Hospicja perinatalne

[minerallna]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,20254136,pomyslodawcy-zakazu-aborcji-maja-nowy-pomysl-tak-matka-powinna.html#MTstream
Założenia są ok. Pomoc zawsze doceniam.
Ale taka pomoc wraz z tymi podpisami o całkowitym zakazie aborcji to już nie jest fajnie.
Kobiety mają rodzić i nie ważne że i tak dziecko umrze, ważne by się pożegnać i patrzeć dniami i tygodniami, miesiącami na powolną śmierć dziecka i jego cierpienie? A może latami?
Kiedyś istniał pogląd że noworodki nie czują bólu.
Może tak to komuś w głowie zostało.
I tak sobie z tym chorym dzieckiem przyjmą ją do tego hospicjum, może na miesiące?
Pewnie tak.
Ale czy powstanie takich placówek nie wyklucza innej możliwości i innej decyzji rodziców- nie, chorego dziecka nie chcę urodzić i wybieram aborcję.

Jeśli istnieje Bóg- to normalnie nie znam większego psychola niż właśnie On.
Kto pozwala na takie wojny, cierpienia....
Bawi się ludźmi jak w grze.

[jola-kotka]

OJP co oni robia z tego kraju,to jest wbrew jakimkolwiek zasadom,brak poszanowania dla uczuc. Cos obrzydliwego.

[jola-kotka]

??? i to ma jakies znaczenie w kontekscie tematu? Ech rosa.

[minerallna]

Rosa, zgodnie z Twoim wymaganiami powinnam napisać: a coś w temacie?
A potem EOT?
Ja nikogo nie wygaszam bo mnie nie bolą ani nie dotykają nawet nieprzychylne wpisy.
Krytykę przyjmuję, mało miłe posty również.
Chyba w przeciwieństwie do Ciebie umiem przyznać się do błędów.
A coś w temacie napiszesz?

[gama2003]

Hospicja jak widać nie we wszystkich wywołują emocje. W kazdym razie nie większe niż błąd ortograficzny...

Pomysł jest tak przerażający, nawet nie jako taki, bo może są ludzie, którzy chcieliby mieć możliwość takiego pożegnania. Ale ta obowiązkowość. Nie da się spokojnie myśleć o tym, do czego za chwilę możemy być prawnie zmuszani. Bez prawa do wyboru. Najtrudniejsze życiowe decyzje regulowane ,, rozlicznikiem,,....

[leann32]

Dla mnie świadome powolywanie na swiat zycia po to by skazac je na powolne umieranie, dokladając sobie traume na cale zycie to absurd. Ale oczywiscie obroncy wiedzą lepiej. W wiekszosci mezczyzni ktorzy cienia bladego pojecia nie maja o uczuciach j stanie emocjonalnym ciezarnej. Swojego czasu pracowalam w branzy w ktorej codziennie mialam spotkania w domach ludzi z ciezko niepelnosprawnymi dziecmi. Same samotne matki. Na 4 lata pracy ojciec byl w rodzinie przy dziecku moze ze trzy razy. Za to najwięcej krzyczą wlasnie faceci. Albo k... Księża. Następni co sie znają i wiedza jak to jest miec rosnacy brzuch i czuc ruchy dziecka ktore niebawem umrze. Jeszcze beda pisac o dbaniu, wspieraniu. Terapie przeciwbolowe w pl to tak kuleja, ze fundacje powstaja by ludzi w terminalnym stadium raka uchronic przed bolem. Ludzie srodki przecibolowe na lewo zalatwiają, ile sie mowi o tym jak chorzy cierpią. Dajcie spokoj. Nie mialabym za grosz zaufania znajac poziom opieki w niektorych miastach by skazywac swiadomie dziecko na taki los. W imie czego? Bo Bog tak chcial? Nie, w genach sie popieprzylo. I obowiazkiem etycznym czlowieka przy dostepie do obecnej wiedzy medycznej jest jak najszybsze skrocenie tych cierpien. A naukowcy dowiedli stanach ze uklad nerwowy ma zdolnosc przewodnictwa impulsow od 27 tc. Wiec jest na to czas zanim sie rozwinie na tyle by cierpiec w niewyobrazalnej skali.

[peonka]

A ten przecinek to gdzie miałby być?!

[owczarkini]

Takie placówki istnieją i bardzo dobrze. Jeżeli wybór kobiety jest taki, że chce urodzić i patrzeć na śmierć dziecka, to jej prawo.
Ale zmuszanie do tego jest niewyobrażalnie okrutne. Dlatego jestem pewna, że słono bekniemy za sprawę Chazana.

