wiem, że kropla w morzu potrzeb

[konwalka]

ale cieszy i tak
wiadomosci.onet.pl/wielka-brytania-i-irlandia/mieszkajacy-w-londynie-rodzice-aresztowani-za-obrzezanie-8-latki/0d5z1n

[1matka-polka]

Klitoridektomia, mimo że ekstremalnie okrutna, nawet jak na możliwości homo sapiens, to i tak na szczęście nie pozbawia kobiet przyjemności, ponieważ to, co widzimy na zewnątrz ciała, to tylko wierzchołek góry lodowej. A oto pomnik łechtaczki w całej okazałości:

[triismegistos]

Brawo!

[jola-kotka]

Bardzo dobrze.

Czyli uważasz, że na rodziców wyjeżdżających z PL

[iwoniaw]

z nieletnią córką celem dokonania aborcji w kraju, w którym jest to legalne, powinna czekać na lotnisku policja ze specjalnego Departamentu Przeciwko Aborcji (która jest w Pl wszak zakazana), zwłaszcza jeśli dziewczynka nie miałaby tutejszego obywatelstwa, podobnie jak jej rodzice, którzy którzy wywieźliby ją w tym celu do kraju, którego paszporty posiadają?

[1matka-polka]

A gdyby wywieźli ją do innego kraju w celu obcięcia nogi?

[iwoniaw]

Jeżeli byliby obywatelami tego kraju i tam byłoby to legalne, to pytanie jest rzeczywiście analogiczne. I jaka jest twoja odpowiedź?

[1matka-polka]

Uważam, że prawa człowieka, w tym wypadku dziecka, są ważniejsze niż kultura, przepisy i paszporty.

[iwoniaw]

Zatem nie mrugnęłabyś okiem w kwestii policji aborcyjnej na lotnisku?

[1matka-polka]

Właśnie napisałam, że nie mogę tego porównać, bo się nie zgadzam ani na wycinanie łechtaczki ani na zakaz aborcji.

[1matka-polka]

Bo zarówno wycinanie łechtaczki, jak i zabranianie aborcji jest nieludzkie i okrutne.

[iwoniaw]

Ale tu nie chodzi o to, co Ty uważasz za nieludzkie/okrutne w tym przypadku, tylko o to, na ile uprawnione jest karanie obywateli obcego państwa za czyn, którego dopuścili się na terenie tegoż obcego państwa, gdy wylądują na naszym terenie. Niezależnie od tego, co sądzimy o ichnim prawie i obyczajach.

[1matka-polka]

Prawo i obyczaje tworzą ludzie, tacy jak ja lub ty, więc długofalowo, jest bardzo ważne to, co ja lub ty uważamy...

[koronka2012]

Ale jaką różnicę ma fakt, że ktoś się znęcał nad dzieckiem tu czy w innym miejscu?
Rodzina mieszka w UK, najwidoczniej podlega tamtejszemu prawu.
Polscy stręczyciele też są skazywani tutaj, mimo że ich ofiary wywieziono i zmuszono do prostytucji np. w Niemczech.

[1matka-polka]

Może taka jest różnica, że w takiej Nigerii czy Somalii nie uważają tego za znęcanie, tylko za uświęcony tradycją oraz najważniejszy w życiu kobiety akt rytualny?

[1matka-polka]

A jeżeli chodzi o aborcję, to uważam, że powinna być legalna w Polsce. Nie mogę powiedzieć, że to logiczne, że skoro jest nielegalna, to należy zamknąć tych rodziców po powrocie, bo nie zgadzam się z tym zakazem.

[1matka-polka]

Nadrzędne jest prawo człowieka do dysponowania swoją osobą, a nie lokalne przepisy i zwyczaje.

[iwoniaw]

Znaczy, wycinanie łechtaczki jest ok - w końcu kogo obchodzą "lokalne przepisy i zwyczaje" w UK, skoro jest obywatelem Zimbabwe, tak?

[1matka-polka]

Nie, uniwersalne prawa człowieka obowiązujące w krajach rozwiniętych. A dlaczego w krajach rozwiniętych? Bo nie ma w nich przyzwolenia na okaleczanie fizyczne ani psychiczne wobec drugiego człowieka. I o ile okaleczanie fizyczne jest łatwe do obiektywnego zdefiniowania o tyle psychiczne już trudniej...

[1matka-polka]

I tak jak ktoś napisał, wszelkie ustalenia można sprowadzić do absurdu, a życie i tak płynie swoim torem.

[iwoniaw]

Nie ma czegoś takiego, jak "uniwersalne prawa człowieka obowiązujące w krajach rozwiniętych" - przykład aborcji czy kary śmierci to pierwsze z brzegu przykłady.

[1matka-polka]

Wiem. Ale z tym nie da rady dyskutować, trzeba coś założyć inaczej wszystko jest względne

[1matka-polka]

Zresztą aborcja w Polsce jest dopuszczalna z paru powodów:
1. "ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej";
2. "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu";
3. "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego"* (np. kazirodztwo, gwałt).

www.poradnikzdrowie.pl/sprawdz-sie/niezbednik-pacjenta/aborcja-w-polsce-kiedy-mozna-dokonac-aborcji_39890.html

[princess_yo_yo]

ach reductio ad absurdum, prawo jak najbardziej jest prawem ale porownywac prawo ktore limituje dostep procedur medycznych w danym kraju z prawem ktore zabrania fizycznego okaleczania dzieci?

