Pozycji Polski w Europie nie można umocnić popr...

[Gość: Jasko]

Bardzo glupi artykul.

Z Jaskami do Europy

[Gość: Konstanty]

Jaskom nie ma co tlumaczyc. Wolą sluzbę u Amerykanow

[Gość: historyk]

Gość portalu: Konstanty napisał(a):

> Jaskom nie ma co tlumaczyc. Wolą sluzbę u Amerykanow

Rokossowski, to ty jeszcze żyjesz?

[Gość: Sam.]

A ty co bucu robisz w Ameryce?

Z Targowiczanami do Europy

[Gość: mirmat]

Gość portalu: Konstanty napisał(a):

> Jaskom nie ma co tlumaczyc. Wolą sluzbę u Amerykanow

TAK JAK KOSCIUSZKO. Targowiczanie woleli naszych Rosyjskich i Niemieckich
zaborcow.
Dla przypomnienia ignorantom cytuje Konfederacje Targowicka:

Akt założenia konfederacji targowickiej


My senatorowie, ministrowie Rzczpltej, urzędnicy korony, tudzież urzędnicy,
dygnitarze i rycerstwo korony, widząc, że już dla nas nie masz Rzczpltej, iż
sejm dzisiejszy, na niedziel tylko sześć zwołany, przywłaszczywszy sobie władzę
prawodawczą na zawsze, a już przeszło przez lat półczwarta ciągle ją ze wzgardą
praw uzurpując, połamał prawa kardynale, zmiótł wszystkie wolności
szlacheckiego, a na dniu 3 maja r. 1791 w rewolucję i spisek przemieniwszy się,
nową formę rządu, za pomocą mieszczan, ułanów, żołnierzy, narzuconą sukcesję
tronu postanowił, królowi od przysięgi, na pacta conventa wykonanej, uwolnić
się dozwolił, władzę królów rozszerzył, rzeczpospolitą w monarchię zamienił,
szlachtę bez posesji od równości i wolności odepchnął, wolę narodu, w
instrukcjach wojewódzkich daną, za nic poczytał, karę, nieprzyjaciołom Ojczyzny
wymierzoną, na tych, co by przeciw tym bezprawiom użalać się śmieli,
rozciągnął, wojsko narodowe do przysięgi na bronienie ustanowionej niewoli
przymusił, (...) sam pod konfederacją sejmując, konfederować się całemu
narodowi, prócz siebie, zakazał (...), w wojnę szkodliwą przeciwko Rosji,
sąsiadki naszej najlepszej, najdawniejszej z przyjaciół i sprzymierzeńców
naszych, wplątać nas usiłował. Albowiem któż gwałty i ciosy sejmu niniejszego,
wolności zadane, zliczyć dostarczy, - a będąc bez nadziei, aby się sejm kiedy
opamiętał (...), nie przywykli do kajdan, które konstytucja 3-go maja na nas
włożyła, a równie niewolę kładąc ze śmiercią - protestujemy się jak
najuroczyściej przeciwko sukcesji tronu, konstytucją 3-go maja ustanowionej
(...), na koniec przeciwko wszystkim prawom i ustawom na tym sejmie wypadłym,
które by wolność Rzczpltej obalały (...) konfederujemy się i wiążemy się węzłem
nierozerwanym konfederacji wolnej przy wierze św. katolickiej rzymskiej, przy
równości i dawności dla wszystkich szlachty, a nie dla osiadłej tylko, przy
całości granic państw Rzczpltej (...), przy rządzie republikańskim jak
najwolniejszym, przy utrzymaniu wolności praw uniowych W. Ks. Lit. do Korony,
przy całości praw szlacheckich, przy zachowaniu potęgi narodowej (...), a
przeciwko sukcesji tronu, przeciwko powiększeniu władzy królów, przeciwko
oderwaniu najmniejszej cząstki kraju(...) , przeciwko konstytucji 3-go maja, w
monarchię rzeczpospolitą zamieniającej (...), przeciwko wszystkiemu cokolwiek
sejm zrobił illegalnego na koniec przeciwko wszystkim tym, którzy by
konstytucję 3-go maja utrzymywali i mocą popierać chcieli - i tym celem
obraliśmy sobie za marszałka J.W. Stan. Szczęsnego Potockiego, generała kor.
artylerii (...), a za wodzów wojsk kor. przy konfederacji i jej władz będących
J.W. Ksawerego Branickiego, w kor., Seweryna Rzewuskiego poln. kor. hetmanów
(...).

A że Rzczplta pobita i w rękach swych ciemiężycielów moc całą mająca, własnymi
z niewoli dzwignąć się nie może siłami, nic jej innego nie zostaje, tylko uciec
się z ufnością do Wielkiej Katarzyny, która narodowi sąsiedzkiemu, przyjaznemu
i sprzymierzonemu, z taką sławą i sprawiedliwością panuje, zabezpieczając się
tak na wspaniałości tej wielkiej monarchini, jako i na traktatach, które ją z
Rzczpltą wiążą.

ÆZądania nasze są, aby Rzczplta udzielną, samowładną, niepodległą, w granicach
całą została, bo od wieków nikomu podległą i czyją własnością, dziedzictwem,
nie była. - ÆZądamy wolności, narodowi naszemu przyzwoitej, bo w niej
przodkowie nasi od wieków żyli, bośmy się w niej porodzili i umierać chcemy. -
ÆZądamy spokojności wewnętrznej, trwałego z sąsiadami pokoju, bo szczęśliwości,
bezpieczeństwa własności, nie zamieszania wojen szukamy. - ÆZądamy sobie
utwierdzić rząd republikański, bo do innego przywyknąć nie zdołamy, bo inny
niepokój i ruinę przynieść nam tylko może.

To są nasze zamiary, te abyśmy dokonać zdołali, dzielnej pomocy tej wielkiej
monarchini wzywamy, która ozdobą i chlubą wieku naszego będąc, wzgardzając
podłą zazdrością i chytremi podstępy, których zawody dzielność jej kruszy i
niszczy, szczęśliwość narodu cenić umie i im pomocną podaje rękę.

Sprawiedliwość próśb naszych, świętość traktatów i sojuszów, które ją łączą z
Rzczpltą, a nade wszystko wielkość jej duszy pewną nam dają nadzieję
nieinteresownej, wspaniałej, jednym słowem, godnej jej dla nas pomocy. (...)

Bracia nasi, wołamy do was! Wznosimy ręce nasze do was, za tą wspólną Ojczyzną,
która ginie, a którą wy zachować możecie, nie idzie tu o nas tylko, zginiecie i
wy, gdy Rzczplta ginąc będzie, pomnijcie, iż gdzie się sadowi tyrania, tam na
czas zwlec zgon swój można, ale go nie uniknąć, pózniej czy prędzej wszystko,
co tchnie wolnością, pod ciężarem despotyzmu upaść musi.

Cimoszewicz & Co swoje bledy pokrywaja pieniactwem

[Gość: pacyfista]

Popierajac bezprawna agresje USA na Irak (wg. Z. Brzezinskiego -
ta wojna to wynik glupoty i fanatyzmz obecnej administracji
amerykanskiej) polscy politycy w sprawach UE poczyni ruchy jak
slon w skladzie porcelany, uzyskujac chlubna etykiete dla
kraju: "trojanskiego osla USA". Teraz, zupelnie izolowaniw
Europie, w swojej paranoi, popelniaja kolejne bledy.
Niedobrze...

[Gość: Sikorski]

Gość portalu: pacyfista napisał(a):

> Popierajac bezprawna agresje USA na Irak (wg. Z.
Brzezinskiego -
> ta wojna to wynik glupoty i fanatyzmz obecnej administracji
> amerykanskiej) polscy politycy w sprawach UE poczyni ruchy jak
> slon w skladzie porcelany, uzyskujac chlubna etykiete dla
> kraju: "trojanskiego osla USA". Teraz, zupelnie izolowaniw
> Europie, w swojej paranoi, popelniaja kolejne bledy.
> Niedobrze...

[Gość: Sikorski]

Gość portalu: Sikorski napisał(a):

> Gość portalu: pacyfista napisał(a):
>
> > Popierajac bezprawna agresje USA na Irak (wg. Z.
> Brzezinskiego -
> > ta wojna to wynik glupoty i fanatyzmz obecnej administracji
> > amerykanskiej) polscy politycy w sprawach UE poczyni ruchy
jak
> > slon w skladzie porcelany, uzyskujac chlubna etykiete dla
> > kraju: "trojanskiego osla USA". Teraz, zupelnie izolowaniw
> > Europie, w swojej paranoi, popelniaja kolejne bledy.
> > Niedobrze...

[Gość: Sikorski]

Gość portalu: Sikorski napisał(a):

> Gość portalu: Sikorski napisał(a):
>
> > Gość portalu: pacyfista napisał(a):
> >
> > > Popierajac bezprawna agresje USA na Irak (wg. Z.
> > Brzezinskiego -
> > > ta wojna to wynik glupoty i fanatyzmz obecnej
administracji
> > > amerykanskiej) polscy politycy w sprawach UE poczyni ruchy
> jak
> > > slon w skladzie porcelany, uzyskujac chlubna etykiete dla
> > > kraju: "trojanskiego osla USA". Teraz, zupelnie izolowaniw
> > > Europie, w swojej paranoi, popelniaja kolejne bledy.
> > > Niedobrze...

trudno o wiecej urojen ...

[Gość: obcy]

... od tych, ktore ma Pan redaktor Pawlicki.
Wbic Polakow w stereotyp i w zniechecenie, to nic ze niezle
idzie, ale przeciez musi byc zle, no chyba, ZE BYLIBYSMY
IMPERIALNA POTEGA itd, itd.
A tu poprostu trzeba robic swoje, bo kazdy broni swego jak
potrafi i w polityce jeszcze nikt sie na nikogo nie obrazil.
A zreszta skad wiadomo, ze Roland to kompromitacja?
Skad sie bierze takie "niewolnicze widzenie" swiata, nie
potrafie zgadnac, a po co sie to robi, no ewidentnie by zasiac
zwatpienie i zebys Ty obywatelu machnal reka i poszedl na ryby.
M.

[ping-pong]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> ... od tych, ktore ma Pan redaktor Pawlicki.
> Wbic Polakow w stereotyp i w zniechecenie, to nic ze niezle
> idzie, ale przeciez musi byc zle, no chyba, ZE BYLIBYSMY
> IMPERIALNA POTEGA itd, itd.
> A tu poprostu trzeba robic swoje, bo kazdy broni swego jak
> potrafi i w polityce jeszcze nikt sie na nikogo nie obrazil.
> A zreszta skad wiadomo, ze Roland to kompromitacja?

Wedlug zasady: jasli fakty mi nie odpowiadaja, to tym gorzej dla faktów.

[Gość: Hugues de Terlon]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> ... od tych, ktore ma Pan redaktor Pawlicki.
> Wbic Polakow w stereotyp i w zniechecenie, to nic ze niezle
> idzie, ale przeciez musi byc zle, no chyba, ZE BYLIBYSMY
> IMPERIALNA POTEGA itd, itd.
> A tu poprostu trzeba robic swoje, bo kazdy broni swego jak
> potrafi i w polityce jeszcze nikt sie na nikogo nie obrazil.

Mylisz się polityka zagraniczna państwa nie polega na po
prostu "robieniu swojego" bowiem jest to nieustanna gra - w
której nikt - nawet największe mocarstwo nigdy nie "zbiera całej
puli". Polityka zagraniczna musi być osadzona w realiach i
dostosowana do faktycznych możliwości osiągnięcia danego -
realnego celu, przy posiadanych przez dane państwo
możliwościach. Gdyby natomiast każdy po prostu "robił swoje" jak
piszesz - to już dawno świat pogrążony byłby w permanentnej
wojnie.

> A zreszta skad wiadomo, ze Roland to kompromitacja?