> Kiedyś istniał pogląd że noworodki nie czują bólu.
Szczerze mówiąc osobiście nie spotkałam się z tym, ale rzeczywiście, coś takiego przebija w komentarzach. Przeurocze po prostu. Zarodek i płód czuje, a noworodek już nie. W dodatku tak pięknie i ubogacająco umiera, normalnie wzruszyć się można lodz.wyborcza.pl/lodz/1,35153,19909978,abp-jedraszewski-u-rodzicow-zmarlego-dziecka-co-zrobil.html?disableRedirects=true

[arwena_11]

Poczytaj więcej o tym hospicjum. Robią naprawdę świetną robotę. Dają rodzinom szanse na godne pożegnanie się z dzieckiem, na oswojenie się z myślą, że dziecko umrze o porodzie. Dają wsparcie psychologa.
Takich placówek jest za mało. Ludzie do Gajusza przyjeżdżają z całej Polski.

[aguar]

Też słyszałam dobre opinie o tym hospicjum. Ale dla mnie donaszanie dzieci nie mających szans na przeżycie to jest opcja dla nawiedzonych. To znaczy jestem za wolnością i za tym, aby chętne miały do tego prawo. Osobiście uważam, że lepszym wyborem jest wczesna terminacja, gdy wady zostaną wykryte. Poza aspektami psychologicznymi ciąża to duże obciążenie dla organizmu kobiety, niektóre mają końskie zdrowie i nawet kilka ciąż tego nie zmieni. Ale inne mogą nie móc sobie pozwolić na donaszanie takiej ciąży, aby zachować siły na jeszcze jedną ciążę - jeśli planują być w przyszłości matkami żywego dziecka.

[asia_i_p]

To się łatwo mówi.
A prawda jest taka, że im wcześniejszy etap, typ, poza nielicznym oczywistymi przypadkami, masz mniejszą pewność co do tych wad. W 12 tygodniu nikt ci nie powie "dziecko jest na pewno zdrowe" ani "dziecko jest na pewno chore", tylko określi prawdopodobieństwo. I potem zdarza się, że kiedy się już dowiadujesz na wadach na 100%, to pomijając wszelkie kwestie ideologiczne, zaczęłaś myśleć jak o dziecku, przywiązałaś się. Zmuszanie do rodzenia dzieci skazanych na śmierć byłoby okrutne, ale podsumowywanie decyzji o urodzeniu jako "opcji dla nawiedzonych" też nie jest OK. Za decyzjami w obie strony stoją dramaty.

[asia_i_p]

Tym, a nie typ.

[aguar]

Może w 12-tym jeszcze nie. Ale jak masz w wyniku amnio czarno na białym zespół Downa albo inną trisomię to już nic nie zrobisz. Albo bezmózgowca/bezczaszkowca. Większość kobiet zachodzi w ciążę, bo pragnie zdrowego dziecka. Żeby to osiągnąć najlepiej jak najszybciej terminować ciążę z wadami i postarać się o następną. Przedłużanie i celebrowanie cierpienia swojego i dziecka świadczy wg mnie o posiadaniu mózgu wypranego przez kk.

[arwena_11]

Tylko nie każdy robi amnio. Znam wiele osób, które po pierwszych kiepskich wynikach, nie robiły więcej badać, bo doszły do wniosku, że ciąży i tak nie przerwą.

[asia_i_p]

To jest 15-ty/ 16-ty tydzień i oprócz wyników czarno na białym masz pamięć obrazu USG z machającymi rączkami i nóżkami, a jak masz pecha, to czujesz już ruchy. Niektórym kobietom instynkt macierzyński w ciąży włącza się bardzo wcześnie. No i jak im się włączy wobec zdrowego płodu to świetnie, bo budowanie więzi i tak dalej, a jak wobec chorego, to ma wyprany mózg?
Nie mówiąc już o tym, że to dalej nie jest tak różowo, że po amnio wiesz wszystko. Znasz kariotyp. Bywały sytuacje, gdzie rodzice akceptowali zespół Downa, a po USG połówkowym dowiadywali się, że jest pokomplikowany dodatkowymi wadami.
To jest mnóstwo indywidualnych decyzji i trudnych historii.

[arwena_11]

a bywa, że ciąża książkowa, wyniki świetne, a dziecko z ZD. Obserwuję właśnie taki przypadek u znajomych koleżanki. Pomagam załatwiać zasiłki, kontakty do terapeutów itd.
Chociaż akurat oni by nie usunęli ciąży, nawet wiedząc o ZD

[aguar]

Ale rozumiem, że nie robili amnio?

[arwena_11]

Nie robili - żadne wyniki nie wskazywały na ZD. Dziewczyna nie ma 30 lat.

[rosapulchra-0]

Mam znajomą, która miała trudną ciążę, monitorowaną przez usg co dwa tygodnie oraz inne badania. Urodziła córkę bez dwóch komór sercowych. Dziecko zaraz zmarło, bo nie miało szans na życie poza organizmem matki. Żaden lekarz jej nic nie powiedział przed porodem.

