A tu larum grają....

[gerkad]

Zaczne nietypowo od motta Nielsa Bohra "Wiedza to władza.Niewiedza niestety
nie oznaczajeszcze braku władzy".Jak to przystaje do naszej rzeczywistości
Do rzeczy - od decyzji w Kopenhadze upłynął juz ponad miesiąc a wśrodkach
masowego przekazu a zwłaszcza w TV i Radio nie ma dalej rzetelnych
informacji ,merytorycznych,konstruktywnych dyskusji dalej trwa nachalna
prounijna agitacja.Całe szczęście ,ze jest jeszcze wolna prasa
( "GW" niestety tutaj poza nielicznymi wyjątkami nie zaliczam )bo tylko tam
mozna jeszcze przeczytać rozsadne artukuły i wywiady z ciekawymi ludźmi,
którzy mają odwage głosić odmienne poglady od tych optujacych za wszelka
cenę "entre do EU".Niestety wyczuwam ,ze takich informacji już nie będzie, na
takie dyskusyjne forum jak choćby to internetowe tez nie ma coliczyć....Racje
ma Michał Karnowski z "Newsweek'a" w artykule "Cel jest niczym ,ruch jest
wszystkim",że w sferach rządowych panuje swoisty marazm i wszyscy tylko chca
dotrwać do "referendum europejskiego".A w kraju dzieje sie źle, kolejna duża
inwestycja omija Polske( i nie jest to li tylko wynikiem retorsji ze wzgledu
na wybór przez nas samolotu wielo-zada-niowego dla naszego lotnictwa ) To
powinno przynieśc otrzeźwienie tym wszystkim eurofanom,którzy jak mantrę
powtarzają "trzeba sie tam tylko znaleźć".Otóż przede wszystkim trzeba
zrobić samemu porządek na swoim podwórku- dokonać reformy podatków tzn.
dokonać ich obniżki,zacząć budować autostrady a nie tylko reklamować ( sic!
sam słyszałem w radio jak reklamowano w radio 30 km odcinek autostrady Konin -
Wrzesnia ) i wprowadzać "chore" przedsięwziecia jak winiety czy
biopaliwa gdzie profity będzie zgarniać wiadome lobby.Wszędzie bezład,
innercja i rażący brak decyzji eliminujących przyczyny ewentualnych problemów
zwłaszcza ekonomicznych czy społecznych.I tylko to wyczekiwanie i
przeswiadczenie, że wejdziemy "to wszystko sie samo rozwiąże, zyści".
Na takim podejściu można się solidnie przejechać, chyba, że ma się gotowy
plan awaryjny w postaci przygotowanej poprawki konstytucyjnej " brak
odpowiedniej frekwencji- nie ma co sie ptrzejmować -
parlament sam zadecyduje o naszym akcesie" lub w przypadku odrzuconej przez
społeczeństwo akcesji "tez parlament jako organ przecież reprezentatywny
skoryguje chybioną przez naród decyzję".
Zatem pytanie do euroentuzjastów i eurofanatyków a może ja sie mylę i jest
całkiem inaczej,tzn. kwitnąco ,różowo i rzeczywiście brakuje nam tylko tego
jednego - placebo na wszelkie nasze dolegliwosci czyli UE
A może ja funkcjonuje nie w tej bajce.....

[Gość: prowokat]

1. Jeśli wejście do UE jest słuszne, logiczne i dobrze uzasadnione to czemu
nie ma dyskusji z przeciwnikami akcesji? Powini zostać zmiażdżeni i osmieszeni
w porze najwiekszej oglądalności na wszystkich kanałach w jednej dyskusji i po
krzyku, a zamiast tego
- z eurosceptykami nie ma o czym rozmawiać (M.Borowski)
- eurosceptycy mogą powiesić sobie mój portret i z nim rozmawiać (S.Wiatr)
(przepraszam za niedosłowne cytaty)

2. Jeśli szczyt w Kopenhadze był sukcesem to dlaczego nik mi nie powiedział
jeszcze, z czego mam się cieszyć ??? (jedyny konkret to, to ze Czesi moga mieć
100 tys krów zamiast 90tyś, a za chińskiego Boga nie rozumiem czemu nie moga
mieć tych krów miliona albo i 5 milionów)

3. Jeśli UE to szansa dla nas to dlaczego pan Tusk mówi, że za UE zagłosuje
tylko ten kto nie patrzy na jeden czy dwa lata na przód ale ten co widzi to w
perspektywie 50-100 lat??

4. Jezeli UE ma dać nam pieniądze (wg mnie aby nas szybciej dobić, bo tak się
dziwnie składa, że wszystko co jest finansowane z budżetu to umiera -
górnictwo, hutnictwo, opieka zdrowotna <dzisiaj jeden pan o nawisku Wójtowicz,
funkcji nie pamietam, powiedzial, że 8% podatek na "zdrowie" da tylko tyle, że
system będzie wolniej się walił :-) III program PR>) to czemu pan Lech
Kaczyński mówi, że dla takiej małej sumy jak 1 mld euro(na naszą niekorzyść)
nie nalezy zwlekac z integracją

5.Jeśli normy i prawa rodem z UE są dobre to po co te okresy przejsciowe??
(wolny obrót ziemia jest albo dobry albo zły, rząd chwali się ze wolny bedzie
dopiero po 12 latach czyli odwlekł jakąś tam egzekucję o 12 lat, a i tak takie
nieszczęście jak wolnu obrót nas dotknie - ja nie twierdzę, że wolny obrót
ziemią jest zły, to rząd tak twierdzi przedstwiająć odroczenie tej kwestii
jako sukces)

6. Dlaczego z jednej strony rząd mówi, jaki to wielki sukces Polacy będą mogli
pracowac za granicą, a zaraz potem dodaje (uspokajając głównie Austrie i
Niemców), że w Polsce takiego parcia na zachód nie ma i że z ta pracą Polaków
mozna zaczekać. To jak jest w rzeczywistosci??

7. Dlaczego z jednej strony mówi się, że polska żywnośc zaleje UE, a z drugiej
to komisarz Fischler powie, że musimy parę cukrowni zamknąć bo produkujemy za
duzo cukru (za duzo dla kogo???? wg jakiego wzoru za dużo???) a panowie
ministrowie Cimoszewicz i Kalinowski przechwalaja się ze WALCZĄ (jak lwy,
tygrysy i lamparty) o kwoty produkcyjne umozliwiajace Polsce produkcje na
import, a nie tylko na rynek krajowy. To jak to w końcu jest????

8. Dlaczego wszędzie, dosłownie wszędzie jest prounijna agitka. Wszyscy
dziennikarze jednakowo myślą i takie same mają poglądy, prawie wszytskie (3
tytuły znam antyunijne) gazety też maja taka samą linie?? Kota tez mozna na
smierć załaskać. (przykład: Złotopolscy, Machilca Henryk rozmawia z Kaczorem
Kazimierzem no i pan Kaczor mówi tak, że jak wejdziemy do UE to tu będzie
druga <Dania czy Holandia> a jak nie to tu będzie druga Albania, ciekawe
rozumowanie :-), tak jak z Białorusią)

9. Dlaczego w miarę dostosowywania Polski do standardów UE rośnie bezrobocie,
spada wzrost gospodarczy, inwestorzy z Polski uciekają, maleje
konkurencyjność, zwieksza się korupcja??? Dlaczego po wejściu do UE ma to sie
wszytko zmienić ???? (w latach 50. twierdzono, ze na drodze do komunizmu muszą
występować przejściowe kłopty, czyli czter zmory socjalizmu : wiosna, lato
jesień, zima ;-) )

10. Dlaczego powołuje się takie dziwne organizacji do walki z
- korupcją (która powstaje tylko w stosunku do funkcjonariuszy publicznych)
- seksizmem (co komu do tego, kogo ja chcę zatrudnic w swojej firmie za swoją
kasę)
- nietoleracją (prześladować jedynie może państwo, poprzez ustawy, prywatny
człowiek lub instytucja nie mają tkiej mocy aby jakąś grupę zniewolic, bo coś
tam z nimi nie jest tak)
przecież takie wydziały walczą ze zwierzchnikami, a jak to już stwierdził w
rozmowie z majorem Bieniem Waldemar Morawiac "prowadzimy śledztwo przeciw
własnemu departametowi, a to juz lekko zalatuje - trupem" do niczego dobrego
to nie prowadzi

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> 1. Jeśli wejście do UE jest słuszne, logiczne i dobrze uzasadnione to czemu
> nie ma dyskusji z przeciwnikami akcesji?

