Każdy walczył o swoje

[Gość: lord cox]

Co prawda to prawda. Anglicy misternie podpuscili Polske i Aznara do
zasabotowania konstytucji UE, w grudniu zeszlego roku. Teraz, gdy "murzyni"
wycofali sie ze swych rol, UK pokazalo swoje prawdziwa, antyeuropejska
strategie (Oczywiscie w porozumieniu z USA). TEgo typu taktyka w wykonaniu UK
nie dziwi, bardziej cynicznej i zaklamanej polityki niz angielska nie
wymyslil nawet Macchivell.
POlacy musza sie okreslic jako Europejczycy bo w ich interesie jest to aby
Europa zaczela myslec jako jednosc. Wtedy i wojny i konflikty , tak niszczace
ten kontynent odejda w przeszlosc. Niektorym jednak epigonom wojny wszystkich
przeciwko wszystkim (no.PIS) , taka harmonia miedzy narodami bylaby nie w
smak.

[Gość: pablo]

Zgadzam się z twoją opinią.
Niemniej jesdnak Brytyjczykom sprawy gospodarcze są bardziej prounijne niż
proamerykańskie. Niewiadomo dokońca czy Brytyjczycy odrzucą konstytucje
(prawdopodobnie niestety tak będzie) ale wtedy mogą wylecieć z UE i na tym DUŻO
STRACĄ.

Pzdr pablo

[Gość: lord cox]

Gdyby nie ratyfikowali, i tak juz rozwodnionej konstytucji, to faktycznie
Europa sie podzieli na czesc europejska i "atlantycka". Ciekawy jestem kto te
czesc "atlantycka" bedzie finansowal bo chyba nie Anglicy. Oni lubia zarabiac a
nie doplacac (Polska musi doplaca do ich rabatu).
Pozdrawiam

Ależ milordzie, Polacy już wybrali!

[Gość: Jagnieszka]

Dowodzi tego dzisiejszy sondaż:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040622/kraj/kraj_a_2.html
W jego świetle zupełnie niezrozumiałe są dywagacje polityków o konieczności
wcześniejszego zapoznania się z tekstem traktatu. Ogromna większość rodaków ma
na temat europejskiej konstytucji zdanie już wyrobione.
Gdyby to była nieprawda, to sondaż byłby gówno wart.
Ponieważ jednak sondaż nie może być gówno wart, to musi być prawda.

[Gość: lord cox]

To cieszy, ze madrosc zbiorowa Polakow przebija zalosne rozgrywki politykow.
Dzieki za link
Pozdrawiam

[Gość: S. Flores]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> To cieszy, ze madrosc zbiorowa Polakow przebija zalosne rozgrywki politykow.

Warto jednak pamiętać, że owa zbiorowa mądrość na pstrym koniu jeździ.
Wyniki sondażu dają słusznemu wyraz braku zaufania do polityków raczej niż
wiedzy na temat tego co tak naprawdę podpisano na szczycie...

[Gość: lord cox]

Niby tak, ale patrzac historycznie, wypadkowa decyzji Polakow, podjetych
demokratycznie, z reguly miala sens.

[Gość: S. Flores]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> Niby tak, ale patrzac historycznie, wypadkowa decyzji Polakow, podjetych
> demokratycznie, z reguly miala sens.

Oby ten trend się utrzymał bo na horyzoncie czeka właśnie parę znaczących
testów ilorazu zbiorowej mądrości... Tak czy inaczej dziękuję za zastrzyk
optymizmu.

[Gość: Lutek]

Zbiorowa to może być tylko głupota!!!

Jeśli w referendum odrzucimy europejską konstytucj

[Gość: fritz]

to ustawimy się na zewnątrz Unii.

Jezeli odrzuca Dunczycy, Irlandczycy czy Anglicy to pozostaja wewnatrz Uni i sa
dobrymi europejczykami.

