Rewolucja w finansach publ. albo dramat po akcesji

[Gość: robi]

Nam eurosceptykom nie wierzycie. Może więc przekona Was była minster skarbu
państwa. Jak dotąd jako pierwsza poważna ekonomistka zdobyła się na odwagę
napisania publicznie tego, co większośc ekonostów wie. A myślałem już,że
zmowa milczenia potrwa do samego referendum. Po przeczytaniu sami oceńcie
szanse na przeprowadzenie rewolucji w finansach publicznych.

"(...)Jednym z najpoważniejszych zagrożeń skorzystania na przystąpieniu do
Unii Europejskiej jest stan zadłużenia państwa. Dzisiaj wynosi ono 385 mld
zł, a na każdego z nas przypada ok. 9400 zł. Dług sam w sobie nie jest niczym
złym: to źródło dodatkowych pieniędzy na wzrost i rozwój. Trzeba jedynie
wiedzieć, kiedy i z czego zostanie spłacony. Tymczasem zadłużenie kraju jest
niebezpiecznie blisko konstytucyjnego progu - 60 proc. PKB - którego nie może
przekroczyć. Ministerstwo Finansów przewiduje, że w roku 2006 będzie ono
wynosiło 59,9 proc. PKB. Różnica mieści się zatem w granicach błędu
statystycznego.

A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku."

(...)Czarnego obrazu dopełnia zadłużenie szpitali - około 8,5 mld zł. (...)
Podobna sytuacja jest z długiem państwa w stosunku do ZUS; dziś to już 9,5
mld zł. Pieniądze na jego spłatę miały pochodzić z prywatyzacji. Zostały
zapisane w budżecie państwa jako jego przychód, który, jak planowano, miał
być przeznaczony na wpłatę do ZUS. Pieniędzy z prywatyzacji jednak nie ma -
jak więc i z czego spłacimy ten dług?

(...)Do UE przystępujemy, nie rozwiązawszy problemu reprywatyzacji (koszt 40
mld zł) i mając w perspektywie spłatę około 20 mld zł za samolot
wielozadaniowy. A gdzie środki na dopłaty dla rolników, które będziemy
finansować z krajowego budżetu?

Unia to twardy partner, dotrzymuje słowa i temu da więcej, kto sam więcej
wyłoży. A my dzisiaj nie mamy pieniędzy, które można by wyłożyć. Moglibyśmy
zaciągnąć dług i spłacać go w późniejszych, lepszych latach - ale też nie
możemy. Już w latach 2004 - 2005 dług publiczny sięgnie niemal
konstytucyjnego pułapu 60 proc. PKB. Tę ostatnią szansę, jaką jest
zaciągnięcie długu na pokrycie pierwszych wpłat do Unii Europejskiej,
zaprzepaścił obecny rząd w roku 2002, zwiększając dług publiczny o ponad 50
mld zł. Pieniądze poszły na bieżącą konsumpcję i w dużej
mierze "skonsumowały" szansę, jaką stanowi Unia Europejska.

(...)Co trzeba zrobić
Budżet na rok 2004 można jeszcze przygotować, wykorzystując wszelkie rezerwy.
Następne lata to dramat dla budżetu, stracone szanse i pieniądze z Unii
Europejskiej. Żeby tego uniknąć, potrzeba nie liftingu, nie reformy, ale
rewolucji w finansach publicznych. I trzeba ją przeprowadzić już dziś, a nie
w roku 2004 czy później. Niezbędne jest przy tym jednoczesne posłużenie się
wieloma instrumentami. Trzeba zatem:
- Rozpocząć negocjacje w sprawie rozłożenia spłaty długu Klubu Paryskiego na
dłuższy okres. Już nawet nie marzę o zmniejszeniu tego długu, tylko
o "spłaszczeniu" wypłat i przesunięciu ich na lata po roku 2005. Niekorzystne
dla Polski rozłożenie w czasie terminów spłaty długu Klubu Paryskiego
powoduje, że gospodarka jako całość, jako organizm ekonomiczny będzie
płatnikiem netto do Unii Europejskiej.

(...)Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej
nie zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie
struktury rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię.
Tylko ten, kto nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków
pomocowych, ma jasność sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie
zatroskani.

(...)I jest też inny wielki problem - bezrobocie. Nie łączy się ono
bezpośrednio z wejściem do Unii Europejskiej, ale stawia nas wobec innych
krajów kandydackich na dużo gorszej pozycji. Stopa bezrobocia w krajach UE to
średnio 5 - 7 proc., w krajach kandydackich ok. 8 proc., a u nas 20 proc. i
nic nie wskazuje, że szybko będzie mniejsze. Wejście do Unii też tego nie
zmieni, przynajmniej nie stanie się to prędko.Z bezrobociem musimy sobie
zatem poradzić sami.

(...)Unia Europejska nie jest lekiem na całe zło w naszej gospodarce, nie
jest złotą rybką i nie da nam niczego, na co sami nie zapracujemy. Żeby
wziąć, trzeba dać, żeby dać, trzeba mieć, żeby mieć, trzeba posprzątać we
własnym domu. Czy w Unii, czy poza Unią musimy to zrobić sami.

ALDONA KAMELA-SOWIŃSKA
-----------------------------------------------------------------------------
Autorka jest ekonomistką, w rządzie Jerzego Buzka była wiceministrem, a potem
ministrem skarbu państwa

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030510/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Rece opadaja...

[kimmjiki]

Jak wiadomo, przeciwnicy UE mysla samodzielnie - ale dlaczego wszyscy tak samo?
Oto jest pytanie. O ile moge zrozumiec ponowne wklejanie tekstu po dluzszym
czasie (liczonym w tygodniach), o tyle kiedy dwoch ludzi wkleja to samo w
odstepie dziesieciu godzin, sugeruje to nieumiejetnosc czytania albo wklejanie
tekstu bez chwili zastanowienia.
A co do meritum - wszystkie te reformy sa konieczne niezaleznie od tego, czy
wejdziemy do UE, wiec co to ma byc za argument?

Nad tobą napewno ręce opadają !