Bo nikt nie lubi dyskutowac z fanatykami i w kolko udowadniac, ze nie jest
wielbladem. Nawet mnie, choc jestem wrecz anielsko cierpliwy, szlag zaczyna
trafiac, kiedy po raz setny tlumacze, ze UE nie reguluje wysokosci podatku
dochodowego czy krzywizny banana, a za chwile jakis maniak po raz sto pierwszy
powtarza to samo.

> Powini zostać zmiażdżeni i osmieszeni w porze najwiekszej oglądalności na
> wszystkich kanałach w jednej dyskusji i po krzyku

Niestety dyskusja tym sie rozni od np. meczu pilki noznej, ze nie da sie
obiektywnie i jednoznacznie wyznaczyc zwyciezcy. Pamietam taka sytuacje, ze
dyskutowalem z kims na Forum i on w pewnym momencie stwierdzil, ze zbieram baty
i lepiej zebym zrezygnowal z dalszej dyskusji, zanim do reszty sie osmiesze.
Tyle tylko, ze ja wlasnie dokladnie to samo chcialem powiedziec o nim. Kryteria
sa subiektywne i w miare cwany dyskutant moze sobie poradzic nawet gloszac
totalne brednie. Tym bardziej w TV, gdzie wazniejsza jest wydajnosc strun
glosowych niz mozgu.

> 2. Jeśli szczyt w Kopenhadze był sukcesem to dlaczego nik mi nie powiedział
> jeszcze, z czego mam się cieszyć ???

Wszystkie gazety szeroko sie rozpisywaly o ustaleniach, wiec widocznie masz
problemy z czytaniem.

> 3. Jeśli UE to szansa dla nas to dlaczego pan Tusk mówi, że za UE zagłosuje
> tylko ten kto nie patrzy na jeden czy dwa lata na przód ale ten co widzi to w
> perspektywie 50-100 lat??

Niedawno przytaczales doslowny cytat i wcale nie bylo tam slowa "tylko".

> 4. Jezeli UE ma dać nam pieniądze (...) to czemu pan Lech
> Kaczyński mówi, że dla takiej małej sumy jak 1 mld euro(na naszą niekorzyść)
> nie nalezy zwlekac z integracją

Niedawno mowil co innego, ale nie czepiajmy sie szczegolow. Zwlekac nie nalezy,
bo opozniajac integracje stracimy duzo wiecej niz 1 mld.

> 5.Jeśli normy i prawa rodem z UE są dobre to po co te okresy przejsciowe??

Z roznych powodow - a to przystosowanie kosztuje, a to trzeba "chronic rodzimy
przemysl", a to jakis monopol (PGNiG, TPSA, PKP) by sie zawalil...

> (wolny obrót ziemia jest albo dobry albo zły

Tu akurat brak okresu przejsciowego bylby bardzo dobry, ale jak pol Sejmu mysli
kategoriami "nie rzucim ziemi"...

> 6. Dlaczego z jednej strony rząd mówi, jaki to wielki sukces Polacy będą
> mogli pracowac za granicą, a zaraz potem dodaje (uspokajając głównie Austrie
> i Niemców), że w Polsce takiego parcia na zachód nie ma

Nie widze sprzecznosci.

> 7. Dlaczego z jednej strony mówi się, że polska żywnośc zaleje UE

Kto tak mowi?

> kwoty produkcyjne umozliwiajace Polsce produkcje na import

Na eksport, jesli juz.

> 8. Dlaczego wszędzie, dosłownie wszędzie jest prounijna agitka. Wszyscy
> dziennikarze jednakowo myślą i takie same mają poglądy, prawie wszytskie (3
> tytuły znam antyunijne) gazety też maja taka samą linie??

Moze dlatego, ze wejscie do UE sie oplaca? Wiem, ze brzmi to jak herezja, ale
zastanow sie - jaki interes moga miec dziennikarze w popieraniu integracji?
Przeciez jesli mialoby sie pogorszyc, to i oni by na tym stracili - gdyby
sprzedaz gazet spadla, wielu poszloby na bruk.

> 9. Dlaczego w miarę dostosowywania Polski do standardów UE rośnie bezrobocie,
> spada wzrost gospodarczy, inwestorzy z Polski uciekają, maleje
> konkurencyjność, zwieksza się korupcja???

A dlaczego w innych krajach kandydackich nic takiego nie ma miejsca?

> 10. Dlaczego powołuje się takie dziwne organizacji

Co to ma wspolnego z UE?

[Gość: prowokat]

kimmjiki napisał:

> Bo nikt nie lubi dyskutowac z fanatykami i w kolko udowadniac, ze nie jest
> wielbladem. Nawet mnie, choc jestem wrecz anielsko cierpliwy, szlag zaczyna
> trafiac, kiedy po raz setny tlumacze, ze UE nie reguluje wysokosci podatku
> dochodowego czy krzywizny banana, a za chwile jakis maniak po raz sto
> pierwszy powtarza to samo.

jasne lepiej nie rozmawiać :) po co sobie jężyk strzępić (tak twierdzą panowie
Borowski i Wiatr) toz to fanatycy, nie warto.


> Niestety dyskusja tym sie rozni od np. meczu pilki noznej, ze nie da sie
> obiektywnie i jednoznacznie wyznaczyc zwyciezcy. Pamietam taka sytuacje, ze
> dyskutowalem z kims na Forum i on w pewnym momencie stwierdzil, ze zbieram
> baty

zależy

> > 2. Jeśli szczyt w Kopenhadze był sukcesem to dlaczego nik mi nie powiedzia
> ł
> > jeszcze, z czego mam się cieszyć ???
>
> Wszystkie gazety szeroko sie rozpisywaly o ustaleniach, wiec widocznie masz
> problemy z czytaniem.
>

może mam :-), któż to wie, ale szeroko nie znaczy głęboko, bo co i rusz ten
sukces zaczął się pomniejszać. (np DODATKOWY 100000000 - a tu nie dodatkowy
miliard jeno inaczej zaksięgowane te same pieniądze; DOPŁADY NA POZIOME
<chyba> 60% - a tu że tyle pozwolono nam uzupełnić z poziomu dopłat
brukselskich z naszych własnych podatków)

> > 3. Jeśli UE to szansa dla nas to dlaczego pan Tusk mówi, że za UE zagłosuj
> e
> > tylko ten kto nie patrzy na jeden czy dwa lata na przód ale ten co widzi t
> o w
> > perspektywie 50-100 lat??
>
> Niedawno przytaczales doslowny cytat i wcale nie bylo tam slowa "tylko".
>

być może, muszę to sprawdzić

> Niedawno mowil co innego, ale nie czepiajmy sie szczegolow. Zwlekac nie
> nalezy,bo opozniajac integracje stracimy duzo wiecej niz 1 mld.

w szegółach to diabeł siedzi i należy się ich czepiać aby tego diabła
wypędzić :) a poza tym to w zasadzie to czy wyjdziemy na + czy na - to jest
bardzo istotny szczegół, budżet już ledwo zipie i przyszłe pokolenia mogą tego
szczęścia nie doczykać jak to wszystko runie w drobiazgi

>
> Tu akurat brak okresu przejsciowego bylby bardzo dobry, ale jak pol Sejmu
> mysli kategoriami "nie rzucim ziemi"...

widzisz, że to jest dziwne, dla każdego coś miłego, z jednej strony wolny
obrót z drugiej Niemce nie wykupia bo blokada 12-sto letnia.