Z zachowania się polskiego MSZ-u. Widać kontrargumenty Francji
były dla polskich dyplomatów i premiera druzgocącymi - to
oczywiści kompromitacja polskiego MSZ-u. W dyplomacji przyznanie
się do takiego błędu przez polski MSZ i oficjalne dementi oraz
przeprosiny to najpewniejszy dowód na prawdziwość francuskiej
argumentacji.

> Skad sie bierze takie "niewolnicze widzenie" swiata, nie
> potrafie zgadnac, a po co sie to robi, no ewidentnie by zasiac
> zwatpienie i zebys Ty obywatelu machnal reka i poszedl na ryby.
> M.

Tu nie chodzi o niewolnicze "widzenie świata", ale o
postrzeganie go realnie oraz o sztukę – sztukę poruszania się w
tym REALNYM świecie - sztukę dyplomacji.

pozdr. Hugues de Terlon

[Gość: obcy]

Dziendobry Panu

Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
> Mylisz się polityka zagraniczna państwa nie polega na po
> prostu "robieniu swojego" bowiem jest to nieustanna gra - w
> której nikt - nawet największe mocarstwo nigdy nie "zbiera
całej
> puli".
----Ja napisalem krotko i jednoznacznie, po co ludziom czas
zabierac. "Swoje" nie znaczy
od razu brak kompromisu, czy niedostrzeganie innych rozwiazan.
Nawet porazke nalezy wkalkulowac.

> Polityka zagraniczna musi być osadzona w realiach i
> dostosowana do faktycznych możliwości osiągnięcia danego -
> realnego celu, przy posiadanych przez dane państwo
> możliwościach. Gdyby natomiast każdy po prostu "robił swoje"
jak
> piszesz - to już dawno świat pogrążony byłby w permanentnej
> wojnie.

---nieporozumienie.
Jeszcze zaden polityk sie nie obrazil, nie przemilczal
niewygodnej sprawy. Polityka to gra sily i klamstw a jedynym
sojusznikiem polityka jest jego legitymizm/poparcie oraz
umiejetnosc przedstawienie korzysci z proponowanego rozwiazania
adwersarzowi.

> > A zreszta skad wiadomo, ze Roland to kompromitacja?
> Z zachowania się polskiego MSZ-u. Widać kontrargumenty Francji
> były dla polskich dyplomatów i premiera druzgocącymi - to
> oczywiści kompromitacja polskiego MSZ-u. W dyplomacji
przyznanie
> się do takiego błędu przez polski MSZ i oficjalne dementi oraz
> przeprosiny to najpewniejszy dowód na prawdziwość francuskiej
> argumentacji.
---nie slyszalem zadnego dementi tylko stwierdzenie, ze pomylono
daty, pomijajac, ze moze to byc klamstwo, to data modernizacji
nie oznacza nic innego jak lamanie embarga, chyba, ze ktos
wiezy, ze irakijczycy sami wpadli na to jak zmodernizowac ta
rakiete. Zreszta politycy stwierdzili neutralnie, ze juz nie ma
problemu co bije rowno w obie strony. Zreszta jak by politycy
siedzieli cicho to sprawa by pozostala tam gdzie jej miejsce
w prasie a nie powodowala spekulacji politycznych.
Dla przecietnego czytelnika to tak jak by polska pomylka, dla
reszty politykow to kompromitacja Francji, bo zareagowala.

> > Skad sie bierze takie "niewolnicze widzenie" swiata, nie
> > potrafie zgadnac, a po co sie to robi, no ewidentnie by
zasiac
> > zwatpienie i zebys Ty obywatelu machnal reka i poszedl na
ryby.
> > M.
>
> Tu nie chodzi o niewolnicze "widzenie świata", ale o
> postrzeganie go realnie oraz o sztukę – sztukę poruszania się
w
> tym REALNYM świecie - sztukę dyplomacji.
>
> pozdr. Hugues de Terlon

---dziekuje za odpowiedz, a co do sztuki dyplomacji to sie
zgadzam natomiast w tym przypadku chodzi o sztuke dziennikarska,
ktora usiluje nam narzucic sposob widzenia i spodziewa sie
reakcji niewolnika, a dajcie mi juz swiety spokoj, ja nic nie
wiem, robcie co chcecie itd. Co do polityki to pelna zgoda.
Uszanowanie
M.
>
>
>
>
>
>
>
>

[Gość: Zadziwiona]

> Polityka to gra sily i klamstw a jedynym
> sojusznikiem polityka jest jego legitymizm/poparcie oraz
> umiejetnosc przedstawienie korzysci z proponowanego rozwiazania
> adwersarzowi.

Ja w kwestii merytorycznej: wojna to gra sil i klamstw. Polityka to gra
kompromisu i pragmatycznego zrozumienia sytuacji.

[Gość: Hugues de Terlon]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> Dziendobry Panu

Witam Pana i dziękuję za odpowiedź. Z Pańskiej wypowiedzi
wynika, iż w kwestii rozumienia dyplomacji jako jednego z
narzędzi polityki międzynarodowej państwa zasadniczo się
zgadzamy. Bardzo mnie to cieszy. Pozwoli Pan więc, mam nadzieję,
iż w związku z powyższym odniosę się tylko do tej części
Pańskiej wypowiedzi, co do której mam zdecydowanie odmienne
poglądy.

> Polityka to gra sily i klamstw

Tu mała dygresja - wolę pracę dyplomatów określać jako
umiejętność roztropnego prowadzenia układów przemykając się
między oszustwem a szczerością. Ale to oczywiście tylko kwestia
frazeologii:)

W sprawie Rolandów napisał Pan:

> ---nie slyszalem zadnego dementi tylko stwierdzenie, ze
pomylono
> daty,

Oficjalne stwierdzenie strony polskiej, iż żołnierze polscy
błędnie odczytali napis 2003 na rakietach "Roland" jako rzekomą
datę produkcji tychże rakiet stanowiło właśnie dmenti strony
polskiej wcześniej podawanej przez siebie informacji.

> pomijajac, ze moze to byc klamstwo,

nie sądzę - w przeciwnym wypadku strona polska, która świadomie
chcąc obciążyć Francję podała tę informację nie zdementowałaby
jej tak szybko i w sposób tak nerwowy. Ewentualnie być może -
jeśli informacje strony polskiej były prawdziwe, a Polacy tak
panicznie się z nich wycofali to Francja ma najwidoczniej
wystarczająco potężne narzędzie nacisku na Polskę by zmusić ją
do schowania się w kąt. Ale osobiście sądzę, iż informacja
strony polskiej była nieprawdziwa - obliczona na
skompromitowanie Francji - ale gdzież tam polskiej dyplomacji do
prawdziwych wirtuozów tej dziedziny - Francuzów.

> to data modernizacji
> nie oznacza nic innego jak lamanie embarga, chyba, ze ktos
> wiezy, ze irakijczycy sami wpadli na to jak zmodernizowac ta
> rakiete.
>Zreszta politycy stwierdzili neutralnie, ze juz nie ma
> problemu co bije rowno w obie strony.

Niestety to nie bije równo w obie strony. Stwierdzenie, iż nie
ma problemu nic nie znaczy prócz tego, że sprawa ta przeniosła
się do kuluarów. Natomiast to w Polsce "posypały się głowy" to u
nas wybuchła afera i to Polacy musieli gęsto się tłumaczyć.
Przypomnę, iż:

1 Szef sztabu Generalnego gen. Czesław Piątas
zapowiadał "konsekwencje dyscyplinarne" wobec polskich żołnierzy
z Iraku, którzy błędnie ocenili napis "2003" na rakietach Roland
jako rok ich produkcji

2 Rzecznik MON płk Eugeniusz Mleczak poprosił o zwolnienie z
funkcji, a minister tę rezygnację przyjął.

3 Szczegółowe raporty w tej sprawie wystosowali do prezydenta i
premiera oraz sejmowej Komisji Obrony Narodowej : szef Biura
Bezpieczeństwa Narodowego - Marek Siwiec oraz Sztab Generalny
zatem sprawa jeszcze się nie zakończyła - a dyplomacji polskiej
jeszcze długo odbijać się ona będzie w stosunkach z Francją
czkawką.

>Zreszta jak by politycy
> siedzieli cicho to sprawa by pozostala tam gdzie jej miejsce
> w prasie a nie powodowala spekulacji politycznych.
> Dla przecietnego czytelnika to tak jak by polska pomylka, dla
> reszty politykow to kompromitacja Francji, bo zareagowala.

Kompromitacja Francji bo zareagowała??? Brak reakcji oznaczałby
wszak przyznanie się do winy! Kompromitacja tak - Polski - i to
nawet nie dlatego, że znaleźli te rakiety, ale dlatego, że
publicznie i przede wszystkim amatorsko podali informację o
dacie ich produkcji mediom - nie dokonawszy pierwej faktycznego
rozeznania w sytuacji. Gdyby to była prawda - co Polacy
publicznie w tej sprawie głosili, winni oni raczej:

1 zachować to w tajemnicy
2 poinformować o fakcie Francję
3 to dałoby w rezultacie Polakom "haka" na Francuzów i możliwość
nacisku dyplomatycznego na nich w innych sprawach

Tymczasem Polacy nie tylko, że ogłosili sprawę publicznie - to
jeszcze ich znalezisko było fałszywe i szybciutko musieli się ze
swych opinii na jego temat wycofać, robiąc z siebie przy okazji
pośmiewisko na arenie międzynarodowej.

> ---dziekuje za odpowiedz, a co do sztuki dyplomacji to sie
> zgadzam natomiast w tym przypadku chodzi o sztuke
dziennikarska,
> ktora usiluje nam narzucic sposob widzenia i spodziewa sie
> reakcji niewolnika, a dajcie mi juz swiety spokoj, ja nic nie
> wiem, robcie co chcecie itd. Co do polityki to pelna zgoda.
> Uszanowanie
> M.

Dziennikarze podają wiele bardzo różnych informacji - ale
przeczytawszy ich możliwie wiele człowiek jest w stanie w
oparciu o posiadaną jeszcze przez siebie wiedzę - uważam -
wyrobić sobie własny pogląd na dane wydarzenia.

załączam wyrazy szacunku

Hugues de Terlon

Odpowiedz

[Gość: obcy]

Dziekuje za odpowiedz.

Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
...
> Tu mała dygresja - wolę pracę dyplomatów określać jako
> umiejętność roztropnego prowadzenia układów przemykając się
> między oszustwem a szczerością. Ale to oczywiście tylko
kwestia
> frazeologii:)
---"no problem" zgadzam sie a nawet przyznaje, ze klamstwo to
zbyt wiele jak na szanujacego sie polityka i cofam, co do
definicji polityki to jest ich zbyt wiele, by cytowac.

> W sprawie Rolandów napisał Pan:
> > ---nie slyszalem zadnego dementi tylko stwierdzenie, ze
> pomylono
> > daty,

> Oficjalne stwierdzenie strony polskiej, iż żołnierze polscy
> błędnie odczytali napis 2003 na rakietach "Roland" jako
rzekomą
> datę produkcji tychże rakiet stanowiło właśnie dmenti strony
> polskiej wcześniej podawanej przez siebie informacji.

---dementi to wtedy gdy dyplomata musi sprostowywac (najczesciej
swoje wlasne slowa). To co powiedzial rzecznik to (jesli wierzyc
GW) to ze "data produkcji wyglada na 2003" co jest
nieprofesjonalne i slusznie wylecial. Rzecznik to NIE DYPLOMATA.
Dlatego sprostowanie wiadomosci prasowej to nie jest dementi.
Fakt, ze zaangazowal sie w to Prezydent Francji swiadczy o czyms
zupelnie innym, a mianowicie, ze ... wszyscy, ktorzy sie znaja
na tych rakietach otrzymali informacje, ktora demaskuje Francje.