[bebokk]

Ale nie dziwię się.
Ty pracujesz i myślisz to samo co silesius :
"Jestem za - jako Cieszyniak, Slazak, Europejczyk, obywatel Wszechswiata -
w nadziei, ze wstapienie ostatecznie zakonczy przymusowa polonizacje i stworzy
mozliwosc odrodzenia sie Slaska, niepodzielonego i przede wszytskim slaskiego.

Silesius"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=5753464&a=5874166

Caly bebokk

[kimmjiki]

Zero argumentow, ale zaatakowac ad personam jak zwykle nie zapomnial.

Kimowi opadły ręce

[Gość: robi]

Tak Kim, podałeś poważne argumenty za wejściem do UE. Teraz będę musiał się
głeboko zastanowić na nimi.

A poważnie, o tym co napisała Kamela-Sowińska piszę na tym forum od pół roku.
Twój zarzut o brak samodzielnego myślenia jest śmieszny.

[kimmjiki]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Tak Kim, podałeś poważne argumenty za wejściem do UE. Teraz będę musiał się
> głeboko zastanowić na nimi.

Mam nadzieje, ze faktycznie sie gleboko zastanowisz i mi odpowiesz, kto niby
nam te reformy przeprowadzi poza UE. Bo beda potrzebne tak samo.

> A poważnie, o tym co napisała Kamela-Sowińska piszę na tym forum od pół roku.

O koniecznosci reform pisze kazdy, wiec nie masz sie czym chwalic.

> Twój zarzut o brak samodzielnego myślenia jest śmieszny.

Jasne, to zupelny przypadek, ze kazdy tekst wklejacie po kilka razy...

[robisc]

Kim, przeczytaj artykuł bardzo uważnie. Najlepiej cały. Dla ułatwienia podam Ci
jeszcze raz, jakie jest przesłanie tego artykułu:

UE jest szansą tylko i wyłącznie wtedy jeżeli do akcesji uda się przeprowadzić
rewolucję w finansach publicznych, udanie zroluje przynajmniej część naszego
zadłużenia zagranicznego, przygotuje aparat administracyjny. Jeżeli to się nie
stanie Polska będzie płatnikiem netto do budżetu UE, ze wszelkimi tego
konsekwencjami.

A teraz napisz mi jak oceniasz szanse przeprowadzenia tych wszystkich reform
przez SLD?

A co do samodzielnego myślenia - jezeli masz ochotę możesz przeczytać sobie
moje dyskusje z Duszczykiem. Np z tego wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4496379

[kimmjiki]

robisc napisał:

> Jeżeli to się nie stanie Polska będzie płatnikiem netto do budżetu UE, ze
> wszelkimi tego konsekwencjami.

Co najwyzej do roku 2007. W dluzszej perspektywie nie mozemy byc platnikiem
netto, bo unijne finanse sa tak skonstruowane, ze biedniejsze kraje wychodza na
plus. Czy dozyje dnia, w ktorym uslysze od jakiegos "sceptyka" prawde na ten
temat, bez zadnych manipulacji i sugestii, ze bedziemy doplacac na wieki?

> A teraz napisz mi jak oceniasz szanse przeprowadzenia tych wszystkich reform
> przez SLD?

Na pewno sa one wieksze niz szanse przeprowadzenia tych reform przez Leppera i
Giertycha, jesli do Unii nie wejdziemy.

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

>
> Co najwyzej do roku 2007. W dluzszej perspektywie nie mozemy byc platnikiem
> netto, bo unijne finanse sa tak skonstruowane, ze biedniejsze kraje wychodza
na
>
> plus. Czy dozyje dnia, w ktorym uslysze od jakiegos "sceptyka" prawde na ten
> temat, bez zadnych manipulacji i sugestii, ze bedziemy doplacac na wieki?

Nareszcie coś na kształt argumentu. Ale ja to już gdzieś czytałem....
Aha, „Trybuna Ludu”, 1970r. „W przyszłej pięciolatce, nie tylko dościgniemy,
ale nawet prześcigniemy haniebnych amerykańskich imperialistów, a klasa
robotniczo-chłopska będzie żyła w większym dobrobycie niż zgniłe społeczeństwa
Zachodu”.

Czy może p. napisać, na czym opiera swoją wiarę? Tylko poproszę o coś
konkretnego, bo jestem człowiekiem małej wiary i w prawdy objawione zbytnio nie
wierzę.

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Czy może p. napisać, na czym opiera swoją wiarę?

To nie wiara, tylko znajomosc faktow. A fakty sa takie, ze do Unii doplacaja
tylko najbogatsze panstwa. Polska BYC MOZE doplaci w pierwszych latach do Unii,
jedynie dlatego, ze na poczatku mamy mniejsze doplaty do rolnictwa, ktore w
kolejnych latach beda rosly. Podobnie jak poziom wykorzystania funduszy
strukturalnych, o ktory tez bym sie zanadto nie obawial. Mamy juz doswiadczenie
w wykorzystywaniu funduszy przedakcesyjnych, wiec powinnismy bardzo szybko
osiagnac wystarczajacy poziom, by wychodzic na plus. Tak wiec moze sie zdarzyc,
ze wyjdziemy na minus w pierwszym roku, teoretycznie moze nawet w drugim, ale w
kolejnych juz nie wiem, co musielibysmy zrobic, zeby nie zarobic na integracji.

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: K.J. napisał(a):
>
> > Czy może p. napisać, na czym opiera swoją wiarę?
>
> To nie wiara, tylko znajomosc faktow. A fakty sa takie, ze do Unii doplacaja
> tylko najbogatsze panstwa.

Przy warunkach finansowych, zaoferowanych Polsce w Kopenhadze, właśnie to
uległo zmianie. Warto tu również podkreślić, że Polska w sumie otrzyma około
50% tej pomocy z zasobów Unii Europejskiej, jakie otrzymała w momencie akcesji
Hiszpania, Portugalia czy Irlandia. Np. Hiszpania otrzymała pewien okres
przejściowy, podczas którego mogła ochraniać swój rynek cłami zaporowymi
przeciwko napływowi dotowanych unijnych produktów. Kiedy Kalinowski powołał się
na ten przykład i wystąpił z podobną propozycją w stosunku do Polski, otrzymał
krótką, zwięzłą odpowiedz: „Verboten!” Można też nadmienić że również pośród
teraz kandydujących krajów, kraje Europy Środkowej otrzymały nieco inne warunki
niż Malta i Cypr. Np. w sprawie zatrudnienia.