[aguar]

"No i jak im się włączy wobec zdrowego płodu to świetnie, bo budowanie więzi i tak dalej, a jak wobec chorego, to ma wyprany mózg? "
Nawet jak się włączy, to i tak jest szansa, że zwycięży rozsądek. Ale łatwiej będzie takiej kobiecie, jeśli będzie miała wokół siebie osoby myślące racjonalnie i doradzające jej najlepsze dla niej rozwiązania, a nie podsycające ten instynkt i "karmiące" go chorą ideologią.

[katriel]

> Ale jak masz w wyniku amnio czarno na białym zespół Downa albo inną trisomię to już nic nie zrobisz.

Ale zespół Downa to nie jest wada letalna.

> Większość kobiet zachodzi w ciążę, bo pragnie zdrowego dziecka.

Ale jakby miały wybrać: chore albo żadne, to nie wiadomo jak by wybrały. Pewnie jedne tak, drugie inaczej. I w dodatku w zależności od tego, jaka to konkretnie choroba.

[maadzik3]

jasne, ale ci panowie chcą właśnie zakazać wyboru i narzucić wszystkim swoją wizję jedynie słuszną (a że piszą tylko o matce ich ta wizja oczywiście nie dotyczy, śmierć ma być w ramionach matki, tata jest już be, pewnie za wrażliwy). To jest jak ten pomysł obowiązkowej intercyzy tylko znacznie mniej humorystyczny i - niestety - bardziej realny

[arwena_11]

No ale ten projekt podpisali nie tylko panowie, ale kobiety również. I to w wieku rozrodczym.
Podpisy zbierano wśród rodziców dzieci w dawnej podstawówce moich dzieci np. Ostatnio zaś po mszy w kościele. I podpisywało bardzo dużo ludzi młodych.

[maadzik3]

Zakaz aborcji tak (nie rozumiem ale masz racje), 'obowiazek' śmierci na rękach matki i rozczulanie się i podniecanie tym to już autorsko ordo iuris

[arwena_11]

A to o tym nie wiedziałam. Tyle, że zawsze mi się wydawało, że jak dziecko umiera to się chce przy nim być. Ale nie byłam w takiej sytuacji, więc tak naprawdę nie wiem.
No i mam wrażenie, że do tego nie da się zmusić. Wsadzą jej to dziecko siłą na ręce? No bez przesady.
Wydaje mi się, że jak walczyć to o to, aby dziecko mogło godnie umrzeć, a nie położone gdzieś jako odpad medyczny. Ta afera ostatnio z dzieckiem, które przeżyło aborcję. Nieważne czy żyło 5 minut czy godzinę, bo że przeżyło, nikt nie ma wątpliwości ( czasami się tak zdarza według lekarzy ). Powinni je jakoś zabezpieczyć, otulić itd. To co zrobiono było nieludzkie.

[owczarkini]

>Powinni je jakoś zabezpieczyć, otulić itd. To co zrobiono było nieludzkie.
Ale co zrobiono?
Nie mogę znaleźć teraz źródła, ale z tego co pamiętam zostało okryte i położone w inkubatorze. Matka nie wyraziła zgody wziąć na ręce. Nie podejmowano działań medycznych. Nie czytam prawicowych portali, ale myślę, że rozdmuchali mocno.

[arwena_11]

no właśnie z tego co czytałam to nie było w inkubatorze, ale jak masz inne informacje, to dobrze. Nie mogę żadnych znaleźć. Wszędzie piszą, że umierało w męczarniach. Nie można było mu dać znieczulenia?

[cosmetic.wipes]

> Wszędzie piszą, że umierało w męcz
> arniach.

Nie wszedzie, tylko na frondzi i frondziopodobnych portalikach.

Lekarze musieli szybko podjąć decyzję. Zwołali konsylium ginekologów i neonatologów i stwierdzili, że doszło do ciężkich, nieodwracalnych wad płodu i są przesłanki do ukończenia ciąży ? tłumaczyła profesor w rozmowie z ?Gazetą Wyborczą?. Dziecko zostało odłożone do inkubatora i zostało okryte. Nie podano mu leków przeciwbólowych bo wkłuwanie wywołałoby tylko dodatkowy ból.

[owczarkini]

Toż przecież napisałam, że bardzo dobrze, że istnieją. Oczywiście, że są potrzebne.
Przekąs dotyczył biednego biskupa, który pierwszy raz się spotkał z taką sytuacją. Aż się wzruszył, biedaczek. Ale chętnie by zmuszał wszystkich do takich przeżyć.

[arwena_11]

No pierwszy raz z taką sytuacją miał do czynienia, że dziecko umierało właściwie przy nim. Mało który człowiek ma doświadczenie w takim temacie.

