Wygramy Niceę i co dalej - felieton Roberta Soł...

[Gość: usiruf]

Ale pan bredzisz. W tej sprawie jestesmy z Hiszpanami, a w innej
bedziemy z Chinczykami (no dobra z Angolami). Sojusze taktyczne
to normalna rzecz w polityce. Niemcy i Francja sie na na nie
obraza jezeli bedzie wspolny interes do zrobienia.

Wyjątkowość władzy Niemiec i jej wasali F,W,WB

[Gość: Janek]

Po odrzuceniu traktatu z Nicei, algorytm blokowania Europy
przez Niemcy jest
bardzo prosty.
Niemcy zakładają Triumwirat z dwoma państwami spośród trzech :
Francji, Włoch
lub Wielkiej Brytanii. Każdy z trzech możliwych Triumwiratów
tak utworzonych
przez Niemcy blokuje prawem veta decyzje całej Europy.

Wyjątkowość tej władzy polega na dwóch punktach :
1)Niemcy są JEDYNYM państwem w Europie, które może stosować
powyższy algorytm.
(Innymi słowi Niemcy są królem Europy ).
2)Francja, Włochy lub Wielka Brytania są JEDYNYMI państwami w
Europie, które
maja możliwość uczestniczyć w przynajmniej jednym Triumwiracie
utworzonym
przez Niemcy. ( Innymi słowy są jedynymi wasalami Niemiec w
Europie ).


PS.Wyliczenia-patrz"Triumwiraty Europy".

[Gość: s]

Gość portalu: Janek napisał(a):

Troche naciagana ta intempretacja. Moze Niemcy beda wtedy
najsiliniejszym krajem w gremiach, ale dlaczego zaraz krolem
Europy?

No i jestem ciekaw jak "krolowi" poddadza sie
potencjalni "wasale" Anglia, Francja i Wlochy. Przeciez to sie
kupy nie trzma i jest wbrew logice historii. Jesli juz wytworzy
sie jakis nacjonalistycznie motywowany triumwirat to tylko tych
trzech krajow przeciw "krolowi Europy".

Blokady duzych krajow bym sie nie obawial. Na miejscu Niemcow
tez bym zapewnil sobie blokade robienia z nich
europejskiej "dojnej krowy". Gorzej jesli ta wielka czworka
bedzie mogla samodzielnie przypychac swoje decyzje wbrew woli
reszty krajow czlonkowskich. To byloby rzeczywisci
niebezpieczenstwo bo taka konstelacje interesow mozna sobie
latwo wyobrazic.

> Po odrzuceniu traktatu z Nicei, algorytm blokowania Europy
> przez Niemcy jest
> bardzo prosty.
> Niemcy zakładają Triumwirat z dwoma państwami spośród trzech :
> Francji, Włoch
> lub Wielkiej Brytanii. Każdy z trzech możliwych Triumwiratów
> tak utworzonych
> przez Niemcy blokuje prawem veta decyzje całej Europy.
>
> Wyjątkowość tej władzy polega na dwóch punktach :
> 1)Niemcy są JEDYNYM państwem w Europie, które może stosować
> powyższy algorytm.
> (Innymi słowi Niemcy są królem Europy ).
> 2)Francja, Włochy lub Wielka Brytania są JEDYNYMI państwami w
> Europie, które
> maja możliwość uczestniczyć w przynajmniej jednym Triumwiracie
> utworzonym
> przez Niemcy. ( Innymi słowy są jedynymi wasalami Niemiec w
> Europie ).
>
>
> PS.Wyliczenia-patrz"Triumwiraty Europy".

Co dla N+ F+W+WB ?

[Gość: Janek]

Cytuję: "Gorzej jesli ta wielka czworka
bedzie mogla samodzielnie przypychac swoje decyzje wbrew woli
reszty krajow czlonkowskich. To byloby rzeczywisci
niebezpieczenstwo bo taka konstelacje interesow mozna sobie
latwo wyobrazic."

Odp.To jest możliwe( już wcześniej o tym pisałem).Mianowicie

N+F+WB+W > 53.5% ludności Unii

Odrzucenie traktatu z Nicei zapewnia Niemcom, Francji, Wielkiej
Brytanii i Włochom praktycznie samodzielna władzę w Europie.
Bowiem jeżeli poprze je jakiekolwiek 9 ( choćby o najmniejszej
liczbie ludności-takich jak Luxemburg, Malta,Cypr,itd.), to
mamy już ponad połowę państw ( bo 13 państw ) reprezentujących
60 proc. ludności UE.

[Gość: wloch]

jak potrzebuja jeszcze 9 sojusznikow, to nie jest samodzielna
wladza.

[Gość: tom]

a ja i tak p...... niemców w beret.
troche to straszenie polski za mocno naciagane.znaczy cos chca ugrac.
a teksty ze unia sie rozpadnie no i co z tego . jak to jest dobry twor to sie
sam obroni . a jak kieopski to padnie wczesniej czy pozniej. to moze leopiej
wczesniej. a swoja droga to sami sobie jestesmy winni.wszystko juz im
oddalismy - to jak mozemy negocjowac. mozemy co najwyzej o cos PROSIC!!!!!!!!!!

Jeśli Nicea zostanie obroniona...

[rudy102_t_34_85]

...to będzie to dużym sukcesem naszej dyplomacjii i zarazem
sygnałem że Polska to równoprawny partner z którego zdaniem
należy się liczyć.Obrona Nicei udowodni że umiemy walczyć o
swoje i nie wpełzamy do UE na kolana (jak to niektórzy
widzą).Wzmocnienie roli państw średniej wielkości osłabi
niemiecko-francuską hegemonię w UE,która już obecnie zaczyna być
niebezpieczna dla funkcjonowania UE jako całości(vide
wypowiedzenie przez te kraje "paktu EURO").UE nie jest i nigdy
nie była towarzystwem wzajemnej adoracjii.Kiedy już tam się
znajdziemy czekają nas ciężkie boje o kontyngenty,dotacje,dostęp
do rynków itp.Naszą mocną pozycję musimy budować musimy już
dzisiaj.

[Gość: MEX]

rudy102_t_34_85 napisał:

> ...to będzie to dużym sukcesem naszej dyplomacjii i zarazem
> sygnałem że Polska to równoprawny partner z którego zdaniem
> należy się liczyć.Obrona Nicei udowodni że umiemy walczyć o
> swoje i nie wpełzamy do UE na kolana (jak to niektórzy
> widzą).Wzmocnienie roli państw średniej wielkości osłabi
> niemiecko-francuską hegemonię w UE,która już obecnie zaczyna być
> niebezpieczna dla funkcjonowania UE jako całości(vide
> wypowiedzenie przez te kraje "paktu EURO").UE nie jest i nigdy
> nie była towarzystwem wzajemnej adoracjii.Kiedy już tam się
> znajdziemy czekają nas ciężkie boje o kontyngenty,dotacje,dostęp
> do rynków itp.Naszą mocną pozycję musimy budować musimy już
> dzisiaj.

Dziwnym zbiegiem okolicznosci wszyscy wolaja cos o
rownouprawnieniu jesli chodzi o dotacje. Bedziesz tez tak glosno
wolal, jesli przyjdzie do placenia ? Rownouprawnienie daje nie
tylko prawo do darcia buzi lae takze obowiazek placenia.

[rudy102_t_34_85]

Dear MEX,równouprawnienie to MIT którego nigdzie nie zdołano
zrealizować.W UE też jest ono tylko teoretyczne,duży zawsze
będzie mógł więcej niż mały.Dlatego mali muszą trzymać się razem
aby duzi ich nie stłamśili...Co do praw i obowiązków to każdy
stara się zdobyć jak najwięcej praw kosztem jak najmniejszych
obowiązków i jest to całkiem normalne.Polska wstępując do UE
otrzyma ZNACZNIE mniej środków pomocowych niż swego czasu Grecja
czy Portugalia.Zgodziliśmy się na to,bo wiemy że sytuacja
geopolityczna jest inna niż 20 lat temu i możni nie zechcą
zrezygnować z dobrobytu aby wspomóc biedaków.Gdybyśmy uparcie
chcieli tyle co Grecy to Francja i Niemcy pokazałyby nam
dyskretnie drzwi...Ale tam gdzie można będziemy twardo walczyć o
swoje i kropka.I niech inni nie udają że robią co innego!Za 20
lat będziemy,daj Boże,tak zamożni jak np.Włosi i wtedy nam
przyjdzie dopłacać do biednych Turków czy Bośniaków którzy do UE
będą wstępować do UE.I wtedy postąpimy tak jak dzisiaj Francja
czy Niemcy w obec nas.Businness is businnes mój kochany...

Niektórym trudno przełknąć...

[indris]

...coraz bardziej widoczną perspektywę, że warunki nicejskie głosowania zostaną
zachowane. A to dlatego, że bardzo wielu publicystów wygłaszało zdania
typu "przecież nicejskiego trybu głosowań OCZYWIŚCIE nie da się przeforsować" a
te zdania były gdzieś zapisane i mogą być przypomniane...

Pan Soltyk to agent niemiecki

[Gość: antysoltyk]

Pan Soltyk po raz kolejny udowadnia, ze jest naiwny, malo
inteligentny i proniemiecki. Wlasciwie stawia sie swoimi
komentarzami poza narodem polskim. Szkoda, ze "Gazeta" ciagle
publikuje jego brednie !