Polska BYC MOZE doplaci w pierwszych latach do Unii,
>
> jedynie dlatego, ze na poczatku mamy mniejsze doplaty do rolnictwa, ktore w
> kolejnych latach beda rosly.

Polityka CAP ma ulec w 2007r. zmianie. Na razie nikt dokładnie nie wie, jaki to
będzie mieć efekt na naszą sytuację. Jak na razie, to Schroeder i Chirac, w
dniu 25.10 02., (jak podala Agence France-Presse) doszli do porozumienia, w
wyniku ktorego ustalono limit w stosunku do doplat bezposrednich, ktory bedzie
obowiazywac od roku 2007 na poziomie roku 2006 jedynie z uwzględnieniem
inflacji.

Nie mówię tu o całkowitym ich zniesieniu, ale o zahamowania ich wzrostu.
Zresztą tutaj jest wypowiedź ministra Spraw Europejskich Francji, Noelle
Lenoir z 4.11.02r. Niestety nie chce mi się tego tłumaczyć, albo pan sobie to
sam przetłumaczy, albo ktoś panu w tym może pomóc.

"On the Common Agricultural Policy and the financial perspective for 2007-2013,
things are settled: spending will not exceed the 2006 ceiling on expenditure,
not in real terms, but in what I might call "drawing rights" with a 1% annual
increase to allow for inflation. So in that respect, nothing has changed since
the Brussels conclusions, which have in fact already been commented on in the
different countries. As for Franco-British relations, I have received a
telephone call from my new British colleague. Europe is a big family which is
going to grow still bigger. So everything's going well.".

Tak, że z tym 2007r. nie wiązałbym zbyt wielkich nadziei.

Drugą, niezwykle istotną sprawą jest to, że dopłaty bezpośrednie idą do
kieszeni prywatnej rolników (nie to żeby miało im to zbyt wiele pomóc, ot takie
ochłapki), a koszty związane z akcesją będzie ponosiło całe społeczeństwo.

Prof. Bojarski obliczył, że przewidywane dopłaty do rolnictwa w 2004 r.
wyniosą, w porównaniu z krajami „15” np.:

dla Polski: 32 euro/ha, 290 euro/gospodarstwo

dla Grecji: 309 euro/ha, 1921 euro/gospodarstwo

dla Danii: 266 euro/ha, 11 314 euro/gospodarstwo.

Jest to doprawdy żałosna jałmużna, która uniemożliwi polskim rolnikom
jakąkolwiek konkurencję z unijnymi farmerami. Nawet, jeżeli jakimś cudem, po
iluś tam latach dojdziemy do równych dopłat, to i tak nic nie pozostanie z
polskiego rolnictwa. A w jaki sposób rynek pracy wchłonie taką nową masę
bezrobotnych?

>Podobnie jak poziom wykorzystania funduszy
> strukturalnych, o ktory tez bym sie zanadto nie obawial. Mamy juz
doswiadczenie
>
> w wykorzystywaniu funduszy przedakcesyjnych, wiec powinnismy bardzo szybko
> osiagnac wystarczajacy poziom, by wychodzic na plus.

Hmm... Na ten temat wypowiedziała się ta p. ekonomistka w swoim artykule:

„Tylko ten, kto nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków
pomocowych, ma jasność sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie
zatroskani.”

W sumie fundusze strukturalne są kwotą niezwykle płynną i pieniądze w ich
ramach przyznane są niezwykle trudne do uzyskania i dokładnego jej obliczenia.
Celem dokładniejszego przedstawienia tej sytuacji, możemy się tu posłużyć
przykładem innego unijnego programu pomocy przedakcesyjnej, dla krajów
kandydujących SAPARD na który się p. w swojej wypowiedzi powołuje. W Polsce
mamy niewielkie doświadczenia z tym funduszem, gdyż rozpoczął się z 2-letnim
opóźnieniem, ale jeśli spojrzeć na Estonię, to w pierwszym roku SAPARD-u
zaakceptowano tam tylko 15% złożonych wniosków i wykorzystano jedynie 3% z
unijnych pieniędzy. Estońscy ekonomiści obliczyli, że zdobycie 1 euro z tego
programu wymagało poniesienia 0,8 euro kosztów administracyjnych. (Za
EUobserver)

Z wyjątkową szczerością i właściwą sobie bezczelnością, wyraził to komisarz d/s
rozszerzenia UE, Günter Verheugen, odpowiadając kanclerzowi skarbu, Brownowi, z
Wielkiej Brytanii: "A co do programu pomocy dla wsi SAPARD, to stworzyliśmy tak
skomplikowane regulacje, że jest normalne, iż kandydaci nie mogą im sprostać."
(Za N.Cz!)

Należy również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
wnieść wkład własny. Np. taka Hiszpania, po 16 latach członkostwa, jest w
stanie wykorzystać jedynie 70% przyznanych „na papierze” pieniędzy. Niektóra
źródła podają, że my ze względu na trudności związane z wypłatą tych pieniędzy
będziemy w stanie wykorzystać jedynie 10-30% przyznanej nam „wirtualnej” sumy.

Fundusze strukturalne, przy wypłacie członkowi Unii nie mogą rocznie
przekraczać 4% jego PKB (produktu krajowego brutto). Można w tym momencie
nadmienić, że tutaj również czai się dyskryminacja z jaką traktuje Unia kraje
kandydujące. Ten górny pułap 4% PKB dotyczy jedynie krajów „15”. Dla krajów
kandydujących został on ustalony na poziomie 2,5% PKB. (dokument „Analiza i
ocena propozycji Komisji Europejskiej z 30 stycznia 2002 r. dla krajów
kandydackich” Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa Sekcji Analiz
Ekonomicznych Polityki Rolnej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.)

Nawet, gdyby stal się jakiś cud i Polska byłaby w stanie wykorzystać 70% z
przyznanych jej funduszy strukturalnych (tak jak np. Hiszpania), to i tak
wpływy z unijnej kasy wyniosłyby około 3,5 mld. euro, a koszty związane z
integracja około 5 mld.