> >Zreszta politycy stwierdzili neutralnie, ze juz nie ma
> > problemu co bije rowno w obie strony.
>
> Niestety to nie bije równo w obie strony. Stwierdzenie, iż nie
> ma problemu nic nie znaczy prócz tego, że sprawa ta przeniosła
> się do kuluarów. Natomiast to w Polsce "posypały się głowy" to
u
> nas wybuchła afera i to Polacy musieli gęsto się tłumaczyć.
> Przypomnę, iż:
>
> 1 Szef sztabu Generalnego gen. Czesław Piątas
> zapowiadał "konsekwencje dyscyplinarne" wobec polskich
żołnierzy
> z Iraku, którzy błędnie ocenili napis "2003" na rakietach
Roland
> jako rok ich produkcji
---nie bedzie zadnych konsekwencji, a ze Pan General ma pietra
to normalne dla czerwonych generalow.

> 2 Rzecznik MON płk Eugeniusz Mleczak poprosił o zwolnienie z
> funkcji, a minister tę rezygnację przyjął.
---popelnil blad zawodowy ... i dobrze mu tak.

> 3 Szczegółowe raporty w tej sprawie wystosowali do prezydenta
i
> premiera oraz sejmowej Komisji Obrony Narodowej : szef Biura
> Bezpieczeństwa Narodowego - Marek Siwiec oraz Sztab Generalny
> zatem sprawa jeszcze się nie zakończyła - a dyplomacji
polskiej
> jeszcze długo odbijać się ona będzie w stosunkach z Francją
> czkawką.
---pozyjemy zobaczymy, ale ja sie nic a nic nie przejmuje,
bo jestem przekonany, ze polscy politycy ratowali francuzow.

> >Zreszta jak by politycy
> > siedzieli cicho to sprawa by pozostala tam gdzie jej miejsce
> > w prasie a nie powodowala spekulacji politycznych.
> > Dla przecietnego czytelnika to tak jak by polska pomylka,
dla
> > reszty politykow to kompromitacja Francji, bo zareagowala.
>
> Kompromitacja Francji bo zareagowała??? Brak reakcji
oznaczałby
> wszak przyznanie się do winy!
---ale nie powtorna reakcja, te rakiety byly juz znalezione
przez amerykanow. Prezydent Francji ma swoich rzecznikow do
dementowania falszywych informacji i moze sie zajac polityka
a nie musi zaraz wzywac Polskiego Premiera, ktory sie takimi
pierdolami nie przejmuje, bo po co?

Kompromitacja tak - Polski - i to
> nawet nie dlatego, że znaleźli te rakiety, ale dlatego, że
> publicznie i przede wszystkim amatorsko podali informację o
> dacie ich produkcji mediom - nie dokonawszy pierwej
faktycznego
> rozeznania w sytuacji. Gdyby to była prawda - co Polacy
> publicznie w tej sprawie głosili, winni oni raczej:

> 1 zachować to w tajemnicy
> 2 poinformować o fakcie Francję
> 3 to dałoby w rezultacie Polakom "haka" na Francuzów i
możliwość
---nie sadze, zeby to byl pozadny hak, nic nie stalo na
przeszkodzie by zignorowac te informacje i poprosic prase o
sprostowanie ... i po klopocie.

> nacisku dyplomatycznego na nich w innych sprawach
> Tymczasem Polacy nie tylko, że ogłosili sprawę publicznie - to
> jeszcze ich znalezisko było fałszywe i szybciutko musieli się
ze
> swych opinii na jego temat wycofać, robiąc z siebie przy
okazji
> pośmiewisko na arenie międzynarodowej.
---mam inne zdanie, - ratowali francuzow.
Sadze tez, ze przecenia Pan znaczenie tej sprawy zgodnie z
zyczeniem GW.
>
> Dziennikarze podają wiele bardzo różnych informacji - ale
> przeczytawszy ich możliwie wiele człowiek jest w stanie w
> oparciu o posiadaną jeszcze przez siebie wiedzę - uważam -
> wyrobić sobie własny pogląd na dane wydarzenia.
---Popieram jak najgorecej.

> załączam wyrazy szacunku
> Hugues de Terlon
Odwwzajemniam.
Piotrek.

[Gość: Hugues de Terlon]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> Dziekuje za odpowiedz.

Dziękuję również.

Na wstępie przyznam, iż doprawdy szczerze intryguje mnie i
poniekąd zadziwia Pańskie stanowisko w sprawie rakiet "Roland" -
a mianowicie to, iż to My - Polacy, jak Pan raczy uważać,
ratowaliśmy Francję w tej sprawie. Ale po kolei do rzeczy.

> ---dementi to wtedy gdy dyplomata musi sprostowywac
(najczesciej
> swoje wlasne slowa). To co powiedzial rzecznik to (jesli
wierzyc
> GW) to ze "data produkcji wyglada na 2003" co jest
> nieprofesjonalne i slusznie wylecial. Rzecznik to NIE
DYPLOMATA.
> Dlatego sprostowanie wiadomosci prasowej to nie jest dementi.

"Po południu minister Szmajdziński (a więc nie rzecznik) wydaje
oświadczenie z wyrazami ubolewania. Według polskich DYPLOMATÓW w
Rzymie pomylili się polscy żołnierze - data na rakietach to rok
gwarancji, a nie produkcji"

Mam nadzieję, iż powyższy cytat w pełni Pana usatysfakcjonuje -
jeśli chodzi o oficjalne dementi strony polskiej i zgodzimy się
teraz, iż strona polska takie dementi jednak wydała.

> Fakt, ze zaangazowal sie w to Prezydent Francji swiadczy o
czyms
> zupelnie innym, a mianowicie, ze ... wszyscy, ktorzy sie znaja
> na tych rakietach otrzymali informacje, ktora demaskuje
Francje.

??? Niestety, ale nie rozumiem co ma pan na myśli. Prosiłbym
zatem bardzo o możliwie szerokie rozbudowanie tegoż twierdzenia
i podbudowania go faktami.

> bo jestem przekonany, ze polscy politycy ratowali francuzow.

I tu podobnie jak wyżej prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie
tezy świadczącej o tym, iż, jak Pan twierdzi, to Polacy ratowali
Francuzów w aferze z rakietami "Roland". Osobiście nie
dostrzegam bowiem żadnych przemawiających za taką tezą faktów.
Jak zaznaczyłem bowiem powyżej i w poprzednich moich
wypowiedziach:

1 To Polacy doprowadzając do przecieku do mediów sprawy rakiet
usiłowali skompromitować znajdującą się w obozie antywojennym
Francję

2 Strona Polska, po ostrym proteście w tej sprawie Francji
przedstawiającej niezbite dowody, iż produkcji takich rakiet już
dawno zaniechała, oficjalnie, w atmosferze nerwowości i skandalu
dyplomatycznego przyznała się natychmiast do błędnego odczytania
daty znajdującej się na znalezionych rakietach

3 To w Polsce nie we Francji w związku z aferą „poleciały głowy”

4 To w Polsce nie we Francji podjęto kroki mające szczegółowo
wyjaśnić aferę i rozstrzygnąć kto w NASZYM KRAJU w tej sprawie
zawinił.

Polska zatem, abstrahując już od faktu, iż znajdujemy się z
Francją, w związku z wojną w Iraku, w przeciwnych obozach, w
przypadku gdyby usiłowała „ratować Francję” nie pozwoliłaby na
przeciek do mediów tak ważnej i mogącej skompromitować, w
przypadku prawdziwości, Francję informacji. Czy sądzi Pan, że
gdyby w Iraku Polacy znaleźli tego typu rakiety sprzedane przez
UK, bądź USA Irakowi informacja przeciekłaby do mediów?.
Zapewniam Pana, że nikt by o tym nie usłyszał – to jest właśnie
ratowanie sojusznika, to z Francją, to była nieudana i amatorska
próba kompromitacji wroga.

> > Kompromitacja Francji bo zareagowała??? Brak reakcji
> oznaczałby
> > wszak przyznanie się do winy!
> ---ale nie powtorna reakcja, te rakiety byly juz znalezione
> przez amerykanow.

Ależ to nie ma nic do rzeczy, bowiem gdyby Francja nie
zareagowała padłoby na nią podejrzenie, iż informacja jest TYM
RAZEM PRAWDZIWA. Dyplomatyczna i natychmiastowa reakcja Francji
była tu zatem koniecznością.

>Prezydent Francji ma swoich rzecznikow do
> dementowania falszywych informacji i moze sie zajac polityka
> a nie musi zaraz wzywac Polskiego Premiera, ktory sie takimi
> pierdolami nie przejmuje, bo po co?

Jak widać Premier, Prezydent, Sejm, MSZ i MON Polski bardzo się
tą "pierdołą" jednak przejęli. Nie jest to bowiem "pierdoła"
lecz poważny międzypaństwowy konflikt dyplomatyczny dwóch państw
o zasięgu potencjalnie międzynarodowym.

>nic nie stalo na
> przeszkodzie by zignorowac te informacje i poprosic prase o
> sprostowanie ... i po klopocie.

Niestety w stosunkach międzynarodowych to nie jest takie proste.
A w obecnej sytuacji międzynarodowej istnienia dwóch
zwalczających się obozów: "wojny" (USA, UK, Polska etc.)
i "pokoju" (Niemcy, Francja, Rosja etc.) zaistniała realna
groźba wybuchu wielkiej międzynarodowej afery.
Wysoce prawdopodobne wydaje się przy tym wszystkim, iż przywódca
obozu wojny (USA) w sytuacji narastających kłopotów i krytyki
wobec jego działań w Iraku, usiłował rękoma Polski
zdyskredytować Francję. Tyle tylko, iż zdyskredytowana została
jedynie Polska - co zresztą dla przywódcy obozu "wojny" - jest
także bardzo na rękę. Dla USA bowiem korzystne jest
doprowadzenie do jeszcze większych podziałów w Europie i to
właśnie teraz - tj. w chwili kiedy Europa usiłuje się bardziej
niż dotąd , co Waszyngton postrzega jako groźbę dla swej
hegemonii na świecie, jednoczyć. Dodatkowo skłócając Polskę
jeszcze bardziej z Francją stara się Waszyngton, jak można z
dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, odciąć bądź
przynajmniej utrudnić Polsce drogę odwrotu od jej obecnej
(naiwnej) skrajnie proamerykańskiej polityki i obniżyć cenę jaką
może zażądać Polska w zamian za wsparcie w Iraku. W sytuacji
bowiem izolacji Polski w Europie Waszyngton będzie mógł
stwierdzić, iż jako jedyna nasza podpora na arenie
międzynarodowej nie musi specjalnie się wysilać i wykosztowywać
celem utrzymania Polski w swoim obozie – Warszawa bowiem nie
będzie miała praktycznie innego wyjścia niż trzymanie się
Waszyngtonu nie chcąc popaść w zupełną już izolację
dyplomatyczną.

> Sadze tez, ze przecenia Pan znaczenie tej sprawy zgodnie z
> zyczeniem GW.

Ja sądzę natomiast, iż Pan sprawy rakiet „Roland” zupełnie
niedocenia i bagatelizuje ją – co ciekawe i charakterystyczne
wbrew nawet poruszeniu jakie wywołała ona wśród polityków
polskich wszystkich opcji, oraz zaangażowaniu się w nią, jak
rzekłem, Premiera, Prezydenta, MSZ, MON, i Sejmu RP.

Pozdr.
Hugues de Terlon

Przyjemnie sie dyskutuje, zatem..