Ciekawe jak niektore klamstwa wpisuja sie w umyslowosc

[Gość: s]

I jak latwo szasta sie sloganami. Skad autor wysuwa wniosek, ze
Francja i Niemcy chca oderwac Europe od Ameryki? Czy jest
jakakolwiek konkretna wskazowka na to? Ja nie znam zadnej
wypowiedzi, oswiadczenia lub poczynan na to wskazujacych. Z tego
co wiem to Francja i Niemcy byly przeciwnikiem wojny gdzies
daleko w Iraku majac do tego pelne prawo. Czy problem lezy w
tym, ze nie chcieli przyjac roli tempych wasali i miesa
armatniego w idiotycznej wojnie w interesie kilku kolesi z
Teksasu?

O europejska armie tez chyba nie chodzi bo ten pomysl jest juz
bardzo stary i byl przed Bushem nawet przez Ameryke popierany.
Czy tu znowu chodzi o armie europejska, ale tylko w roli wasala?

Drobny szczegol z tej wypowiedzi, ale jakze switnie obrazujacy
mentalnosc bolszewicka autora artykulu i (nie tylko tej) gazety.

[Gość: Eva]

Gość portalu: s napisał(a):

> I jak latwo szasta sie sloganami. Skad autor wysuwa wniosek, ze
> Francja i Niemcy chca oderwac Europe od Ameryki? Czy jest
> jakakolwiek konkretna wskazowka na to? Ja nie znam zadnej
> wypowiedzi, oswiadczenia lub poczynan na to wskazujacych. Z tego
> co wiem to Francja i Niemcy byly przeciwnikiem wojny gdzies
> daleko w Iraku majac do tego pelne prawo. Czy problem lezy w
> tym, ze nie chcieli przyjac roli tempych wasali i miesa
> armatniego w idiotycznej wojnie w interesie kilku kolesi z
> Teksasu?

Dokladnie w tym jest problem. Punkt siedzenia (kleczenia) zakresla horyzont
polityczny i patrzac z takich pozycji francuska czy niemiecka postawa pionowa
odbierana jest jako antyamerykanska. Im bardziej obolale kolana i kark, tym
bardziej (w miare) niezalezni Francuzi czy Niemcy stawac sie beda przedmiotem
atakow, juz chocy i dla zasady,czemu im ma byc lepiej niz nam?. No ale przede
wszystkim dlatego, ze sa zywym przykladem, iz mozna inaczej. W tej atmosferze
jedna z podst. spokojuw Europie - przyjazna koegzystencja F i N staje sie dla
niektorych tropicieli zla i samozwanczych egzorcystow najwiekszym zagrozniem
dla Polski a kto wie czy nie dla calego pokoju swiatowego, skoro Saddam ta
funkcje juz utracil. Zeby swiat przed tym okrutnym zagrozeniem uchronic, warto
rozbijac od wewnatrz Unie. "Swiat" napewno te wysilki doceni.

[Gość: Cham]

Zauwazylem, ze wiele kobiet ( i pare meskich ciot) ma pozytywne nastawienie do
Francji. To nic dziwnego, wiele z nich zauroczona jest francuskia kultura,
czyli bulke przez bibulke, a chuja gola reka..........!!!
Witam was francuskie pieski!!!!!!!!!

[Gość: MEX]

Gość portalu: Cham napisał(a):

> Zauwazylem, ze wiele kobiet ( i pare meskich ciot) ma pozytywne
nastawienie do
> Francji. To nic dziwnego, wiele z nich zauroczona jest
francuskia kultura,
> czyli bulke przez bibulke, a chuja gola reka..........!!!
> Witam was francuskie pieski!!!!!!!!!

Zauwazylem, ze jakis bohater, ktory zapomnial jak sie po polsku
pisze, uzywa dziwnych sformulowan pozwalajacych na stwierdzenie
jego niewielkiego rozwoju umyslowego i przynaleznosci do pewnego
kregu kulturowego uzywajacego specyficznych znakow
przystankowych. Dojscie do internetu za pomoca ADSLa mozgu
niestety nie powieksza, a szkoda.
Czasami lepiej stac sie meska ciota niz zatracic czlowieczenstwo.

[Gość: lord cox]

Osobiscie, mysle ( i mam nadzieje), ze gdy dojdzie do krachu niezaleznej od
USA, wpolnej OBRONY krajow UE, to powstanie Europa dwoch predkosci. Polska
zostanie wtedy izolowana, bo nawet Hiszpanie nie sa tak zenujaco proamerykanscy
i antyeuropejscy jak Polacy,i z czasem dolacza do Francji czy Niemiec.
Anglicy, coz, beda popierac USA bo to ten sam system kulturowy i polityczny.
Jest to cliche, stwierdzenie, ze sila obronna jest gwarancja sily politycznej.
Tego Europie nie chca przyznac USA.
Sluchalem wywiady z Raffarinem v TVP1 i jego argumenty trafiaja mi do
przekonania.

[Gość: Eva]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> Osobiscie, mysle ( i mam nadzieje), ze gdy dojdzie do krachu niezaleznej od
> USA, wpolnej OBRONY krajow UE, to powstanie Europa dwoch predkosci. Polska
> zostanie wtedy izolowana, bo nawet Hiszpanie nie sa tak zenujaco
>proamerykanscy i antyeuropejscy jak Polacy,i z czasem dolacza do Francji czy
>Niemiec.Anglicy, coz, beda popierac USA bo to ten sam system kulturowy i
>polityczny. Jest to cliche, stwierdzenie, ze sila obronna jest gwarancja sily
>politycznej. Tego Europie nie chca przyznac USA. Sluchalem wywiady z
>Raffarinem v TVP1 i jego argumenty trafiaja mi do przekonania.

Do krachu, czyli do powstania Europy 2 predkosci prawie na 100% dojdzie, jesli
Nicea zostanie zachowana. System nicejski bardzo szybko zacznie paralizowac
rozszerzona Unie, grzebiac kompletnie jej zdolnosc do podejmowania decyzji,
czyli bedzie to poczatek konca. W nowopowstajacej/rozpadajacej sie Unii dwoch
predkosci Hiszpania bedzie probowac przykleic sie tam, gdzie beda pieniadze,
czyli do klubu glownego. Jest sporo powodow dla ktorych mozna przypuszczac, ze
bedzie jej to latwiej osiagnac niz np. Polsce.

Naturalnie, ze wlasne europejskie sily zbrojne nie sa i nie beda skierowane
przeciw USA. Te sily zbrojne sa jednak potrzebne jako jeden z trzech filarow
(gospodarka, polityka zagr., wlasna armia) czyniacych stosunki Europy z Ameryka
stosunkami naprawde partnerskimi. I wlasnie te stosunki rownego z rownym
spedzaja wielu politykom (wcale nie tylko za oceanem) sen z powiek.

P:S: Anglicy beda grac na dwie strony - juz to robia, a Europa i tym razem to
zaakceptuje, bo bedzie GB potrzebowac ze wzgl. na jej potencjal militarny.

[Gość: lord cox]

Zgadzam sie z tym co napisalas. Zastanawia mnie jedno. Dlaczego nie ma w Polsce
ani jednego, znaczacego polityka, ktory staralby sie uwypuklic zagrozenie, o
ktorym piszesz (Nie mowie o publicystach czy A.Olechowskim). Nawet tak pro-
europejscy politycy jak Tusk czy Rokita. Przeciez to zagrozenie ,izolacji
Polski,istnieje i stawia pod znakiem zapytania caly sens obecnosci Polski w
Unii.
Tlumacze to po prostu popularnoscia stanowiska "Nicea albo smierc" na gruncie
polskim. Czyzby to byl swoisty rodzaj latwego populizmu (moze i tchorzostwa)?.


Cytuje editorial z niedawnego numeru Nouvel Observateur:


Le vrai problème, pour les fiancés de l’Europe - la France et l’Allemagne -
c’est que, selon les moments, c’est l’un ou c’est l’autre qui désire avancer la
noce. Mais la situation la rend inévitable