Gość portalu: Lutek napisał(a):
> Zbiorowa to może być tylko głupota!!!

i bardzo czesto tak jest: np. Uwielbienie dla tow. Stalina i Hitlera, bylo
zjawiskiem jak najbardziej realnym.

Takie sam rodzaj uwielbienia widac w wypowiedziach rodzaju wypowiedzenia o Uni:

"która nie bacząc na maruderów, będzie się dalej jednoczyć - politycznie,
ekonomicznie i militarnie". To jest rowniez przyklad dokladnie takiego samego
rozsadnego i racjonalnego uwielbienia. (Ah, Czesi przeciez w 1948 roku
przystapili dobrowolnie do bloku sowieckiego dokladnie w ten sposob rozumujac)

Niech sie wiec Europa dalej jednoczy, tylko ze jakie formy tego jednoczenia
maja sens dla Polski:

A wiec politycznie:

O dzialalonosci w Uni decyduje prawo Unijne. Jezeli Francuzi chca kopulowac z
Niemcami i na odwrot, bardzo dobrze. Tylko, ze robia to na podstawie wlasnych
umow prywatnych nie mogacych w zaden sposob stac w sprzecznosci z prawem Uni.

Co ciekawsze, pojedyncze wojewodztwa niemieckie - Landy, majace duzo wieksza
samodzielnosc niz wojewodztwa, zaczynaja sie bronic i to bardzo energicznie
przed dalszym "jednoczeniem sie" uwazajac ten proces za zbyt daleko posuniety.
Staraja sie one o wzmocniene zasady subsidariteit, ktora mowi, ze Uni
(obojetnie jak zjednoczona) powinna robic tylko i wylacznie to, czego nie mozna
zrobic lokalnie. A wiec proces ten jest dokladnie odwrotny od
dalszego "jednoczenia sie".

Jest jedno pole, w ktorym jest to mozliwe, a minowicie, Unia ma stac sie
mocarstwem, poszczegolne kraje rozplywaja sie. Takie mocarstwowe, chore i
extremalnie nacjonalistyczne ambicje maja Niemcy i Francja. Zaden inny kraj,
moze poza Belgia, nie ma takiego nastawianie. Niemcy i Francja sa same za male
i slabe aby odegrac jakas powazniejsza role na arenia miedzynarodowej, dlatego
staraja sie o zjednoczenie Uni pod ich(!) dowodztwem. Celem ekspanasji
niemieckiej jest wschod i licza przy tym na pomoc Putina, np. tworzac razem z
nim front przeciwko USA. Tylko idioci moga tego nie dostrzegac.

Ekonomicznie: Dalsze jednoczenie sie Europy w sposob jaki proponuja Niemcy i
Francja jest po prostu z punktu ekonomicznego dla Polski zabojcze.

Przyklady: wspolne prawo podatkowe, wspolne prawo socjalne. Przeciwko temu
bronia sie wszystkie kraje z Hollandia i Anglia na czele.

Militarne dalsze jednoczenie sie.
Z punktu widzenia Polski jest to dowcip.
Niemcy jak wmaszeruja do Polski to tylko po to aby anektowac czesc kraju a nie
po to aby walczyc z Rosjanami ktorzy w tym samym czasie wmaszeruja ze wschodu.
Oczywiscie, ktos moze liczyc na odsiecz francuska.

Faktem jest, ze jedynym paktem wojskowym gwarantujacym bezpieczenstwo Polski
jest NATO a wiec USA. Byloby zbrodnia przeciwko elementarnym interesom Polski i
wrecz zaproszeniem do nastepnego mniej lub bardziej pokojowej parcelacji Polski
przez ukochanych sasiadow rezygnowanie z sojuszy wojskowego z USA. Oczywscie
mozna rowniez brac udzial w silach europejskich, ale gdyby na Polsce starano
wymusic sie wybor "bezpieczenstwo Eurpejskie" albo sojusz wojskowy z USA, to
nie powinno byc najmniejszej watpliwosci, ze Polska zawsze wybierze USA.