>
> Nie widze sprzecznosci.
>

a ja widzę, bo jeśli nie ma parcia na zachód to po c te okresy
przejściowe ???? uspokić ludzi, a nie lepiej powiedzieć im prawdę ??

> > 7. Dlaczego z jednej strony mówi się, że polska żywnośc zaleje UE
>
> Kto tak mowi?
>

-Sławomir Wiatr na swojej stronie wymieniał to jako jeden z + (dawno tam nie
zaglądałem więc nie wiem czy to zdanie jeszcze jest, ale zaraz po otwarciu
witryny było)
-Władysław Serafin (chyba tak się ten pan od kółek rolniczych nazywa)
>
> > kwoty produkcyjne umozliwiajace Polsce produkcje na import
>
> Na eksport, jesli juz.
>

pomyłka, przepraszam, poprawię się na przyszłość


> Moze dlatego, ze wejscie do UE sie oplaca? Wiem, ze brzmi to jak herezja,
> ale zastanow sie - jaki interes moga miec dziennikarze w popieraniu
> integracji? Przeciez jesli mialoby sie pogorszyc, to i oni by na tym
> stracili - gdyby sprzedaz gazet spadla, wielu poszloby na bruk.

moze się opłaca, ale jeszcze nikt tego nie mi nie udowdonił (może jestem
ciężki przypadek i dlatego :-) ).
Inters jaki b mogli mieć ???? różny np praca w instytucjach UE, w zasadzie
chodzi o pieniądze.


> A dlaczego w innych krajach kandydackich nic takiego nie ma miejsca?

czy ma czy nie ma nie wiem, w zasadzie to mnie nie interesuje, mnie obchodzi
RP bo ją (na tyle na ilę mogę :-) ) utrzymuję. W kazdyb bądź razie sytucja
sie nie pogarsza, a rząd oświadcza, że sukcesem będzie to że sytuacja nie
pogorszy sie dalej !!!! Przegrywamy z Czechami, czy ostatnio ze Słowacją
(fabryka Peugeota czy Citroena), niby to wszystko ma się zmienić po wejściu.
Czary????




> > 10. Dlaczego powołuje się takie dziwne organizacji
>
> Co to ma wspolnego z UE?

To jest Wasz błąd, bo "potrzeba dostosowania się do UE" stała sie wytrychem
dla każdego niemal posunięcia. Te instytucje też ogłoszono jako dar unijny dla
naszego państwa, np pani Jaruga-Nowacka UE to chyba nawet zamiast klucza w
zamku "potrzeby dostosowania się do UE" uzywa :)

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> jasne lepiej nie rozmawiać :) po co sobie jężyk strzępić (tak twierdzą
> panowie Borowski i Wiatr) toz to fanatycy, nie warto.

No to powiedz, jak sobie wyobrazasz taka dyskusje? Jej namiastki juz
widzielismy w Sejmie czy u Moniki Olejnik, wiec dosc latwo przewidziec, jak by
to wygladalo: Lepper krzyczy ze Balcerowicz musi odejsc, Giertych bredzi o
utracie suwerennosci, Oleksy tlumaczy, konczy sie totalnym chaosem, z dyskusji
nic nie wynika, a potem obie strony i tak uznaja sie za zwyciezcow.

> może mam :-), któż to wie, ale szeroko nie znaczy głęboko, bo co i rusz ten
> sukces zaczął się pomniejszać.

Jak to "pomniejszac"? Po zakonczeniu szczytu juz nic sie nie zmienilo.

> w szegółach to diabeł siedzi i należy się ich czepiać aby tego diabła
> wypędzić :)

Kaczynskiego diablem bym nie nazwal, ale fakt, ze jego slowa wiele madrosci nie
zawieraja.

> a poza tym to w zasadzie to czy wyjdziemy na + czy na - to jest
> bardzo istotny szczegół

Ktory zostal juz dawno roztrzygniety - wyjdziemy zdecydowanie na plus.

> widzisz, że to jest dziwne, dla każdego coś miłego, z jednej strony wolny
> obrót z drugiej Niemce nie wykupia bo blokada 12-sto letnia.

Podziekujmy AWS i PSL.

> a ja widzę, bo jeśli nie ma parcia na zachód to po c te okresy
> przejściowe ????

Bo w Austrii rzadzil Haider, a w Niemczech bylo (i jest) duze bezrobocie, wiec
reagowano tam alergicznie na zapowiedz naplywu taniej sily roboczej.

> > Kto tak mowi?
>
> -Sławomir Wiatr
> -Władysław Serafin

Obaj panowie z wysokiego IQ raczej nie slyna;-).

> Inters jaki b mogli mieć ???? różny np praca w instytucjach UE

I wystarczyloby dla wszystkich? Nie badz smieszny. Zreszta obsada tych
stanowisk odbywa sie na drodze konkursu, nie TKM, wiec nie wiem, kto mialby im
te prace zapewnic. No i jakos trudno mi uwierzyc, zeby pensja np. Michnika
wynosila mniej niz byle urzednika w Brukseli.

> > A dlaczego w innych krajach kandydackich nic takiego nie ma miejsca?
>
> czy ma czy nie ma nie wiem, w zasadzie to mnie nie interesuje

No pewnie, jeszcze by sie okazalo, ze nie pasuje do teorii.

> > Co to ma wspolnego z UE?
>
> To jest Wasz błąd, bo "potrzeba dostosowania się do UE" stała sie wytrychem
> dla każdego niemal posunięcia.

Trudno zaprzeczyc. To zreszta typowa zagrywka unijnych politykow - jak reforma
niepopularna, to nie ma lepszego kozla ofiarnego niz UE.

[Gość: prowokat]

kimmjiki napisał:

> No to powiedz, jak sobie wyobrazasz taka dyskusje? Jej namiastki juz
> widzielismy w Sejmie czy u Moniki Olejnik, wiec dosc latwo przewidziec, jak
> by to wygladalo: Lepper krzyczy ze Balcerowicz musi odejsc, Giertych bredzi
> o utracie suwerennosci, Oleksy tlumaczy, konczy sie totalnym chaosem, z
> dyskusji nic nie wynika, a potem obie strony i tak uznaja sie za zwyciezcow.


przychodzi pan z jeden i pan drugi i jeśli pan np Giertych coś powie np że
zaleje nas europejska kultura to się zapytać czy Walentynki Haloween przyszły
z Paryża czy raczej zza wielkiej wody, a rap czy hip-hop to produkty kultury
europejskiej???? Jeśli się ma argumenty i umie (to jest trudne, tu masz rację
można mieć rację ale nie umieć jej przedstawić) się wypowiedzieć w różnorakiej
formie to dadzą sobie radę chociażby Lepper cały czas mówił, że
Balcerowicz....., to powiedzieć mu że w UE nie ma Balcerowicza i nie będzie bo
to to i tamto (no chyba że udowodni ze jednak on w tej UE będzie :) )


co do Kopenhagi
chodziło mi o obizanie poziomu sukcesu
dodtakowy miliard to dodatkowy tylko w kwesti nazewnictwa
dodatkowe dopłaty to dopłaty z budżetu RP

> > > Kto tak mowi?
> >
> > -Sławomir Wiatr
> > -Władysław Serafin
>
> Obaj panowie z wysokiego IQ raczej nie slyna;-).
>

słyną czy nie słyną ale tak mówią i mówia to publicznie


> > Inters jaki b mogli mieć ???? różny np praca w instytucjach UE
>
> I wystarczyloby dla wszystkich? Nie badz smieszny. Zreszta obsada tych
> stanowisk odbywa sie na drodze konkursu, nie TKM, wiec nie wiem, kto mialby
> im te prace zapewnic. No i jakos trudno mi uwierzyc, zeby pensja np.
> Michnika wynosila mniej niz byle urzednika w Brukseli.

może chcą mieć namaszczenie na autorytet moralny i jedynie obiektywne żródło
prawdy :-)