Tak wiec moze sie zdarzyc,
>
> ze wyjdziemy na minus w pierwszym roku, teoretycznie moze nawet w drugim, ale
w
>
> kolejnych juz nie wiem, co musielibysmy zrobic, zeby nie zarobic na
integracji.

Chyba, że stanie się cud. Jedynie, gdybyśmy byli w stanie wykorzystać 100%
pieniędzy z funduszy strukturalnych, a i wtedy też nie. Przecież to jest
jedynie do wykorzystania około 2, 66 mld euro rocznie

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Przy warunkach finansowych, zaoferowanych Polsce w Kopenhadze, właśnie to
> uległo zmianie.

Klamstwo. Mamy rowne warunki, tylko na poczatku beda okresy przejsciowe.

> Warto tu również podkreślić, że Polska w sumie otrzyma około
> 50% tej pomocy z zasobów Unii Europejskiej, jakie otrzymała w momencie
> akcesji Hiszpania, Portugalia czy Irlandia.

Prosze o zrodla.

> Można też nadmienić że również pośród
> teraz kandydujących krajów, kraje Europy Środkowej otrzymały nieco inne
> warunki niż Malta i Cypr. Np. w sprawie zatrudnienia.

Konkrety prosze.

> Polityka CAP ma ulec w 2007r. zmianie.

To sie jeszcze okaze. A nasze doplaty sa zapisane w traktacie i nikt ich tak
czy siak nie ruszy.

> Jest to doprawdy żałosna jałmużna, która uniemożliwi polskim rolnikom
> jakąkolwiek konkurencję z unijnymi farmerami.

Tyle ze polscy rolnicy maja nizsze koszty produkcji i nie placa podatkow.

> Należy również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
> państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%

Ale wszystkie wykorzystuja zdecydowana wiekszosc.

> Niektóra źródła podają, że my ze względu na trudności związane z wypłatą
> tych pieniędzy
> będziemy w stanie wykorzystać jedynie 10-30% przyznanej nam „wirtualnej&#
> 8221; sumy.

Jakie to zrodla?

> Nawet, gdyby stal się jakiś cud i Polska byłaby w stanie wykorzystać 70% z
> przyznanych jej funduszy strukturalnych (tak jak np. Hiszpania), to i tak
> wpływy z unijnej kasy wyniosłyby około 3,5 mld. euro, a koszty związane z
> integracja około 5 mld.

Skad takie liczby?

[Gość: robi]

Przynajmniej w swej przewrotności przyznałeś,ze istnieje ryzyko, że będziemy
płatnikim netto w ciągu pierwszych 3 lat. Na czym bazuje Twój optymizm, że
później bęzie lepiej, nie mam pojęcia.

Natomiast Lepper ma szanse objąć władze niezależnie od wyniku referendum,
poniwaz poszerza się krąg biedy w kraju. I on na tym żeruje.

[kimmjiki]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Przynajmniej w swej przewrotności przyznałeś,ze istnieje ryzyko, że będziemy
> płatnikim netto w ciągu pierwszych 3 lat. Na czym bazuje Twój optymizm, że
> później bęzie lepiej, nie mam pojęcia.

O tym juz napisalem w odpowiedzi K.J. wiec nie bede sie powtarzac.

> Natomiast Lepper ma szanse objąć władze niezależnie od wyniku referendum,
> poniwaz poszerza się krąg biedy w kraju. I on na tym żeruje.

Tyle tylko, ze wynik referendum tez odbije sie na preferencjach partyjnych.
Jesli przegramy, to Lepper bedzie chodzic w glorii zwyciezcy - jak myslisz, jak
to sie odbije na jego notowaniach? Pomijam juz kwestie problemow w SLD i PSL,
ktore wiadomo, na czyja korzysc traca elektorat. Z kolei jesli wygramy, bedzie
to kleska Leppera - skutek dla poziomu poparcia rowniez oczywisty. Tak wiec
szanse ma, bo szansa jest zawsze. Tyle ze w przypadku wejscia do UE ta szansa
to moze 10%, a w przypadku przeciwnym 80-90%.

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: robi napisał(a):
>
> > Przynajmniej w swej przewrotności przyznałeś,ze istnieje ryzyko, że będzie
> my
> > płatnikim netto w ciągu pierwszych 3 lat. Na czym bazuje Twój optymizm, że
>
> > później bęzie lepiej, nie mam pojęcia.
>
> O tym juz napisalem w odpowiedzi K.J. wiec nie bede sie powtarzac.

Na co K.J. odpisał, tylko kimmjiki mu nie odpisał

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

>
> Jasne, to zupelny przypadek, ze kazdy tekst wklejacie po kilka razy...

Jeżeli po kilka razy powtarzacie te same slogany, to my po kilka razy musimy
powtarzać te same argumenty.

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Jeżeli po kilka razy powtarzacie te same slogany, to my po kilka razy musimy
> powtarzać te same argumenty.

Wy i argumenty. Nie rozsmieszaj mnie, bo zajadow dostane;-).

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

> A co do meritum - wszystkie te reformy sa konieczne niezaleznie od tego, czy
> wejdziemy do UE, wiec co to ma byc za argument?

Niby to tak, ale jak zwykle w rozmowach (bo nie nie można wszak nazwać dyskusją
sytuacji, w której tylko jedna strona dysponuje argumentami, a euroentuzjaści
sloganami) z euroentuzjastami pojawia się sytuacja, że „niby to tak”, ale nie
całkiem tak.

Do roku 2010 mamy i musimy wpłacić te 87 mld. zł. do Klubu Paryskiego. Trudno.
Natomiast nasze he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 będą nas
kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy wyłożyć nie musimy! Po prostu
powiedzmy Unii „Nie” i te pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy „w
Polskę”, albo po prostu spłaćmy wcześniej nasz dług wobec Klubu Paryskiego i
zaoszczędźmy sobie niebagatelną sumkę jaką będą stanowiły odsetki i jeszcze
zostanie nam w kieszeni 48 mld. Tym bardziej że autorka nie podaje ile od Unii
tak naprawdę otrzymamy. Obawiam się, że tego tak naprawdę to nikt nie wie, ale
wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że będziemy „super” płatnikiem netto
do unijnej kasy. Natomiast mniej więcej dokładnie wiemy ile będziemy musieli
Unii zapłacić za przywilej członkostwa.

