Czy dotacje unijne szkodza polskiej gospodarce?

[paczula8]

Andrzej Sadowski - ekonomista, wiceprezydent i założyciel Centrum
im. Adama Smitha, twierdzi, ze tak...

"Dotacje są fałszywymi sygnałami wysyłanymi do przedsiębiorców.
Wygrywa ten, kto napisze ładniejszą aplikację lub ma po
prostu "dostęp" do rozdzielających środki a nie ten, kto naprawdę
dokonuje odpowiedzialnych wyborów. Ta "pomoc" dla przedsiębiorców
przypomina ratowanie ryb od utonięcia. Niszczy naturalny mechanizm
konkurencji jaka istnieje pomiędzy firmami na rynku. W tej walce
tylko na moment zwyciężają ci, którzy dostali łatwe pieniądze.
Niszczony jest ład rynkowy, który pokiereszowany i osłabiony da na
koniec słabszą gospodarkę. Nie wyciągnięto żadnej lekcji z tego, co
stało się w byłej NRD.

(...) nikt nie jest w stanie zrozumieć, że największą
innowacyjnością jaką sobie można wyobrazić jest konkurencyjny system
podatkowy i prawny. To on powoduje, że nagle zaczynają pojawiać się
inwestorzy. Zmiana jakości naszego systemu byłaby znacznie lepsza
niż rozdawanie pieniędzy. Pieniądze się po pierwsze skończą a po
drugie rozdawanie deformuje wolny rynek i próbuje upodobnić
przedsiębiorców do klientów pomocy społecznej."


Panowie Snajper, Tomasz i Tornson ... podejmiecie polemikę z panem
Sadowskim?

Tomaszu, zauwaz, ze ten artykuł nie jest z NCz ... ;)

ups, zapomniałam podać linka :)

[paczula8]

biznes.interia.pl/news/eurodotacje-czyli-dzungla,942892

Jaaaasne zrezygnujmy z dopłat z powodu fobii

[tornson]

garstki rynkowych fanatyków. Nieważne jaka Polska, biedna czy bogata byle
rynkowa. Ciekawe kiedy dojdzie do takie zdegenerowania rynkowych fanatyków jak
było to w Rosji za Jelcyna, gdzie swego czasu niejaki Czubajs mówił swoim
doradcom, przerażonym opłakanymi skutkami rynkowych "reform" w Rosji "jesteście
zbyt sentymentalni, może pozdychać z głodu nawet 30mln Rosjan jeśli tego będzie
wymagało wprowadzenie kapitalizmu".

[paczula8]

> Nieważne jaka Polska, biedna czy bogata byle
> rynkowa.

Jeśli NIErynkowa, to predzej czy później (zależy jak bogata była na
starcie i z jaką intensywnościa socjalizm wprowadzano) biedna
bedzie... co wcale nie znaczy, że przy wychodzeniu z
socjal/komunizmu należy ludzi topić, wrzucając ich od razu na
głeboką wodę...


> było to w Rosji za Jelcyna, gdzie swego czasu niejaki Czubajs (...)

o, widze, że Rosjanie tez mieli swojego Balcerowicza ;)

[tornson]

paczula8 napisała:

> > było to w Rosji za Jelcyna, gdzie swego czasu niejaki Czubajs (...)
>
> o, widze, że Rosjanie tez mieli swojego Balcerowicza ;)
Przy Czubajsie Balcerowicz wygląda jak socjaldemokrata.

[1tomasz1]

Zgadzam się. Na stabilnym, zrównoważonym i dojrzałym rynku dotacje mogą
przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. W przypadku państwa na dorobku,
mającego do nadrobienia dystans stanowią raczej pozytywny bodziec pobudzający.
Miałem okazję oglądać efekty dotacji w Austrii po jej wstąpieniu do UE.
Upraszczając znam takich (osobiście), którzy wygrany w lotto milion potrafią
przepuścić w rok. Ale znam też takich, którzy potrafią wygraną świetnie
zainwestować...
Plan Marshalla nie potwierdza tezy wiceprezesa CAS.

Pan Sadowski???

[Gość: gtw]

a kto to jest i jaki własny biznes prowadził???

moja żona mogła dzięki dotacji z 3.4 ZPORR zainwestować w nową
przychodnię stomatologiczną, bez tego stać by ją było na gołe ściany
i biały montaż, albo spłacałaby 10k kredytu miesięcznie, zresztą i
tak spłaca...cięzko było te pieniądze dostać, ale warto było....

w naszym kraju nie ma instrumentów wspierających startupsów,
fundusze poręczeń?...śmiech na sali...kredyt? żaden bank nie da
nowej firmie albo osobie chcącej rozkręcić biznes...fundusze veture
capital?...nie istnieją....

zostają pożyczki po rodzinie i oszczędności....

wiec wybitny ekonomista nich nie chrzni, tylko niech założy biznes,
zatrudni ludzi, przebrnie przez stertę papierów i nie bredzi, że na
rynku przedsiębiorczy zawsze się utrzyma...owszem utrzyma się,
zarzynając się kilkanaście godzin na dobę i z długami na lata...

[Gość: nieprzygłup]

To jest wydawanie pieniędzy na friedmanowski sposób czwarty. Cudze
pieniądze na cudze potrzeby.

Panu być może się to podoba. Innym nieco mniej. Nie przeszkadza to
Panu, że wpierw te "dotacje" zostały zrabowane anonimowemu
podatnikowi, może nawet i polskiemu? Nie zastanawia Pana, ilu
urzędników unijnych i rodzimych utuczyło się przy okazji przyznania
tej "dotacji"? Niech się Pan nie martwi. Co Pan wziął, odda Pan
dziesięciokrotnie. W podatkach. To nie przypuszczenie, to pewność.

[1tomasz1]

A słyszałeś o dźwigni kredytowej i jej wpływie na rozwój gospodarki?

