty to wszystko wiesz, tylko nie chcesz wiedziec.

badania naukowe

[ylemai]

A ja jako liberał i libertyn powiem, co mi się nie podoba
pkt.9:

"Prawo do seksualnej informacji opierającej się na badaniach naukowych.
Prawo to mówi, że informacje na temat seksualności człowieka muszą się opierać
na wynikach rzetelnych i nienaruszających zasad etycznych badań naukowych i
powinny być rozpowszechniane na wszystkich poziomach społecznych."

RZETELNE badania nie mogą być ograniczone "zasadami etycznymi". Albo prowadzimy
badania wg metodologii nauk przyrodniczych, albo bawimy się w polityczną
poprawność.

Myslę, ze chodzi o co innego, to badania muszą być

[pether_23]

Myslę, ze chodzi o co innego, to badania muszą być etyczne, tylko kiepsko to
sformułowali. A chodzi o to, że można robić ludziom krzywdę, a nazywać to nauką.
Historyczne przykłady sobie daruję.

Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych

[Gość: moi]

w zyciu nie widzialem czegos rownie glupiego jak ten artykulik...to jest chyba
jakas kpina z karty praw...

Tak jakby seks był zakazany

[Gość: seks]

każdy może robić co chce w ramach prawa. Ale niech nie zmusza do akceptacji
swojej nienormalności jak zboczeńcy-geje.

[mg2005]

Gość portalu: seks napisał(a):

> każdy może robić co chce w ramach prawa.


Czyżby "seksuolodzy" żyli w jakimś wirtualnym świecie pełnym
zakazów ?... :))

[Gość: Bertram Tung]

Zabawne że to piszesz, może nie wiesz ale w niektórych krajach (oraz w
niektórych stanach USA) niektóre rodzaje seksu są zakazane - np. seks analny lub
oralny, i podlegają karze. Ta karta może się także odnosić do państw
muzułmańskich takich jak Iran, gdzie według prawa zabija się homoseksualistów.

gorąco popieram tę deklarację!!

[critto]

witajcie,
gorąco i stanowczo POPIERAM tę Deklarację Praw Seksualnych!! Nie ma w niej nic,
co mogłoby razić; jest natomiast wiele dobra; jest dostrzeżenie tego, że DOROSŁY
CZŁOWIEK MA PRAWO UPRAWIAĆ SEKS z drugą chętną do tego dorosłą osobą i oprócz
celów rozrodczych ma prawo czerpać z niego przyjemność. Obecna nauka udowodniła,
że seks wpływa pozytywnie na ludzkie zdrowie psychiczne i fizyczne oraz ogólnie
na samopoczucie; jego uprawianie pozbawia nas wielu lęków i nerwic, pozwala żyć
dłużej i być bardziej radosnym. Sprawdza się więc to, o czym mówią Tantrycy:
seks pełni trojaką rolę, którą jest prokreacja, przyjemność i wyzwolenie.

Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych wyraża szacunek dla Praw Przyrody, które
zachęcają do uprawiania seksu oraz dla najbardziej realnych potrzeb ludzkich.
Oczywiście, przeciw takiemu humanistycznemu i normalnemu podejściu będą
protestować rozmaici fundamentaliści religijni, zwłaszcza ci monoteistyczni. ALE
NA SZCZĘŚCIE JESTEŚMY JUŻ NA ETAPIE CYWILIZACJI, NA KTÓRYM MOŻEMY IM POWIEDZIEĆ
"NIE". CHWAŁA WOLNOŚCI!!!

[mg2005]

critto napisał:

DOROSŁY
> CZŁOWIEK MA PRAWO UPRAWIAĆ SEKS z drugą chętną do tego dorosłą
osobą i oprócz
> celów rozrodczych ma prawo czerpać z niego przyjemność.

Naprawdę ??... Cóż za "epokowe odkrycie" !!... :)))))))))


>Obecna nauka udowodniła
> ,
> że seks wpływa pozytywnie na ludzkie zdrowie psychiczne i fizyczne
oraz ogólnie
> na samopoczucie; jego uprawianie pozbawia nas wielu lęków i
nerwic, pozwala żyć
> dłużej i być bardziej radosnym.

Sprzedajesz banały i półprawdy ("pół prawdy to całe kłamstwo")


Sprawdza się więc to, o czym mówią Tantrycy:
> seks pełni trojaką rolę, którą jest prokreacja, przyjemność i
wyzwolenie.

Wyzwolenie od czego ? Od etyki?...

>
> Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych wyraża szacunek dla Praw
Przyrody, które
> zachęcają do uprawiania seksu

Kultura nie polega na akceptowaniu praw przyrody. Szkoda, że tego
nie wiesz...

> Oczywiście, przeciw takiemu humanistycznemu i normalnemu podejściu

:))) Bełkot...

[Gość: niestety]

Prawa seksu wyparły ze słownika i ze świadomości miłość. Seks, seks, seks, to
tylko jest ważne, a gdzie miłość? Zapomniana, niepotrzebna, absorbująca czas, a
wiadomo czas to pieniądz. Nowoczesny cZłowiek zaspokaja instynkt a miłość?
To zacofane uczucie dobre dla moherów.

[Gość: Eros]

Wiecie, że takim rozerotyzowanym społeczeństwem łatwiej sterować. Taki
uzależniony od seksu (a do tego prowadzi seks na zawołanie) o niczym nie myśli,
tylko o tym żeby zaru...ć. Tak więc społeczeństwo napalonych to wymarzona masa
do sterowania nią. Pokaże się kawał gołej d..., i już po sprawie. A wszyscy
jeszcze myślą jacy to oni są nowocześni i na poziomie, hehe.

[mg2005]

Gość portalu: Eros napisał(a):

> jeszcze myślą jacy to oni są nowocześni i na poziomie,


I jacy "wyzwoleni"... :)))))

[sokrates22]

Niedługo wydadzą deklarację oddychania. : )
Specjaliści od cipek i kutasików -urodzili mysz.
Moim zdaniem do tej pory ludzie radzili sobie doskonale.
No ale teraz ,jak się dopisze jeszcze parę paragrafów będzie lepiej...

Góra urodziła mysz (zdechłą)... :))

[mg2005]

Mieszanka banału i libertyńskiego bełkotu:

p. 1,2,3,4,6,7,8,11 - banał;
p. 5,10 - bzdura;
p. 8,9 - bełkot ('prawo do pełnej dostępności','prawo do informacji
na wszystkich poziomach społecznych').
Bzdurą jest też zdanie podsumowujące - w/w "prawa" nie są
fundamentalne, ani uniwersalne.

[myfanawy]

> Moim zdaniem do tej pory ludzie radzili sobie doskonale.

Naprawde tak Ci sie wydaje ? Ciekawe. Moje doswiadczenia sa zupelnie inne.

[mg2005]

mark.parker napisał:

> a nienawiść do samego siebie zabarwia mu sposób
> widzenia świata.

Na razie widać, że nienawiść zaślepia ciebie...))

Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych

[falsify]

Czy każdy kraj musi podpisywać się pod podobnymi dyrdymałami? Albo inaczej - czy
ja też mogę sobie zwołać bandę oszołomów z tytułami przed nazwiskiem i spisać
Powszechną Deklarację Praw Misia Pluszowego/ Uschniętego Badyla, po czym zażądać
żeby cały świat jej przestrzegał?