[Gość: obcy]

...czemu by nie kontynuowac.
Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
) Gość portalu: obcy napisał(a):
) Na wstępie przyznam, iż doprawdy szczerze intryguje mnie i
) poniekąd zadziwia Pańskie stanowisko w sprawie
rakiet "Roland" -
) a mianowicie to, iż to My - Polacy, jak Pan raczy uważać,
) ratowaliśmy Francję w tej sprawie. Ale po kolei do rzeczy.
) ) ---dementi to wtedy gdy dyplomata musi sprostowywac
) (najczesciej
) ) swoje wlasne slowa). To co powiedzial rzecznik to (jesli
) wierzyc
) ) GW) to ze "data produkcji wyglada na 2003" co jest
) ) nieprofesjonalne i slusznie wylecial. Rzecznik to NIE
) DYPLOMATA.
) ) Dlatego sprostowanie wiadomosci prasowej to nie jest dementi
) "Po południu minister Szmajdziński (a więc nie rzecznik)
wydaje
) oświadczenie z wyrazami ubolewania. Według polskich DYPLOMATÓW
w
) Rzymie pomylili się polscy żołnierze - data na rakietach to
rok
) gwarancji, a nie produkcji"
) Mam nadzieję, iż powyższy cytat w pełni Pana usatysfakcjonuje -
) jeśli chodzi o oficjalne dementi strony polskiej i zgodzimy
się
) teraz, iż strona polska takie dementi jednak wydała.

---tak, ale dopiero po interwencji Pana Prezydenta Francji.
O czym oni rozmawiali, nie wiem. Upraszczajac politycy doszli do
wniosku, ze nie beda kontynuowac zatargu w tej sprawie, poniewaz
znacznie bardziej pozyteczne jest POZORNE (zaraz wyjasnie)
zamrozenie sprawy niz jej kontynuacja. Ewidentnie w symbolu
07-01-KYN2003-0389 jest informacja dla francji niewygodna.
Co to moze byc ????, niestety dowiedzieli sie fachowcy, dzieki
prasie i mozliwosci robienia zdjec na miejscu oraz przeniknieciu
do wiadomosci publicznej slow rzecznika. My widzowie musimy
zrobic pewne zalozenia.
1. Data ze zdartej skads tabliczki znamionowej "84" jest
prawdziwa i oznacza date produkcji. Czy to tabliczka z rolanda?
Zalozmy, ze tak.
2. Duzymi literami na wyrobach sa pisane informacje dla
bezposredniego uzytkownika, tak sie robi w przemysle lotniczym,
w farmaceutycznym i w militarnym, wszedzie tam, gdzie pomylka
moze miec fatalne konsekwencje. Moj wniosek to cos innego
niz tylko data i pomijam spekulacje na ten temat data czego,
bo jesli przegladu lub modernizacji to nic to nie zmienia,
ze mamy do czynienia z lamaniem embarga. Jest cos wazniejszego w
tej informacji i to cos wymusilo reakcje na szczeblu glow panstw.
Zakladam bowiem, ze Prezydent Francji sie jednak szanuje i nie
zabiera glosu w sprawach, ktore juz wyjasnial raz po raz drugi.
Gdyby kazdy prezydent musial prostowac bzdury prasy to trzeba by
wypierac po kilkudziesieciu prezydentow na kraj.
Zatem moj jedyny wniosek, ze polacy doszli do wniosku by pomoc
wybrnac z sytuacji, ktora stworzyly przecieki i media.
Jesli nie mam racji to zobaczymy:
1. Politycy odpowiedzialni, niezaleznie czy czerwoni, zieloni,
czy pomaranczowi musza
a) mianowani zostac odwolani, poniewaz traca wiarygodnosc i
kazdy polityk zagraniczny moze nie udzielac im audiencji, gdy
tylko mu wygodnie, bo ma wlasnie ten wspanialy argument
wiarygodnosci jako wygodne tlumaczenie i trzymanie takiego
polityka na stanowisku nie ma sensu.
b) wybierany tak samo z tym, ze musi przejsc weryfikacje,
zgodnie z prawem konstytucyjnym co sie wlasnie odbywa.
Zatem komisja, sprawozdanie, ocena sejmu. Zobaczymy.
-----
Jesli Siwiec poleci to przyznaje panu racje, poniewaz uznam,
ze to nie bylo pozorne wziecie ciosu na siebie dla dobra imienia
Francji, ktora przeciez bardzo lubimy i bardzo nam na niej
zalezy.
Jesli nie to przyznam ja sobie.

) ) Fakt, ze zaangazowal sie w to Prezydent Francji swiadczy o
) czyms
) ) zupelnie innym, a mianowicie, ze ... wszyscy, ktorzy sie
znaja
) ) na tych rakietach otrzymali informacje, ktora demaskuje
) Francje.
)
) ??? Niestety, ale nie rozumiem co ma pan na myśli. Prosiłbym
) zatem bardzo o możliwie szerokie rozbudowanie tegoż
twierdzenia
) i podbudowania go faktami.
---faktow znam nie wiecej od Pana, ale skoroo zaangazowal sie
premier i prezydent i postanowili uznac bez dodatkowych
wyjasnien, ze nie ma sprawy to taki a nie inny jest moj
najbardziej prawdopodobny wniosek.

) ) bo jestem przekonany, ze polscy politycy ratowali francuzow.
---wygodniej nam tuszowac sprawe, niz ja uzywac jako watpliwy
atut w rozmowach, bo to inne kalibry ta konstytucja i rakiety.
To troche tak jak z szabelka na czolg, czyli dokladnie to co nam
sugeruja media i dyskutanci, bioracy wine na siebie. Ten
wizerunek jest wlasnie propagowany przez media bo to jest ich
zadanie
utrzymac polakow w stanie depresji i bezsilnosci, odebrac im
poczucie, ze cokolwiek moga lub znacza i znow znalezc winnych
"tej strasznej afery", ktora wcale nie jest ani straszna ani
grozna, poprostu rozdmuchana, malo to broni juz ameryknie
znalezli?
) I tu podobnie jak wyżej prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie
) tezy świadczącej o tym, iż, jak Pan twierdzi, to Polacy
ratowali
) Francuzów w aferze z rakietami "Roland". Osobiście nie
) dostrzegam bowiem żadnych przemawiających za taką tezą
faktów.
) Jak zaznaczyłem bowiem powyżej i w poprzednich moich
) wypowiedziach:
) 1 To Polacy doprowadzając do przecieku do mediów sprawy rakiet
) usiłowali skompromitować znajdującą się w obozie antywojennym
) Franc
---i na poziomie przecieku z mediow sprawa powinna pozostac,
skoro nie pozostala to mamy do czynienia z afera, ale dlaczego
zaraz nasza, skoro nasz premier nic nie wiedzial a Prezydent
Francji musial zareagowac. (moze te 2003 to roland3?)

) 2 Strona Polska, po ostrym proteście w tej sprawie Francji
) przedstawiającej niezbite dowody, iż produkcji takich rakiet
już
) dawno zaniechała, oficjalnie, w atmosferze nerwowości i
skandalu
) dyplomatycznego przyznała się natychmiast do błędnego
odczytania
) daty znajdującej się na znalezionych rakietach
---wg mnie to lipa z tymi datami i tyle. Nikt na swiecie
nie umieszcza takich ogromnych znakow w innym celu niz
poinformowanie wojaka z czym ma do czynienia, ze nie cwiczebny i
jaka glowica, bo gosciu jest w stresie a moze nawet ranny,
w koncu uzywa sprzetu na wojnie!
) 3 To w Polsce nie we Francji w związku z aferą „poleciały
głowy”
---dopiero jak poleca to sie z Panem zgodze, ale tez z duzym
marginesem na gotowosc poswiecenia sie dla ratowania reputacji
Francji kosztem naszej twarzy to moze byc pozyteczniejsze w
dalszych negocjacjach z Francja niz wymachiwanie szabelka jej
przed nosem bez sensu.
) 4 To w Polsce nie we Francji podjęto kroki mające szczegółowo
) wyjaśnić aferę i rozstrzygnąć kto w NASZYM KRAJU w tej sprawie
) zawinił.
---takie sa procedury i ... slusznie.
) Polska zatem, abstrahując już od faktu, iż znajdujemy się z
) Francją, w związku z wojną w Iraku, w przeciwnych obozach, w
) przypadku gdyby usiłowała „ratować Francję” nie pozwoliłaby na
) przeciek do mediów tak ważnej i mogącej skompromitować, w
) przypadku prawdziwości, Francję informacji.
---totez media beda mialy teraz tylko jedna odpowiedz "NIC NIE
WIEM" a jak beda natarczywe to kop w d... dziennikarza.
Przeciez media to rozdmuchaly i to wlasnie te co sa teraz w "w
wojnie" z SLD.
) Czy sądzi Pan, że
) gdyby w Iraku Polacy znaleźli tego typu rakiety sprzedane
przez
) UK, bądź USA Irakowi informacja przeciekłaby do mediów?.
) Zapewniam Pana, że nikt by o tym nie usłyszał – to jest
właśnie
) ratowanie sojusznika, to z Francją, to była nieudana i
amatorska
) próba kompromitacji wroga.
---uwazam, ze to tlumaczenie jest budowane przez prase i TV
tylko w Polsce, wszedzie indziej nikt juz o tym nie pamieta
i nie tarktuje tego powaznie.
) ) ) Kompromitacja Francji bo zareagowała??? Brak reakcji
) ) oznaczałby
) ) ) wszak przyznanie się do winy!
---jakiej winy oto jest pytanie, przeciez od tego sa mali
pracownicy by wymagac korekt prasowych a nie glowy panstw.
Jesli Siwiec rzeczywiscie stwierdzil, ze rok

[Gość: obcy]

No i obcieli mnie.
Zatem jezeli Siwiec poleci to raczej by sprawe zamknac i
bardzo watpie, czy on stwierdzil autorytatywnie, ze to rok produkcji, raczej to
chcial uslyszec dziennikarz.
To co bylo napisane to widocznie zaduzo jak na gazete, (nie obcinali by)
zatem serdecznie pozdrawiam, a z tymi amerykanami to nie sadze, zeby
im zalezalo na podziale europy, szczegolnie na podziale wzdluz
szykujacej sie linii. Jakos jestem tego pewien.
Serdecznie pozdrawiam.
Piotrek.

[Gość: Ryszard]

Ty sobie dobrze przeczytaj ze dwa razy ten artykol. To jest
bardzo dobrze napisane, ja sie pod tym w calosci podpisuje.
Trzeba bronic swoich pozycji ale z uwzglednieniem wszystkich
parametrow i realiow tego swiata. To co robi ekipa w Warszawie
jest po prostu samobojcza gra skazana na wyeliminowanie Polski
z Europy. Huz o tym pisalem w innym watku; Polska umocnila sie
poparciem wojny w iraku, a oslabia swioja pozycje bezsensownymi
utarczkami z UE, dennymi aferami z rakietami (dolozyc
zabojadom!), naiwnoscia w sojusz z Hiszpania. Polska ponadto
antagonizuje sobie dosyc skutecznie opinie publiczna we Francji
i Niemczech - dwoch duzych platnikach do kasy UE. Wystarczy? A
zreszta , jak wymagac od innych solidaryzmu, czyli placenia za
rozwoj innych samemu sprowadzajac Unie jedynie do rynku i kasy?
Dlaczego jakis Dupont czy Schmit malby dawac na rozwoj
podlaskiego xzy podkarpacia slyszac codziennie w TV, ze
obdarowany ma go w d... i woli amerykanow? Ryszard

[Gość: obcy]

Dziekuje za odpowiedz.
Moim zdaniem dramatyzujesz.
Firmy kierowaly sie i kieruja zyskiem.
Politycy kierowali sie i kieruja nastepnymi wyborami.
Prasa robi to co sobie zyczy wlasciciel tej prasy.
Sie masz
M.

Political Fiction

[ping-pong]

autor pisze:
"nasza pozycja w Unii zależeć będzie m.in. od tego, na ile uda się przekonać
Niemcy, że w ich interesie leży Polska silniejsza, mająca większy wpływ na to,
co dzieje się w Unii, słowem partner, na którego mogą liczyć - podobnie jak
dziś Francja."

Niestety przekonanie Niemcow i Francji jest prawie nie mozliwe. Polscy politycy-
cwaniacy nie rozumieja ze polityka to jest dlugoletnie budowanie zwazkow
polegajacych glownie na zaufaniu. Nikt nie moze brac powaznie partnera
grajacego na dwa fronty i popelniajacego gafy z rakietami.