[snajper55]

Oto moja polemika:

Kredyty są fałszywymi sygnałami wysyłanymi do przedsiębiorców.
Wygrywa ten, kto napisze ładniejszą aplikację lub ma po prostu "dostęp" do
rozdzielających środki a nie ten, kto naprawdę dokonuje odpowiedzialnych
wyborów. Ta "pomoc" dla przedsiębiorców przypomina ratowanie ryb od utonięcia.
Niszczy naturalny mechanizm konkurencji jaka istnieje pomiędzy firmami na rynku.
W tej walce tylko na moment zwyciężają ci, którzy dostali łatwe pieniądze.
Niszczony jest ład rynkowy, który pokiereszowany i osłabiony da na koniec
słabszą gospodarkę. Nie wyciągnięto żadnej lekcji z tego, co stało się w byłej NRD.
(...) nikt nie jest w stanie zrozumieć, że największą innowacyjnością jaką
sobie można wyobrazić jest konkurencyjny system
podatkowy i prawny. To on powoduje, że nagle zaczynają pojawiać się
inwestorzy. Zmiana jakości naszego systemu byłaby znacznie lepsza
niż rozdawanie pieniędzy. Pieniądze się po pierwsze skończą a po
drugie rozdawanie deformuje wolny rynek i próbuje upodobnić
przedsiębiorców do klientów pomocy społecznej."

Tak doszliśmy do wniosku, że kredyty są czyś złym. A zmieniłem tylko JEDNO słowo...

S.

[paczula8]

Kredyt to nie pomoc i nie rozdawanie pieniedzy. Kredyty trzeba
spłacać, biorąc kredyt musisz to wziac pod uwagę.
A tak w ogóle trudno oceniac kredyt w kategorii dobra i zła, tu nikt
nikomu łaski nie robi.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Kredyt to nie pomoc i nie rozdawanie pieniedzy.

Jak to nie pomoc i nie rozdawanie pieniędzy ? Toż właśnie na tym kredyt polega.
Nie masz kasy, idziesz do banku i kasę dostajesz. To nie pomoc ?

> Kredyty trzeba spłacać, biorąc kredyt musisz to wziac pod uwagę.

Podobnie jest z pieniędzmi unijnymi. Trzeba pewne warunki spełniać i z
zobowiązań się potem wywiązywać.

> A tak w ogóle trudno oceniac kredyt w kategorii dobra i zła, tu nikt
> nikomu łaski nie robi.

Jak to nie robi ??? Bank może dać, albo może nie dać. Decyzja czysto uznaniowa.

Tezy w tekście są po prostu nieprawdziwe i nie da się ich obronić. Od dawna w
gospodarce funkcjonują mechanizmy pomocowe, ułatwiające prowadzenie działalności
gospodarczej i nie ma w nich niczego złego a wprost przeciwnie, są one
dobrodziejstwem, gdyż przyspieszają wzrost gospodarczy ze wszystkimi tego
pozytywnymi skutkami.

S.

dotacja jest bezzwrotna nt

[klip-klap]

A co to zmienia ?

[snajper55]

A co to zmienia w cytowanym wywodzie ? Wszystko co w nim napisano o dotacjach
dokładnie pasuje do kredytu. Przykład : "Ta "pomoc" dla przedsiębiorców
przypomina ratowanie ryb od utonięcia. Niszczy naturalny mechanizm konkurencji
jaka istnieje pomiędzy firmami na rynku. W tej walce tylko na moment zwyciężają
ci, którzy dostali łatwe pieniądze." Dlaczego pasuje ? Bo to są argumenty
przeciwnika JAKIEJKOLWIEK pomocy. Dlatego pasują do KAŻDEJ pomocy. I nie ma
znaczenia, czy to kredyt "niszczy naturalny mechanizm
konkurencji" czy dotacja.

S.

[klip-klap]

Bo kredyt trzeba splacic z odsetkami, tu jest roznica. Trzeba wiec walczyc z
konkurencja zeby bylo z czego zwracac. Dotacji zwracac nie musisz.

[1tomasz1]

Inaczej mówiąc, tak kredyt jak i dotacją stanowi dla podmiotu zagrożenie. Jeżeli
nieumiejętnie się z tego korzysta.

Jak oceniasz Plan Marshalla?

[klip-klap]

Kredyt jednak wymusza dzialania bardziej ekonomicznie racjonalne i oszczedne,
nastawione na zysk. Dotacja nie i nastawia bardziej na spelnianie standardow
wykorzystania i otrzymania dotacji.
Co do Planu M., to sie przyznaje, ze nie znam szczegolow.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> Kredyt jednak wymusza dzialania bardziej ekonomicznie racjonalne i oszczedne,
> nastawione na zysk.

Znam tysiące przypadków tzw. złych kredytów. Tak więc nie koniecznie.

> Dotacja nie i nastawia bardziej na spelnianie standardow
> wykorzystania i otrzymania dotacji.

Kredyt dla firm przyznawany jest na takiej samej zasadzie jak dotacja. Trzeba
spełnić pewne standardy.

> Co do Planu M., to sie przyznaje, ze nie znam szczegolow.

Ale wiesz, ze był? I, że była to kupa kasy, dzięki, której Europa stanęła po
wojnie na nogi?

[klip-klap]

> Znam tysiące przypadków tzw. złych kredytów. Tak więc nie koniecznie.

Chyba patrzymy nas calosc, a nie wyjatki ? Generalnie dotacje szkodza.
Zapomnialbym o tym argumencie - pochodza z podatkow, a podatki od
przedsiebiorstw, ktore w ten sposob pod przymusem sponsoruja inne.

> Ale wiesz, ze był? I, że była to kupa kasy, dzięki, której Europa stanęła po
> wojnie na nogi?

Historyczne gdybanie. Czy bez tego planu nie stalo by sie to szybciej? Nie
dowiemy sie.

[1tomasz1]

Przytkało? ;)))))

a ja się jeszcz raz spytam

[Gość: gtw]

na co, poza funduszami unijnymi, może w naszym kraju liczyć człowiek
mający pomysł i chcący otworzyć biznes, albo młody przedsiębiorca
(do 3 lat) chcący zainwestować w swój biznes...???

rady eurofobów mile widzine...

[Gość: majmonides]

moze jakies fundacje, albo spółka z podobnym kapitalistą?
ewentualnie spółdzielnia? Dentyści dorabiaja sie cale zycie swoich
gabinetow wiec nie ma "letko".