[Gość: Konrad]

Bardzo rozsadny artykul. Sprawa jest jednak nieco trudniejsza. Kraje
odrzucajace konstytucje nie beda tworzyc "drugiej szybkosci", lecz zostana
poproszone o opuszczenie Unii. Wowczas znowu wracamy do orbity "jedynie
slusznego systemu". Warto o tym wiedziec !

[Gość: CHRIS]

PABLO-NIE TYLKO ANGLICY BEDA GLOSOWAC PRZECIW KONSTYTUCJI-FRANCJA TEZ SIE MOCNO
SZYKUJE PRZECIW MIMO OFICJALNYCH WERSJI.NIE DAJCIE SIE PO RAZ KOLEJNY
OTUMANIC.ZNAJDZ MI POZYTYWY Z WEJSCIA DO UNII PO WEJSCIU JUZ POLSKI DO UNII

jak pan moze panie redaktorze

[klip-klap]

Przeciez pan psuje cala koncepcje.Przeciez wg postepowych mediow tylko Polacy
walczyli..tj.byli warcholami Europy,reszta zas to bezinteresowne i altruistyczne
panstwa.A pan tak wprost.

Teraz trzeba samokrytyke zlozyc i wychwalac utopie o której pisze taki cox
lord(obowiazkowo przy dzwiekach "imagine").

Zwiastun

[Gość: Bustaw]

"Wojna, walka o swoje, nieufność, podejrzliwość..." - oto określenia postaw
uczestników szczytu europejskiego przyjmującego konstytucję, w której jest
tylko "pokój,wspólpraca, solidarność, poszanownie, tolerancja, zaufanie...".
Ten szczyt to zwiastun przyszlych stosunków wewnątrzeuropejskich w tej
wspólnocie powszechnej szczęśliwości. Pan redaktor nijakiego dysonansu nie
dostrzegl?

[Gość: virra]

W poprzednim artykule Roberta Sołtyka pisze on ze do zablokowania decyzji
unijnych potrzeba 35% glosów,a tym artykule pisze się iz wystarczy juz 26% z
hakiem....jest to bardzo wq*rwiajace,bardzo... taka pisanina...byle pisac.

[Gość: PABLO]

Ależ u Sołtyka to norma. Pisać po linii na bazie i zawsze byle co. A co do
meritum to zdziwiłbym sie niepomiernie gdyby w Angli ten buble prawny o nazwie
eurokonstytucja przeszedł. Mimo wszystko Wielki wschód nie ma aż takich wpływów
na Wyspie i jest tam uważany za parodię masonerii.
Bardzo cieszy że juz urabiamy opinie sondażami; bardzo to lubimy; jak to
ostatnio wychodziło Samoobrona przed PO? LPR na granicy?

kapitulanci z Powszechnego, przestańcie straszyć !

[Gość: S. Baca]

Tyle cynicznych półprawd i manipulacji, że nie ma sensu polemizować z każdą po
kolei. Krótko więc : niech kapitulanci z GW i TPOwszechnego przestaną straszyć
Polaków "straszną wizją" że Europociąg odjedzie, a my zostaniemy w Europie
drugiej prędkości.

Jeśli, czego Szirak ze Szrederem nie kryją, UE ma być "Unią socjalną"
("l'Europe sociale"), a biurokracja europejska ma stać się narzędziem
likwidującym "dumping socjalny", czyli de facto nakładającym na
nowoprzystępujące państwa oraz "opornych" ze starej UE kolejne biurokratyczne
czapy podcinające ich gospodarki plus "jednolite opodatkowanie" o stawce
minimum 35%, to ja wolę wlec się w ogonie z euromaruderami. Proletariusze z
Niemiec i F. niech łączą się między sobą. Polsce kolejna recydywa socjalizmu
ani bełkot pt. "traktat konstycucyjny" potrzebne nie są. Wprost przeciwnie, są
kompletnie zbędne.

autor ma racje

[toja3003]

odrzucenie konstytucji
przez jakies panstwa nie zabroni innym isc dalej;
podobnie jak z euro: ci ktorzy tego nie przyjeli sa w Unii
ale walutowo zostaja na bocznym nurcie, poza systemem euro.