Zamiast akceptować niekorzystne finansowo warunki unijnego
członkostwa, machnąć na to ręką, spłacić jak najwcześniej (po uprzednim
wynegocjowaniu odpowiedniej obniżki odsetek za wcześniejszą spłatę) dług Klubu
Paryskiego i zapomnieć o wszelkich negocjacjach celem „spłaszczenia” spłat.
Każdy zwykły śmiertelnik wie, jak kończą się tego typu negocjacje. Spłaty mogą
ulec zmianie lub można je przesunąć na późniejszy okres, ale w ostatecznym
rozrachunku nie przynosi to żadnej korzyści, bo za to się płaci podwyższonymi
odsetkami, a więc dług rośnie. Nic na świecie nie jest za darmo. Poza tym,
Polska nie będzie płatnikiem netto z powodu tego długu Klubu Paryskiego, tylko
z powodu warunków finansowych jakie narzuciła nam Unia, a rząd zaakceptował.

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Natomiast nasze he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 będą nas
> kosztowały 135 mld. zł.

Skad taka liczba? Rzuciles kostkami?

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: K.J. napisał(a):
>
> > Natomiast nasze he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 b
> ędą nas
> > kosztowały 135 mld. zł.
>
> Skad taka liczba? Rzuciles kostkami?

Z omawianego artykułu. Widocznie trzeba go jeszcze kilkakrotnie zamieścić.

"A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku."

Wystarczy dodać te sumy na końcu i wszystko będzie grało. Mam pożyczyć
kalkulatora?

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Wystarczy dodać te sumy na końcu i wszystko będzie grało.

Nie wszystko. "Zapomniales" odjac od tego sumy, jakie dostaniemy z Unii.

[Gość: K.J.]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: K.J. napisał(a):
>
> > Wystarczy dodać te sumy na końcu i wszystko będzie grało.
>
> Nie wszystko. "Zapomniales" odjac od tego sumy, jakie dostaniemy z Unii.

A już myślałem, że stanie się cud i euroentuzjasta podejmie rzeczową dyskusję,
opartą na faktach i wyliczy mi te dobrodziejstwa które według niego mają
spłynąć na Polską. Ale cóż, pewnie zbyt wiele oczekiwałem.

Jako euroentuzjasta, to może p. mi wyliczy te sumy jakie dostaniemy od Unii, a
ja jako eurosceptyk wyliczę p. ile nas to będzie kosztować. Po zakończeniu,
wszystko to sobie podliczymy i uzyskamy bilans aneksji. Zresztą ja już w mojej
odpowiedzi, która powinna znajdować się powyżej, udzieliłem na to częściowej
odpowiedzi.

[Gość: robi]

Drogi K.J. - jako świeżemu dyskutantowi na tym forum -pargnę doradzić, żeby
nie oczekiwał od Kima jakichkoliwek wyliczeń. W przeszłości większość z nas
miało juz okazję dyskutować z nim na te tematy i zawsze kończyło się ogólnym
rozbawieniem, po rewelacjach Kima.

Tak też myślałem. n/t

[Gość: K.J.]

.

[kimmjiki]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Jako euroentuzjasta, to może p. mi wyliczy te sumy jakie dostaniemy od Unii

Sam nie potrafisz?

owszem rece opadaja......

[Gość: Mariusz]

,,A co do meritum - wszystkie te reformy sa konieczne niezaleznie od tego, czy
wejdziemy do UE, wiec co to ma byc za argument?"-przeczytales ten tekst i do
takich wnioskow doszedles??????.To przeczytaj kolejny raz-o koniecznosci
nakladow z budzetu by zadowolic UNIE.

[Gość: rafal]

Dlug nie jest istotny? Zalezy chyba, od kogo sie pozycza.
USA na wojne + upust podatkow pozyczyly (nie od obywateli, bo oni sa zadluzeni
na kilka bilionow) 385 mlrd.$ w tym roku.
Ale panstwa kupujace rope musza od nich pozyczyc 500 mlrd.$ rocznie. Tu maly
plus. (bez tej pozyczki ich wzrost gospodarczy bylby nie 4%, a -1%)
BRD ma zadluzenie ca.1 bilion euro.
Na kontach mieszkancow zas lezy 3 bilony euro.
Ekonomista nie jestem z zawodu, ale interpretacja sie sama narzuca, ze dla nich
dlug nie jest tak wielkim problemem? A moze sie myle? Nie wiem.
A jak to wyglada u nas?

Długi a oszczędności

[Gość: robi]

Bardo trafana uwaga. Nie mam do dyspozycji w tej chwili konkretnych liczb
(sprawdze to), ale pamietam, ze od czasu wprowadzenia"podatku Belki" zawsze
niski poziom osczednosci Polaków ciągle spada.

[Gość: rafal]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Bardo trafana uwaga. Nie mam do dyspozycji w tej chwili konkretnych liczb
> (sprawdze to), ale pamietam, ze od czasu wprowadzenia"podatku Belki" zawsze
> niski poziom osczednosci Polaków ciągle spada.

Robi zabawa jest w szczegolach jak u pp.pow.

Sadze, ze euro-tumany sa ograniczeni w abstrakcyjnym mysleniu, albo partyjnie
zle ustawieni do powierzonego im zadania, (od poczatku totalnie nie
przygotowani do pelnionej roli) nie wiedzialy, ...ze nasza rola ("eurofobow",
jak wdziecznie to nazywaja) mogla ograniczac sie do tego mowiac obrazowo
przypadku.
... „Gdy zdecydowany na samobojstwo lysy skacze z 10m wiezy do pustego basenu
na leb, to my co najwyzej mozemy mu poradzic... by peruke CHOCIAZ na leb
zalozyl ”.
I na tyle mozemy ich tylko przekonac.
(I to jest jeden z wariantow odpowiedzi dla “,” , zaoferowac lysemu peruke)
Sadze , ze “,” wiedzial co mowil, gdy przyznal „rado “, iz uwaza
ze, „sprawa sie rypla” i ma wygrana w kieszeni.
Rado toku myslenia “ne ponial” i odpowiedzial, ze woli poczekac do 9.06.
CUDOW NIE MA.