>
> > > A dlaczego w innych krajach kandydackich nic takiego nie ma miejsca?
> >
> > czy ma czy nie ma nie wiem, w zasadzie to mnie nie interesuje
>
> No pewnie, jeszcze by sie okazalo, ze nie pasuje do teorii.
>

mogłoby nie pasować, nie przeczę temu, ale jak na razie nie wiem dlaczego
miałbym się przejmować Malta czy Cyprem, nawet nie wiem jakie tam maja
bezrobocie, jak przebiegały rozmowy itp itd. Ja widzę to co się dzieje w
Polsce i dlatego taką teorie ułozyłem. Fakt jest faktem, ze inwestorzy od paru
lat nie patrzą na nas przychylnym okiem (Toyota, włoska fabryka odzieżowa
przeniosła się z Łodzi na południe włoch <niby drobiazg, a jednak>, Peugeot
czy Citroen, ba nawet Polacy nie inwestują w Polsce np serek Turek kiedyś
kupiłem, a tam stoi napisane wyprodukowane w Czechach, Reserved <przy takim
bezrobociu w Łodzi czy w Białymstoku> woli szyć swoje rzeczy gdzieś koło
Shanghaiu)i nie jesteśmy juz liderem Europpy środkowej, każdy by się
zastanawiał jakie są tego przyczyny, ja też, a skoro zewszą słychać że tamci
lub tamci tyle stracą na UE to sprawa jest jasna.
- rybacy - VAT na paliwo 22% - bo to normy unijne
- likwidacja specjalnych stref ekonomicznych - mozliwe zwolnienia i to duże
- Franz Fischler mówi, że w Polsce jest za dużo cukru i trzeba cukrownie
zamknąć (czemu i dla kogo za dużo tego nie wiem)
- podwyższenie VAT-u np na pogrzeby 22% VAT - obecnie 0% (jak zus to wytrzyma
wypłacająć zasiłki pogrzebowe, tego nie wiem???) na jedzenie w stołówkach
szkolnych i barach mlecznych też 22% - obecnie 0%, na książki i czasopisma
(chyba) 7% -obecnie 0% na artykuły żywnościowe 7% - obecnie 3% na czasopisma
22% obecnie 7% na artykułu medyczne (typu pieluchy, badaże, okulary,
strzykawki itp) 22% obecnie 0% na zabawki i artykuły dziecięce 22% obecnie
(chyba) 7%. I to jest fakt życie zwyczajnie zdrozeje
- konieczność zatrudnienia 18500 urzedników nowych, a co za tym idzie
konieczność wysupłania 18500 pensji (przynajmniej bo jeszcze sekretarki
kierowcy słuzbowi itp) i opłacenia pomiesczeń dla 18500 ludzi. Znów podrozeje
zycie bo podatki pójdą w górę.
- wprowadzenie 20% podatku Belki => zmiejszenie oszczędnośći => zmniejszenie
inwestycji (sam pan były minister przyznał Bruksela kazali)
- konieczność rozbudowywania administracji aby obsłużyc te programy wszytskie
typu unijne, a co za tym idzie kolejne wydatki z budżetu
- wprowadzenie wielu podatków (bo to są standardy europejskie) np VAT na
książki na żywnośc na zabawki (chyba jest jednak te 7%)


> Trudno zaprzeczyc. To zreszta typowa zagrywka unijnych politykow - jak
> reforma niepopularna, to nie ma lepszego kozla ofiarnego niz UE.

a to juz Wasz problem :-)

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> przychodzi pan z jeden i pan drugi i jeśli pan np Giertych coś powie np że
> zaleje nas europejska kultura to się zapytać czy Walentynki Haloween przyszły
> z Paryża czy raczej zza wielkiej wody, a rap czy hip-hop to produkty kultury
> europejskiej????

A Giertych zacznie o aborcji, eutanazji, klonowaniu, Harrym Potterze itd. A ze
manipulowac to on potrafi (pamietam jak w Zetce udowadnial, ze papiez jest
przeciw UE;-)), to jakos tam sie wybroni, a z dyskusji zadnego pozytku i tak
nie bedzie.

> Jeśli się ma argumenty i umie (to jest trudne, tu masz rację
> można mieć rację ale nie umieć jej przedstawić) się wypowiedzieć w
> różnorakiej formie to dadzą sobie radę

Wiesz, na "Kraju" prowadze juz od miesiecy dyskusje z jednym gosciem, klocimy
sie praktycznie o wszystko i prawie nigdy nie konczy sie to roztrzygnieciem, bo
zawsze mozna znalezc jakies nowe argumenty, do czegos sie przyczepic itd. Zatem
nie uwazam, by taka dyskusja cokolwiek ludziom dala - co najwyzej wiekszy bol
glowy.

> co do Kopenhagi
> chodziło mi o obizanie poziomu sukcesu

Jakie obnizanie? Poziom jest taki sam od zakonczenia szczytu i juz sie nie
zmieni.

> > Obaj panowie z wysokiego IQ raczej nie slyna;-).
>
> słyną czy nie słyną ale tak mówią i mówia to publicznie

To niech sobie mowia. Lepper tez rozne rzeczy mowi.

> może chcą mieć namaszczenie na autorytet moralny i jedynie obiektywne żródło
> prawdy :-)

Rownie dobrze mozna do tego dazyc bedac przeciwko UE.

> mogłoby nie pasować, nie przeczę temu, ale jak na razie nie wiem dlaczego
> miałbym się przejmować Malta czy Cyprem, nawet nie wiem jakie tam maja
> bezrobocie, jak przebiegały rozmowy itp itd. Ja widzę to co się dzieje w
> Polsce i dlatego taką teorie ułozyłem.

Teorie uklada sie na podstawie wielu przykladow, bo w pojedynczym przypadku
moze to byc zbieg okolicznosci albo jakis wyjatek od reguly. Rownie dobrze
moglbys mowic, ze polski futbol stoi na wyzszym poziomie niz niemiecki czy
wloski, bo Wisla pokonala Parme i Schalke.

[Gość: prowokat]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: prowokat napisał(a):
>

co do dyskusji uważam, że warto bo to nie chodzi o przekonanie pana Giertycha
czy Leppera ale np mnie. Oczywiście są tacy, którzy za tych panów daliby się
pokroiść, ale sa i tacy, którzy widzą i słyszą :)


>
> Jakie obnizanie? Poziom jest taki sam od zakonczenia szczytu i juz sie nie
> zmieni.
>

wyjaśnanie sukcesu :) (czyli jak mamy rozumieć pana premiera <bo w końcu
miliard + to trochę co innego od miliarda inaczej zaksięgowanego>)
a swoją drogą jeśli pozwolenie na wydawanie pieniedzy z własnej kieszeni to
sukces, to ja Tobie pozwalam wydawać Twoje pieniądze jak chcesz. (i jest
sukces w negocjacjach o członkostwie)
a czy się nie zmnieni ?? tutaj trzeba uważać - nie dalej jak wczoraj
przeczytałem na WP, ze UE nie pali sie tak do dopłat

"Unia Europejska chce się wycofać częściowo ze zgody na uproszczony system
dopłat dla polskich rolników - uważa prezes Agencji Restrukturyzacji i
Modernizacji Rolnictwa Aleksander Bentkowski. Dwa dni temu do Agencji wpłynął
w tej sprawie list z Brukseli.
Tymczasem prezes Agencji poinformował, że dwa dni temu otrzymał z Brukseli
pismo, z którego wynika, że polscy rolnicy mogą otrzymywać część dopłat w
systemie uproszczonym, ale też sporą część w systemie standardowym, czyli
bezpośrednio do produktu. Zdaniem Aleksandra Bentkowskiego, Bruksela stwierdza
też, że za bardzo zagalopowała się godząc się, aby w Polsce obowiązywał w
całości system uproszczony." (jak jeszcze w paru sprawach stwierdzą, że sie
zagalopowali to bedzie ciekawie i całą Kopenhagę szlak jasny trafi :-) )

czyli jak to mówią euroenuzjaści, sprawa jest ciągle otwarta :-), co nie
oznacza wcale, że jest to sytuacja korzystna

>
> To niech sobie mowia. Lepper tez rozne rzeczy mowi.
>

i bardzo dobrze, pamietam jak Bakome oskarżył o sprzedaż trujących produktów i
nawet nik się nie zająknął z Bakomy na ten temat (i ja sie wcale firmie Bakoma
nie dziwię :) )


>
> Rownie dobrze mozna do tego dazyc bedac przeciwko UE.
>

ale eurofani fajne akcje urządzaja, np deklaracje wawelskie podpisują :)

>
> Teorie uklada sie na podstawie wielu przykladow, bo w pojedynczym przypadku
> moze to byc zbieg okolicznosci albo jakis wyjatek od reguly. Rownie dobrze
> moglbys mowic, ze polski futbol stoi na wyzszym poziomie niz niemiecki czy
> wloski, bo Wisla pokonala Parme i Schalke.

te pare lat to za mało ???
kto pamieta jeszcze czasy, gdy bezrobocie w Polsce było na poziomie 8% a
wzrost 7% ???