[snajper55]

Gość portalu: gtw napisał(a):

> na co, poza funduszami unijnymi, może w naszym kraju liczyć człowiek
> mający pomysł i chcący otworzyć biznes, albo młody przedsiębiorca
> (do 3 lat) chcący zainwestować w swój biznes...???
>
> rady eurofobów mile widzine...

Na kredyt, rodzinę, wygraną w totolotka. Wiele jest możliwości. ;)

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: gtw napisał(a):
>
> > na co, poza funduszami unijnymi, może w naszym kraju liczyć
człowiek
> > mający pomysł i chcący otworzyć biznes, albo młody
przedsiębiorca
> > (do 3 lat) chcący zainwestować w swój biznes...???
> >
> > rady eurofobów mile widzine...
>
> Na kredyt, rodzinę, wygraną w totolotka. Wiele jest możliwości. ;)


Pasożyt! ;)

[paczula8]

Gość portalu: gtw napisał(a):

> na co, poza funduszami unijnymi, może w naszym kraju liczyć
człowiek
> mający pomysł i chcący otworzyć biznes, albo młody przedsiębiorca
> (do 3 lat) chcący zainwestować w swój biznes...???
>


Licz na siebie!
I na to, ze państwo, swoimi bzdurnymi przepisami, nie bedzie Ci
przeszkadzało.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Licz na siebie!
> I na to, ze państwo, swoimi bzdurnymi przepisami, nie bedzie Ci
> przeszkadzało.

Na to nie musi liczyć. To ma jak w banku. ;)

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Licz na siebie!
> > I na to, ze państwo, swoimi bzdurnymi przepisami, nie bedzie Ci
> > przeszkadzało.
>
> Na to nie musi liczyć. To ma jak w banku. ;)
>

Że bedzie przeszkadzało? tak , wiem :)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Że bedzie przeszkadzało? tak , wiem :)

Z punktu widzenia każdego przedsiębiorcy państwo mu przeszkadza i to jest
naturalne. Przedsiębiorca patrzy ze swojego punktu widzenia, a państwo
reprezentuje interesy całego społeczeństwa.

S.

[warmi2]

"a państwo
reprezentuje interesy całego społeczeństwa"

W teorii.

W praktyce przewaznie kieszen lokalnego urzednika. Nie jest
przypadkiem , ze im wiecej "przepisow i zalecen" tym wieksza
korupcja.

[snajper55]

warmi2 napisał:

> W praktyce przewaznie kieszen lokalnego urzednika. Nie jest
> przypadkiem , ze im wiecej "przepisow i zalecen" tym wieksza
> korupcja.

Znasz jakieś przypadki korupcji ? Zgłoś je koniecznie do CBA, CBŚ, prokuratury
lub policji. Jeśłi nie znasz, nie rzucaj oszczerstw.

S.

[paczula8]

Nie jest
> > przypadkiem , ze im wiecej "przepisow i zalecen" tym wieksza
> > korupcja.
>
> Znasz jakieś przypadki korupcji ? Zgłoś je koniecznie do CBA, CBŚ,
prokuratury
> lub policji. Jeśłi nie znasz, nie rzucaj oszczerstw.


Warmi pisze o zasadzie, a Ty, ze powinien sie zgłosic do CBA ...
Snajper, gdzies Ty sie uczył logiki?:)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Warmi pisze o zasadzie, a Ty, ze powinien sie zgłosic do CBA ...
> Snajper, gdzies Ty sie uczył logiki?:)

Pokazuje, że ta zasada stoi na bardzo krótkich nóżkach. Jak każde kłamstwo.

Według mnie najwięcej korupcji będzie generować bardzo proste prawo. Prawo
składające się z tylko jednego przepisu. Przepisu: urzędnik może wszystko.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Warmi pisze o zasadzie, a Ty, ze powinien sie zgłosic do CBA ...
> > Snajper, gdzies Ty sie uczył logiki?:)
>
> Pokazuje, że ta zasada stoi na bardzo krótkich nóżkach. Jak każde
kłamstwo.

Gdzie pokazujesz, co pokazujesz ... Snajper, co Ty bredzisz?
I na jakim swiecie Ty zyjesz? Naprawde nie słyszałes o skorumpowanych
urzednikach? Toz nawet Tusk słyszał i w debacie z Kaczyńskim mówił,
że będzie walczył z korupcja poprzez zmniejszenie liczby
urzedników ...

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Gdzie pokazujesz, co pokazujesz ... Snajper, co Ty bredzisz?

Pokazuję fałszywość tezy, że im więcej przepisów, tym więcej korupcji. Zastąpmy
wszystkie przepisy jednym, jedynym - urzędnik wszystko może, a korupcja będzie
największa z możliwych.

Korupcja zależy od czego innego. przede wszystkim od społecznego przyzwolenia.
Także od ZŁEGO prawa.

S.

[paczula8]

> Pokazuję fałszywość tezy, że im więcej przepisów, tym więcej
korupcji.

Uwaga, podaję przyczyny korupcji:
1. nadmierny interwencjonizm,
2. prawo (przepisy) regulujace kazdy aspekt naszego zycia.

Im więcej przepisów, tym wiecej urzedników kontrolujących , czy
obywatel działa zgodnie z przepisami => więcej kontrolerów ,
kontrolujacych urzedników => wiecej kontrolerów kontrolujących
kontrolerów...

Snajper, prawo powinno byc proste i skonstruowane tak, żeby jak
najmniej decyzji zalezało od urzędnika. to najlepszy sposób na walke
z korupcją.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Uwaga, podaję przyczyny korupcji:
> 1. nadmierny interwencjonizm,
> 2. prawo (przepisy) regulujace kazdy aspekt naszego zycia.

Są różne przyczyny korupcji. Ty podajesz jedynie dwa z nich, według mnie wcale
nie najważniejsze. Głównym jest przyzwolenie społeczne. Gdyby nie powszechna
akceptacja korupcji, nie kwitłaby ona tak pięknie.