Kraje, ktore nie przyjma konstytucji UE
beda w Unii krajami bez konstytucji i tyle.

autor nie czytał tekstu

[Gość: klip]

Autor mógłby przeczytać konstytucję. W niej uchyla się poprzednie traktaty,więc
dojdzie do dość dziwnej sytuacji.

sytuacja bedzie dzwina ale mozliwa

[toja3003]

oczywiscie, ze sytuacja bedzie "dziwna"
ale calkowicie mozliwa. W Unii
przybedzie pokoj z npaisem
"Kraje Unii bez konstytucji"
i paru ludzi, ktorzy beda prawnie
przygotowywac wszelkie posiedzenia,
kto moze podejmowac czy blokowac
jakie decyzje i jakich panstw
one dotycza. Mamy to juz dzisiaj,
bo w Unii jest wlasnie mnostow
roznych narodowych wyjatkow.
To sie da zrobic. W kazdym
razie ta wiekszosc, ktora przyjmie
konstytucje nie da zablokowac
sobie dalszego rozwoju przez
gurpke niepewnych i niezadowolonych.

nie w oparciu o ten projekt

[Gość: klip]

Ze wzgledu na to czym staje sie UE po przyjeciu konstytucji nie bedzie unii
dwoch predkosci,tylko jedna unia. Nie moze byc tak,ze z jednej strony bylaby
UE-os.prawna z wlasnymi organami,a z drugiej UE-struktura z wypozyczonymi
organami. Zreszta ta pierwsza rozwiazuje w projekcie konstytucji druga.

mowisz teoretycznie dlatego podam kilka faktow

[toja3003]

oczywiscie twoja konstrukcja myslowa
teoretycznie moglaby byc sluszna ale
juz aktualne fakty jej przecza; sluze nimi;
dodam, ze niedawno bylem w Brukseli i
opieram sie na posiadanych informacjach.

Slyszales cos o organizacji, ktora nazywa sie
UZE? Otoz nie ma zadnych przeszkod aby
kraje, ktore zaakceptuja konstytucje
utworzyly formalnie nowa organizacje,
nazwy jeszcze nie ma, bo nie ma takiej
potrzeby ale powiedzym, ze to bedzie
Federacja Europejska; reszty mozesz sie
domyslic. Rzecz jasna dla psychologii
nazwa faktyczna moze byc bardziej
dyplomatyczna np. Grupa Robocza
Panstw UE z Konstytucja. Jak zwal tak zwal.
Efekty beda wiadome. Na szczescie dla nas
wiekszosc spoleczenstwa opowiada sie
poki co za konstytucja wiec
nie mnozby bytow ponad potrzebe.

[Gość: klip]

O UZE cos słyszałem,zdaje się że w oparciu o nią tworzona jest polityka obronna.

W praktyce zagrożą wyrzuceniem niechętnych z UE(vide propozycja Czyraka). U nas
to wystarczy + nagonka medialna i zaraz grzecznie przyjmiemy konstytucję.

Na szczescie dla nas
> wiekszosc spoleczenstwa opowiada sie
> poki co za konstytucja wiec
> nie mnozby bytow ponad potrzebe.

Gorzej,że ta konstytucja jest tylko próba integracji odgórnej nie popartą
ścislejszą integracją gospodarczą oddolną.Narzucenie pewnych standardów
socjalnych i swiatopogladowych różnie się może skonczyć.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=13597289

zgadza sie, dlatego nie mozna nic narzucac

[toja3003]

na sile. A co do naciskow, ba.
Wiesz, w znacznej mierze jest tak, ze
(niestety) politycy mowia troszke
co innego niz mysla wiec tymi
propozycjami, o ktorych wspominasz
bym sie tak nie przejmowal;
to jest raczej temat dla mediow,
w tzw. kuluarach nie przywiozje sie
do tego wiekszego nacisku; polityke w
koncu robi sredni szczebel a gora
jest od mediow, bo przeciez nie
moze miec pojecia o szczegolach.