VOILA plus de dix ans que l’Europe marche sur la tête et n’avance plus. Depuis
l’adoption du traité de Maastricht (1992) et l’entrée en vigueur de l’euro
(2002) qui en est la conséquence, elle fonctionne sur le rythme: un pas en
avant, deux pas en arrière. De grand projet politique, elle est redevenue
simple expression géographique. L’«Union» n’est rien d’autre que le théâtre du
jeu des puissances tel qu’il a fonctionné jusqu’à la Première Guerre mondiale.
Axe Paris-Moscou, rapprochement franco-allemand, alliance anglo-espagnole,
renouveau de l’Entente cordiale, poudrière balkanique: toutes ces expressions,
toutes ces figures diplomatiques fleurent bon leur avant-14. Le seul élément
nouveau, mais il est de taille, est le rapport aux Etats-Unis, qui crée un
nouvel élément de discorde.
En acceptant l’élargissement à 25 comme un fait accompli avant toute réforme
effective des institutions, les Européens ont mis la charrue devant les bœufs,
tandis que les anti-Européens ont trouvé le cheval de Troie idéal: personne ne
peut s’opposer à une si belle idée, et chacun sait pourtant qu’elle nous
conduit inéluctablement à une paralysie absolue. D’où, déjà, le côté théâtre
d’ombres de beaucoup d’institutions européennes. Dès qu’il se passe quelque
chose dans le monde, M. Javier Solana, qui fait fonction de ministre des
Affaires étrangères de l’Europe, devient le président Lebrun de la scène
diplomatique, tandis que les rues de Bruxelles sont le circuit obligé où
les «agriculteurs en colère» – aujourd’hui c’est pur pléonasme – font défiler
des veaux et des cochons.
C’est pourquoi les joutes entre anti et pro-européens sont devenues des jeux de
rôles parfaitement gratuits: on s’interroge gravement sur la nécessité de
recourir ou non au référendum pour adopter la «Constitution» de l’Europe,
expression pompeuse pour désigner un toilettage léger de son règlement
intérieur, alors que personne n’a demandé de référendum sur l’élargissement à
25 qui, lui, constituait une révolution. L’adoption de la Constitution Giscard,
qui est loin d’être assurée, ne constituera nullement le remède à l’impuissance
en marche, tandis que son rejet ne ferait que précipiter une crise désormais
inéluctable.
Fort heureusement, en distinguant entre ancienne et nouvelle Europe, Donald
Rumsfeld, avec son doigté habituel, a indiqué la voie à suivre pour sortir de
l’impasse. La suite a montré en effet que l’ancienne Europe désignait les pays
attachés à leur indépendance – au premier chef la France, l’Allemagne, la
Belgique – tandis que la nouvelle est composée de tous les suiveurs de
l’Amérique, parmi lesquels la Grande-Bretagne, l’Espagne et la Pologne se
disputent la palme de l’inconditionnalité. Ceux-là ne veulent pour l’Europe ni
de l’autodétermination ni de la puissance. Comme s’il existait d’autre option
pour un ensemble politique! Ceux-là ont pris le risque terrible de suivre
aveuglément une Amérique qui, sous la direction de George Bush, compromet, aux
dires de Stanley Hoffmann ou de Benjamin Barber les fondements de la
civilisation occidentale, et menace, aux yeux du financier George Soros, la
paix du monde entier.
C’est la situation actuelle, au lendemain du fiasco irakien, et non la volonté
des hommes, qui plaide donc pour un noyau européen dont la France et
l’Allemagne seront nécessairement les composantes initiales. Comme on l’a déjà
soutenu ici, il faudrait et il suffirait que la France et l’Allemagne mettent
en commun leurs ressources en matière de diplomatie et de défense pour que la
donne européenne et même mondiale se trouve radicalement modifiée. Laissons
criailler les pintades atlantistes, du reste beaucoup moins bruyantes depuis
quelques semaines. Il paraît aussi que pareil rapprochement «inquiéterait»,
dans leur volonté de ne rien faire, quelques-uns de nos partenaires européens.
Et alors? Il faudrait, pour quelque temps, les laisser «s’inquiéter», en
attendant que le succès de l’entreprise ne les rassérène, au point de leur
inspirer le désir d’y participer.
Le vrai problème pour les deux fiancés, c’est la coïncidence des volontés.
Selon les moments, c’est l’Allemagne ou la France qui désire avancer le
mariage. Mais c’est la situation, répétons-le, qui le rend nécessaire et même
inévitable. C’est l’aventurisme américain, c’est l’hamlétisme britannique,
c’est l’obséquiosité polonaise, c’est le bovarysme espagnol et c’est le
qualunquisme italien qui, ajoutés à l’inquiétude du monde, plaident jour après
jour en faveur de l’union franco-allemande. J.J.

(le jeudi 27 novembre 2003)

[Gość: Eva]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> Zgadzam sie z tym co napisalas. Zastanawia mnie jedno. Dlaczego nie ma w
>Polsce ani jednego, znaczacego polityka, ktory staralby sie uwypuklic
>zagrozenie, o ktorym piszesz (Nie mowie o publicystach czy A.Olechowskim).
>Nawet tak proeuropejscy politycy jak Tusk czy Rokita. Przeciez to
>zagrozenie ,izolacji Polski,istnieje i stawia pod znakiem zapytania caly sens
>obecnosci Polski w Unii.

Niepopularny slaby rzad, nie umial/nie chcial powiedziec prawdy w oczy. Juz w
r. 2000 wiadomo bylo, ze Nicea jest przejsciowa. Wkrotce po tym konwent
rozpoczal prace i Polska w tym uczestniczyla. Wiadomo bylo, w jakim kierunku
pojda zmiany, ale z powodu doraznych celow politycznych nie poinformowano o
tym na czas spoleczenstwa, zwlaszcza przed referendum bylo to niemozliwe. A
pozniej juz bylo za pozno, tak wiec brnie sie dalej... Ja mysle, ze jakies
szczegolnie silnej izolacji Polski w Unii z tego powodu nie bedzie. Bedzie
raczej ciche, powolne lecz stanowcze odsuwanie sie tzw. starego jadra Unii od
calej reszty. Towarzyszyc temu beda oburzone glosy niektorych polskich
politykow, ktorzy wine za to przypisza Francuzom, Niemcom, holendrom, Bog wie
komu jeszcze, moze i Marsjanom.

> Tlumacze to po prostu popularnoscia stanowiska "Nicea albo smierc" na gruncie
> polskim. Czyzby to byl swoisty rodzaj latwego populizmu (moze i tchorzostwa)?.
Dzis ukazal sie na lamach GW online art. P. Wierzbickiego, w ktorym autor
zachwyca sie ta nowa forma liberum veto i probuje ukazac czytelnikom jak wiele
dobrego taka postawa Polsce i Unii przyniesie. Glowny wniosek jaki sie narzuca
temu panu, to, to, ze im bardziej Polska bedzie krnabrna, nastawiona na nie i
blokujaca, tym bardziej bedzie podziwiana i szanowana w Unii. Idac ta linia
myslenia kluczem sukcesu Polski i jej pozycji w swiecie jest pernamentny
protest i blokowanie wszystkiego i wszystkich - oczywiscie w odniesieniu do
Europy. O blokowaniu decyzji amerykanskich p. Wierzbicki nie wspomina, nawet i
jemu nie sa obce granice glupoty, choc ustawia je w innym miejscu niz np.ja lub
wielu innych czytelnikow.

Dziekuje za editorial, niestety moj francuski jest zbyt slaby, rozumiem tylko
czesc.

[Gość: krzysztofsf]

>Juz w
> r. 2000 wiadomo bylo, ze Nicea jest przejsciowa. Wkrotce po tym konwent
> rozpoczal prace i Polska w tym uczestniczyla. Wiadomo bylo, w jakim kierunku
> pojda zmiany, ale z powodu doraznych celow politycznych nie poinformowano o
> tym na czas spoleczenstwa, zwlaszcza przed referendum bylo to niemozliwe.

Pisz zwiezle :"Oklamano spoleczenstwo przed referendum"

[Gość: lord cox]

Po prostu "wzieto na przetrzymanie" a potem juz sie tak zaparto ze nie sposob
popuscic.

skad taki idiota w Wyborczej

[Gość: f]

Nie wiem, skad Wyborcza wygrzebala takie idiote. To jest
dokladnie taki sam felienton, jak kilka dni temu i powtarza
takie same bzdury. Czemu drukuja jeszcze prawie slowo w slowo
raz to samo, tylko ze zmienionym tytulem.

Bardzo dobrze, ze Anglia nie chce placic na dotacje rolne, bo to
jest niemoralne i ekonomicznie nieracjonalne.

Poza tym, co ta za absurdalne argmenty, ze Niemcy i Francuzi sie
na nas obraza. Przeciez wczesniej sie z nami umowili, ze ma byc
Nicea. To teraz, jak im sie odwidzialo, to my nie mozemy sie
sprzeciwic?

Masz racje. Rece i nogi opadaja. Pozdrawiam

[Gość: fritz]

Unia nie dla wasali USA.

[old.european]

Polska wybala swoja droge jako wasal USA i nie rozumiem, czego
jeszcze szuka na salonach unijnych? To przeciez Unia suwerennych
krajow, ktore majac cos do powiedzenia potrafia wlasna
mniejszosc glosow wzbogacic o glosy sprzymierzencow,
przekonanych merytorycznie do sprawy. Czego w takich ukladach
szuka wasal Busha?

OE

Poczucie humoru to masz.

[Gość: obcy]

Zawsze staram sie znalezc w ludziach cos pozytywnego.
Nienawisc do pozytywow nie nalezy w mojej skali wartosci.

[Gość: f]

Zgadzam sie co idealnej zasady funkcjonowania Unii.
Rownoczesniie nie przypominam sobie, zeby Amerykanie postepowali z nami
kiedykolwiek tak jak UE przy okazji traktatu z Nicei.
Zawarto z nami umowe o podziale glosow i teraz kiedy chcemy ja realizowac (a
nic sie nie zmienilo w miedzyczasie), to sie okazuje, ze jestesmy be. To jest
prawdziwa proba uczynienia z nas wasali. Popieram akcesje, ale nie uwazam, ze
mamy obowiazek zgodzic sie na radykalne zmniejszenie naszych praw, ktore
przeciez zostaly uzgodnione pomiedzy Polska a UE. Nie podoba mi sie ten szantaz
moralny (i nie tylko moralny) ktory serwuje nam p. Soltyk i niektorzy politycy
europejscy. Jezeli wiec mowa o wasalizacji kogokolwiek, to wlasnie teraz trwa
proba dokonania tego wobec Polski przez Niemcy i Francje.

[Gość: lord cox]

O ile sie nie myle, to przy zatwierdzaniu traktaku nicejskiego byla mowa o tym
ze jest to tylko traktat tymczasowy, w celu umozliwienia poszerzenia. Wszystkie
kraje (wliczjac Polske) byly tego swiadome.
Polprawda jest wiekszym klamstwem niz brak prawdy.

Jeszcze;

[Gość: lord cox]

Jezeli zas chodzi o postepowanie w stosunku do Polski to przypomnij sobie
chocby Jalte i zupelne zignorowanie Polski jako sojusznika w WWII ( niby 4
armia). Nie mow mi wiec tu o uczciwosci USA i UK w stosunku do Polski.
Przykladow jest multum.