> Im więcej przepisów, tym wiecej urzedników kontrolujących , czy
> obywatel działa zgodnie z przepisami => więcej kontrolerów ,
> kontrolujacych urzedników => wiecej kontrolerów kontrolujących
> kontrolerów...

To jest fałszywy ciąg. Może być dużo przepisów i mało urzędników, może być mało
przepisów i dużo urzędników. Jakbyś kodeks drogowy nie skomplikowała, to
urzędników będzie tyle samo.

> Snajper, prawo powinno byc proste i skonstruowane tak, żeby jak
> najmniej decyzji zalezało od urzędnika. to najlepszy sposób na
> walke z korupcją.

Ależ ja się z tym zgadzam. Tylko ty chcesz gorących lodów. Im bardziej prawo
proste (ogólne), tym więcej zależy od interpretacji urzędnika. Zobacz jak jest w
USA. Prosta Konstytucja, za to ogromna rola urzędników (SN) w jej interpretacji.
Coś za coś.

S.

Gdzie chcielibyście mieszkać?

[1tomasz1]

Niemożliwe do interpretacji przepisy prawne + brak akceptacji społeczne = brak
korupcji.
Osobiście (bazując na własnych doświadczeniach) nie sądzę by UE w jakiś
specjalny sposób wyróżniała się w temacie korupcji. Znam wielu obywatelu USA i
większość z nich narzeka na amerykańską biurokrację. Większość Niemców (a znam
ich sporo) jest zadowolona z tego jak pracują urzędnicy.
Na marginesie, podziwiam ich za to jak doskonale zorganizowany jest ten kraj i
jak świetnie funkcjonuje, przy stosunkowo skomplikowanym systemie prawnym i
znacznej biurokracji.
Teraz może pojawić się pytanie: gdzie chciałbyś mieszkać: w USA, Niemczech,
Danii, N. Zelandii...?
Paczula, jaki jest Twój wymarzony kraj? :)

[paczula.8]

> Paczula, jaki jest Twój wymarzony kraj? :)


nie pytaj

[1tomasz1]

Tak myślałem. Chyba szkoda czasu na dyskusje z Tobą. ;)

[paczula8]

mam nieodparte wrażenie, ze próbujesz mnie dotknąć. nie wysilaj się,
nie jesteś w stanie.

[1tomasz1]

No więc jak to jest z tymi dotacjami?
Czy one w ogóle istnieją? Mikke w tv mówił, że to mit.
A jeżeli istnieją, to czy szkodzą? Dowiedźże wreszcie tej tezy... albo
jakiejkolwiek innej, którą postawiłaś. :)))

[warmi2]

Urzednicy nie intepretuja prawa w USA - sady to robia.

Nagminna korupcja jest wynikiem biedoty spoleczenstwa ( przyklady
krajow jak Indie, gdzie praktycznie nic nie da sie zalatwic bez
lapowki - zarobki urzednikow sa niskie) polaczonej z nadmierna
ilosci przepisow.

Nie trzeba byc geniuszem aby zorientowac sie iz limitacje np w
ilosci sklepow alkoholowych czy stacji benzynowych ( wg przepisow)
prowadza do tego iz urzednik (a nie rynek) decyduje kto dostanie
koncesje ...

Przyzwolenie spoleczne to raczej pochodna a nie zrodlo problemu.
Akceptacja korupcji wynika z tego iz ludzie zdaja sobie sprawe iz
decyzje dotyczace ich zycia i dobrobytu sa podejmowane przez
urzednikow na zasadach ktore albo nie sa zdefiniowane albo nie sa
przestrzegane.
Nikt przy zdrowym umysle nie bedzie wydawal wiecej pieniedzy niz
musi ( lapowka jest takim wydawaniem pieniedzy)

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Że bedzie przeszkadzało? tak , wiem :)
>
> Z punktu widzenia każdego przedsiębiorcy państwo mu przeszkadza i
to jest
> naturalne. Przedsiębiorca patrzy ze swojego punktu widzenia, a
państwo reprezentuje interesy całego społeczeństwa.


I dlatego państwo rzuca kłody pod nogi tym, z których zyje? noo to
długo nie pozyje ...

[snajper55]

paczula8 napisała:

> I dlatego państwo rzuca kłody pod nogi tym, z których zyje?

Chyba napisałem, dlaczego ? Ale mogę jeszcze raz. Dlatego, bo państwo
reprezentuje interesy całego społeczeństwa a nie tego jednego przedsiębiorcy.

> noo to długo nie pozyje ...

Tak, a co się z nim stanie ? Zniknie ? Zapanuje "bezpaństwowość" ? Co zamiast
państwa proponujesz ?

S.

[Gość: paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > I dlatego państwo rzuca kłody pod nogi tym, z których zyje?
>
> Chyba napisałem, dlaczego ? Ale mogę jeszcze raz. Dlatego, bo
państwo
> reprezentuje interesy całego społeczeństwa a nie tego jednego
przedsiębiorcy.

Sadzisz, że fakt, iż ktos kogos reprezentuje jest wystarczajacym
powodem, żeby rzucać kłody?

>
> > noo to długo nie pozyje ...
>
> Tak, a co się z nim stanie ?

Zabraknie mu kasy na pokrycie zobowiązań, czyli zbankrutuje.

[snajper55]

Gość portalu: paczula8 napisał(a):

> Sadzisz, że fakt, iż ktos kogos reprezentuje jest wystarczajacym
> powodem, żeby rzucać kłody?

Interesy społeczeństwa są wystarczającym powodem, aby rzucać przedsiębiorcy
kłody pod nogi czyli na przykład wymagać od niego aby płacił podatki czy
przestrzegał Kodeksu Pracy.

> Zabraknie mu kasy na pokrycie zobowiązań, czyli zbankrutuje.

Gdy nie ma kasy na pokrycie zobowiązań to albo się zaciąga taki czy inny dług,
albo zwiększa się dochody skarbu państwa, albo zmniejsza się jego wydatki.
Bankructwo raczej państwu nie grozi.

S.

[1tomasz1]

Aczkolwiek PRL zbankrutował.