[klip-klap]

Mi się wydaje,że te naciski jednak są. Widać to po tych powtarzanych do skutku
referendach czy (kiedys) izolacji Austrii. Nie sadze tez by Czyrak nie
kontrolował siebie i mówił co mu ślina na jezyk przyniesie,tu nie ma miejsca na
przypadki. Zresztą działanie przez media też wywiera wpływ na rządy.

[Gość: Bustaw]

..."nie zabroni innym iść dalej..." A dokąd to tak? Jesli dalej do socjalizmu i
takiego wzrostu gospodarczego jak w ciagu ostatnich 3 lat - to szerokiej drogi!
Musimy rozbić sobie glowę razem z nimi? Smakowite pojęcie "pierwszej prędkości
jądra UE" kojarzy się raczej z I biegiem w aucie. Jedźcie tak dalej!

Makowski patrzy a nie widzi

[Gość: cynik]

>Jarosław Makowski:
>Jeśli w referendum odrzucimy europejską konstytucję, to ustawimy się na
zewnątrz >Unii, która nie bacząc na maruderów, będzie się dalej jednoczyć -
politycznie, ekonomicznie i militarnie.

Do Makowskiego jakos nie wyraznie nie trafia ze wyniki wyborow europejskich, a
takze ich smieszna frekwencja, sa wyraznym dowodem na to ze spoleczenstwa
Europy wlasnie NIE CHCA sie dalej jednoczyc - ANI politycznie, ANI ekonomicznie,
ANI militarnie bo nie chca federalnego superpanstwa. Makowski, Soltyk i ich
mocodawcy nie chca slyszec tego glosu. I nie jest to glos przeciw Europie i
temu co dotychczas osiagnieto, ale za innym, bardziej regionalnym modelem
wspolpracy.

Niech stojace w gospodarczym bezruchu Niemcy i Francja dalej "szybko sie
jednocza" natomiast zycze innym "maruderom" osiagniecia stopy rozwoju
gospodarczego marudera - Irlandii czy stopy bezrobocia marudera - Anglii i
dalszego maruderzenia...

Cala nadzieja w Anglikach ze te euro-konstytucje - tak potrzebna jak euro-armia
czy euro-minister od tego czy tamtego - odrzuca, dla naszej wspolnej korzysci!

[Gość: Anty1]

Austriackie gadanie! Kto pił szampana:nieroby z Brukseli
Popatrzcie na podwyżki SAM MIÓD!!!!!!!!!!

[Gość: Michal]

Bardzo dobry i madry artykul

CHCEMY BLOKOWAC I MASOWO KASOWAC

[Gość: KO]

[Gość: kapitalizm]

Co do roznic miedzy demokratami i republikanami, to jest tu ogrom
nieporozumien, bo w USA bycie liberalem oznacza co innego niz w Europie.
Tu 'liberal' to skrajna lewica a nie kapitalizm, wolnosc i racjonalizm (tu
prawica), z czym to slowo sie kojarzy wiekszosci polakow (i nie tylko).
Zreszta kojarzy sie poprawnie.

Okreslenie liberalny kapitalizm jest maslem maslanym bo kapitalizm z nazwy i
natury jest liberalny i nie narzuca nikomu np. wysokosci zarobkow, ilosci domow
czy samochodow na rodzine itp.

Stad wydaje mi sie, ze nowi emigranci po 1980, nienawidzac socjalizmu masowo
wybierali 'liberalow' skupionych w parti Demokratycznej myslac, ze sa oni pro
kapitalizm i liberty.
A 'liberalowie' tu nie sa za wolnym wyborem niczego, moze poza aborcja i
orientacja seksualna.