[Gość: f]

Teraz dopiero doczytalem.

Mozemy rozmawiac o UE, ale czy jestes pewien, ze w dyskusji o lojalnosci lub
wasalizacji w naszych stosunkach wobec USA, Anglii, Francji i Niemiec, chcesz
na pewno poruszac temat II wojny swiatowej?

1) Niemcy. Hm... Chyba nie musze sie rozpisywac, jezeli chodzi o ten okres.

2) Francja. Od razu, w 10 sekund rozwalona przez Niemcow. Zero jakiejkowliek
pomocy dla Polski. Kolaboracyjny, hitlerowski rzad w Vichy. Potem po wojnie: 50
lat pod parasolem amerykanskim, zeby ich Sowieci nie zalatwili (razem z cala
reszta Europy).

3) Anglia i USA. Jedyne kraje, ktore sie skutecznie przeciwstawily Niemcom.
Amerykanie wygrali wojne przeciwko Niemcom, po prostu wyzwolili Europe spod jej
wlasnego kretynizmu. Potem (jak juz pisalem) 50 lat amerykanskiej ochrony, zeby
Sowieci tego nie wzieli pod swoje skrzydla.

Patrzac na ten okres nasz dlug wobec Amerykanow jest tak ogromny, ze wprost
trudno to opisac. Poparli nas tez po I wojnie, wcale nie wiadomo, czy bylaby
niepodlegla Polska bez tego. Nie twierdze, ze Amerykanie sa aniolami, bo robili
rozne okropne rzeczy, ale akurat w ostatnim stuleciu ich rola w naszym zakatku
Europy jest dla mnie jednoznacznie pozytywna.

[Gość: gosha]

Powracanie do historii w tym wypadku wydaje mi sie bezzasadne. Oczywistym jest, ze w calej Europie Zachodniej juz dawno o wojnie sie zapomnialo. My chyba rowniez powinnismy przec na przod. Uklad sil w EU zalezy tylko i wylacznie od pieniedzy i zdolnosci finansowania budzetu przez kraje czlonkowskie Ze zwyklej matematycznej kalkulacji wynika, ze najwieksze skladki placa niemcy. Nie rozumiem wiec dlaczego podnosic larum, na to, ze chca miec glos decydujacy w UE. Jest to racjonalne, przynajmniej z ich perspektywy. Pytanie tylko jakie miejsce w tym podziale ma miec Polska. Zgadzam sie z poprzednikami, ze trzonem Unii zawsze byly i beda FR i N. Jesli zostaloby to zniszczone, nie ma Unii. Pytanie czy jestesmy z, czy przeciw. Moge sabie wyobrazic, ze w momencie decydujacym o przyszlosci U i jej przetrwaniu, beneficjenci beda kolejno przyczepiali sie do tych krajow, a nie do WB, ktora od samego poczatku udowodnila, ze dba jedynie o wlasne partykularne interesy. Gdzie zostaniemy wtedy my?

Zastanawiam sie dlaczego my nie prowadzimy racjonalnej polityki md i wewn, tak jak to robia nasi sasiedzi, np. Cz. Wydaje mi sie, ze to oni duzo wiecej zyskaja, juz zyskuja na sposobie prowadzonej polityki niz my.

[Gość: fritz]

Gość portalu: gosha napisał(a):

> Powracanie do historii w tym wypadku wydaje mi sie bezzasadne.
--
To przedmowca f04 wrocil do historii.

>Oczywistym jest, ze w calej Europie Zachodniej juz dawno o wojnie sie
>zapomnialo. My chyba rowniez powinnismy przec na przod. Uklad sil w EU zalezy
>tylko i wylacznie od pieniedzy i zdolnosci finansowania budzetu przez kraje
>czlonkowskie.
--
To sie w sposob oczywisty sposob nie zgadza. Np. Niemcy byly tzw. uznanym
politycznym karlem praktycznie az do zjednoczenia ( nie zaplutej reakcji :) ) a
polityczna pierwsza role grala praktycznie Francja wlasnie z powodu wojny.
Szczegolnie zwraca uwage to, ze w latach 80 przewaga gospodarcza Niemiec byla
duzo wieksza niz teraz i graly duzo mniejsza polityczna role niz teraz.

> Ze zwyklej matematycznej kalkulacji wynika, ze najwieksze skladki placa
>niemcy. Nie rozumiem wiec dlaczego podnosic larum, na to, ze chca miec glos
>decydujacy w UE.

Z bardzo prostego powodu nie powinny miec glosu decydujacego w Europie: ich
cele polityczne sa celami narodowymi i sa sprzeczne z celami politycznymi
Polski i paru innych krajow europejskich, rowniez z poza Uni, przede wszystkim
Ukrainy. Chec Niemiec do bawienia sie w prowadzenie Europy jest znane od
dobrych 150 lat. Ten drang do prowadzenia wyrazil sie rowniez w dwoch wojnach
swiatowych. Jezeli sprobuja po raz trzeci, to moze sie zdazyc, ze beda
przesiedlency beda protestwac przeciwko temu, ze Berlin lezy w Polsce.


>Jest to racjonalne, przynajmniej z ich perspektywy.

Masz racje, z ich perspektywy. Ale to w niczym nie zmienia faktu, ze Niemcy
stanowia tylko okolo 20% procent ludnosci i potencjalu gospodarczego Europy

>Pytanie tylko jakie miejsce w tym po dziale ma miec Polska. Zgadzam sie z
>poprzednikami, ze trzonem Unii zawsze byly i beda FR i N.
>Jesli zostaloby to zniszczone, nie ma Unii.

Nie byloby Uni w obecnej formie. Pytanie, co by pozostalo. Zostalaby na pewno
strefa handlowa i NATO decydujacy o bezpieczenstwie Europy.
Podsumuwujac:
1. Bezpieczenstwo Europy by wzroslo, poniewaz konfrontacji z USA, do ktorej
zmierzaja Niemcy i Francja zostaloby zazegnane.
2. Gospodarczo:

a) Euroskleroza z cala pewnoscia by sie zmniejszyla, co byloby bardzo dobrze

b) integracja gospodarcza: prawie z cala pewnoscia by sie nie zmniejszyla. To
jest czesciowo naturalny mechanizm. Prawie z cala pewnoscia powstalyby niektore
cla, jak np. istniejace teraz miedzy Norwegia a Unia na ryby i produkty rybne.
W sumie korzysci wynikacjace z braku eurosklerozy + odpadniecie skladki do Uni
+ przyjecie bardzo niekorzystnych warunkow gospodarczych akcesji praktycznie
rownowaza brakiem pomocy strukturalnej dla Polski.

3. Politycznie: Niemcy z Francja stracilyby mozliwosc probowania prowadzenia
polityki mocarstwowej przemawiajac w imieniu i na koszt calej Europy i
wciagajac cala Europe w niebezpieczna sytuacje, niszczac pakt bezpieczenstwa
europejskiego.

>Pytanie czy jestesmy z, czy przeciw. Moge sabie >wyobrazic, ze w momencie
>decydujacym o przyszlosci U i jej przetrwaniu, >beneficjenci beda kolejno
>przyczepiali sie do tych krajow , a nie do WB, >ktora od samego poczatku
>udowodnila, ze dba jedynie o wlasne partykularne >interesy. Gdzie zostaniemy
>wtedy my?

Zle postawione pytanie, zly punkt odniesienia i z tego powodu nie
widzisz "drogi".

1. Europa jest dla wszystkich, a nie za tym, czy mamy byc prowadzeni przez
Francje i Niemcy albo Anglie. Co jest potrzebne Europie to jest zdolnosc do
rozwiazywania kolejnych zadan stojacych przed Europa.
Dlatego mowienie o "przyczepianiu sie do tych krajow" nie ma sensu.

Swietnym przykladem jest Dania, ktora wszystkie ustawy europejskie musi
zatwierdzic w referedum. Z tego powodu, zupelnie spokojnie i niczym sie nie
przejmujac, nie "podwieszajac sie", odrzucila ustawe z Maastrich w latach 80-
tych. Nastepna przyjeal, w ktora zaakceptowano, dopasowano juz do wymagan
dunskich. Takie postepowanie jest z Twojego punktu absolutnie nie do
zaakceptowania, a szkoda. Propozycje konwentu Dunczycy tez musza zaakceptowac i
o ile znam punkt spojrzenia Dunczykow, w tej formie posle ja do kosza do
smieci, niczym sie specjalnie nie podniecajac. Ucz sie od Dunczykow!

Przykladem niepotrzebnego celu europejsikiego zaproponowanego wlasnie przez
Niemcy i Francje jest np. zdolnosc do wysylanie oddzialow wojskowych na
odleglosc 4500 km w celu ratowania interesow tylko Europy i planowanych tylko
przed stab europejski. To jest chorobliwa zabawa w mocarstwowosc Niemiec i
Francji.


>
> Zastanawiam sie dlaczego my nie prowadzimy racjonalnej polityki md i wewn,
>tak jak to robia nasi sasiedzi, np. Cz.

Czesi maja inne interesy niz Polska. Gdyby Polska, tzn. Narod Polski byl tak
racjonalny jak Czeski, zylibysmy jeszcze teraz w komunizmie albo lepiej, jako
resztki narodu sluzacego u szwabow. Czesi zyli by swietnie dalej z Niemcami
poniewaz Niemcy maja inny stosunek do Czechow niz do Polakow. Czesi sa w oczach
Niemcow bardziej podobni do Niemcow ( i chyby dlatego tez wymordowali pare set
tysiecy Niemcow wypedzajac ich z Czech. W Polsce natomiast byly tylko nieliczne
przypadki przestepstw, co jest doprawdy zadziwiajace ). Dlatego tez interesy
polskie roznia sie od czeskich.