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Aczkolwiek PRL zbankrutował.

Ja przyjąłem milczące założenie, iż rozmawiamy o państwach demokratycznych, w
których obywatele zmieniają nieudolne rządy.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Aczkolwiek PRL zbankrutował.
>
> Ja przyjąłem milczące założenie, iż rozmawiamy o państwach
demokratycznych, w
> których obywatele zmieniają nieudolne rządy.

Przyjałes błędne założenie ... rozmawiamy o UE.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Przyjałes błędne założenie ... rozmawiamy o UE.

Czyli o organizacji demokratycznych państw.

S.

[Gość: tu-166]

Gdzie funkcje kontrolną sprawuje Parlament Europejski wybierany w wyborach
bezpośrednich.

[snajper55]

Gość portalu: tu-166 napisał(a):

> Gdzie funkcje kontrolną sprawuje Parlament Europejski wybierany w wyborach
> bezpośrednich.

www.europarl.europa.eu/parliament/public/staticDisplay.do?id=46&pageRank=8&language=PL

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: paczula8 napisał(a):
>
> > Sadzisz, że fakt, iż ktos kogos reprezentuje jest wystarczajacym
> > powodem, żeby rzucać kłody?
>
> Interesy społeczeństwa są wystarczającym powodem, aby rzucać
przedsiębiorcy kłody pod nogi

uważaj, bo któregos dnia sie obudzisz i okaże sie, że nie masz komu
tych kłód rzucać ...


>
> > Zabraknie mu kasy na pokrycie zobowiązań, czyli zbankrutuje.
>
> Gdy nie ma kasy na pokrycie zobowiązań to albo się zaciąga taki
czy inny dług,
> albo zwiększa się dochody skarbu państwa, albo zmniejsza się jego
wydatki. Bankructwo raczej państwu nie grozi.

No dobrze, a jak juz państwo zaciagnie kolejny dług, zwiększy
dochody (rzucając kłody przedsiebiorcom he he), zmniejszy
wydatki ... i znowu zabraknie pieniedzy na pokrycie zobowiazań, to
co wtedy?

[snajper55]

paczula8 napisała:

> No dobrze, a jak juz państwo zaciagnie kolejny dług, zwiększy
> dochody (rzucając kłody przedsiebiorcom he he), zmniejszy
> wydatki ... i znowu zabraknie pieniedzy na pokrycie zobowiazań, to
> co wtedy?

W państwie demokratycznym obywatele zmieniają nieudolne rządy. W państwach
niedemokratycznych (tych tak kochanych przez Korwina) możesz sama zobaczyć co
się dzieje dalej obserwując na przykład Koreę Północną.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > No dobrze, a jak juz państwo zaciagnie kolejny dług, zwiększy
> > dochody (rzucając kłody przedsiebiorcom he he), zmniejszy
> > wydatki ... i znowu zabraknie pieniedzy na pokrycie zobowiazań,
to co wtedy?
>
> W państwie demokratycznym obywatele zmieniają nieudolne rządy.

mozna na to liczyć ... pytanie po co wybierać nieudolny rząd (czytaj
rząd , który rzuca przedsiebiorcom kłody pod nogi) skoro wiadomo. że
taki rząd psuje gospodarkę?

[snajper55]

paczula8 napisała:

> mozna na to liczyć ... pytanie po co wybierać nieudolny rząd (czytaj
> rząd , który rzuca przedsiebiorcom kłody pod nogi) skoro wiadomo. że
> taki rząd psuje gospodarkę?

Bo niekiedy ludzie dają się oszukać pięknym hasłom z kampanii wyborczej. Za to
mogą taki rząd odwołać, czego nie mogą zrobić w systemach niedemokratycznych.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > mozna na to liczyć ... pytanie po co wybierać nieudolny rząd
(czytaj
> > rząd , który rzuca przedsiebiorcom kłody pod nogi) skoro
wiadomo. że
> > taki rząd psuje gospodarkę?
>
> Bo niekiedy ludzie dają się oszukać pięknym hasłom z kampanii
wyborczej.

Zapytałam 'po co wybierać?', a nie 'dlaczego ludzie wybierają?'.
Snajper, jest róznica.


> Za to
> mogą taki rząd odwołać, czego nie mogą zrobić w systemach
> niedemokratycznych.

Czy i w jaki sposób mozna odwołac rząd unijny?

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Zapytałam 'po co wybierać?', a nie 'dlaczego ludzie wybierają?'.
> Snajper, jest róznica.

Ponieważ rządy nie spadają z nieba. (A jak spadają to obce).

Albo: Ponieważ rząd wybrany można odwołać.

Albo: Ponieważ nikt nie wymyślił lepszej procedury tworzenia rządu.

> Czy i w jaki sposób mozna odwołac rząd unijny?

Co nazywasz rządem unijnym ? Rząd rządzi państwem. UE państwem nie jest.
Procedury powoływania i odwoływania organów unijnych są różne. Wszystkie, które
mi teraz do głowy przychodzą są kadencyjne, tak więc są automatycznie odwoływane
po upłynięciu kadencji.

S.

[paczula8]

1tomasz1 napisał:

> Przytkało? ;)))))

Opadło:) a właściwie opadły ... ręce :)
Z każdym głupstwem, Tomaszu, dyskutowac nie mam ochoty :)

no i nie doczekałem się

[Gość: gtw]

sensownej odpowiedzi, piewcy ortodoksyjnie wolnego rynku kazą mi
liczyć na siebie...

mamy XXI wiek, innowacje, nowoczesne technologie, wyposażenie za
grube pieniądze....dla piewców sukces w biznesie oznacza zapewne
budowę własnego warzywniaka, albo organizację punktu skupu
zlomu...faktycznie, tu kapitału potrzeba niewiele...

ciekawe jakie biznesy piewcy sami rozwineli...

[paczula8]

Gość portalu: gtw napisał(a):

> sensownej odpowiedzi, piewcy ortodoksyjnie wolnego rynku kazą mi
> liczyć na siebie...
>
> mamy XXI wiek, innowacje, nowoczesne technologie, wyposażenie za
> grube pieniądze....dla piewców sukces w biznesie oznacza zapewne
> budowę własnego warzywniaka, albo organizację punktu skupu
> zlomu...faktycznie, tu kapitału potrzeba niewiele...
>
> ciekawe jakie biznesy piewcy sami rozwineli...


nie chce mi się z Tobą gadać.