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> co do dyskusji uważam, że warto bo to nie chodzi o przekonanie pana Giertycha
> czy Leppera ale np mnie.

Ciebie chyba juz sie nie da przekonac.

> Oczywiście są tacy, którzy za tych panów daliby się
> pokroiść, ale sa i tacy, którzy widzą i słyszą :)

I co oni zobacza i uslysza? Z jednej strony brednie, z drugiej ich prostowanie.
Nikomu to nie pomoze w podjeciu decyzji.

> wyjaśnanie sukcesu :) (czyli jak mamy rozumieć pana premiera <bo w końcu
> miliard + to trochę co innego od miliarda inaczej zaksięgowanego>)

Wszyscy od poczatku mowili o miliardzie inaczej zaksiegowanym, wiec nie wiem,
czego sie czepiasz. Ze premier wyolbrzymil sukces? A ktory polityk tak nie
robi...

> a swoją drogą jeśli pozwolenie na wydawanie pieniedzy z własnej kieszeni to
> sukces

Fundusze strukturalne sa z naszej kieszeni?

> a czy się nie zmnieni ?? tutaj trzeba uważać - nie dalej jak wczoraj
> przeczytałem na WP, ze UE nie pali sie tak do dopłat

Palic to sie moze, a warunki zostaly juz ustalone i trudno byloby cos w nich
zmienic.

> ale eurofani fajne akcje urządzaja, np deklaracje wawelskie podpisują :)

Coz, to nie nasza wina, ze akcje eurofobow nie sa fajne;-).

> te pare lat to za mało ???

Co to za roznica?

Kimmij masz zero argumentow merytorycznych.

[Gość: GAR]

Za to jestes euronapalony jak diabli.
Zanim nie zaczęlismy na serio dostosowywac gospodarki do wymogów UE mielismy
wzrost na poziomie 7%PKB , a bezrobocie 8%. Teraz jest 0.7%PKB i 18% bezrobocia.
Dotarło Kimcostam czy NIE.

[Gość: PABLO]

Tak jest kimmijki jest tak napalony na Unię że nie może
juz doczekac się skonsumowania związku. Nie zauważył
tylko iż nasz związek z unią (pożycie na kocią łapę) trwa
juz ładnych parę lat (od podpisania układu
stowarzyszeniowego) i jego skutki dla gospodarki są juz
bardzo dobrze widoczne. Po ślubie będzie zaś tak samo
tylko szybciej.

Oto argumenty merytoryczne

[kimmjiki]

Sugerujesz, ze to UE odpowiada za nasze obecne spowolnienie. Gdyby faktycznie
tak bylo, to podobna tendencje powinnismy obserwowac u innych panstw
kandydackich. Tymczasem nic podobnego nie ma miejsca.

janek.ae.krakow.pl/~ekse/htm/zukrowska.doc
Dokument ten zawiera m.in. zestawienie danych o wzroscie PKB w krajach
kandydackich w ciagu ostatniej dekady (Tablica 2). Nie chce mi sie przytaczac
wszystkich tych liczb, wiec podam tylko srednia dla calej dziesiatki:
1989 1,3%
1990 -4,68%
1991 -10,83%
1992 -9,95%
1993 -4,53%
1994 1,5%
1995 4,12%
1996 2,68%
1997 3,48%
1998 2,72%
1999 0,97%
2000 4,18%

Jak widac, reszta jakos nie ma podobnych problemow, wiec teoria upada. Chyba
zeby uznac, ze Unia wlasnie na nas szczegolnie sie uwziela, tylko nie wiem, po
co. Ale milosnikow teorii spiskowych nie brakuje, wiec na pewno cos wymysla...

Oparłeś się o niewiarygodne dane.

[Gość: GAR]

Cytujesz jakąś prywatną strone internetowa , w ktorej znajduja się dane
odbiegające od danych ze stron rządowych www.stat.gov.pl
Dane ktore przytaczasz znajdują się w tab.2
Dane dla POlski z tej tabeli ( nawiasem mówiąc niewiadomo czy chodzi o procenty
czy kwoty) i obok dane według stron gov.pl
Rok twoje gov
95 7 7%
96 6.1 6%
97 6.9 6.8%
98 4.8 4.8%
99 4.1 4.1%
00 4.1 4.0%
01 3.5 1.0%

Jak widać dane nie są precyzyjne dla 2001 roku to pewnie tylko prognozy.
Prezentowana średnia dla kandydatów jest bezsensu bo obliczona dla wszystkich
kandydatów z ta sama wagą np Polska i malutka Litwa tak samo wchodza do
średniej.
Co więcej wśród państw kandydujących są oczywiście i takie , które lepiej
poradziły sobie z narzucanym gorsetem jak np Czechy. Pamiętam jak Klaus będąc
premierem pare razy pogonil europejskich komisarzy jak przyjechali z
pretensjami np o to , że Czechy wprowadziły podatek importowy dla ochrony
własnego rynku. Czesi nie oddali UE 80% swoich Banków. Ich prezes Centralnego
Banku nie dostał intratnej posadki w Londynie jak nasza Hania G-W ale za to
Czesi wchodzą teraz do UE z duzo niższym bezrobociem niż POlska , będąca
unijnym prymusem w realizacji dyrektyw oficjalnych i mniej oficjalnych jak np
podatek Belki prywatyzacja = banków itp.
Nic więc Kim nie udowodniłeś , a starałeś się jedynie zaciemnic sprawę.
Aha z przytoczonego , przez ciebie tekstu źródłowego wynika ,że w latach 1989-
2001 średni wzrost w UE był 1.63% a w krajach kandydackicj 0.91%.
Kraje kandydackie o ile mają kiedykolwiek doścignąc UE to powinnny mieć duzo
wiekszy wzrost od tych nędznych 1.63% ktore posiada UE ,i mialyby bo przy małym
dochodzie łatwiej o większy wzrost pod warunkiem ,że stosuje się reguły
ekonomii , a nie reguły dostosowywania do niewydolnej UE.

[kimmjiki]

Gość portalu: GAR napisał(a):

> Cytujesz jakąś prywatną strone internetowa , w ktorej znajduja się dane
> odbiegające od danych ze stron rządowych www.stat.gov.pl

Poza rokiem 2001 (tu oczywiscie mielismy do czynienia z prognoza, dlatego w
swoim poscie skonczylem na roku 2000) dane roznia sie w trzech przypadkach, za
kazdym razem o promil - latwo sie domyslec, ze wynika to po prostu z roznego
zaokraglenia - tu bylo w gore, tam w dol. Tak wiec dane sa jak najbardziej
wiarygodne.

> Prezentowana średnia dla kandydatów jest bezsensu bo obliczona dla wszystkich
> kandydatów z ta sama wagą np Polska i malutka Litwa tak samo wchodza do
> średniej.