>Wydaje mi sie, ze to oni duzo wiecej zyskaja, juz zyskuja na sposobie
>prowadzonej polityki niz my.

Tego jeszcze nie zauwazylem. Np. ida ciagle na udry z Niemcami (brawo Czesi)
posylajac do diabla jekiekolwiek pobakiwania niemieckie na temat ukladow
Benesza. Pod tym wzgledem Polska powinna wziasc sobie przyklad z Czech. To co
robia politycy, jest zwyklym przejawem usprawiedliwiania i przemilczania
barbarzynstwa niemieckiego. Dowodem tego jest brak muzeum pokazujace zbrodnie
niemieckie w Polsce. Wszystkie zbrodnie. Cale niemieckie przestepstwo. W
Czechach odwiedziny w Lidicach naleza do obowiazku kazdego odwiedzajacego i to
jest chyba jedyna przestepstwo niemieckie w Czechach.

A mozna z cala pewnoscia przejac, jak wazne jest rozbudowanie infrastruktury.

[Gość: f]

Moze jestem niedoiformowany, ale nie bylem swiadomy, ze zanim sie skonczy sie
jeszcze procedura akcesji, to bedziemy musieli sie zgodzic, ze nasze prawa maja
byc RADYKALNIE zmniejszone. Mowimy o sporej roznicy w sile glosu. W takim razie
po co w ogole byl ten traktat nicejski? Z tego co piszesz wynika, ze byla to
obietnica, ktora nie miala byc dotrzymana. Do rozszerzenia Unii wcale nie bylo
potrzebne przyznawanie nam takiej akurat ilosci glosow, wiec Twoj argument mnie
nie przekonuje.

Rozumiem, ze konieczna jest reforma istytucjonalna Unii, zeby mozna nia byla
sprawnie zarzadzac. Ale to nie jest to samo, co odebranie czesci krajow praw,
ktore zostaly im przyznane. A juz na pewno nie upowaznia nasz sprzeciw
kogokolwiek do tego, zeby czynic z nas kozla ofiarnego, ktory chce zablokowac
reforme instytucjonalna Unii.

Uwage o polprawdzie puszczam plazem, bo nie warta odpowiedzi i pozdrawiam.

[Gość: lord cox]

Ja nie przedstawiam argumentow, po prostu fakt, ze ustalenia nicejskie byly
ustaleniami tymczasowymi i Polska byla tego swiadoma. Przemilczanie tego faktu
przez polskich politykow to polprawda, w rezultacie klamstwo.
Nie tylko Polska traci na odejsciu od Nicei. Inne kraje tez cos traca.
Tu na tym forum jak i w GW, przewinelo sie wiele wyliczen i opinii co kto traci
a kto zyskuje, czy chodzi o podejscie konstruktywne czy blokujace itd itp.
Wiesz na pewno o tym.
Dla mnie motywy Polski do trzymania sie uporczywie Nicei sa zrozumiale tylko w
kontekscie polskiej paranoi w stosunku do Niemiec.
Hiszpania, coz, dzisiaj COhn-Benedict napisal ze Hiszpania chce wiecej glosow
aby zablokowac niekorzystne dla niej decyzje dotyczace pomocy strukturalnej
(jest tu rywalem Polski). Moze ma racje?.

Pozdrawiam.

[Gość: f]

W takim razie jest roznica co do oceny faktow. Nie wiem, co mozna zaliczyc do
pojecia "swiadomosc Polski", ale ja na przyklad nie bylem swiadomy, ze maja nam
odebrac te glosy ustalone w Nicei. Dlaczego ta waga glosow mialaby byc
tymczasowa? Przeciez zasada jest taka, ze jak sie cos ustali, to tak ma byc. To
moze negocjatorzy UE powinni nam powiedziec, ze sila glosow, ktora nam
przyznano jest tymczasowa? Czy to nie to jest przypadkiem ich problem? Czy
znasz moze jakies OFICJALNE publiczne wypowiedzi z ramienia wladz unii albo
negocjatorow, w ktorych oswiadczaja, ze po akcesji odbiora nam dodatkowe glosy
tymczasowo przyznane w Nicei? Ja nie. Dopoki nie zobacze wyraznej wypowiedzi na
ten temat z ich strony, to moja interpretacja jest taka, ze chca zmienic umowe,
ktora juz obowiazuje. I nie boje sia zadnego Soltyka, ktory stawia mnie pod
sciana. Oczywiscie mozna sie na to w roznych negocjacjach zgodzic albo i nie,
ale niech nikt mi nie mowi, ze mamy obowiazek oddac to co nam przyznano w
umowie.

[Gość: lord cox]

Do tego odniosla sie Eva (Eva 04.12.2003 22:45), powyzej. Chcesz to rzuc okiem.
Abstrahujac, uwazam ze problem Polakow i Polski to zbyt emocjonalne podejscie
do rzeczywistosci typu min. szarze ulanskie po pijaku albo niewolnicza i
bezkrytyczna wiernosc protektorom. Typowy sangwinizm, refleksja przychodzi
potem.

[Gość: f]

Ale co ma piernik do wiatraka? Ona pisze:

"Niepopularny slaby rzad, nie umial/nie chcial powiedziec prawdy w oczy. Juz w
r. 2000 wiadomo bylo, ze Nicea jest przejsciowa. Wkrotce po tym konwent
rozpoczal prace i Polska w tym uczestniczyla. Wiadomo bylo, w jakim kierunku
pojda zmiany, ale z powodu doraznych celow politycznych nie poinformowano o
tym na czas spoleczenstwa, zwlaszcza przed referendum bylo to niemozliwe. A
pozniej juz bylo za pozno, tak wiec brnie sie dalej... "

Ja tez nie lubie tego rzadu i na te partie, ktore go tworza nie glosowalem. Ale
przeciez to jest problem Unii (a raczej tych ktorzy chca ja zmienic w
okreslonym kierunku), ze nie powiedziano, ze nasze mocne prawo jest przyznane
tymczasowo.

Chyba bylibysm skrajnymi idiotami jako obywatele UE, gdybysmy pozwalali sobie
odbierac prawa na tej zasadzie, ze "wiadomo bylo". Guzik prawda, nie nie bylo
wiadomo. Co to za bzdury jakies. Bylo tysiace rozmaitych interpretacji,
scenariuszy i zamiarow, trwala gra polityczna. I po to sie pisze potem umowy na
papierze, zeby utalic, jakie w koncu zawarto porozumienie. Czy teraz wedlug Evy
polski rzad ma byc rzecznikiem interesow innych krajow wobec Polakow, tylko
dlatego ze "wiadomo bylo"? Co to za argumenty. Jezeli bylo wiadomo, to
znalazloby sie to w Nicei albo w traktacie akcesyjnym. Juz to widze, co by
Niemcy albo Belgowie powiedzieli, jakbysmy zaczeli wyjezdzac z jakims "wiadomo
bylo". Naprawde, mozna dyskutowac o reformie Unii (chyba nawet trzeba). Ale
dlaczego na takich zasadach, ze z zalozenia naszym kosztem?

Co do emocjonalnego podejscia, to prawda. Ale nie widze w naszej historii
przykladow bezkrycznej wiernosci protektorom. Moze dlatego, ze zbyt wielu
protektorow nie mielismy. Raczej problemem wedlug mnie bylo pozbieranie sie
skuteczne rzadzenie wlasnym panstwem.

[Gość: Eva]

Gość portalu: f napisał(a):
>
> przeciez to jest problem Unii (a raczej tych ktorzy chca ja zmienic w
> okreslonym kierunku), ze nie powiedziano, ze nasze mocne prawo jest przyznane
> tymczasowo.

W tym rzecz, ze wlasnie powiedziano. i to od razu praktycznie niemal na drugi
dzien po maratonie-awanturze w Niceei. B. szybko stalo sie jasne, ze Nicea to
prowizorka. Polska brala od poczatku udzial w pracach konwentu m. in. nad
zmiana Nicei. Jest na ten temat wiele opracowan. Pierwsze z brzegu jakie mi
przychodzi do glowy to np. artykul z polskiego Newsweek z numeru 40/03 (Kto
chce umrzec za Nicee?)

[Gość: f]

Byly dwa dobre momenty, zeby powiedziec, ze Nicea jest tymczasowa: a) Nicea, b)
traktak akcesyjny.

Zawsze naokolo kazdych negocjacji pojawia sie mnostwo plotek, przeciekow,
mozliwych scenariuszy i tak dalej. Po podpisaniu umowy liczy sie to co na
papierze. Po to sa umowy. Inaczej nie mozna egzekwowac zadnego traktatu. Nie
bylo tez zgodnej intencji co tego, ze mamy rozumiec co innego niz w napisano w
dokumentach. Dlatego Ci ktorzy chca zmienic umowe (byc moze slusznie, nie
wnikam w meritum), musza przekonac partnerow, dlaczego powinni to podpisac, a
nie powolywac sie na jakies rozmowy w kawiarni, bo to jest niemozliwe do
zweryfikowania. Zachecam tez, zeby sprobowac takiej argumentacji wobec innych
krajow w Europie, ze mysmy na przyklad mysleli, "wiadomo bylo", ze dostaniemy w
jakiejstam wysokosci doplaty do rolnictwa.