[1matka-polka]

Kwestia nazewnictwa, jedni aborcje nazwą zabójstwem, inni wycięcie łechtaczki - rytuałem przejścia

[iwoniaw]

I dokładnie o to mi chodzi - moje osobiste poglądy na te kwestie to jedno, ale pytanie brzmi, do jakiego stopnia państwo może tu ingerować w życie obywateli (tu jeszcze: obywateli innego kraju) w kwestii karania ich za coś, co nie jest przestępstwem tam, gdzie się tego dopuścili?

[1matka-polka]

Do takiego stopnia, do jakiego czuję się moralnie upoważnione ze swojej oświeconej pozycji.

[iwoniaw]

czuję się moralnie upoważnione ze swojej oświeco
> nej pozycji.

No ok, to jest uczciwe i jednoznaczne postawienie sprawy.
Zadeklarowany przeciwnik aborcji wszelako też zapewne uważa się za oświeconego i stojącego na straży moralności oraz walczącego z barbarzyństwem.

[koronka2012]

A skąd wiedz, że nie jest przestępstwem w ich kraju? w wielu miejscach oficjalnie jest przestępstwem, mimo że prawo zwyczajowe stanowi inaczej.

[iwoniaw]

Ale co "skąd wiem"? To, że aborcja jest legalna np. w Niemczech czy Czechach, a w Polsce nie, to chyba dość powszechna wiedza?

[claudel6]

ona się odnosiła do obrzezania. w wielu krajach trzeciego świata ten zabieg jest już nielegalny, ale i tak jest wykonywany, bo tradycja.

[iwoniaw]

Ona się odnosiła do zabiegu wykonanego poza granicami kraju (UK), który uzurpuje sobie prawo do karania za to ludzi nie będących jego obywatelami, a jedynie przebywających na jego terenie (NIE w czasie wykonywania tegoż zabiegu). Podałam analogię i panie się wiją, jakby tu udowodnić, że ich poglądy na postępowanie zgodnie ze swym oglądem sytuacji, a wbrew prawu są usprawiedliwione, ale jak - nomen omen - sąsiad Kalego uważać, że jego ogląd sytuacji jest ważniejszy od prawa, to już jego pacyfikacja jest słuszna

[triss_merigold6]

Weź pod uwagę, że jest jeszcze prawo międzynarodowe, w tym Konwencja o prawach dziecka.

[1matka-polka]

Somalia i USA jej nie ratyfikowały

[konwalka]

jesli w celu aborcji wywieziona zostalaby dziewczynka osmio, dziesiecio, dwunatoletnia, etc to tak, jak najbardzoej powinna na nich czekac policja
niekoniecznie aborcyjna, ale taka zwykla, ktorej zadaniem jets czuwac nad tym, by dzieci nie były zmuszane do czegokolwiek, co ingeruje w ich ciało
podobnie byłoby zreszta, gdyby stary wywiózł córkę do tajlandii, zeby troche zarobiła - tez powinna czekac owa policja

[triss_merigold6]

Ale to nieistotne jakie prawa obowiązują w Somalii. Istotne, jakie obowiązują w UK w tym momencie.
Sa kraje w których zwyczajowo usankcjonowane jest niewolnictwo albo palenie wdów, ale to nie powód, żeby dzikie obyczaje akceptować na gruncie europejskim.

[iwoniaw]

Szkopuł w tym, że oni ani nie są obywatelami brytyjskimi, ani nie przeprowadzali nielegalnych na terenie UK czynności w Wlk. Brytanii. To dokładnie tak, jakby ścigać mieszkającą w Pl Czeszkę czy Niemkę, która wyjechała do swego kraju pochodzenia celem dokonania aborcji nielegalnej w świetle polskiej ustawy.

[triss_merigold6]

Nie, nie dokładnie to, ponieważ obrzezaniu została poddana dziewczynka. Dziecko, które chodziło w UK do szkoły. Skoro chodziła tam do szkoły, to znaczy że rodzina planowała jakiś dłuższy pobyt i najprawdopodobniej legalnie. Okaleczenie dziecka jest przestępstwem i nie szkodzi, że doszło do niego poza granicami Unii.

[iwoniaw]

Oczywiście, że dokładnie - tak, jakby na aborcję do Czech wywieziono dziewczynkę, chodzącą w PL legalnie do szkoły czeską obywatelkę, lat powiedzmy 15/16 - aborcja w takiej sytuacji w PL "jest przestępstwem i nie szkodzi, że doszło do niego poza granicami Polski" - taka sama logika, sorry.

W UK dzikie obyczaje staja się codziennością

[triss_merigold6]

euroislam.pl/w-manchesterze-jak-w-mogadiszu/
Wyglada na to, że w UK dzikie obyczaje z Afryki stają się codziennościa, o ile ktoś ma niefart mieszkać w kolorowej dzielnicy.

[kota_marcowa]

Dzikusy.