[Gość: Hugues de Terlon]

Dodałbym jednak, iż dyplomacja polska zawsze w zasadzie na
przestrzeni dziejów wykazywała się wyjątkową wręcz na tle innych
państw europejskich nieudolnością. Niechlubne tradycje
swoistego "pieniactwa" dyplomatycznego, wmawiania sobie i swoim
obywatelom bajek o jakiejś rzekomej "mocarstwowej" pozycji
Polski, uzurpowania sobie prawa do odgrywania w Europie
Środkowej roli przywódczej (na którą żadne z państw tegoż
regionu się nie godzi, gdyż Polsce po prostu brak potencjału do
odgrywania takiej roli) oraz całkowity brak umiejętności do
konstruktywnego dialogu i negocjacji, a co za tym idzie brak
zdolności do pozyskiwania sprzymierzeńców są niestety nadal
kontynuowane. "Twarde" opowiedzenie się Polski po stronie USA w
konflikcie w Iraku przez co Polska pozbawiła się faktycznie
zdolności dyplomatycznego manewru oraz pogorszyła swe stosunki z
dwoma swymi potężnymi sąsiadami (Niemcy i Rosja) oraz z Francją,
a następnie jeszcze podgrzewanie tegoż konfliktu (sprawa rakiet
Roland i konstytucja UE) wystawiają dyplomacji polskiej jak
najgorszą notę. Nikt nie ceni sojusznika, który jest całkowicie
zależny od drugiej strony! Stąd USA, abstrahując już nawet od
potęgi tegoż kraju, także lekceważyć będzie partnera, który
zmuszony jest za wszelką cenę się ich trzymać, po to, ażeby nie
stoczyć się w zupełną dyplomatyczną izolację (na zasadzie - bez
nas jesteście niczym).
Cimoszewicz to bez wątpienia jeden z najgorszych szefów MSZ
obecnych czasów nie tylko w Polsce ale w ogóle w całej Europie.
Zniweczył zupełnie dorobek swych poprzedników, którzy dokładali
starań celem podtrzymywania dobrych relacji ze strategicznymi
państwami UE – Niemcami i Francją, oraz starali się utrzymywać w
miarę poprawne stosunki z Rosją. Następca nieudolnego na
stanowisku szefa MSZ Cimoszewicza znajdzie się w arcytrudnej
sytuacji, wybrnąć z niej i wyprowadzić Polskę z faktycznej
izolacji dyplomatycznej będzie w stanie tylko człowiek wybitny –
takiego ja zaś w tej chwili na polskiej scenie politycznej
niestety nie widzę.
Hugues de Terlon

[ping-pong]

Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

> Dodałbym jednak, iż dyplomacja polska zawsze w zasadzie na
> przestrzeni dziejów wykazywała się wyjątkową wręcz na tle innych
> państw europejskich nieudolnością. Niechlubne tradycje
> swoistego "pieniactwa" dyplomatycznego, wmawiania sobie i swoim
> obywatelom bajek o jakiejś rzekomej "mocarstwowej" pozycji
> Polski, uzurpowania sobie prawa do odgrywania w Europie
> Środkowej roli przywódczej (na którą żadne z państw tegoż
> regionu się nie godzi, gdyż Polsce po prostu brak potencjału do
> odgrywania takiej roli)

Dwa niedawne przyklady:
1. Polska propozycja posrednictwa miedzy opozycja a rzadem na Ukrainie.
2. Polska propozycja budowania "pomostu" miedzy stara europa (Francja i Niemcy)
a USA.

Obydwie propozycje zostaly zignorowane przez wszystkie strony.

[Gość: Hugues de Terlon]

ping-pong napisał:

> Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
>
> > Dodałbym jednak, iż dyplomacja polska zawsze w zasadzie na
> > przestrzeni dziejów wykazywała się wyjątkową wręcz na tle
innych
> > państw europejskich nieudolnością. Niechlubne tradycje
> > swoistego "pieniactwa" dyplomatycznego, wmawiania sobie i
swoim
> > obywatelom bajek o jakiejś rzekomej "mocarstwowej" pozycji
> > Polski, uzurpowania sobie prawa do odgrywania w Europie
> > Środkowej roli przywódczej (na którą żadne z państw tegoż
> > regionu się nie godzi, gdyż Polsce po prostu brak potencjału
do
> > odgrywania takiej roli)
>
> Dwa niedawne przyklady:
> 1. Polska propozycja posrednictwa miedzy opozycja a rzadem na
Ukrainie.
> 2. Polska propozycja budowania "pomostu" miedzy stara europa
(Francja i Niemcy)
>
> a USA.
>
> Obydwie propozycje zostaly zignorowane przez wszystkie strony.

Zgadza się. Ostatnio nawet Ukraina nie wymieniła Polski jako
swego strategicznego partnera (a myśmy naiwni myśleli że tak
jest), a spotkanie Millera z przywódcami Czech, Słowacji i
Węgier zakończyło się zupełnym fiaskiem dla strony polskiej,
bowiem kraje te odrzuciły koncepcję poparcia polskiego żądania
utrzymania systemu głosowania przyjętego w Nicei. Taki to z
polski samozwańczy "regionalny mocarz" i "przywódca". Polske MSZ
to czyste kuriozum.
pozdr.
Hugues de Terlon

[Gość: sewa]

Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

> Dodałbym jednak, iż dyplomacja polska zawsze w zasadzie na
> przestrzeni dziejów wykazywała się wyjątkową wręcz na tle
innych
> państw europejskich nieudolnością. Niechlubne tradycje
> swoistego "pieniactwa" dyplomatycznego, wmawiania sobie i
swoim
> obywatelom bajek o jakiejś rzekomej "mocarstwowej" pozycji
> Polski, uzurpowania sobie prawa do odgrywania w Europie
> Środkowej roli przywódczej (na którą żadne z państw tegoż
> regionu się nie godzi, gdyż Polsce po prostu brak potencjału
do
> odgrywania takiej roli) oraz całkowity brak umiejętności do
> konstruktywnego dialogu i negocjacji, a co za tym idzie brak
> zdolności do pozyskiwania sprzymierzeńców są niestety nadal
> kontynuowane.

Brawo! Nic dodac nic ujac. Oderwanie od rzeczywistosci jest
niestety zmora Polakow od pokolen. Nasza megalomania narodowa
oraz kompleks nizszosci wobec zachodu nie pozwalaja nam zajac
takiego miejsca w Europie na jakie nas potencjalnie stac.
Przypomina mi sie pewien fragment "Szkicow Piorkiem"
Bobkowskiego. Mowa byla o tym, ze Polacy w Europie zachowuja sie
jak pretensjonalny, ubogi krewny, ktory przyjezdza bez
zapowiedzi ale oczekuje szampana na swoja czesc.

W przystapieniu do Unii widze jednak szanse na lepsze.
Czlonkostwo w elitarnym klubie wychowuje. Mam jedynie nadzieje,
ze bedziemy inteligentnym uczniem.

Co do Iraku - mielismy juz okazje dyskutowac na ten temat,
pozostanmy wiec przy odmiennych pogladach.

serdecznie pozdrawiam
sewa

[Gość: Hugues de Terlon]

Na początek bardzo serdecznie witam i cieszę się niezmiernie z
tej odpowiedzi:)

Gość portalu: sewa napisał(a):

> Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
>
> > Dodałbym jednak, iż dyplomacja polska zawsze w zasadzie na
> > przestrzeni dziejów wykazywała się wyjątkową wręcz na tle
> innych
> > państw europejskich nieudolnością. Niechlubne tradycje
> > swoistego "pieniactwa" dyplomatycznego, wmawiania sobie i
> swoim
> > obywatelom bajek o jakiejś rzekomej "mocarstwowej" pozycji
> > Polski, uzurpowania sobie prawa do odgrywania w Europie
> > Środkowej roli przywódczej (na którą żadne z państw tegoż
> > regionu się nie godzi, gdyż Polsce po prostu brak potencjału
> do
> > odgrywania takiej roli) oraz całkowity brak umiejętności do
> > konstruktywnego dialogu i negocjacji, a co za tym idzie brak
> > zdolności do pozyskiwania sprzymierzeńców są niestety nadal
> > kontynuowane.
>
> Brawo! Nic dodac nic ujac. Oderwanie od rzeczywistosci jest
> niestety zmora Polakow od pokolen. Nasza megalomania narodowa
> oraz kompleks nizszosci wobec zachodu nie pozwalaja nam zajac
> takiego miejsca w Europie na jakie nas potencjalnie stac.
> Przypomina mi sie pewien fragment "Szkicow Piorkiem"
> Bobkowskiego. Mowa byla o tym, ze Polacy w Europie zachowuja
sie
> jak pretensjonalny, ubogi krewny, ktory przyjezdza bez
> zapowiedzi ale oczekuje szampana na swoja czesc.

I ponownie muszę w tym miejscu wyrazić swą radość – tym razem,
iż zgadzamy się w pełni, co do wątpliwych raczej walorów
polskiej dyplomacji i swoistej polskiej megalomanii narodowej
uniemożliwiającej nam właśnie racjonalne spojrzenie na
otaczającą nas rzeczywistość polityczną.

> W przystapieniu do Unii widze jednak szanse na lepsze.
> Czlonkostwo w elitarnym klubie wychowuje. Mam jedynie
nadzieje,
> ze bedziemy inteligentnym uczniem.

Także pozwalam sobie żywić podobne nadzieje:) Choć kierunek w
jakim zmierzają polscy zacietrzewieni i naindyczeni dyplomaci i
politycy nieco nadzieje owe umniejsza.

> Co do Iraku - mielismy juz okazje dyskutowac na ten temat,
> pozostanmy wiec przy odmiennych pogladach.

Oczywiście:)

> serdecznie pozdrawiam
> sewa

Pozdrawiam równie serdecznie i zapewniam o swoim najgłębszym
szacunku

Hugues de Terlon

[heimer]

Gość portalu: Jasko napisał(a):

> Bardzo glupi artykul.

A konkretnie co jest takie gupie?
Ktora z tez artykulu uwazasz za glupia?

[galaxy2099]

Wszystkie, kolego Niemiec.
Wszystkie tezy autora prowadza do wiernopoddanstwa dla Niemiec.
Dokladnie takiego samego o jakie tacy antyanmerykanscy psychole
oskarzaja obecnie Polakow o ich polityke w stosunku do USA.
Wiec obluda takich ludzi jak ty wychodzi jak sloma z butow
chlopa panszczyznianego.
Liczenie na to, ze za pokorne lizanie niemieckiego tylka cos nam
skapnie jest uluda. Zaden Niemiec, czy ktokolwiek jeszcze nic
nam za darmo nie dal i nie da. Sami musimy poradzic sobie z
ekonomicznymi problemami a wowczas kapital (ten niemiecki tez)
sam do nas przyjdzie. Bo kapital nie ma obciazenia politycznego,
dla niego licza sie tylko zyski. Wiec prywatny kapital niemiecki
i tak do nas przyjdzie jak my Polacy wytworzymy mu dogodne
waruni i tak, czy sie to Schroederowi podoba czy nie. O doplaty
z UE to jest czysto polityczna gra. I tym wiecej mozna w niej
ugrac im wieksza sile POLITYCZNA sie ma. Zatem Nicea musi
zostac. A tacy wiernopoddancy jak Pawlicki, czy tez tacy
volksdojcze jak ty niech lepiej dbaja o interesy niemieckie na
niemieckim forum.


heimer napisał:

> Gość portalu: Jasko napisał(a):
>
> > Bardzo glupi artykul.
>
> A konkretnie co jest takie gupie?
> Ktora z tez artykulu uwazasz za glupia?