Na gościnnych występach z FA

[oleg3]

Tylko sporadycznie zaglądam na Forum Unia Europejska. Wtrącę jednak swoje 3
grosze.

Nie jest prawdą, że prof. Kamela-Sowińska jest pierwszym poażnym ekonomistą
analizującym finansowe skutki akcesji. Ta sama Rzeczpospolita zamieściła kilka
tekstów Jana Schomburga (nie podaję linków bo dostęp do Rzepy jest teraz
płatny).

Dla porównania skali koniecznych operacji finansowych zacytują WPROST

www.wprost.pl/ar/?O=43853
"Za 250 mld zł kolejnym rządom udało się ugasić 15,9 tys. strajków, które w
latach 1990-2001 zorganizowano w naszym kraju. Wydając tak ogromne pieniądze
(ponad 62 mld dolarów), rządzący nie rozwiązali żadnego istotnego polskiego
problemu."

Skoro udało się zmarnować tyle to kwoty związane z akcesją nie powinny już tak
szokować. Z UE czy bez UE dotychczasowy system dodarł do ściany.

Pod ścianą

[Gość: robi]

Ale ja widzisz tamte artykuły pozostały prawie bez echa. Nazwisko jednak robi
swoje. Poza tym artykuł ten artykuł napisany jest w taki sposób, aby nie
pozostawały żadne wątpliwości. K-S wyłożyła kawę na ławę. Jak nie zaczniemy
oszczędzać i to szybko, to popłyniemy i nic nam nie pomoże. Faktycznie jesteśmy
pod ścianą, ale dlaczego mamy przyspieszać egzekucję?

[Gość: ¥]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Faktycznie jesteśmy
> pod ścianą, ale dlaczego mamy przyspieszać egzekucję?

Nie wiem, ale z jakichs powodow pp. Michnikowi i Kwasniewskimu bardzo sie
spieszy.
Moze wiedza ze rozjebali co bylo do rozjebania i teraz czas na ruchunek a oni
woleli by to ogladac z Brukseli lub chociaz pod ochrona euroentuzjastycznego
Wehrmachtu ....

[Gość: robi]

W Polsce szykuje się rewolucja, ale wcale nie w finansach publicznych. Bardziej
realne jest wyprowadzenie rozjuszonych, okłamanych ludzi na ulicę przez
Leppera. Kilku mądrych ludzi ostrzegało: powiedzcie ludziom prawdę nawet jeżeli
jest bolesna, bo poźniejsze rozczarownie przerodzi się w bunt. Było to jednak
głosy bardzo nieliczne (np.Macieja Łętowskiego).

Tam na górze dobrze wiedzą, co się święći i już przygotowują sobie wygodne
posadki w Brukseli i Strasburgu. A w Polsce niech się wali.

[Gość: ¥]

Gość portalu: robi napisał(a):

> W Polsce szykuje się rewolucja, ale wcale nie w finansach publicznych.
> Bardziej
> realne jest wyprowadzenie rozjuszonych, okłamanych ludzi na ulicę przez
> Leppera.

Raczej "skanalizowanie" emocji oklamanych ludzi przez towarzysza Leppera ale
tak aby jego mocodawca nie stala sie krzywda.
No, chyba ze Lepper zbytnio rozochocony przez popracie spoleczne urwie sie ze
sznurka. A
Ale co z tego?
Chcecie mieszkac w kraju rzadzonym przez tego kryminaliste i z np. poslanke
Beger jako pania premier?

[Gość: robi]

Istnieją conajmniej dwie teorie, co do postępowania Leppera. Pierwsza z nich
mówi, że Lepper jest na garnuszku SLD, a druga,że tylko chce, aby tak myślano.
To bardzo ambitny człowiek i raczej ta druga teoria jest prawdziwa. Faktem jest
jednak, że sam nie będzie w stanie rządzić. Wówczas naturalnym partnerem
koalicyjnym staje się SLD. Kto wie,czy taki scenariusz nie został czasem
ukartowny już dawno. Wcale bym się nie zdziwił gdyby towarzysze grali na dwa
frony i obstawili opcje zarówo pro- jak i antyunijną.

[Gość: rafal]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> Gość portalu: robi napisał(a):
>
> > W Polsce szykuje się rewolucja, ale wcale nie w finansach publicznych.
> > Bardziej
> > realne jest wyprowadzenie rozjuszonych, okłamanych ludzi na ulicę przez
> > Leppera.
>
> Raczej "skanalizowanie" emocji oklamanych ludzi przez towarzysza Leppera ale
> tak aby jego mocodawca nie stala sie krzywda.
> No, chyba ze Lepper zbytnio rozochocony przez popracie spoleczne urwie sie ze
> sznurka. A
> Ale co z tego?
> Chcecie mieszkac w kraju rzadzonym przez tego kryminaliste i z np. poslanke
> Beger jako pania premier?
>

Znasz pojecie z fizyki "masy krytycznej" ?
W zadnym innym kraju, nie bylo to tak, jak u nas w ciagu ostatnich 50 lat ze
skutkiem realizowane.
Fakty:
Z pracy na glebie utrzymuje sie 25% narodu. Na wsi mieszka zwiazane z ta praca
38% narodu.
"Smierdzacy" nie tykany, obchodzony lukiem temat zostanie w ciagu nastepnych
2-4 latach zrelatywizowany.
Pozostac musi 5-8%.
Ma panstwo srodki zabiegajace wybuchowi ?

[Gość: robi]

Rolnicy to tylko jeden z problemów. Na progu upadłości są też molochy
socjalistycznego przemysłu: huty, kopalnie, stocznie i prawie cały przemysł
maszynowy, zależny od tych branż. Przedsiębiorstwa te zatrudniają obecnie setki
tysięcy ludzi. Do tego dochodzi szok akcesyjny związany z niedostosowaniem sie
do unijnych standardów średnich i małych firm (tragedia w przetwórstwie mięsnym
i mleczarstwie). I to wszystko spadnie nam na głowę jednocześnie.