[Gość: lord cox]

Ja tez nie lubie tego rzadu i na te partie, ktore go tworza nie glosowalem. Ale
przeciez to jest problem Unii (a raczej tych ktorzy chca ja zmienic w
okreslonym kierunku), ze nie powiedziano, ze nasze mocne prawo jest przyznane
tymczasowo.
--
Nie zgadzam sie. Rzad Polski, mial odpowiedzialnosc uwrazliwic polskie
spoleczenstwo na te zmiany a nie UE. Chyba, ze zrezygnujemy z suwerennosci i
przekazemy UE komunikowanie sie z Polakami.

Bezgraniczna wiernosc dla protektorow - przyklad: Napoleon - polskie,
niepotrzebne szarze pod Samosierra (przeciwko walczacym o wolnosc Hiszpanom),
korpus na Haiti (Przeciwko walczacaym o wolnosc Haitanczykom), smierc
Poniatowskiego , ta bezkrytyczna lojalnosc zamykajaca oczy na prawdziwe motywy
tych , ktorym sie sluzy. "Ifatuation" , jak by powiedzieli Angole. Wiernsc do
konca, przechodzaca czesto w zwykla glupote.
(Jest tu paralela do zaangazowania sie Polski w obrone interesow Busha w
Iraku).

[Gość: f]

Naprawde tak uwazasz? Naprawde uwazasz, ze polski rzad ma obowiazek
reprezentowac inne kraje wobec Polakow? Ze ma uwrazliwiac Polakow na to, ze na
interesy Niemcow, Francuzow, Belgow i rozne innych narodow? Przeciez to oni
chca zmienic z nami umowe. To niech nas uwrazliwiaja, ja jestem otwarty.

[Gość: lord cox]

Oczywiscie, ze rzad polski nie moze representowac intersow poszczgolnych
krajow wobec spoleczenstwa polskiego. Unia, do ktorej ma nalezec Polska, to
nie poszczegolny kraj ale osobna jednostka, ktorej Polska ma byc czescia. W
tym kontekscie, rzad polski jest jedynym wladnym do przedstawiania i
reprezentowania Unii, a dokladniej mowiac, polskich problemow w Unii, dla
Polakow. Dla mnie to oczywiste.

[Gość: f]

No wlasnie, czyli przedstawianie racji za odebraniem/ograniczeniem nam praw,
ktore mamy na mocy dotychczawych porozumien to jest problem Francji, Niemiec,
Belgii i kogolwiek innego, kto chce dokonac tych zmian. To sa zmiany
niekorzystne dla Polski, ograniczaja nasze prawa. Wiec jezeli ktos ich dokonac,
to powinien Polakom wytlumaczyc, albo ze sa w rzeczywistosci korzystne albo ze
w zamian za ustepstwo otrzymamy rekompensate. Ale to nie jest rola polskiego
rzadu, tylko tych, ktorzy napieraja na zmiane.

Podziwiam Twoja cierpliwosc

[Gość: obcy]

Moje uszanowanie "f".
Juz dawno nie czytalem tak cierpliwego czlowieka. Cos Ci jeszcze powiem w
tajemnicy przed Lordem i Eva, a mianowicie, ze ta konstytucja nic nie upraszcza
i nic nie usprawnia i wszyscy normalni ludzie to widza i wiedza, nawet nic nie
przyspiesza. Jest to gwozdz do trumny zjednoczonej europy chocby dlatego, ze
jestesmy normalni i tak postepujemy jak nas historia i geografia nauczyla.
Zadnych tlumaczen. Jak bysmy byli inni to ... juz tylko w wyobrazni europy bo
nie na mapie. Ach jak rozczulano by sie wtedy nad wspanialym demokratycznym
narodem, ktory stworzyl pierwsza w europie konstytucje, ktory mial sejm juz w
15 wieku, ktory trzymal turkow, mongolow i bolszewikow na dystans. Ilez peanow
by spiewano, w koncu to francuz warszawianke napisal a tam jak wol alegoria
do "nicea albo smierc", tylko nas by juz nie bylo. W historii nie wolno gdybac
bo to juz nie historia, ale w polityce nic innego nie wolno robic bo to juz nie
polityka.
Serdecznie pozdrawiam i prosze sie nie dziwic, ze tyle osob samemu sobie nie ma
nic do zazucanie i nic konkretnego tylko same teorie przypuszczeniowe,
natomiast nas chce zmieniac, to juz taka mania. Nasza przewaga jest ten drobny
fakt, ze chcemy konkretow i jak napisane to napisane, jak uchwalone to
uchwalone jak weto to weto itd. Jak kupuje chleb to chce zeby smakowal jak
chleb a nie jak kurze boby. A oni? coz oni moga wybudowac na takim g... jak
polityka doplat, oszustwa, przekrety i ciagle robienie lepszego wrazenia,
niepowazne i tyle, tym bardziej podziwiam za cierpliwosc.
M.

[Gość: f]

Co do tendencji do oszolomienia, to sie zgadzam. Ale pamietaj, ze jestesmy
niezbyt duzym narodem, ktory sasiaduje z dwoma bardzo poteznymi narodami, ktore
kilka razy zachowaly sie wobec nas agresywnie. I teraz pytanie: jak sie bronic?
To jest wielka niewiadoma; byc moze, gdyby nie niektore patetyczne gesty, albo
samobojcze zachowania to na dluzsza mete bysmy nie przetrwali jako odrebna,
niezalezna spolecznosc. To jest wielka dyskusja, np. przy Powstaniu
Warszawskim. Z drugiej strony w takim polozeniu historycznym i sasiedztwie,
jakie mielismy, to wobec miazdzacej przewagi agresorow, jedynym racjonalnym
zachowaniem bylo polozyc sie z twarza do ziemii. Kto by pomyslal, ze Sowieci
jednak tak latwo upadna? Czy to bylo racjonalne, zeby pchac sie w Solidarnosc,
ryzykowac prace, zdrowie, kariere swoja i bliskich? Albo zeby dzialac w ruchu
oporu w Generalnej Guberni? A jednak to robiono i okazalo sie, ze dobrze.

To oczywiscie nie usprawiedliwia skurwysynstwa (jak na Haiti - chociaz
przyznaje, ze moja wiedza jest bardzo powierzchowna na ten temat).

Co do Busha to jest jeszcze inna dyskusja, ale nie wiem, czy chcemy ja
otwierac, bo jest obszerna i skomplikowana i pewnie nielatwo utrafic w
kompromis, szczegolnie w kontekcie artykulu p. Soltyka. Pozdrawiam.

[Gość: lord cox]

Wrocilem wlasnie z pracy. Dzieki za odpowiedz.
Na pewno doswiadczenia historyczne ukszaltowaly taka a nie inna psychike
zbiorowa Polakow. Z drugiej jednak strony, dobrze by bylo zaczac zwalczac w
tym obciazeniu to, co nam nie sluzy. Pierwszy krok to spojrzec trzezwiej na
nasza historie a drugi to zaczac sie uczyc od innych nacji, nawet tych przez
nas wysmiewanych jak np Czesi. Trzymac jezyk za zebami gdy tego wymaga nasz
interes, byc mniej gorliwym, wiecej kalkulowac i w nieco dluzszej
perspektywie.
Co do Iraku to faktycznie, inna dyskusja.
Pozdrawiam.

[Gość: f]

Napewno trzeba byc sprytnym jak cholera. I trzeba kalkulowac. Tylko problem
polega na tym, ze nigdy nie wiadomo, jak to wszystko obliczyc, bo jest sie pod
naciskiem sprzecznych interesow. I np. milczenie wobec jednego panstwa moze byc
jednoczesnie bardzo zajeciem bardzo radykalnego stanowiska wobec drugiego, i
tak dalej, nie ma konca. Nawet najwieksi spryciarze w Ameryce, Francji,
Niemczech, Rosji nie wiedza do konca co sie teraz dzieje. Wiec to jest bardzo
trudne.

Czy Ty przypadkiem nie jestem tez w Stanach? Bo ja tak. Widze po adresie.

[Gość: lord cox]

No i wlasnie. Na tym polego geniusz i madrosc polityczna. Rozgrysc te
wszystkie czynniki i potrafic zagrac z zimna krwia i z klasa. Nie mysle, ze
nasz rzad to potrafi.
Pisze ze swojskiego New Jersey. Jak tam w Massachussets?.

[Gość: f]

No, czyli bardzo blisko. W Massachusetts: zimno i ciemno (jak zwykle). Jest tu
bardzo fajnie i ciekawie, ale jednak nie moglym siedziec w Stanach dluzej niz
rok. W Polsce jest mi najlepiej, mimo tych wszystkich dziwactw. Na przyklad
jezeli chodzi o jedzenie... to jest bardzo przykra sprawa, pomimo tego ze jest
duzo knajp etnicznych.

[Gość: lord cox]

Ja tez, mimo ze zyje tu od lat, w Polsce czuje sie najlepiej. Emigracja to
patrzenie przez szybe na otaczajaca rzeczywistosc. To po pewnym czasie
dokucza. Pozdrawiam.

[Gość: gosha]

mam mieszane uczucia co do NIceii, ale zgadzam sie na calym froncie z toba w kwestii naszego podjecia do historii. Jezdzilam nieco po Europie i Ameryce i zobaczylam jak okropnie przywiazujemy wage do historii, narodowosci, polskosci. To nie Niemcy obecnie, czy brytyjczycy uwazani sa za nacjonalistow (w dokladnym tego slowa znaczeniu), ale niestety my. A to, ze na hurra wszelkie decyzje podejmujemy i, ye z byle cepem na wroga byle tylko nasze przywiazanie do tradycji pokazac, to juz inna historia. Mam wiele zaszrzezen do naszych stosunkow obustronnych z czechami, ale mimo to jestem w glebokim uznaniu, dla ich chlodnego podejscia do polityki i zaciskania zebow kiedy trzeba.