No to co? Tu nie chodzi o rozwoj regionu jako calosci, tylko o to, ze wiekszosc
panstw kandydackich rozwija sie dobrze. Gdyby uzyc sredniej wazonej, to
faktycznie mielibysmy tendencje spadkowa - ale tylko z powodu Polski, ktora
najpierw poteznie "nabijala" statystyke, a potem rownie poteznie ja obciazala
jako najwieksze panstwo w regionie. I to wlasnie byloby bez sensu, bo sukcesy
gospodarcze Estonii czy Slowenii prawie w ogole nie liczylyby sie w sredniej, a
przeciez te panstwa tak samo wchodza do UE jak Polska.

> Nic więc Kim nie udowodniłeś , a starałeś się jedynie zaciemnic sprawę.

Sam cos gledzisz o czeskich bankach a mnie oskarzasz o zaciemnianie sprawy...

> Aha z przytoczonego , przez ciebie tekstu źródłowego wynika ,że w latach 1989-
> 2001 średni wzrost w UE był 1.63% a w krajach kandydackicj 0.91%.

Skoro panstwa nalezace do niej rozwijaly sie szybciej od tych, ktore do niej
nie nalezaly, to teoria o negatywnym wplywie UE na wzrost gospodarczy upada
calkowicie.

> Kraje kandydackie o ile mają kiedykolwiek doścignąc UE to powinnny mieć duzo
> wiekszy wzrost od tych nędznych 1.63% ktore posiada UE

A i owszem.

> i mialyby bo przy małym dochodzie łatwiej o większy wzrost pod warunkiem ,że
> stosuje się reguły ekonomii , a nie reguły dostosowywania do niewydolnej UE.

No to przyjrzyjmy sie panstwom, ktore nie dostosowywaly sie do wymogow UE.

Ukraina - bieda az piszczy, recesja goni recesje.
Moldawia - nedza i jeszcze raz nedza.
Bialorus - wiadomo.
Chorwacja - idzie jako tako, ale akurat ona tez juz zlozyla akces do UE.
Macedonia - patrz Moldawia.
Bosnia - lepiej nie mowic.
Albania - najbiedniejszy kraj Europy.
Jugoslawia - patrz Bosnia.
Rosja - jedyny z wymienionych krajow, ktory faktycznie jakos sie rozwija, ale
glownie dzieki sprzedazy ropy i gazu.

Powiedz mi - jak to jest, ze ANI JEDEN kraj nie bedacy kandydatem do UE nie
odniosl sukcesu, a z panstw kandydackich tylko Rumunia i Bulgaria (najmniej
zaawansowane w dostosowaniach do UE) sobie nie radza? Przypadek?

[Gość: GAR]

Kim przyznałeś ,że wywaliłeś całą kolumne danych bo byly niewiarygodne , przy
czym autor podawał je jako prawdziwe bez gwiazdki znaczka , czy objasnienia .
autor więc jest niewiarygodny. Ponadto to od czego zaczęła się nasza dyskusja
to było załamania finansów naszego państwa w 2001 roku , spadek przyrostu PKB w
tym roku i gwałtowny wzrost bezrobocia . Ja nadal twierdze ,że te skutki były
wywołane naszym przystosowywaniem sie do wymogów UE , które zostało
zintensywfikowane prze ekipe Buzka 3 lata wczesniej. Ty w oparciu o dane nie
obejmujące własnie roku 2001 usiłowaleś udowodnić ,że ja nie mam racji.
Teraz usiłujesz wciskać kit ,że państwa na świecie poza UE nie moga sie dobrze
rozwijac co jest twierdzeniem tak skretyniałym ,ze godnym najwiekszego
euronapaleńca. Ile mam ci wymienic państw ktore ani nie są w UE ani do niej nie
kandydują , a maja lepszy przyrost PKB w ostatnim 10 leciu od UE?

[Gość: robi]

GAR weź poprawkę,że dyskutujesz z małolatem, który tak naprawdę niewiele wie,
za to ma talent konwersacyjny.

[kimmjiki]

Gość portalu: GAR napisał(a):

> Kim przyznałeś ,że wywaliłeś całą kolumne danych bo byly niewiarygodne , przy
> czym autor podawał je jako prawdziwe bez gwiazdki znaczka , czy objasnienia .
> autor więc jest niewiarygodny.

Nie udalo sie drzwiami, to probujemy oknem, co? Jesli dane sa prawdziwe, to
wiarygodnosc samego autora nie ma znaczenia, bo dyskutujemy tylko o tych
liczbach, a nie o calym artykule. A jesli sa falszywe, to prosze o prawdziwe.

> Ponadto to od czego zaczęła się nasza dyskusja
> to było załamania finansów naszego państwa w 2001 roku , spadek przyrostu PKB
> w tym roku i gwałtowny wzrost bezrobocia . Ja nadal twierdze ,że te skutki
> były wywołane naszym przystosowywaniem sie do wymogów UE

Masz na to jakies argumenty, czy to tylko bezpodstawne przekonanie? Zreszta
mozna to obalic identycznie jak twierdzenie o przyczynach naszego spowolnienia
gospodarczego - dlaczego nic podobnego nie wystapilo u pozostalych kandydatow?

> Teraz usiłujesz wciskać kit ,że państwa na świecie poza UE nie moga sie
> dobrze rozwijac

Mozesz mi pokazac palcem, w ktorym miejscu tak powiedzialem? Bo ja jakos sobie
nie przypominam.

[Gość: GAR]

Kim jesteś zwyklym kretaczem i chyba szkoda czasu na tlumaczenie ci zasad
logiki i sposobow dowodzenia. Tak naprawde w dyskusji na Forum trudno cos
niezbicie udowodnic bo nie pisze się tu rozpraw naukowych , natomiast ty bez
przerwy wykrzykujesz , ze wlasnie cos udowodniles lub obaliles.

Fakty sa takie:
1. korzystajac z danych do roku 2000 twierdzisz , ze obaliles negatyuwną
tendencje rozwoju Polski , ktora wyszla na jaw dopiero w 2001.
2. To ze podobny negatywny wpływ wymogów UE byc moze nie jest zauwazony jescze
na Wegrzech czy Czechoslowacji wynika z bardziej ostroznej polityki tych państw
w stowarzyszaniu się.
3. Oparłes się na rękopisie kogos , kto beztrosko pomieszał prognozy z danymi
potwierdzonymi , mnie udało się jedynie pokazać ,ż e z całej tabeli zaledwie 6
cyfr jest w przybliżeniu prawdziwych , resztę wypadaloby potwierdzic , a rok
2001 całkowicie odrzucić.
4. Polska łyknęła trochę wolnego rynku i kapitalizmu po 1989 roku i dzięki temu
nawet okrzyczano nas tygrysem Europy , mielismy wskaźniki lepsze od prymusa UE
Irlandii ale tak było do czasu kiedy Buzek aktywnie zaczął dostosowywać do
wymogów UE i otwarlismy własny rynek na dumpingowane towary. Pod dyktando UE
zwiekszono u nas administracje 4 krotnie w stosunku do czasów komunistycznych.
POlska rok rocznie osiągała deficyt w handlu z UE około 12 mld USD rocznie , co
niektózy przeliczają na 1.5 mln miejsc pracy utrzymywanych przez nas w UE.
Dzięki temu wzrosło u nas bezrobocie , a przyrost PKB spadł do 1% ( w wynikach
kwartalnych było nawet 0.6% bodajże). Oczywiście ty niedostrzegasz korelacji
między załamaniem naszej gospodarki a ubeswłasnowolnianiem nas przez UE.

Na koniec lekcja logiki:
Dwa posty temu napisałeś:
>Powiedz mi - jak to jest, ze ANI JEDEN kraj nie bedacy kandydatem do UE nie
>odniosl sukcesu, a z panstw kandydackich tylko Rumunia i Bulgaria (najmniej
>zaawansowane w dostosowaniach do UE) sobie nie radza? Przypadek?

Zaprzeczeniem zdania :ANI JEDEN kraj nie bedacy kandydatem do UE nie
odniosl sukcesu.
jest zdanie:
Istnieje przynajmniej jeden kraj nie będący kandydatem do UE , który odniósł
sukces.