[1tomasz1]

Bo żeby z kimś dyskutować, trzeba mieć argumenty i wiedzę. Teraz jestem pewny,
że Ty ich nie masz. Typowe dla wyznawców Mikkego jest słabe przygotowanie
merytoryczne, niestety. Z tego co obserwuję wolisz uciekać w ogólniki i lanie
wody, prawda?

[paczula8]

1tomasz1 napisał:

> Bo żeby z kimś dyskutować, trzeba mieć argumenty i wiedzę. Teraz
jestem pewny,
> że Ty ich nie masz.

ano nie mam ... ochoty dyskutowac z kims, kto pisze teksty typu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=78926111&a=78969672
lub:
'ciekawe jakie biznesy piewcy sami rozwineli...'
- na tym poziomie dyskutowac nie mam zamiaru.

[1tomasz1]

No to jeszcze raz wklejam co napisałem wyżej:

"Na stabilnym, zrównoważonym i dojrzałym rynku dotacje mogą
przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. W przypadku państwa na dorobku,
mającego do nadrobienia dystans stanowią raczej pozytywny bodziec. Miałem okazję
oglądać efekty dotacji w Austrii po jej wstąpieniu do UE.
Upraszczając znam takich (osobiście), którzy wygrany w lotto milion potrafią
przepuścić w rok. Ale znam też takich, którzy potrafią wygraną świetnie
zainwestować...
Plan Marshalla nie potwierdza tezy wiceprezesa CAS."

Rozwijając temat Austrii, miałem okazję przebywać w Styrii. Jest (a w zasadzie
był) to najbiedniejszy region Austrii. A latach 70-tych i 80-tych padł tam
przemysł. Pozostało jedynie rolnictwo, ale ukształtowanie terenu nie pozwalało
na jego rozwój. Efektem było bardzo wysokie bezrobocie i bieda. W latach 90-tych
państwo zaczęło b. intensywnie wspierać ten region. Ale tak naprawdę duże
pieniądze zaczęły się po wstąpieniu do UE. Gminy zaczęły tworzyć związki i bez
pośrednictwa państwa (sic!) ubiegać się o dotacje. Dzięki nim zainwestowano w
turystykę: powstało mnóstwo małych hotelików, pensjonatów doskonale wyposażonych
(basen, sauna, stadnina...), wyremontowano drogi, stworzono trasy narciarskie,
parkingi, pola golfowe. Na południowych stokach powstały winnice. Co ciekawe
lokalni restauratorzy mogą wytwarzać regionalną wódkę - akcyzę płacą ryczałtem,
raz do roku.
Region stał się bardzo popularny turystycznie w Wiedniu. Wiedeńczycy zaczęli
preferować wyjazdy w okolice spokojnego Grazu niż w przepełnione Alpy.
W efekcie jeszcze 10 lat temu najbiedniejszy region kraju, obecnie nie odbiega
od średniej unijnej, a bezrobocie praktycznie nie istnieje.

Oczekuję merytorycznej odpowiedzi, popartej argumentami (opartymi na własnych
doświadczeniach, a nie cytatach). ;)

[paczula8]

W przypadku państwa na dorobku,
> mającego do nadrobienia dystans stanowią raczej pozytywny bodziec.
Miałem okazję
> oglądać efekty dotacji w Austrii po jej wstąpieniu do UE.
> Upraszczając znam takich (osobiście), którzy wygrany w lotto
milion potrafią
> przepuścić w rok. Ale znam też takich, którzy potrafią wygraną
świetnie zainwestować...
>
> (...)
>
> Oczekuję merytorycznej odpowiedzi, popartej argumentami (opartymi
na własnych
> doświadczeniach, a nie cytatach). ;)




To znaczy jakiej odpowiedzi oczekujesz, że zaprzeczę? Nie nie
zaprzeczę ... wierze, że region, w który włozy sie pieniądze poprawi
swoja sytuację. Mnie interesuje skąd sie te pieniadze wzięły?
Powiesz, ze z Unii, czyli z czego, albo od kogo? Komu zabrano, zeby
jakis urzednik mógł zdecydowac komu dać ...
Zauważ też, że swiat istniał i sie rozwijał zanim pojawiły sie
dotacje unijne. Dotacje nie zwiekszaja ilości pieniędzy na rynku,
tylko przenosza je z jednej kieszeni do innej. Ze sprawiedliwością
to nie ma nic wspólnego.

I na koniec refleksja (oparta na doświadczeniach, tak jak sobie
zyczyłeś:)) ... pieniędzy nie trzeba ZDOBYWAĆ, nie trzeba ich też
OSZCZĘDZAĆ, pieniądze trzeba ZARABIAĆ.

[1tomasz1]

> To znaczy jakiej odpowiedzi oczekujesz, że zaprzeczę? Nie nie
> zaprzeczę ... wierze, że region, w który włozy sie pieniądze poprawi
> swoja sytuację. Mnie interesuje skąd sie te pieniadze wzięły?

Złożyły się na to regiony, które w danym momencie mają nadmiar funduszy, bo
akurat świetnie prosperują. Dam Ci prosty przykład - nie co roku jest olbrzymie
zapotrzebowanie na wołowinę czy drób. Ci którzy w to zainwestowali finansują
tych, którzy za jakiś czas dorobią się na wieprzowinie. Resztę sobie dośpiewaj.
W opisywanym przeze mnie przypadku, to Styria obecnie finansuje... Podhale. Za
15 lat być może się to odwróci.

> Powiesz, ze z Unii, czyli z czego, albo od kogo? Komu zabrano, zeby
> jakis urzednik mógł zdecydowac komu dać ...