[Gość: fritz]

To Schröder powiedzila, ze teraz bedzie brutalnie (doslownie9 walczyc o
interesy narodowe Niemiec. Masz troche dziwne spojrzenie na sprawe. Aha, pare
dni temu, w die Welt pisano o Polakach i autor stwierdzil, ze Niemcom by sie
bardzo przydalo, gdyby chociaz w polowie byli tak niezalezni jak Polacy,
rowniez w czasie III Rzeszy.

Na czym Czesi zaciskaja chlodno zeby?

[Gość: lord cox]

Oczywiscie. To co jest cnota w normalnych stosunkach miedzyludzkich (uczciwosc,
szczerosc, emocjonalnosc) nie jest cnota w polityce. Jest wprost obciazeniem.
Niezaleznosc ? .Mozna byc niezaleznym a nawet buntowac sie,prowadzac zla
polityke. Jedno nie zaklada drugiego.

No to jestesmy w ...

[Gość: obcy]

...imperium gengis chana. Teraz bedziemy budowac karakorum (wielkie niemcy i
francje) a potem jakis kozak zabierze nam "w kilkaset koni syberie".

[Gość: fritz]

pozdrawiam

Dziekuje, zapomnialem ...

[Gość: obcy]

... dodac, choc moze nie wszyscy wiedza, ze jest bardzo, nie tyle radosnym,
co zastanawiajacym, ze po karakorum, podobna najwspanialszym miescie na ziemi,
budowanym i zdobionym przez najlepszych rzemieslnikow z calej azji (i europy
czesciowo tez, nowogrodzianie, bulgarzy nadwolzanscy) nie pozostanie nawet
sladu. I tu ciekawostka, za sprawa nowej dynastii chinskiej.
Jojku, a mowia, ze historia sie niepowtarza tylko czasy sie zmieniaja.
A ludzie jak mieli tak maja w glowach poukladane, zatem precz z moralnoscia
w polityce i czekamy na chiny.

Za ile sprzedasz swoja matke Robercie Sołtyku

[Gość: mirmat]

Nareszcie eurotomani przyznaja, ze w tej calej Unii chodzi tylko o szmal. Co
nam po godnosci, honorze kiedy go sprzedajac mozna dostac troche gotowki. To sa
ci sami sprzedawczyki co jeszcze niedawno tlumaczyli, ze mamy obowiazek honoru
splacac nie swoje dlugi, kiedy po obaleniu przez nas komuny, kraje Unii
zarzadaly od nas zwrotu pieniedzy jakie dali na rozwoj marksizmu PRL-owi.

Problem ze sprzedawczykami, ze nie tylko nie maja godnosci ale tez liczyc nie
umia. Bo lizusostwo nigdy nie poplaca. Od podpisania Ukladu Stowarzyszeniowego
Unia wyciagnela od nas 60 miliardow dolarow nadwyzki swojego eksportu nad
importem z POlski. To sie przelozylo na 1,5 miliona miejsc pracy, ktore
dostarczylismy Unii. Jezeli doliczymy drenaz zyskow Unijnych przedsiebiorstw
(za to dziekuja komisarze Balcerowiczowi) i splate darowizn Unii na budowe
komuny w PRL-u to widac jaka jest przyszlosc po Niceji.

Dziekuje za bardzo ...

[Gość: obcy]

... trafne przypomnienie tekstu targowicy przy innym artykule, dawno nie
czytalem i ... pasuje jak ulal nie tyle do sytuacji, co do mentalnosci
nie tylko targowiczan (caryca im i tak wszystko zabrala) a rowniez skrzyneckich
i chlopickich i owczesnego sejmu, jak rowniez tych co pedzili pierwsza
kadrowa jak psow i zatrzaskiwali okna tak sie bali slowa wolnosc i
niepodleglosc i do Pana Soltyka i do forumowiczow wmawiajacych nam, ze
piekna pogoda w europie, choc szaruga i deszcz siapi itd.
Uszanowanie.

PS.
> mamy obowiazek honoru
> splacac nie swoje dlugi, kiedy po obaleniu przez nas komuny, kraje Unii
> zarzadaly od nas zwrotu pieniedzy jakie dali na rozwoj marksizmu PRL-owi.
---Bedac w Polsce mialem sporo problemow upominajac sie o polskie dlugi,
zatem jestem oszolomem (z duma) jak twierdzi naczelny i niejaki Dawid.

Jakim paszportem legitymuje sie autor felietonu?

[Gość: stachu44]

Pytam z czystej ciekawosci.

[Gość: J-23]

Gość portalu: stachu44 napisał(a):

> Pytam z czystej ciekawosci.

Nu, ty pytasz z NIE-czystej ciekawosci. Ale co mi sie w tym wszystkim podoba
jako J-23, to jest to, ze RASENAMT (urzad do spraw rasy - dokladnie ujmujac do
spraw rasowej weryfikacji) wyniosl sie (Bogu dzieki) wreszcie z Niemiec i blaka
sie teraz, jak widac na tym forum, gdzies tam miedzy USA, Izraelem a Polska. Czy
to nie jest piekne???
HK

Panie Sołtyk co pan na to??

[Gość: Brenks]

- Jeśli ktoś blokuje przyjęcie konstytucji dla całej Unii, może
powinien poszukać sobie miejsca poza nią - ostrzegł Prodi w
opublikowanym w środę wywiadzie dla irlandzkiego dziennika "The
Irish Times".

Już jeden taki wybryk był, wtedy traciliśmy szanse by siedzieć
cicho. Pamiętacie??
Powoli wychodzi szydło z worka.

Srał pies (ten bez paszportu) na taką Unię.
W jednej, niejako z przymusu, już bylismy po II wojnie światowej.
Teraz sami się pchamy w drugą.
A może to temat dla Strefy 11?

Pozdrav

[Gość: Jaro]

Zgadzam się, że to brednie, zwłaszcza pisanie o
modelu "federalnym", za którym opowiadają się niektóre państwa.
Ten model federalny to niby 50% państw i 50% populacji. A jak
mamy określić propozycję Konwentu, czyli 50-60??? Ona jeszcze
bardziej wzmacnia proporcjonalność w Radzie niż model 50-50!!!

Negocjatorzy powinni przeczytac felieton p. Sołtyka

[Gość: PS]

W klubue europejskim Polska powinna trzymac sie silnych
partnerow - Niemiec Francji, a przede wszystkim myslec w
kategoriach przyszlosci Europy. W interesie Polski lezy
ulatwienie podejmowania decyzji w Radzie UE opratych na
porozumieniu a nie blokowanie decyzji. Nie powinnismy przenosic
tradycji zrywania sejmow na szczebel europejski.

[Gość: lord cox]

Wlasnie tak.

[Gość: fritz]

Gość portalu: PS napisał(a):

> W klubue europejskim Polska powinna trzymac sie silnych
> partnerow - Niemiec Francji, a przede wszystkim myslec w
> kategoriach przyszlosci Europy. W interesie Polski lezy
> ulatwienie podejmowania decyzji w Radzie UE opratych na
> porozumieniu a nie blokowanie decyzji. Nie powinnismy przenosic
> tradycji zrywania sejmow na szczebel europejski.

Dokladnie nie tak. Polska powinna reprezentowac wlasne interesy w sposob
konstruktywny a to oznacza szukanie kompromisow i szukania poparcia ktoregos z
wiekszych krajow, bo bez tego nie da sie nic osiagnac. Stwierdzenie o zrywanie
sejmu, blokowaniu i itd. jest zupelnie bez sensu. Wlasne cele P. mozna osiagnac
tylko przy pomocy innych a nie przeciwko innym.


Stwierdzenie, ze nalezy sie trzymac sie silnych jest rowniez bez praktycznego
sensu. Nalezy szukac poparcia duzego kraju, z ktorym w danej sprawie mamy
najbardziej zblizone zdanie. W obecnej sytuacji jest to np. Anglia a nie
Francja czy Niemcy. Interesy Polski beda zreszta bardzo czesto sprzeczne z
interesami niemieckimi, co jest chyba oczywiste.

Interesy Francji i Niemiec sa wielokrotnie sprzeczne. Przyjmujac Twoje
rozumowanie, Polska powinna umrzec rozdarta spagtem albo popelnic harakiri w
momencie, kiedy F. i N. beda odmiennego zdania. Bo z Twoim rozumowaniem
podjecie racjonalnej decyzji nie bedzie mozliwe. Tylko teraz N. + F. sa tak
zgodne. Po polaczeniu Niemiec Francja poszla wyraznie na bardzo duzy dystans do
Niemiec. Uklad z Nicei jest dlatego korzystny dla Hiszpani i Polski, poniewaz
Niemcy i Francja klocily sie. Teraz doszly do wniosku, ze nalezy przykopac
mniejszym zanim znowu zaczna sie klocic. Robia to w sposob wysosce
niedemokratyczny wprowadzajac praktycznie nowy ustroj polityczny bez zgody
innych. To jest naprawde extremalny sposob obrony wlasnych nacjonalistycznych
interesow politycznych. Dlatego Hiszpania i Polska maja jak najbardziej racje
broniac Nicei. Przy tym P + H proponuja bardzo rozsadnie i demokratyczne
rozwiazanie popierane przez GB, a mianowicie, zobaczmy jak to wszystko
funkcjonuje poniewaz mamy czas do 2009 roku. Mozemy zaczac dyskusje w 2008 i
wszystkie problemy rozwiazac na drodze demokratycznej dyskusji. Jest naprawde
zadziwiajace, ze tak duzo ludzi opowiada tutaj o polskim nacjonalizmie a nie
dostrzega lamania podstawowych regul demokracji i panujacego prawa wlasnie
przez Francje i Niemcy.