Takim krajem jest np Rosja ( którą wczesniej raczyłeś zauważyć), Chiny, USA,
ISlandia, Norwegia, Chile i parę innych.
Dotarło?
Pozdrawiam największego euronapaleńca z klapkami na oczach na forum.

[kimmjiki]

Gość portalu: GAR napisał(a):

> Kim jesteś zwyklym kretaczem i chyba szkoda czasu na tlumaczenie ci zasad
> logiki i sposobow dowodzenia.

Alez bylbym wielce zobowiazany, gdybys to jednak zrobil;-).

> 1. korzystajac z danych do roku 2000 twierdzisz , ze obaliles negatyuwną
> tendencje rozwoju Polski , ktora wyszla na jaw dopiero w 2001.

Nic takiego nie twierdze, logiku za dwa grosze. Twierdze, ze nie ma podobnej
tendencji u pozostalych panstw kandydackich, co oznacza, ze nasze problemy nie
sa wina Unii - bo inne panstwa sa przez UE traktowane tak samo jak my.

> 2. To ze podobny negatywny wpływ wymogów UE byc moze nie jest zauwazony
> jescze na Wegrzech czy Czechoslowacji wynika z bardziej ostroznej polityki
> tych państw w stowarzyszaniu się.

Czechoslowacja nie istnieje od dekady, ale wiem, czepiam sie szczegolow. A
Wegry byly najbardziej ulegle w negocacjach, wiec trafiasz kula w plot. Zreszta
Slowacja wiele sie od nich nie roznila, a wlasnie Polska ma w Brukseli opinie
najbardziej eurosceptycznej. A co z pozostalymi kandydatami? Tez wszyscy
ostrozni w stowarzyszaniu?

> 3. Oparłes się na rękopisie kogos , kto beztrosko pomieszał prognozy z danymi
> potwierdzonymi

Odpowiedz mi wreszcie - sa te liczby prawdziwe, czy nie? Jesli sa, to dobrze.
Jesli nie, przytocz prawdziwe.

> mnie udało się jedynie pokazać ,ż e z całej tabeli zaledwie 6
> cyfr jest w przybliżeniu prawdziwych,

Pokazales jedynie, ze w trzech miejscach liczby roznia sie o promil, co na
pewno wynika z zaokraglenia. I nie z calej tabeli, a tylko z jednego rzedu.

> resztę wypadaloby potwierdzic , a rok 2001 całkowicie odrzucić.

No i rok 2001 odrzucilem, wiec w czym problem?

> 4. Polska łyknęła trochę wolnego rynku i kapitalizmu po 1989 roku i dzięki
> temu nawet okrzyczano nas tygrysem Europy , mielismy wskaźniki lepsze od
> prymusa UE Irlandii ale tak było do czasu kiedy Buzek aktywnie zaczął
> dostosowywać do wymogów UE

Tak, Buzek to byl taki aktywny, ze az w Brukseli pojawily sie propozycje
odlozenia naszego wejscia na pozniej, razem z Rumunia i Bulgaria. Widac, ze nie
masz zielonego pojecia o ekonomii, bo wzrost zaczynal juz spadac zanim Buzek
zostal premierem; poza tym gospodarka nie reaguje tak ostro, zeby z powodu paru
norm wzrost nagle zaczal gwaltownie malec. Prawdziwe przyczyny spowolnienia sa
doskonale znane ekonomistom: Rosnace podatki, usztywnianie Kodeksu Pracy,
biurokracja, zle prawo itd. Wszystko to zaczelo sie juz w latach 1991-1993, a
rozwinelo za rzadow SLD-PSL. Tylko rozbudzeniu gospodarki dzieki reformom
Balcerowicza zawdzieczamy, ze kryzys przyszedl dopiero po latach.

> Pod dyktando UE zwiekszono u nas administracje 4 krotnie w stosunku do
> czasów komunistycznych.

I znow sie kompromitujesz, bo biurokracja tez rosla praktycznie od upadku
komuny, co wynikalo z tego, ze po przejsciu na kapitalizm zaczelo brakowac
lepszych posadek dla kolesiow.

> POlska rok rocznie osiągała deficyt w handlu z UE około 12 mld USD rocznie

Ciekawe, ze w handlu z Rosja czy Chinami tez mamy deficyt - i to relatywnie
duzo wiekszy niz z UE. Bez zadnych ukladow stowarzyszeniowych...

> co niektózy przeliczają na 1.5 mln miejsc pracy utrzymywanych przez nas w UE.

Gwoli scislosci - slowo "niektorzy" oznacza tu radiomaryjnych "ekonomistow",
ktorym przewodzi wielki ekspert - prof. Poznanski, znany m.in. z tego, ze
stawial nam za wzor Argentyne na pare miesiecy przed jej krachem. Nawiasem
mowiac USA tez ma deficyt w handlu z UE - ciekawe, ile oni utrzymuja miejsc
pracy...

> Oczywiście ty niedostrzegasz korelacji
> między załamaniem naszej gospodarki a ubeswłasnowolnianiem nas przez UE.

Trudno dostrzegac cos, czego nie ma. Pytam raz jeszcze - co z pozostalymi
kandydatami?

> Zaprzeczeniem zdania :ANI JEDEN kraj nie bedacy kandydatem do UE nie
> odniosl sukcesu.
> jest zdanie:
> Istnieje przynajmniej jeden kraj nie będący kandydatem do UE , który odniósł
> sukces.
>
> Takim krajem jest np Rosja ( którą wczesniej raczyłeś zauważyć), Chiny, USA,
> ISlandia, Norwegia, Chile i parę innych.

Ja mowilem tylko o Europie srodkowo-wschodniej, a nie o calym swiecie. Znowu
nieuwaznie czytasz. A o Rosji wyraznie napisalem, ze wzrost zawdziecza ona
glownie ropie.
A teraz proste zadanko:
Mamy 19 panstw postkomunistycznych, z czego 10 kandyduje do UE, a 9 nie. Na 10
kandydujacych 8 odnioslo sukces, a 2 nie. Na 9 panstw niekandydujacych sukces
odniosly 2 (w obu przypadkach okreslenie "sukces" jest spora przesada, ale
niech bedzie), a porazke 7. Jaki z tego wniosek? Liczby sa za duze, zeby mozna
bylo mowic o przypadku, a wiec?

[Gość: prowokat]

kimmjiki napisał:

> Ciebie chyba juz sie nie da przekonac.
>

skąd wiesz ??

> > Oczywiście są tacy, którzy za tych panów daliby się
> > pokroiść, ale sa i tacy, którzy widzą i słyszą :)
>
> I co oni zobacza i uslysza? Z jednej strony brednie, z drugiej ich
> prostowanie.

to bedzie zależeć od uczestników co i jak prrzeprowadzą w dyskusji

>
> Nikomu to nie pomoze w podjeciu decyzji.
>

tego nie wiem, a może tak

> Wszyscy od poczatku mowili o miliardzie inaczej zaksiegowanym, wiec nie
> wiem,czego sie czepiasz. Ze premier wyolbrzymil sukces? A ktory polityk tak
> nie robi...

wszyscy ???? - jakoś nie słyszałem (ale to moja wina mogłem się w końcu lepiej
przysłuchiwać), a co do premiera to nie wystarczą szczer chęci z piasku bata
nie ukręci.
>
> Palic to sie moze, a warunki zostaly juz ustalone i trudno byloby cos w nich
> zmienic.
>

jak widać w Brukseli jeszcze tego nie wiedzą, trzeba im o tym powiedzieć bo
bedzie tragiedia

>
> Coz, to nie nasza wina, ze akcje eurofobow nie sa fajne;-).
>

nie może gdyby było więcej TV przy tych akcjach to zaraz by się jakiś sponsor
znalazł i akcje te byłyby lepsze

> > te pare lat to za mało ???
>
> Co to za roznica?

duża, jak dla mnie

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> > Ciebie chyba juz sie nie da przekonac.
>
> skąd wiesz ??

Wedlug mnie masz juz na tyle ugruntowana opinie, ze bardzo ciezko byloby ja
zmienic.