[Gość: Hugues de Terlon]

zioniesz jakąś dziwną nienawiścią do wszystkich mających inne
niż Ty zdanie. Obrzucasz błotem i personalnymi inwektywami i
piszesz jakieś paszkwile na człowieka, który postawił tylko
rozsądne pytanie. Skąd u ciebie tyle agresji, czy ktoś cię
słownie zaatakował czy co, że w ten sposób reagujesz? Dyplomację
postrzegasz wyłącznie przez pryzmat "lizania tyłków" - to zaiste
bardzo ciekawe i charakterystyczne skojarzenie - tylko skąd
wzięte? Może z autopsji?
Odpowiadam na Twój post ponieważ takiego ładunku nienawiści do
drugiej osoby - bogu ducha winnej nie można pozostawić bez
komentarza. Nie podoba mi się taki prezentowany przez ciebie
sposób traktowania na forum innych osób i rozładowywania swych
frustracji publicznie na innych ludziach.
Dyskutuj, argumentuj, przekonuj- nie opluwaj - więcej to, jak
sądzę, da ci satysfakcji. Czego to szczerze Ci życzę.

Hugues de Terlon

galaxy2099 napisał:

> Wszystkie, kolego Niemiec.
> Wszystkie tezy autora prowadza do wiernopoddanstwa dla Niemiec.
> Dokladnie takiego samego o jakie tacy antyanmerykanscy
psychole
> oskarzaja obecnie Polakow o ich polityke w stosunku do USA.
> Wiec obluda takich ludzi jak ty wychodzi jak sloma z butow
> chlopa panszczyznianego.
> Liczenie na to, ze za pokorne lizanie niemieckiego tylka cos
nam
> skapnie jest uluda. Zaden Niemiec, czy ktokolwiek jeszcze nic
> nam za darmo nie dal i nie da. Sami musimy poradzic sobie z
> ekonomicznymi problemami a wowczas kapital (ten niemiecki tez)
> sam do nas przyjdzie. Bo kapital nie ma obciazenia
politycznego,
> dla niego licza sie tylko zyski. Wiec prywatny kapital
niemiecki
> i tak do nas przyjdzie jak my Polacy wytworzymy mu dogodne
> waruni i tak, czy sie to Schroederowi podoba czy nie. O
doplaty
> z UE to jest czysto polityczna gra. I tym wiecej mozna w niej
> ugrac im wieksza sile POLITYCZNA sie ma. Zatem Nicea musi
> zostac. A tacy wiernopoddancy jak Pawlicki, czy tez tacy
> volksdojcze jak ty niech lepiej dbaja o interesy niemieckie na
> niemieckim forum.
>
>
> heimer napisał:
>
> > Gość portalu: Jasko napisał(a):
> >
> > > Bardzo glupi artykul.
> >
> > A konkretnie co jest takie gupie?
> > Ktora z tez artykulu uwazasz za glupia?

[Gość: Slawomir]

Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

> zioniesz jakąś dziwną nienawiścią do wszystkich mających inne
> niż Ty zdanie. Obrzucasz błotem i personalnymi inwektywami i
> piszesz jakieś paszkwile na człowieka, który postawił tylko
> rozsądne pytanie. Skąd u ciebie tyle agresji, czy ktoś cię
> słownie zaatakował czy co, że w ten sposób reagujesz? Dyplomację
> postrzegasz wyłącznie przez pryzmat "lizania tyłków" - to zaiste
> bardzo ciekawe i charakterystyczne skojarzenie - tylko skąd
> wzięte? Może z autopsji?
> Odpowiadam na Twój post ponieważ takiego ładunku nienawiści do
> drugiej osoby - bogu ducha winnej nie można pozostawić bez
> komentarza. Nie podoba mi się taki prezentowany przez ciebie
> sposób traktowania na forum innych osób i rozładowywania swych
> frustracji publicznie na innych ludziach.
> Dyskutuj, argumentuj, przekonuj- nie opluwaj - więcej to, jak
> sądzę, da ci satysfakcji. Czego to szczerze Ci życzę.
>
> Hugues de Terlon

Kolego Hujg dten Teflon (czy cos podobnego)!!!
uprzejmie prosimy cie zebys ograniczyl na
tym forum to twoje syczace, ordynarne, nachalne
i agresywne pieniactwo z ktorego naprawde
trudno cos logicznego wywnioskowac.

Napastliwym i nahalnym propagadziarstwem zabojadzkiego,
imperialistycznego punktu widzenia spraw europejskich,
zaogniasz tylko niepotrzebnie atmosfere na tym forum,
a my potrzebujemy tutaj spokojnej i rzeczowej debaty.

a wiec prosimy cie, zmien forum ... przypuszczam,
ze zabki tez stac jakies forum w interneci ? no wiec ?

Slawomir

[Gość: Hugues de Terlon]

Gość portalu: Slawomir napisał(a):

> Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
>
> > zioniesz jakąś dziwną nienawiścią do wszystkich mających
inne
> > niż Ty zdanie. Obrzucasz błotem i personalnymi inwektywami i
> > piszesz jakieś paszkwile na człowieka, który postawił tylko
> > rozsądne pytanie. Skąd u ciebie tyle agresji, czy ktoś cię
> > słownie zaatakował czy co, że w ten sposób reagujesz?
Dyplomację
> > postrzegasz wyłącznie przez pryzmat "lizania tyłków" - to
zaiste
> > bardzo ciekawe i charakterystyczne skojarzenie - tylko skąd
> > wzięte? Może z autopsji?
> > Odpowiadam na Twój post ponieważ takiego ładunku nienawiści
do
> > drugiej osoby - bogu ducha winnej nie można pozostawić bez
> > komentarza. Nie podoba mi się taki prezentowany przez ciebie
> > sposób traktowania na forum innych osób i rozładowywania
swych
> > frustracji publicznie na innych ludziach.
> > Dyskutuj, argumentuj, przekonuj- nie opluwaj - więcej to,
jak
> > sądzę, da ci satysfakcji. Czego to szczerze Ci życzę.
> >
> > Hugues de Terlon
>
> Kolego Hujg dten Teflon (czy cos podobnego)!!!

Nie sądzę bym był Pańskim Kolegą i doprawdy bardzo się cieszę,
iż nie mam tej nieprzyjemności.
Co do reszty Pańskiej wypowiedzi to nie mam zamiaru kłaść się na
podłodze celem zniżenia się do prezentowanego przez Pana poziomu
dyskusji.

> uprzejmie prosimy cie zebys ograniczyl na
> tym forum to twoje syczace, ordynarne, nachalne
> i agresywne pieniactwo z ktorego naprawde
> trudno cos logicznego wywnioskowac.
>
> Napastliwym i nahalnym propagadziarstwem zabojadzkiego,
> imperialistycznego punktu widzenia spraw europejskich,
> zaogniasz tylko niepotrzebnie atmosfere na tym forum,
> a my potrzebujemy tutaj spokojnej i rzeczowej debaty.
>
> a wiec prosimy cie, zmien forum ... przypuszczam,
> ze zabki tez stac jakies forum w interneci ? no wiec ?
>
> Slawomir
>

JEDYNA DROGA. TWARDO STAĆ PRZY NICEI.

[Gość: Janek]

1)Jak tylko bąkniemy o propozycji sprzedaży Nicei to nie tylko
stracimy szacunek opinii krajów wielkich ( oczywiście rządy
tych krajów mają nas w d...), ale i szacunek opini państw tych
najmniejszych, które tak korzystnych ustaleń z Nicei nie miały
a chciałyby mieć ( oczywiście rządy tych krajów ZACZNĄ mieć nas
w d...).
2)Dla dużych państw jest istotne abyśmy nasze prawa z Nicei
sprzedali - potem, jak sami będą ustalać prawa, to kasa wróci
im się z nawiazką. Zasada jest prosta jak drut. NAJPIERW WŁADZA
A POTEM WŁADZA I KASA - CZYLI WSZYSTKO.
3)USA widzą flirt Brytów z Niemcami i Francją ( niezależna
polityka zagraniczna UE, niezależne od USA siły wojskowe UE
itd ). USA wolałyby widzieć UE z polityką euroatlantycką
niż UE z politykę niezależną od USA. USA wolałyby raczej rozpadu
UE niż osłabienia NATO. Polska i Hiszpania zdają przed USA
życiowy egzamin - Czy warto nas poprzeć? Jak USA zrozumie, że
może na nas liczyć to będą naciskać na Brytów i Włochów, aby
opowiedziały się za Niceą. Nasze zaangażowanie w Iraku nie
pójdzie na marne.
4)Jeśli Polska i Hiszpania boją się triumviratu to małe kraje
Europy tym bardziej. One też wnikliwie patrzą jak twardo Polska
i Hiszpania bronią swoich praw z Nicei. Polska i Hiszpania
zdają również przed nimi życiowy egzamin - Czy warto nas
poprzeć ( jeśli nawet nie teraz to w może w przyszłości )? Czy
też splunąć na głupich Polaków i wkradać się w łaski
triumviratu zawsze kosztem Polski?
5)Jeżeli ktoś widzi Polskę w UNI dającej Polsce szansę rozwoju
a więc mówienia głosem własnych przedstawicieli, a więc Polskę
aktywnie broniącą własnych interesów - z pewnością w
przyszłosci nierzadko krzyżujących się z interesami
triumviratu - ten twardo będzie bronił Nicei.
Jeżeli ktoś nie chce widzieć Polski w UNI - również powinien
twardo bronić Nicei.
6)Pierwszy przykład.
Polska przed wiekami upadła. Zapytałem profesora historii
Uniwersytetu Wrocławskiego : Dlaczego, ale tak w jednym zdaniu.
Odpowiedział : Bo obce państwa KUPOWAŁY GŁOSY naszej szlachty w
czasie wolnej elekcji. Nasi przodkowie zapłaciliśmy za ten
handel cenę wysoką - 150 lat zniewolenia. NIE DAJMY SIĘ
PONOWNIE ZNIEWOLIĆ ZA MAMONĘ. NIE SPRZEDAWAJMY GŁOSÓW.
7)Drugi przykład.
Ilu dawnych bohaterów Solidarności klnie teraz swój los. Ilu
dawnych komuchów i ubeków wyjada z uśmiechem śmietanę. I WY
ludzie Soldarności i WY ludzie komuny dobrze wiecie, że ten kto
przy okrągłym stole zdobył władzę ten potem miał i władzę i
kasę - wszystko. Niemcy, Francja (i Bryty ) też o tym wiedzą.
NIE DAJMY SIĘ PONOWNIE ZNIEWOLIĆ ZA MAMONĘ. NIE SPRZEDAWAJMY
GŁOSÓW.

Uni bardzo zależy na Polsce. Najkrótszy dowód :

[Gość: Janek]

Gdyby tak nie było to już dawno-dawno-dawno Polska nie miałaby
co gadać.
Dowód można nieco rozbudować : Niemcy to aż ze skóry wychodzą,
aby Polska weszła do Uni i bez ustaleń z Nicei. Nawet żądań
zwrotu niemieckiej własności prywatnej rząd niemiecki nie
poparł. Nawet Centrum Wypędzonych w Berlinie nie poparł. Czeka
chytry lis na rezygnację Polski z przysługujacych jej praw z
Nicei. Chytry lis kupiłby je natychmiast, ale boi się rybeńkę
wystraszyć. Liczy na głupotę Polaczków. Liczy na nasłanych lub
kupionych doradców. A jak rybka chwyci to będzie nie tylko
Centum Wypedzonych w Berlinie - ale Polacy to jeszcze
sfinansuja, żeby tym durniom Polaczkom było milej. No a potem
to rzeczy bardziej poważne...Itd.Itd.Itd.

[Gość: Hugues de Terlon]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> 1)Jak tylko bąkniemy o propozycji sprzedaży Nicei to nie
tylko
> stracimy szacunek opinii krajów wielkich ( oczywiście rządy
> tych krajów mają nas w d...), ale i szacunek opini państw tych
> najmniejszych, które tak korzystnych ustaleń z Nicei nie miały
> a chciałyby mieć ( oczywiście rządy tych krajów ZACZNĄ mieć
nas
> w d...).