[Gość: Janek]

Gość portalu: fritz napisał(a):

> Gość portalu: PS napisał(a):
>
> > W klubue europejskim Polska powinna trzymac sie silnych
> > partnerow - Niemiec Francji, a przede wszystkim myslec w
> > kategoriach przyszlosci Europy. W interesie Polski lezy
> > ulatwienie podejmowania decyzji w Radzie UE opratych na
> > porozumieniu a nie blokowanie decyzji. Nie powinnismy
przenosic
> > tradycji zrywania sejmow na szczebel europejski.
>
> Dokladnie nie tak. Polska powinna reprezentowac wlasne
interesy w sposob
> konstruktywny a to oznacza szukanie kompromisow i szukania
poparcia ktoregos z
> wiekszych krajow, bo bez tego nie da sie nic osiagnac.
Stwierdzenie o zrywanie
> sejmu, blokowaniu i itd. jest zupelnie bez sensu. Wlasne cele
P. mozna osiagnac
>
> tylko przy pomocy innych a nie przeciwko innym.
>
>
> Stwierdzenie, ze nalezy sie trzymac sie silnych jest rowniez
bez praktycznego
> sensu. Nalezy szukac poparcia duzego kraju, z ktorym w danej
sprawie mamy
> najbardziej zblizone zdanie. W obecnej sytuacji jest to np.
Anglia a nie
> Francja czy Niemcy. Interesy Polski beda zreszta bardzo czesto
sprzeczne z
> interesami niemieckimi, co jest chyba oczywiste.
>
> Interesy Francji i Niemiec sa wielokrotnie sprzeczne.
Przyjmujac Twoje
> rozumowanie, Polska powinna umrzec rozdarta spagtem albo
popelnic harakiri w
> momencie, kiedy F. i N. beda odmiennego zdania. Bo z Twoim
rozumowaniem
> podjecie racjonalnej decyzji nie bedzie mozliwe. Tylko teraz
N. + F. sa tak
> zgodne. Po polaczeniu Niemiec Francja poszla wyraznie na
bardzo duzy dystans do
>
> Niemiec. Uklad z Nicei jest dlatego korzystny dla Hiszpani i
Polski, poniewaz
> Niemcy i Francja klocily sie. Teraz doszly do wniosku, ze
nalezy przykopac
> mniejszym zanim znowu zaczna sie klocic. Robia to w sposob
wysosce
> niedemokratyczny wprowadzajac praktycznie nowy ustroj
polityczny bez zgody
> innych. To jest naprawde extremalny sposob obrony wlasnych
nacjonalistycznych
> interesow politycznych. Dlatego Hiszpania i Polska maja jak
najbardziej racje
> broniac Nicei. Przy tym P + H proponuja bardzo rozsadnie i
demokratyczne
> rozwiazanie popierane przez GB, a mianowicie, zobaczmy jak to
wszystko
> funkcjonuje poniewaz mamy czas do 2009 roku. Mozemy zaczac
dyskusje w 2008 i
> wszystkie problemy rozwiazac na drodze demokratycznej
dyskusji. Jest naprawde
> zadziwiajace, ze tak duzo ludzi opowiada tutaj o polskim
nacjonalizmie a nie
> dostrzega lamania podstawowych regul demokracji i panujacego
prawa wlasnie
> przez Francje i Niemcy.
> Brawo Fritz, chociaz jeden ktory logicznie mysli. Calkowicie
sie zgadzam, Polska powinna bronic Nicei i szukac takich
partnrerow azeby osiagnac swoj cel. Niemcy i Francja zawsze
robily bagno w Europie i nalezy ich powstrzymac przed zrobieniem
nastepnego. Polska nie powinna ustapic.

P.S. Soltyk powinien byc odwolany z Brukseli poniewaz nie jest
obictywnym dziennikazem, jego artykuly sa tendencyje.
Dziennikarze powinni przedstawiac facty a nie swoje opinie.
Opinie powinien uformowac sobie czytlnik. Proba manipulowania
czytelnikiem powinna byc surowo osadzona i karana a manipulator
powinien byc poddany sadowi kolezenskiemu i opinii publicznej.

[krystyna_jl]

************************************
... po raz pierwszy zgadzam sie z twoja opinia; SOLTYK JEST NIEKOMPETENTNYM
DZIENNIKARZEM, .....zwlaszcza jak "zjezdza" UE.

[Gość: Marek]

krystyna_jl napisała:

> ************************************
> ... po raz pierwszy zgadzam sie z twoja opinia; SOLTYK JEST
NIEKOMPETENTNYM
> DZIENNIKARZEM, .....zwlaszcza jak "zjezdza" UE.


soltyk jest malym trybikiem w dobrze
maskujacej sie antypolskiej machinie
pod nazwa GieWu, ktorej naczelny
dziala w koordynacji z zagranica.
Dwaj agenci na tym forum: PS i lord_cox
b. dobrze to wyczuwaja prowokujac pozadane
dyskusje.

Marek

machnie jaka

[Gość: Postronny obserwator]

Marek! Strzał w dziesiątkę!.Dobrze ich rozszyfrowałeś!

[Gość: lord cox]

Przepraszam,ze szybko nie odpisalem, ale przez 2 dni pokladalem sie ze smiechu,
dopiero teraz do siebie doszedlem.

[Gość: ksin]

przydal by sie jaki artykul karny na goscia(soltyka)

[Gość: PS]

ODkladanie decyzji o kilka lat i tym samem powrot do takiej samej dyskusi aka
toczy sie teraz nie ma duzego sensu. W pewnym momencie trzeba podemowac decyzje
i teraz (przed najwiekszym rozszerzeniem) jest to najlepszy moment. Trzeba
pogodzic sie z tym ze panstwa musza zrezygnowac z czesci swoich narodowych
interesow dla dobra wspolnego jakim jest UE. Polska nie ma doswiadczenia w
funkcjonowaniu w UE wiec tak do konca nie wiadomo czy Nicea daje nam lepsza
pozycje. W przyjeciu konstytucji chodzi glownie o uproszczenie prawa i
procedur. jezeli okaza sie nieskuteczne mozna ja zmienic. Do konstytucji nie
mozna podchodzic przez prymat aktualnej sytuacji politycznej (chodzi mi o
aktualny uklad Polska-Hiszp-UK i N+F). Jak zauwazyl p. Soltyk ten uklad latwo
sie moze zmienic dlatego trzeba sie wzniesc ponad to. Niestety polscy politycy
na arenie miedzynarodowej i krajowej czesto dowodza ze ich strategia nastawiona
jest na osiagniecie krotkoterminowych celow (notowania rzadu jeszcze bardziej
spadna jak pojdzie na kompromis w sprawie Nicei).

Co do formy artykulu to mysle ze pisany on byl w celu wyrazenia subiektywnych
opinii na temat sytuacji wokol konstytucji i jego zamiarem nie bylo jedynie
obiektywne przedstawienie faktow. Nie wiem czy pSoltyk jest stalym
korespondentem w Brukseli jezeli tak to sprawy UE widziane z perspektywy
Brukseli moga wygladac inaczej niz z perspektywy Polski (chociazby przez
mozliwosc wymiany opinii w miedzynarodowym gronie). Nie zgadzam sie z opinia ze
artykul nie jest obiektywny

Obiektywny felieton? Bzdura !!!

[Gość: wern]

Jeszcze raz ja.

[Gość: wern]

Jaki obiektywny felieton. O czym my mówimy. Wystarczy spojrzeć na
końcówkę, kretyńskie pytanie autora przedstawiające mozliwa
sytuację - Polska skłócona z jedynymi sprawiedliwymi w UE Francją
i Niemcami i w sojuszu z pazernymi Hiszpanami i całkowicie już
strasznymi Brytyjczykami. A fe. No i co złego w takim układzie?
Nie rozumiem.
Nie rozumiem też na jakiej zasadzie nowy układ głosowania
odzwierciedla według autora rzeczywistą siłę poszczególnych
państw w europie. Na jakiej podstawie mierzona jest ta siła?
Ilości mieszkańców? To Chiny są w takim razie najsilniejsze na
świecie,zaraz przed Indiami. Poza tym kto powiedział że to ma być
rzeczywiste odzwierciedlenie prawdziwej siły państwa? To w takim
wypadku juz teraz zaorajmy Luxemburg, bo i co on może znaczyć
ludnościowo. No i co taka Belgia bedzie nam podskakiwać.

Wyglade, ze nie wygramy. I CO DALEJ?

[Gość: lord cox]

[Gość: gosc]

Polska caly czas odwoluje sie do sojuszu z Hiszpania, kraju
doswiadczonego juz w negocjacjach unijnych, nie zdziwilabym sie
gdyby w ostaniej chwili okazalo sie, ze sojusznika juz nie
ma... . Artykul slusznie zadaje pytanie, co dalej, po Nicei,
oczywiscie to juz nie zmartwienie rzadu Millera. Caly czas mowi
sie o podziale glosow w Radzie UE, a gdzies przechodza inne
sprawy. Nie wiem czy to dobrze dla spoleczenstwa polskiego,
ze "integracja podatkowo-socjalna na razie nas nie interesuje"
tak jak Wielka Brytanie ...