> to bedzie zależeć od uczestników co i jak prrzeprowadzą w dyskusji

Juz pare tego typu dyskusji widzialem i nie bardzo wiem, jak mogloby to inaczej
wygladac. Lepper i Giertych mowia to samo bez wzgledu na przebieg dyskusji, bo
po prostu nie sluchaja innych, tylko mowia swoje.

> wszyscy ???? - jakoś nie słyszałem (ale to moja wina mogłem się w końcu
> lepiej przysłuchiwać)

Ano wlasnie.

> jak widać w Brukseli jeszcze tego nie wiedzą, trzeba im o tym powiedzieć bo
> bedzie tragiedia

Nic nie bedzie, nie martw sie.

> nie może gdyby było więcej TV przy tych akcjach to zaraz by się jakiś sponsor
> znalazł i akcje te byłyby lepsze

Ale zeby bylo wiecej TV, to akcje musza byc lepsze i kolo sie zamyka;-).

> > Co to za roznica?
>
> duża, jak dla mnie

Ale na czym ona niby polega?

[Gość: roman]

Moze jednak warto sprobowac z UE skoro od 89-ego roku do teraz Polska nie stala
sie Szwajcaria ani Norwegia ktora swieci przykladem eurosceptykom.

[Gość: prowokat]

Gość portalu: roman napisał(a):

> Moze jednak warto sprobowac z UE skoro od 89-ego roku do teraz Polska nie
> stala sie Szwajcaria ani Norwegia ktora swieci przykladem eurosceptykom.

pamiętaj o tym że do EWG/UE dostosowujemy się chyba już od 1991 roku (okres
rządów premiera Bieleckiego podpisanie traktau o współpracy) a w UE mieliśmy
być juz w 1999 roku (kto jeszcze pamieta tamte obietnice :) )

[Gość: robi]

Widzę,że twój sceptycyzm się rozwija. Ja byłem na tym etapie (tzn. sceptyczny
ale jeszcze nie do końca przekonany) jakieś pół roku temu. Dotknąłeś problemu,
który zaczyna wkurzać już wielu ludzi, nawet zwolenników akcesji (patrz
np.dzisiejszy artykuł M.Łętowskiego w Rzeczpospolitej, link w moim poscie).
Brak poważnej debaty z krytykami akcesji oznacza tylko jedno - rząd naprawdę
boi się wyjwienia prawdy o poświęceniach, jakie ludzie będa musieli ponieśc w
imię odległego dobrobytu. To tłumaczy też dlaczego niezbędnych reform nie
zaczęto juz w tym roku, a tak prawdę mówiąc to powinno się je zacząć wiele lat
wcześniej. Zamiast tego Miller przyjął strategię - niech frajerzy
powiedzą "tak" w referendum, a potem trzymając wróbla w garści, zafundujemy im
terapię szokową. Jak na mój gust grozi wybuchem społecznym na skalę, której nie
doświadczyliśmu od 1989 r.

Artykuł w Rzepie

[Gość: gerkad]

Witam, robi mam tylko chwile zatem nie będzie tyrad.Artykuł w Rzepie
przeczytałem bo w pracy zarówno mamy GW jak i w/w dziennik.M.Łetowski wyraza w
nim wiele niepokojów zwiazanych z akcesem , które sa zbieżne z moimi.Ja "GW'
czytuje ale z tego faktu nie wynika prosty sylogizm ,że bezwiednie optuję za
"anschlussem" ( uwazam bowiem ,że GW ostatnimi czasy ,to tuba propagandowa
eurofanatyków).Po prostu do polityki i pogladów naczelnego miałem i mam dystans
i razem z moja szanowną małżonką nie jestesmy jego apologetami.A co do Rzepy to
fakt, iz pakiet kontrolny należy do Norwegów to moga sie w takim dzienniku
ukazywać ( na szczęście) takie artykuły jak ten polecany porzez Ciebie, bowiem
gdyby to był dziennik o wpływach niemieckich czy francuskich lub innego członka
UE nie jestem pewien czy takie teksty ujrzałyby światło dzienne.
Z ciepłymi pozdrowieniami Gerard

P.S.A co do eurofanów , na mój nowy watek nie sa w stanie wykrzesać niczego
sensownego i intrygujacego w odpowiedzi poza tymk swoim sloganem "a moze warto
spróbować" vide odpowiedx Romana

[Gość: robi]

Drogi Gerardzie,
osobiście bardzo żałuję tego, co się stało z GW, bo czytałem ją od pierwszego
numeru, a zakończyłem czytac jakiś rok temu, kiedy miałem możliwość
skonfontowania prawdy, z tym co opisano w Gazecie. Wtedy miarka się przebrała.
Teraz czytuje tylko wybrane artykuły w internecie. Tak naprawdę obiektywne
artykuły pojawiają sie właściwie tylko w "norweskiej" Rzeczpospolitej
(pamiętasz jak w ubiegłym roku chcieli Rzepie kark przetrącić?)i "amerykańskim"
Nesweeku.

A co do dyskusji ze zwolennikami akcesji, mam podobne odczucia do twoich.
Brakuje im już arguementów, na przytaczane przez nas fakty. Zresztą nie ma co,
sie co dziwić, stoją na straconej pozycji, bo jak usprawiedliwić np.
oszukiwanie społeczeństwa przez oficjalną propagandę? Jedynie M. Duszczyk
jeszcze walczy, ale to teoretyk, więc mam nad nim pewną przewagę. Ciekawe co
napisze o Narodowym Planie Rozwoju?

Pozdrawiam
robi

[Gość: gerkad]

Witaj robi,
oczywiście ,ze pamiętam te perturbacje z Rzeczpospolita oraz Newsweek'iem.
Co do GW kupuje wydanie piatkowe i świateczne to ostatnie ze względu na ciekawe
artykuły analityczne bądź wywiady jak np. te z Robertem Kaganem "Kowboje i
barmani", czy Edwardem Luftwak'iem jeden i drugi dotyczył relacji aktualnych
stosunków na osi USA Europa.Kiedys jak miałem więcej czasu posiłkowałem sie
oryginalnym "Time" lub "Newsweek.Teraz regularnie czytam Newsweek (polskie
wydanie) i Forum a czeka jeszcze tyle nieprzeczytanych książek...
Pozdrawiam , milego i spokojnego weekendu i pogody ducha bo ta za oknem nie
nastraja optymistycznie.

[Gość: robi]

Dziekuję za pozdrowienia i wzajemnie,życze Ci, abys nie myślał za dużo o UE, bo
ja chyba wpadłem w nałóg. Zamiast bawić się z dzieckiem, a kiedy pójdzie spać
poczytac sobie, jak to niegdyś bywało książkę, stukam w klawiaturę. Co za czasy.

Do następnego wątku
robi

co do Rzepy

[Gość: PABLO]

"Wyborczej" nie czytam juz od tak dawna że zapomniałem
jak ona wygląda. To nachalna propagandowa gazeta.
Co zaś do Rzepy to do czasu artykułu o Imperium Ojca
rydzyka kupowalem ją (głównie wydanie
sobotnio-niedzielne). po tym żenujacym artykule
przestalem ja kupowac i twierdze że to jeden team z
Wyborcza tylko dla ludzi troche juz zdystansowanych do
adasia i jego eurobelkotu. Co do rzepy polecam
ostrożność: zabija łagodnie nie przerywając snu

trzeba zachować dystans

[Gość: robi]

Coś czytać jednak trzeba. Generalnie podchodzę ostrożnie do wszystkiego, co
czytam w prasie codziennej. Rzepę też przyłapałem na kilku conajmniej
nieścisłościach, ale ogólnie oceniam ją pozytywnie. Jestem ciekawy dlaczego
uważasz podjęcie przez Rz. problemu Rydzyka za fakt ją dyskredytujący.
Przyznam, że nie chciało mi się czytac w całości artykułu, ale burza jaką
wywołał (choć większą jednak chyba film, którego nie oglądałem), sprawiła
przynajmniej,że problem dotarł do szerszej opinii publicznej i wywołał liczne
dyskusje.