Bleeee, urzędnik. Polecam wizytę w USA. Zatęsknisz wtedy za europejskim
urzędnikiem. :)))))

> Zauważ też, że swiat istniał i sie rozwijał zanim pojawiły sie
> dotacje unijne. Dotacje nie zwiekszaja ilości pieniędzy na rynku,
> tylko przenosza je z jednej kieszeni do innej. Ze sprawiedliwością
> to nie ma nic wspólnego.

Znów błąd. Zasadna dźwigni kredytowej się kłania. Z ekonomią chyba nie masz nic
wspólnego? ;)

>
> I na koniec refleksja (oparta na doświadczeniach, tak jak sobie
> zyczyłeś:)) ... pieniędzy nie trzeba ZDOBYWAĆ, nie trzeba ich też
> OSZCZĘDZAĆ, pieniądze trzeba ZARABIAĆ.
>
Poniekąd słusznie. Aczkolwiek mam wątpliwości czy dobrze się rozumiemy - rozwiń
łaskawie ostatnią myśl, nie zapominając o aspekcie historycznym.

[papalaya]

no właśnie - pieniądze trzeba zarabiać, ale aby zarabiać, trzeba
mieć pieniądze,

skąd zdobyć pieniądze, hehe???

[snajper55]

papalaya napisała:

> no właśnie - pieniądze trzeba zarabiać, ale aby zarabiać, trzeba
> mieć pieniądze,
>
> skąd zdobyć pieniądze, hehe???

Tak jak w reklamie pewnego banku. Trzeba zacząć od pucybuta, zamienić marne
centy na pierwsze dolary, a potem... odziedziczyć milion dolarów. I już można
inwestować. ;)

S.

[belgijska.kielbasa.wyborcza]

No to sobie poczytajcie:
eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=286600:cs&lang=pl&list=286600:cs,&pos=1&page=1&nbl=1&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte

Rozporządzenie Rady (WE) nr 1788/2003 z dnia 29 września 2003 r. ustanawiające opłatę wyrównawczą w sektorze mleka i przetworów mlecznych

Artykuł 2
Opłata wyrównawcza

Opłatę wyrównawczą ustala się, za 100 kilogramów mleka, na 33,27 EUR dla okresu 2004/2005, na 30,91 EUR dla okresu 2005/2006, na 28,54 EUR dla okresu 2006/2007 oraz na 27,83 EUR dla okresu 2007/2008 i później.

ZAŁĄCZNIK I
ILOŚCI REFERENCYJNE
e) Okresy 2008/2009–2014/2015
Państwo Członkowskie | Ilości w tonach |

Polski w tych członkach NIE MA
===============================

[snajper55]

belgijska.kielbasa.wyborcza napisał:

> Polski w tych członkach NIE MA

A dlaczego miałaby być ??? W 2003 roku Polski w UE jeszcze nie było.

S.

"nie chce mi się z Tobą gadać"

[Gość: gtw]

tak oto wybitni znawcy i piewcy ultraliberalnej gospodarki
odpowiadają na zadane im proste pytanie...

slogany, hasełka, konkretów brak...

dobrze im na ciepłym etaciku, surfując i bełkocząc w necie...a może
by tak wzięli się za wlasny biznes - przedsiębiorczość - przecież to
powinni wielbić...wielbią tylko na papierze...teoretycy z Bożej
łaski, hehe...

[paczula8]

Gość portalu: gtw napisał(a):

> tak oto wybitni znawcy i piewcy ultraliberalnej gospodarki
> odpowiadają na zadane im proste pytanie...

Oczekujesz odpowiedzi? To przestań pisac obraźliwe i personalne
posty i ... zadaj pytanie!

[Gość: gtw]

nie pamiętasz pytania, zerknij kilka wpisów wyżej hehe...

[paczula8]

he he zerknęłam. pytania jak nie było, tak nie ma.

[Gość: gtw]

nie podejrzewałem cię o zbytnią lotność intelektualną, sądząc po
twoich wpisach, ale co mi tam...

"na co, poza funduszami unijnymi, może w naszym kraju liczyć
człowiek
mający pomysł i chcący otworzyć biznes, albo młody przedsiębiorca
(do 3 lat) chcący zainwestować w swój biznes...???"

[paczula8]

słuchaj lotny inteligencie ... kilka postów wyżej nie ma zadnego
pytania, a na to, które zacytowałes juz odpowiedziałam.

I to był mój ostatni post do Ciebie, żegnam.

[Gość: gtw]

liczysz posty czy rżniesz głupa???

odpowiedź zaiste stworzy z Polski gospodarczego tygrysa...

ydeologie masz dopracowaną, jak przychodzi do konkretów, robisz z
siebie wała, hehe...

No bez jaj!

[tornson]

Kretyńska teza, do której zdolni są tylko tzw. "polscy ekonomiści", teza która
zostałaby wyśmiana w każdym jednym kraju "starej" UE, tutaj jest przyszpilona...

[snajper55]

tornson napisał:

> Kretyńska teza, do której zdolni są tylko tzw. "polscy ekonomiści", teza która
> zostałaby wyśmiana w każdym jednym kraju "starej" UE, tutaj jest przyszpilona...

Przyszpila się cały wątek, a nie pierwszy post. Przyszpilenie nie oznacza
poparcia tezy zawartej w pierwszym poście wątku.

S.

Nasi socjalisci nie rozumieja jednego

[qqazz]

Żeby dac dotacje trzeba najpierw zabrać pieniadze tym którzy normalnie
zarabiają, oczywiście te pieniadze nie trafią w całości do beneficjentów gdyz
srednio około 40% zeżre obsługa tego obrotu, do tego nie widzą ze dystrybucja
tych pieniedzy i "wspomaganiem rozwoju" kieruja nie przedsiebiorcy a urzędasy
które nigdy nie pracowali na swoim i nie maja często pojecia o niczym innym niz
wypełnianie formularzy.
Dotacje to nie pomoc a totalitarny mechanizm kontroli.
Ciekawe ze USA zbudowały swoja potęgę bez centa dotacji z zewnatrz a afrykańscy
Murzyni którzy ciagle dostaja jakas pomoc sa coraz biedniejsi.



pozdrawiam

[Gość: gtw]

ja pracuję na swoim, moja rodzina pracuje na swoim, pomiedz mi jak
startups ma rozkręcić biznes, skąd ma na to wziąc pieniądze???