Zaskakujaco partia Republikanska skupiajaca konserwatystow poczynajac od
Reagana ewoluowala w kierunku otwartosci na postep, ekonomiczna i osobista
wolnosc jednostki oraz generalnie free choice (min. w szkolnictwie,
ubezpieczeniach, lecznictwie) jak i zreszta na calym rynku. Ten 'nowy'
wizerunek zostal zauwazony jako jakby bardziej compassionate i
ochrzczony 'neoconservatism'.

Sukces i kulminacja tego ruchu przypadla na polowe lat 90-tych i razem
z 'Contract with America' autorstwa Gingrich republikanie wygrali Kongres po
raz pierwszy od wielu, wielu lat.

W tym czasie prezydentem byl bardzo inteligenty demokrata, i jak wielu na
lewicy zarzucalo, za bardzo 'republikanski', Bill Clinton.

Clinton w 1995 przestal opierac sie republikanskiemu kongresowi, przyjal wiele
ich rewolucyjnych ustaw (min. wellfare) i gospodarka oraz 'stock market'
wystartowaly do gory.

To dla skrajnej lewicy, zwanych tu 'liberalami', bylo nie do przyjecia i
okrzyczeli Clintona 'sprzedawczykiem i ukrytym republikaninem'.

Na prawicy zartowano, ze Clinton to najlepszy republikanski prezydent jaki
konserwatysci mogliby sobie wyobrazic.

No i tak zaczela sie coraz zacieklejsza nienawisc lewicy ('liberalow') do
wszystkiego co republikanskie.
Doszlo do niemalze komicznych wypowiedzi i wystapien 'liberalow' (rowniez
Moora), ze republikanie zaczeli (chyba slusznie)nazywac ten ruch 'Blame America
First' a ich ideplogow 'Bush Haters'.

Przypomniec tylko nalezy jak ci sami 'liberalowie' w latach 80-tych nazywali
Reagana cwierc inteligentem i kowbojem, ktorego rzekomo Ameryka musi sie
wstydzic na swiecie. Ten 'kiepski' aktor mial doprowadzic swiat do zaglady
atomowej (byly nawet odpowiednie filmy Hollywoodu) a on spokojnie robil swoje i
wyzwolil miliony.

No coz, sa lekcje ktorych lewica chyba sie nigdy nie nauczy.


Tak, Kennedy dzisiaj bylby neocon (nowy 'compassionate consevatist') a Bush w
latach 60-tych uchodzilby za demokrate, szczegolnie z jego ogromnymi wydatkami
na cale socjalne jak Medicare, After School Program i dziesiatki innych.

Dla nas polakow konserwatysta (tu w wiekszosci republikanie) to ktos broniacy
stolkow w rzadzie, wielkie regulacje, przeciwnik otwarcia, free markets,
ogolnie zwolennik komunistycznego 'panstwa opiekunczego'.

W USA z kolei te tendencje mozna zauwazyc glownie u Demokratow, a szczegolnie
u 'Liberalow'.

Mozna by sie nawet pokusic, ze wielu wyborcow (nie tylko emigracyjnych) czesto
glosuje na 'liberalow' mylac ich z goracymi zwolennikami swobod jednostki,
libertynami (raczej marginalna partia).
Widac to szczegolnie po analizie ich oczekiwan i wartosciach jakie wyznaja.

Dla wyjasnienia choc jestem wielkim przeciwnikiem Busha z jego ogromnymi
wydatkami na cele socjalne i pomoca miedzynarodowa itp., to sklaniam sie ku
niemu jako 'lesser evil', szczegolnie porownujac go z Kerrym.

Do pozytywow Busha zaliczam jego 'tax cuts', no i ze wogole, choc nieudolnie,
ale odpowiedzial na wojne jaka arabscy islamisci przed laty wydali USA i calemu
cywilizacyjnemu swiatu.

pzdr.