Skąd wniosek, iż małe kraje pragną utrzymania Nicei??? Niedawne
spotkanie w tej sprawie Milera z przywódcami Węgier, Czech i
Słowacji przeczy temu - państwa te jak i pozostałe małe kraję są
raczej za podziałem głosów zapisanym w Konstytucji.

> 2)Dla dużych państw jest istotne abyśmy nasze prawa z Nicei
> sprzedali - potem, jak sami będą ustalać prawa, to kasa wróci
> im się z nawiazką. Zasada jest prosta jak drut. NAJPIERW
WŁADZA
> A POTEM WŁADZA I KASA - CZYLI WSZYSTKO.

Nawet z parytetem głosów ustalonym w Nicei sami nie jesteśmy w
stanie nic zdziałać. Faktycznie rzecz biorąc liczy się tak czy
tak siła i umiejętności naszych dyplomatów.

> 3)USA widzą flirt Brytów z Niemcami i Francją ( niezależna
> polityka zagraniczna UE, niezależne od USA siły wojskowe UE
> itd ). USA wolałyby widzieć UE z polityką euroatlantycką
> niż UE z politykę niezależną od USA. USA wolałyby raczej
rozpadu
> UE niż osłabienia NATO.

Zgadza się - to są cele USA w Europie.

>Polska i Hiszpania zdają przed USA
> życiowy egzamin - Czy warto nas poprzeć? Jak USA zrozumie, że
> może na nas liczyć to będą naciskać na Brytów i Włochów, aby
> opowiedziały się za Niceą. Nasze zaangażowanie w Iraku nie
> pójdzie na marne.

Z całym szacunkiem dla mojego kraju (Polski) faktycznie rzecz
biorąc Polska wraz z Hiszpanią nawet w 1/5 nie stanowi dla USA
tak ważnego i silnego sprzymierzeńca jak UK. To nie ta sama
liga, nie ta sama kategoria wagowa. Co do naszego zaangażowania
w Iraku - to z USA jest tak, jak to ładnie określił jeden z
pracujących na usługach CIA Irakijczyków: USA kochają cię jeśli
jesteś im potrzebny potem zaraz o tobie zapominają. Dla USA
jesteśmy raczej państwem trzecio-czwartorzędnym - jesteśmy z
nimi to dobrze - nie jesteśmy to z ich punktu widzenia niewielka
różnica.

> 4)Jeśli Polska i Hiszpania boją się triumviratu to małe kraje
> Europy tym bardziej. One też wnikliwie patrzą jak twardo
Polska
> i Hiszpania bronią swoich praw z Nicei. Polska i Hiszpania
> zdają również przed nimi życiowy egzamin - Czy warto nas
> poprzeć ( jeśli nawet nie teraz to w może w przyszłości )? Czy
> też splunąć na głupich Polaków i wkradać się w łaski
> triumviratu zawsze kosztem Polski?

Znowu nie rozumiem skąd takie wnioski. Dla małych państw nie
stanowimy bowiem żadnej alternatywy - nasze PKB jest niższe niż
PKB Holandii, PKB na osobę Czech jest wyższe niż PKB na osobę w
Polsce, Belgia np. ma o wiele sprawniejszą, lepiej wyszkoloną i
wyposażoną armię niż Polska co
czyni ją de facto militarnie silniejszą niż nasz kraj.
Nie możemy być przywódcą małych państw i nie jesteśmy nimi nawet
dla małych państw Europy Środkowej to mrzonki i megalomania
polskich polityków.

> 5)Jeżeli ktoś widzi Polskę w UNI dającej Polsce szansę rozwoju
> a więc mówienia głosem własnych przedstawicieli, a więc Polskę
> aktywnie broniącą własnych interesów - z pewnością w
> przyszłosci nierzadko krzyżujących się z interesami
> triumviratu - ten twardo będzie bronił Nicei.
> Jeżeli ktoś nie chce widzieć Polski w UNI - również powinien
> twardo bronić Nicei.

Polska przeciwko Francji, Niemcom i UK - to żart - to jakby
mrówka chciała zatrzymać walec:), a Nikaragua zażądała od USA
Florydy:)

> 6)Pierwszy przykład.
> Polska przed wiekami upadła. Zapytałem profesora historii
> Uniwersytetu Wrocławskiego : Dlaczego, ale tak w jednym
zdaniu.
> Odpowiedział : Bo obce państwa KUPOWAŁY GŁOSY naszej szlachty
w
> czasie wolnej elekcji. Nasi przodkowie zapłaciliśmy za ten
> handel cenę wysoką - 150 lat zniewolenia. NIE DAJMY SIĘ
> PONOWNIE ZNIEWOLIĆ ZA MAMONĘ. NIE SPRZEDAWAJMY GŁOSÓW.

Polska upadła głównie z własnej winy - jej marazmu
wewnętrznego i wykrzywionego systemu politycznego. Głosy
pojedynczych posłów można było kupić również np. w Anglii - ale
tam jeden głos nie blokował jak u nas
(iberum veto) decyzji całego parlamentu.


> 7)Drugi przykład.
> Ilu dawnych bohaterów Solidarności klnie teraz swój los. Ilu
> dawnych komuchów i ubeków wyjada z uśmiechem śmietanę. I WY
> ludzie Soldarności i WY ludzie komuny dobrze wiecie, że ten
kto
> przy okrągłym stole zdobył władzę ten potem miał i władzę i
> kasę - wszystko. Niemcy, Francja (i Bryty ) też o tym wiedzą.
> NIE DAJMY SIĘ PONOWNIE ZNIEWOLIĆ ZA MAMONĘ. NIE SPRZEDAWAJMY
> GŁOSÓW.

Mówisz zatem wszystko albo nic - ale takie stanowisko jest w
dyplomacji samobójstwem. Gdyby bowiem taka zasada obowiązywała
nigdzie nie byłoby dziś pokoju - wzajemnie się wykluczające
roszczenia państw nie podlegałyby bowiem żadnym kompromisom -
każdy chciałby mieć wszystko.
Czy życzysz sobie samobójstwa politycznego Polski?

dziękuję za odpowiedź i serdecznie pozdr.
Hugues de Terlon

[Gość: Janek]

Z tego co napisałeś wynika, że już samobójstwo popełniliśmy, bo
powinniśmy trzymać się Starej Europy a nie iść na wojenkę z
Buschem do Iraku. Być może Stara Europa nie domagałaby się
wtedy rewindykacji ustaleń z Nicei ( chociaż myślę, że prędzej
czy później i tak by do tego doszło ). Mimo to ja nie widzę
lepszego rozwiązania niż trwać przy Nicei. Myślę, że układ sił
USA+UK przeciwny Starej Europie pozwoli Polsce skutecznie
obronić układ z Nicei.

[heimer]

galaxy2099 napisał:

> Wszystkie, kolego Niemiec.
> Wszystkie tezy autora prowadza do wiernopoddanstwa dla Niemiec.
> Dokladnie takiego samego o jakie tacy antyanmerykanscy psychole
> oskarzaja obecnie Polakow o ich polityke w stosunku do USA.
> Wiec obluda takich ludzi jak ty wychodzi jak sloma z butow
> chlopa panszczyznianego.
> Liczenie na to, ze za pokorne lizanie niemieckiego tylka cos nam
> skapnie jest uluda. Zaden Niemiec, czy ktokolwiek jeszcze nic
> nam za darmo nie dal i nie da. Sami musimy poradzic sobie z
> ekonomicznymi problemami a wowczas kapital (ten niemiecki tez)
> sam do nas przyjdzie. Bo kapital nie ma obciazenia politycznego,
> dla niego licza sie tylko zyski. Wiec prywatny kapital niemiecki
> i tak do nas przyjdzie jak my Polacy wytworzymy mu dogodne
> waruni i tak, czy sie to Schroederowi podoba czy nie. O doplaty
> z UE to jest czysto polityczna gra. I tym wiecej mozna w niej
> ugrac im wieksza sile POLITYCZNA sie ma. Zatem Nicea musi
> zostac. A tacy wiernopoddancy jak Pawlicki, czy tez tacy
> volksdojcze jak ty niech lepiej dbaja o interesy niemieckie na
> niemieckim forum.

Jak bede chcial gadac z przyglupami z rynsztoka takimi jak ty, to sie tam
przejde. Ale nie mam ochoty, mierzi mnie takie towarzystwo i nie pojde.

Moj komentarz

[Gość: Spoky]

Witam Pana Panie Pawlicki

No to zaczynamy

od poczatku :

Twarda walka o nasza pozycje jest mniej wazniesza od dobrych
stosunkow z Francja i Niemcami ( dobrze jest wiedziec co jest
dla niektorych wazne )

Niemcy to nasz strategiczny partner ( Ach ta wiara w partnerstwo
z Niemcami )

Z Francja juz chyba byc gorzej nie moze. Ale to marne pocieszenie
( Lacze sie w placzu z toba, oni nas tak przeciez kochaja i
szanuja )

Twardosc trzeba zamienic w sukces negocjacyjny. A z tym na razie
nie jest dobrze. ( Jezeli powiemy nie to oznacza ze nie bedzie
nowej konstytucji, wiec inni maja problem negocjacyjny, no ale
co niektorzy widza to inaczej )

No wiec proponujesz bycie uleglym ( jak powszechnie wiadomo w
negocjacjach z niemcami i francja najlepsza metoda to bycie
uleglym )

Krytykujesz zwolennikow twardej linni przedstawiajac ich jako
oszolomow i na dodatek dziwi cie ze polskie elity zgodnie sie ze
soba zgadzaja pod tym wzgledem ( Czy to oznacza ze jak by sie
nie zgadzali to by bylo lepiej, No ja tez jak ty mysle ze dla
niektorych lepiej jak sie polacy ciagle wasnia )

Alians z Hiszpania glaszce polska dusze ma cos w sobie z obrony
rzeczy niemozliwych ( Ach ci zalosni polacy z ich dusza,
dlaczego nie chca robic co im i tak sie nie moze udac )

Alians z Niemcami wymaga dalekowzrocznosci, wysilku i zaufania
do chlodnego, skapego i grajacego z jak z ogniem sprawa centrum
przeciw wypedzeniom - partnera ( Jak ja sie ciesze ze niektorzy
sa tacy dalekowzroczni, Jestem jak najbardziej gotowy do
ponoszenia wysilkow dla twojej dalekowzrocznosci. No i wlasciwie
dlaczego nie wierzysz w nasze zaufanie do niemcow, przeciez nie
ma zadnego powodu zeby im nie ufac. Wprawdzie widzisz pewne
drobne wady naszego "partnera")

Slowem jest malo sexy ( jak to dobrze wiedziec ze nie bedziesz
od nas wymagal okrzykow zadowolenia jak juz dojdzie do nocy
poslubnej )

Obrona Nicei - nawet jezeli skonczy sie kleska - przejsc moze
jako kolejny narodowy zryw. ( Nie musisz sugerowac ze skonczy
sie kleska, my ci i tak juz wierzymy , No i te wstretne narodowe
zrywy polakow, tak to juz dawno by byl porzadek )

Wpisuje sie w silny w naszej swiadomosci stereotyp Polski
skrzywdzonej przez mocarzy, oszukiwanej, zrywajacej sie do
powstan, nie majacej szansy na zwyciestwo, a jednak podziwianych
( Ach te stereotypy, przeciez zadne mocarstwa nas nigdy nie
krzywdzily, a o oszukiwaniu to juz wogole nie moze byc mowy, No
i do tych powstan to my sie zrywamy tylko dla podziwu innych, a
ze nie mamy szansy na zwycienstwo to juz kilka razy mowiles )

Piszesz ze nie mozemy zdecydowac sie na pozycje hamulcowego bo
nie mamy mocarstwowej pozycji ( Czyli tylko mocarstwa moga byc
hamulcami, a pozatym ty masz calkowita racje ci polacy to
straszne chamulce, te zrywy, te powstania, ta solidarnosc, to
wszystko nawet rosjanie przyznaja - hamulce i juz )

No i nawet ci mocarstwowi Brytyjczycy wracaja na lono europy, to
co sobie wyobrazaja ci Polacy.