To prawdziwy węzeł gordyjsji,którego nie da się przeciąć jednym uderzeniem
miecza, bez wybuchu społecznego. Zmiany muszą być ewolucyjne. Chyba,żeby ktoś
sypnął duża kasą. Tymczasem okazuje sie,że nie tylko UE nam nie pomoże. ale
zamierza byc jeszcze beneficjentem rozszerzenia. Paranoja.

[Gość: rafal]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Rolnicy to tylko jeden z problemów. Na progu upadłości są też molochy
> socjalistycznego przemysłu: huty, kopalnie, stocznie i prawie cały przemysł
> maszynowy, zależny od tych branż. Przedsiębiorstwa te zatrudniają obecnie
setki
>
> tysięcy ludzi. Do tego dochodzi szok akcesyjny związany z niedostosowaniem
sie
> do unijnych standardów średnich i małych firm (tragedia w przetwórstwie
mięsnym
>
> i mleczarstwie). I to wszystko spadnie nam na głowę jednocześnie.
>
> To prawdziwy węzeł gordyjsji,którego nie da się przeciąć jednym uderzeniem
> miecza, bez wybuchu społecznego. Zmiany muszą być ewolucyjne. Chyba,żeby ktoś
> sypnął duża kasą. Tymczasem okazuje sie,że nie tylko UE nam nie pomoże. ale
> zamierza byc jeszcze beneficjentem rozszerzenia. Paranoja.

Widziales w spotach tv, wezel gordyjski i jak sie go przecina?
Bardzo opornym jestes telemankiem. Wszyscy wokol wiedza, a ty nie.
PANOWIE JESTESMY BANKRUTAMI- to oni sobie juz dawno powiedzieli miedzy soba.
Ale spoty pozostana, i slowo pisane na tonach papieru tez.

[Gość: rafal]

Gość portalu: robi napisał(a):
....
A tak na serio. Pierwszy problem (rozwiazanie pegeerow), nieprzemyslany nie
zrealizowany po mysli, bledny. Pociaga za soba lancuch nastepnych "fuszerek".
Utwierdza pojecie nierozwiazywalnosci, praca leci na "odpierdol"
Pierwszy problem rozwiazac, niezaleznie od czasu pracy prowadzi do rozwiazania
nastepnego problemu.
Ile czasu potrzebowala Thatscher na rozwiazanie problemu gornictwa w Anglii?
Rozwiazac skutecznie problem to JEST PROBLEM.
My nie umiemy rozwiazywac problemow.

[Gość: K.J.]

Panowie i Panie (?) Ja wiem że jest źle, jest bardzo źle, jest wprost
tragicznie. Ale po przeczytaniu Waszych postów to wprost myśli samobójcze
człowieka nachodzą (przenośnia). Przecież tak nie można, ja wiem że prounijna
propaganda, że macie rację w tym co piszecie, ale... W sumie tak chyba nie
można. Ja osobiście wierzę, że się instynkt samozachowawczy w końcu w narodzie
odezwie i zagłosuje na „Nie”. Gdybym w to nie wierzył, nie traciłbym tu czasu.
Walczyć przeciwko aneksji trzeba do końca, do ostatniego dnia referendum. Bo
przecież w sumie tu o wielką stawkę idzie. Wiem, że szansa na „Nie” w
referendum jest naprawdę nikła, ale...

[Gość: rafal]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Panowie i Panie (?) Ja wiem że jest źle, jest bardzo źle, jest wprost
> tragicznie. Ale po przeczytaniu Waszych postów to wprost myśli samobójcze
> człowieka nachodzą (przenośnia). Przecież tak nie można, ja wiem że
prounijna
> propaganda, że macie rację w tym co piszecie, ale... W sumie tak chyba nie
> można. Ja osobiście wierzę, że się instynkt samozachowawczy w końcu w
narodzie
> odezwie i zagłosuje na „Nie”. Gdybym w to nie wierzył, nie traciłby
> m tu czasu.
> Walczyć przeciwko aneksji trzeba do końca, do ostatniego dnia referendum. Bo
> przecież w sumie tu o wielką stawkę idzie. Wiem, że szansa na „Nie”
> w
> referendum jest naprawdę nikła, ale...


A jak myslisz ,dlaczego ja swoj czas tak bezproduktywnie trace ?
Sa rzeczy wazne i bardzo wazne. I dlatego trace czas.
Prawdopodobnie bede go tracil do 8-06. Potem urwe kontakt.

wiara

[Gość: robi]

Bez wiary, że jeszcze da się coś zrobić pewnie większości z nas tutaj by nie
było. Ale Wy Panowie, podobnie jak nasz drogi Przecinek, nie macie do czynienia
z tym, co mamy tu w Polsce - czyli totalnym praniem mózgów zwykłym ludziom.
Np. to że eurosceptycy ogólnie kojarzenie są z LPR-em i Samoobrobą, to
umiejetna gra propagandowa. Tymczasem fakty są takie, że eurosceptycy są
elektoracie wszystkich partii. I takie PO czy PiS muszą liczyć się z faktem, że
dostana za swoją postawę rachunek w przyszłych wyborach.

[Gość: robi]

No tak. Chyba dosyć już tego pesymizmu. Czy zauważyliście, że podobnie jak w
wątku Bebokka o niemieckich rosczeniach i tak i w tym nie ma zamiaru zabrać
głosu żaden euroentuzjasta (nie liczac naszego dyzurnego oponenta kimmjiki)?

Swoją drogą jestem ciekawy, czy ktoś odważy się podjąć polemikę z K-S na łamach
prasy.

[Gość: rafal]

Gość portalu: robi napisał(a):

> No tak. Chyba dosyć już tego pesymizmu. Czy zauważyliście, że podobnie jak w
> wątku Bebokka o niemieckich rosczeniach i tak i w tym nie ma zamiaru zabrać
> głosu żaden euroentuzjasta (nie liczac naszego dyzurnego oponenta kimmjiki)?
>
> Swoją drogą jestem ciekawy, czy ktoś odważy się podjąć polemikę z K-S na
łamach
>
> prasy.

Kto to jest K-S i gdzie sie go czyta?

[Gość: robi]

K-S czyli Kamela-Sowińska.