[Gość: gtw]

poza tym skąd wziąleś info, że obsługa programu to 40% środków, o
ile się nie mylę tzw. pomoc techniczna to kilka %, bedę wdzięczny za
konretne linki potwierdzjące twoje dane...

[qqazz]

Gość portalu: gtw napisał(a):
> poza tym skąd wziąleś info, że obsługa programu to 40% środków, o
> ile się nie mylę tzw. pomoc techniczna to kilka %, bedę wdzięczny za
> konretne linki potwierdzjące twoje dane...

Nie obsługa programu tylko obsługa obrotu polegajacego na odebraniu pieniedzy w
formie podatków przetrawieniu ich przez administrację i wypluciu w formie
dotacji, bodaj w latach 40 liberalni ekonomisci (juz dokładnie nie pamietam kto
konkretnie odkrył tą prawidłowość) doszli poprzez badania do tego że z tego co
państwo zabiera podatnikom średnio 40% ginie bezproduktywnie przejadane przez
urzędników, czyli ze koszt redystrybucji to średnio 40% kapitału początkowego,
od tego czasu swiat sie zbiurokratyzował wiec niewykluczone ze ten odsetek wzrósł.
Czyli państwo które chce pomóc twojemu sasiadowi zabiera tobie 100zł jemu daje
60 zł a sobie zabiera 40 zł.



pozdrawiam

Chodzi właśnie o to by jak najmniejsze podatki

[tornson]

płacili właśnie ci którzy rzeczywiście normlanie zarabiają, a wysokie podatki
należ dowalić pasożytom którzy pierdzą w stołki i żeruję na wartości dodanej
wypracowanej przez szeregowego pracownika.

qqazz napisał:

> Żeby dac dotacje trzeba najpierw zabrać pieniadze tym którzy normalnie
> zarabiają, oczywiście te pieniadze nie trafią w całości do beneficjentów gdyz
> srednio około 40% zeżre obsługa tego obrotu, do tego nie widzą ze dystrybucja
Doucz się wpierw bo robisz z siebie kompletnego debila.
www.funduszestrukturalne.gov.pl/Podstawowe+informacje/
Poczytaj i się nie pogrążaj, jak widać na pomc techniczną idzie raptem 0,5mld €
z 85,6mld € i według mnie to i tak mało, gdyż jak widać poniżej
www.funduszestrukturalne.gov.pl/NSS/programy/krajowe/POPT/
66mln€ z tych 500mln€ idzie na komunikację i promocję, czyli m.in. na to by
wytłumaczyć ignorantom na czym polegają Fudusze Strulturane i jak widać po
twojej totalnej niewiedzy mało skutecznie się to akurat realizuje.

> tych pieniedzy i "wspomaganiem rozwoju" kieruja nie przedsiebiorcy a urzędasy
A kto ma kierować urzędasy korporacyjne, pasożyty zwane kadrą menagerską? Bardzo
dobrze że kierują tym akurat państwowi urzędnicy którzy są poprostu uczciwsi.

> które nigdy nie pracowali na swoim i nie maja często pojecia o niczym innym niz
> wypełnianie formularzy.
Większość właścicieli firm też nigdy nie "ubrudziło" sobie rączek uczciwą pracą,
a mimo to decydują ile z tego co wypracuje pracownik oddać mu w postaci pensji a
ile sobie zabrać jako haracz.

> Dotacje to nie pomoc a totalitarny mechanizm kontroli.
> Ciekawe ze USA zbudowały swoja potęgę bez centa dotacji z zewnatrz a afrykańscy
USA zbudowało potęgę bo nie mieli sąsiadów przeciw którym musieliby się zbroić,
wykorzystali zniszczenie Europy dwoma światowymi wojnami no i przedewszystkim
nieludzko wyzyskiwali całą swoją półkóle eksploatując Latynoamerykę nie gorzej
niż Zachód swoje kolonie. Zaś po IIWŚ wykorzystując słabość leżącej w gruzach
Europy i ogólnoświatowy antagonizm przeciw ZSRR by podporządkować sobie niemal
całowicie całą światową gospodarkę (lichwa zwana Planem Marshala służyła właśine
gospodarczem podporządkowaniu Europy).

> Murzyni którzy ciagle dostaja jakas pomoc sa coraz biedniejsi.
Tego rasistowskiego bełkotu nawet nie będę rozwijał.

[paczula.8]

> Większość właścicieli firm też nigdy nie "ubrudziło" sobie rączek
uczciwą pracą, a mimo to decydują ile z tego co wypracuje pracownik
> oddać mu w postaci pensjia ile sobie zabrać jako haracz.

O takiej sytuacji możemy mówic tylko w jednym przypadku, jesli
właścicielem firmy jest państwo. A to zdaje sie Twój ulubiony
model ...

a tak w ogóle, niezły z Ciebie prowokator :)

[1tomasz1]

paczula.8 napisała:

> a tak w ogóle, niezły z Ciebie prowokator :)
>
Uffff, wreszcie to zauważyłaś. :)

[paczula_8]

1tomasz1 napisał:

> paczula.8 napisała:
>
> > a tak w ogóle, niezły z Ciebie prowokator :)
> >
> Uffff, wreszcie to zauważyłaś. :)

Dobra prowokacja nie jest zła, zmusza do myślenia.

[snajper55]

paczula.8 napisała:

> a tak w ogóle, niezły z Ciebie prowokator :)

Z Ciebie też niezła prowokatorka. Pewnie wielu się nabrało. :) Obydwoje
jesteście dobrzy, muszę to Wam przyznać.

S.

Ty z to jestes kiepski ...

[paczula_8]

moderator. Własnie napisałes post niezgodny z netykietą.

Weź się wykasuj! ;)

[1tomasz1]

Wracając, Paczula, do dotacji... ;)

"Chyba szkoda czasu na dyskusje z Tobą. ;)"

[paczula_8]

nie wiesz kto to napisał? :)

[1tomasz1]

Gdzieżbym śmiał... dotykać Paczulę. :)))))))))