No i przeciez odczujemy to na wlasnej skorze nie odrazu to o co
ten caly krzyk.

Tak wiec wierzyc Niemcom czy Hiszpana jest w zasadzie sztucznym
dylematem ( wiadomo wiadomo, ci polacy to nie pomysla tylko
innym wierza, no i wlasciwie Niemca nie wierza, a widza jakas
wspolnote z Hiszpanami - to z emocji pewnie )

Nie ma watpliwosci, ze Polsce trudno byloby zaistniec w stanie
wojny psychologicznej z Niemcami, glownym platnikiem netto,
geograficznym sojusznikiem i politycznym mentorem ( to fakt nie
powinnismy podskakiwac tacie niemcowi, bo on nas tak kocha,
pieniadze do domu przynosi, no i te geograficzne sojusze, musze
niesmialo wtracic ze bialorus to tez nasz potencjalny
sojusznik "geograficzny", Przeciez tata niemiec tak sie stara
mentorowac nas politycznie, zaraz obok jest mama francja- ona
tez sie stara. )

czy tego chcemy czy nie ( ja tez mysle ze nie mamy nic do
gadania )

wiadomo ze zawetowanie eurokonstytucji skonczy sie czyms wiecej
niz ochlodzeniem stosunkow z Niemcami. ( oj pewnie tata lanie
spusci )

co wiecej doprowadzi do zblizenia miedzy niemcami i francja co
doprowadzi do zwiekszenia ich prymatu w europie ( no wlasnie ja
tez sie boje ze nas wezma za twarz, lepiej oddac im wiecej
wladzy teraz - to moze jej nie uzyja. )

No co tez nam sie wydaje, przeciez to niemcy sa glownym
inzynierem finansowym w unii i jak bedziemy poskakiwac to na
autostrade nie dostaniemy ( sniadania tata nie da , a mama nie
bedzie plakac z tego powodu )

No i co sie uparlismy na ta hiszpanie, zdradzic ja i juz ( tak
jak ty widze horyzonty szerokie, ci wstretni sojusznicy -
Hiszpanie - na pewno nas zawetuja ci zdrajcy i zjedza nasze
sniadanie )

Ach no i nasz byly ambasador w niemczech jaki, to wielki
autorytet, centrum miendzynarodowe ma , jak sie jego spytac to
juz po nim nikogo o zdanie nie trzeba pytac ( on wie ze jak
bedziemy dlugo prosili niemcow to oni zrobia z nas trzecie
mocarstwo europejskie, no i tylko oni przeblagaja mame francje,
ktora sie na nas obrazila )

Bez tego wszystkiego to juz po nas


To naprawde byla przyjemnosc poznac Pana Panie Pawlicki


Ps.

do osoby ktora zaakceptowala artykul w gazecie wyborczej:

Wasze okrucienstwo wobec Pana Pawlickiego nie ma granic.

[Gość: Ryszard]

Nie szkoda ci tej pisaniny bez ani jednego, merytorycznego
argumentu przeciwko art. red. Pawlickiego? Przesmiewaniem
niczego nie zalatwisz. Pawlicki ma racje. W 100 % tach! Ryszard

Targowiczanie tez mieli racje-wygrali

[Gość: mirmat]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Nie szkoda ci tej pisaniny bez ani jednego, merytorycznego
> argumentu przeciwko art. red. Pawlickiego? Przesmiewaniem
> niczego nie zalatwisz. Pawlicki ma racje. W 100 % tach! Ryszard

Z idiotow to tylko sie smiac. Dopuki nie beda nami rzadzic - wtedy to tylko
plakac

W naszym społeczeństwie prawie zawsze można spotkać

[Gość: Leo]

opinie, które nie wyrażają żadnej istotnej myśli, natomiast są
wyrazem frustracji i agresji piszacego. Tak to zwykle bywa, gdy
nie ma argumentów. Nikt rozsadny takich głosów nie bierze pod
uwagę i nie wpływają one na ostateczny wniosek z dyskusji.
Wydaje mi się, że artykuł Pawlickiego jest w chwili obecnej
potrzebny i dobrze, że przedstawia jakaś alternatywę do poglądu
wyrażonego w haśle "Nicea albo śmierć". Gość forum Hugues de
Terlon wyraziście argumentację Pawlickiego podpiera dodatkowymi
racjami i dzięki mu za to. Jest całkowicie pewne, że rozmiar
szkód politycznych, jakie ponieślibyśmy upierając sie do końca
przy Nicei byłby znacznie wiekszy od tych jakie wynikną dla nas
z przyjęcia europejskiej konstytucji bez jakichkolwiek jej
zmian. Dlatego moim zdanie należy sie przeciwstawiać powszechnej
obecnie propagandzie klęski w razie nie osiagniecia pełnego
sukcesu w przeforsowaniu naszego stanowiska z nicejska opcją.

Moj komentarz

[Gość: Spoky]

Witaj Leo

Kiedy przeczytalem twoja wypowiedz, przez krotka chwile nie
potrafilem zlokalizowac w moim umysle z czym mi sie tak mocno
skoja zyla. Ale.... juz wiem. Leo czy ty ogladales "REJS" :)
Jestes wielki LEO

Nicea albo wolnosc

[Gość: mirmat]

Gość portalu: Leo napisał(a):

> opinie, które nie wyrażają żadnej istotnej myśli, natomiast są
> wyrazem frustracji i agresji piszacego. Tak to zwykle bywa, gdy
> nie ma argumentów. Nikt rozsadny takich głosów nie bierze pod
> uwagę i nie wpływają one na ostateczny wniosek z dyskusji.
> Wydaje mi się, że artykuł Pawlickiego jest w chwili obecnej
> potrzebny i dobrze, że przedstawia jakaś alternatywę do poglądu
> wyrażonego w haśle "Nicea albo śmierć".
Mirmat: Nicea albo smierc jest idiotycznym haslem eutofanatyka, ktorego
oszukano. Niech nas wyrzuca z tego Zwiazku Socjalistycznych Republik
Europejskich i moga sobie zabrac caly Okragly Stol co nas wrobil w tem burdel.
> Gość forum Hugues de
> Terlon wyraziście argumentację Pawlickiego podpiera dodatkowymi
> racjami i dzięki mu za to. Jest całkowicie pewne, że rozmiar
> szkód politycznych, jakie ponieślibyśmy upierając sie do końca
> przy Nicei byłby znacznie wiekszy od tych jakie wynikną dla nas
> z przyjęcia europejskiej konstytucji bez jakichkolwiek jej
> zmian.
Mirmat: Ach jak ci p[ilno na ta poisadke w Brukseli
> Dlatego moim zdanie należy sie przeciwstawiać powszechnej
> obecnie propagandzie klęski w razie nie osiagniecia pełnego
> sukcesu w przeforsowaniu naszego stanowiska z nicejska opcją.
Mirmat: Nicea to zgnily kompromis ktory jest minimum. Ale dwa tygodnie po
referendowym przekrecie poszedl do smietnika. Dzis Brukselskie pieski szczekaja
o nastepnym "komnpromisie".

[Gość: terefere]

nie tylko głupi ale i szkodliwy.

Brednie niedoksztalconego redaktorka

[Gość: antyniemiec]

Stek bzdur, bez ladu i skladu. Pisane jakby w upojeniu
alkoholowym, zadna analiza.
Poza tym cytowanie Reitera - piatej kolumny RFN w Polsce !
Skandal !

[Gość: gc]

Jestem za zdecydowanym stanowiskiem Polski, nigydy nie umocnimy
swojej pozycji przymykajac oko na to co robia nasi sasiedzi,
moze nie powinnismy ich ciagle ze wszystko przepraszac , moze
nie powinnismy padac"na twarz" przed kazdym czlowiekiem
mowiacym innym niz jezyk polski jezykiem, sami po czesci
doprowadzilismy do sytuacji ze nacje zachodnie wiedza ze
niezaleznie od tego co nam zrobia to my bedziemy ich uwielbiac,
cmokac, przepraszac, w ten sposb bedziemy dla nich tylko tania
sila robocza i kims kogo mozna kupic za przyslowiowe ciastko,
moze czas przestac udowadniac tez jestesmy Homo sapiens bo
prawdopodobnie nie o to chodzi, chodzi o to abysmy za duzo nie
chcieli i o to aby calemu swiatu ze jestesmy nikim, niezaleznie
od naszego poparcia dla USA - a przepraszanie Francji??? -
przepraszam jest chyba nieporozumieniem, wielu Polakow
pracowalo w roznych czasach w krajach polnocnej Afryki i dobrze
wie co tam sie dzieje czy dziac moze z udzalem roznych innych
mocarstw wiec karmienie ludzi artykulami tego typu jest chyba
tylko uspokajaniem swojego sumienia wobec obraznoj Francji.
Dobrze wiadomo jakie intersy maja i Francuzi i Niemcy i
dlaczego mamy udawac ze o tym nie wiemy .Wstyd. Teraz moze
jeszcze powinnismy przeprosic reszte swiata za to ze jestemy
Polakami i za to ze nie wytluczono nas kilkadziesiat lat temu
do konca. Stanowczosc i upor jest jedyna droga - jezeli ktos
jeszcze tego nie wie.

Takie opinie można wytrzepywać z rękawa

[Gość: leo]

gdy się żyje za granicą. Zawsze też autora można zapytać: czyj
interes reprezentuje? Niech sie autor zastanowi co sie stanie,
gdy staniemy w totalnej opozycji wobec wszystkich największych,
najbogatszych i najsilniejszych państw UE. Myślę, że tylko brak
wyobraźni, nieżyczliwość lub reprezentowanie cudzego interesu
może autora skłonić do podpowiadania nam twardego obstawania za
ustaleniami nicejskimi.

[woyytek]

Nie nalezy przesadzac z rola Francji w UE.
Wielka Brytania ma dwa razy mniejszy wkaznik bezrobocia,
okolo 5% a nie prawie 10% jak Francja i dochod narodowy
okolo 10% wiekszy. Jest jedynym krajem w Europie zdolnym wystawic
sily szybkiego reagowania w ilosci kilkudzisieciu tysiecy.
Wbrew pozorom Francja jest tez jednym z najbardziej konserwatywnych
krajow UE - to miedzy innymi polityka rolna Unii cierpi przez
stanowisko Francji. Takze nieustanne tworzenie uni w Uni przez
dogadywanie sie a to z Niemcami a to z Belgami niczemu nie sluzy
.. oprocz wprowadzania zamieszania. Francja juz z 10 lat sobie
gada o europejskich silach szybkiego reagowania i co ... nic.

Każda strategia wiodąca do rozpieprzenia UE

[Gość: PABLO]

Każda strategia wiodąca do rozpieprzenia UE jest znakomita dla mnie czyli dla
eurofoba. Ale dla eurotomanów w rodzaju Cimoszewicza czy Rokity? Dlatego nie za
bardzo wierzę w tę obronę Nicei skoro tak drżymy z niecierpliwości aby wejść do
UE. Nicea albo śmierć to żałosny spektakl organizowany przez pajaców dla
durniów. Jest to taki sam teatr jak Kopenhaga tylko bardziej rozciągniety w
czasie. W sumie chodzi o kolejny sukces naszej dyplomacji czyli jak przyjąc
warunki Unii udając że to ona przyjęła nasze.

Wytłumaczcie sesn...

[franzmaurer]

zdania ;)

>Polska utrzyma swą mocną pozycję w Unii, jeśli przekona Niemcy i Francję, że
>leży to w interesie ich i Unii jako całości.

Polska nie jest jeszcze w Unii...
Mocna pozycja wynikaz z mocnego złotego, bardzo silnej gospodarki, stabilnego
budżetu czy dobrego prawa jaki mamy ????
W jaki sposób siła polskiej gospodarki leży w interesie Niemiec ??

Co to jest to "TO" co lezy w interesie obcych mocarstw ???

smierdzi tu czosnkiem

[Gość: xx]