[Gość: Nika]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Czy zauważyliście, że podobnie jak w
> wątku Bebokka o niemieckich rosczeniach i tak i w tym nie ma zamiaru zabrać
> głosu żaden euroentuzjasta (nie liczac naszego dyzurnego oponenta kimmjiki)?

Tak jest też w paru innych istotnych wątkach. Euroentuzjaści nie wchodzą w
niewygodne tematy, bo nie mają argumentów. Osobiście wcale się po nich nie
spodziewam, że podejmą polemikę, no bo ile mają tej swojej amunicyjki?

Zauważcie natomiast, jak chętnie podejmują wątki, w których mogą "przykopać" w
atakach personalnych albo wyzwać od rydzykowców, giertychów i oszołomów. Tak
jakby każdy UNIOsceptyk od razu i koniecznie słuchał RM albo nalezał do LPR. To
żałosne... No, ale jeśli myślą stereotypami i nie widzą u uniosceptyków żadnych
innych motywacji, to i nie ma się co dziwić.

Nota bene, ja też nie przyszłam tu z zamiłowania do GW, ale chętnie potracę tu
trochę czasu do 8 czerwca.

[Gość: rafal]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Gość portalu: robi napisał(a):
>
> > Czy zauważyliście, że podobnie jak w
> > wątku Bebokka o niemieckich rosczeniach i tak i w tym nie ma zamiaru zabra
> ć
> > głosu żaden euroentuzjasta (nie liczac naszego dyzurnego oponenta kimmjiki
> )?
>
> Tak jest też w paru innych istotnych wątkach. Euroentuzjaści nie wchodzą w
> niewygodne tematy, bo nie mają argumentów. Osobiście wcale się po nich nie
> spodziewam, że podejmą polemikę, no bo ile mają tej swojej amunicyjki?
>
> Zauważcie natomiast, jak chętnie podejmują wątki, w których mogą "przykopać"
w
> atakach personalnych albo wyzwać od rydzykowców, giertychów i oszołomów. Tak
> jakby każdy UNIOsceptyk od razu i koniecznie słuchał RM albo nalezał do LPR.
To
>
> żałosne... No, ale jeśli myślą stereotypami i nie widzą u uniosceptyków
żadnych
>
> innych motywacji, to i nie ma się co dziwić.
>
> Nota bene, ja też nie przyszłam tu z zamiłowania do GW, ale chętnie potracę
tu
> trochę czasu do 8 czerwca.

Ale widzisz Nika, charakterystyczne jest, ze oni wogole nie wchodza w meritum
sprawy. (poznasz ich wszystkich:kimkij,rado,kaj,heimer-to najaktywniejsi)
Teoretycznie i praktycznie kazdy potrafi bronic swoj poglad, a oni nie reaguja
jak zapalency unijni!
Ten pan calkiem u gory, niejaki kimkij, typowo destrukcyjny typ, jest chyba od
poczatku tu (ja sie pozno wlaczylem), nie powiedzial jeszcze sensownego zdania
na "Tak".
Stwierdzilem, ze jego rola ogranicza sie do rugania nowoprzybylych.
Kto im za to placi?
Oni sa jak nazarte wilki.
Czepiaja sie spodni i warcza...i za cholere nie wydobedziesz z nich wiecej niz
dwa zdania.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Swoją drogą jestem ciekawy, czy ktoś odważy się podjąć polemikę z K-S na
łamach
>
> prasy.

Osobiście w to wątpię. Trudno jest podejmować polemikę z faktami, chyba że ma
się ochotę zrobić z siebie publicznie idiotę. Jeszcze przed Kopenhagą, może
ktoś by coś napisał. Ale po Kopenhadze już wszystko wiadomo. Jedyne co im
pozostało to ignorować krytykę, nasilić propagandę (jeżeli jakiekolwiek
nasilenie jest jeszcze możliwe) i na siłe przeć do Unii.

Jest jedno, ale za to poważne niebezpieczeństwo, które jednak wiąże się dla
rządzącej kliki również z ogromnym niebezpieczeństwem, tak że nie wiem czy
zdobędą się na podjęcie takiego kroku. Jeżeli sondaże będą dla nich zbyt
niepomyślne, lub z jakichś innych powodów mogą nas wprowadzić do UE bez
referendum, na co zezwala nasza konstytucja.

[Gość: rafal]

Wiesz , ze te lumpy z GW zdejmuja niewygodne im nicki?
w tym watku byla moja wypowiedz dotyczaca posrednio ",", ktora zniknela.
Tak jak wymiana sprzed paru dni z ";" wymiana pogladow. Szukalem tego watku.
Zniknal.
Czyli znowu na Michniku TYM RAZEM CENZORZE SIA ZAWIODLEM. Myslalem , ze wie co
to jest CENZURA.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Wiesz , ze te lumpy z GW zdejmuja niewygodne im nicki?
> w tym watku byla moja wypowiedz dotyczaca posrednio ",", ktora zniknela.

Czy chodzi Ci o ten post?

Re: Długi a oszczędności
Autor: Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com
Data: 11-05-2003 13:0
-------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: robi napisał(a):

I na tyle mozemy ich tylko przekonac.
(I to jest jeden z wariantow odpowiedzi dla “,” , zaoferowac lysemu peruke)
Sadze , ze “,” wiedzial co mowil, gdy przyznal „rado “, iz uwaza
ze, „sprawa sie rypla” i ma wygrana w kieszeni.
Rado toku myslenia “ne ponial” i odpowiedzial, ze woli poczekac do 9.06.
CUDOW NIE MA.

Jeśli tak, to znajduje się on trochę powżej. Może go po prostu pzeoczyłeś?

> Tak jak wymiana sprzed paru dni z ";" wymiana pogladow. Szukalem tego watku.
> Zniknal.
> Czyli znowu na Michniku TYM RAZEM CENZORZE SIA ZAWIODLEM. Myslalem , ze wie
co
> to jest CENZURA.

[Gość: rafal]

OK przepraszam, ale go nie bylo czasowo

A właściwie to gdzie jest ta dyskusja "," z rado?

[Gość: robi]

Miałem zapytać wcześniej, ale wyleciało mi z pamięci.