Było mu trudno dojść do siebie, jak każdemu normalnemu człowiekowi.
Ja jeszcze nie miałam okazji znaleźć się w takiej sytuacji. Moi rodzice żyją. Mam nadzieję, że będę miała okazje trzymać ich za rękę jak będą odchodzili.

Mój teść jak umierał, to mąż wezwany przez teściową z pracy zdążył przyjechać i się pożegnać. Jego brat nie, bo akurat nie słyszał telefonu w pracy. To nie są łatwe tematy.
Ale pozwolić odejść komuś godnie to chyba jednak ważne.

[owczarkini]

Ja przed wizytą na cmentarzu kupuję znicze w hurtowni, ale przecież to nie ma związku z tematem.
Trafił akurat na bardzo wierzących rodziców, którzy podjęli taką a nie inną decyzję. Dobrze, że istnieje w miejsce, gdzie znaleźli spokój i godne warunki.
Ale wspieranie to jedno, a zmuszanie wszystkich do heroizmu to co innego. I dokładnie to mnie się po prostu w głowie nie mieści.

[maadzik3]

ale wiesz to że zetknął się pierwszy raz, ok, miał szczęście że dopiero w takim wieku, kiedyś jest pierwszy raz, na plus że go poruszyło itd. Ale nie mając takich doświadczeń, ani dzieci które mogłyby umierać od lat głosił jak to ma wyglądać "jedynie słusznie" I to jest czysta pycha i arogancja

[semihora]

Wszystko we mnie się buntuje przeciw takiemu pomysłowi i to z wielu powodów. Dla mnie to chore pomysły, powstałe w nieempatycznej i chorej głowie.

[semihora]

*Nieempatycznej i bezmyślnej głowie.

[maadzik3]

@#$%^ sadystyczne upojenie cudzym cierpieniem obowiązkowo dekretowanym dla kobiet za uprawianie seksu i zajście w "taką" ciążę! Bo tata nie istnieje (pewnie na ryby pojechał) a dziecko to tylko przedmiot ukarania kobiety. Jego cierpienie tych konserwatywnych ramoli marzących o władzy nad kobietą nie interesuje.
Dawno nie widziałam czegoś równie obrzydliwego. I głupiego. Dorosły człowiek nie wie co to cierpienie? Nie cierpi jak się dowiaduje że jego wyczekane dziecko nie będzie żyło?
A może obowiązkowo prawo do śmierci rodzica w ramionach dziecka? Nie? Tak myślałam, jeszcze by jeden z drugim szacowny wspaniały moralny pan z ordo (nec)iuris musiał odchodzącego w cierpieniu rodzica za rękę trzymać, a on wrażliwy taki. Nie to co te wstrętne kobiety co marzą o seksie, aborcji i nie chcą się podporządkować

[aurinko]

Tak to jest jak się na siłę szuka zaczepki.

[jehanette]

Dla mnie chore. Oczywiście, jako opcja dla osób które nie chcą terminować ciąży, takie wsparcie powinno być udzielone. Tak samo jak każdej parze po poronieniu, jak każdemu po chorobie, wypadku, śmierci bliskiej osoby. Ale nie może to być jedyną opcją. To chore.

[maadzik3]

ta opcja już jest. ordo iuris dąży do tego żeby była jedyna i obowiązkowa

[jdylag75]

W mojej opinii jest do dobra opcja uwzględniająca różne podejścia rodziców. Byleby nikt uznał tego za jedyne dopuszczalne rozwiązanie, niestety znając fundamentalistów z Ordo Iuris jest to wcale możliwe i to jest w tym wszystkim groźne.

Najbardziej w całej tej całej tej aborcyjno-antyaborcyjnej wojnie przeszkadza mi fakt, ze słowa: kobieta, matka są odmieniane przez wszystkie przypadki i to przez obie strony "sporu". To utrwala obraz kobiety w PL jako wiartopylnej i zdejmuje odpowiedzialność i skutki decyzji z ojców i mężczyzn. To oczywiście dla części jest wygodne, ale wielu normalnych-zwykłych mężczyzn, tak samo jak ich partnerka chciałoby zapoznać się z wynikami badań prenatalnych czy zdecydować o tym czy ich przyszłe dziecko ma cierpieć czy nie, chcieliby się skutecznie zabezpieczać przed ciążą i mieć poczucie ze żaden lekarz ich, jako pary rodziców/potencjalnych rodziców, nie robi w bambuko. Panowie kochają swoje partnerki i chcą też móc decydować o rozrodczości.
W świetle projektu zakazującego aborcji takiego prawa mieć nie będą tak samo jak kobiety.
Pokażmy facetom ze to też jest ich sprawa. Oni też moze chcieliby pozegnać się ze swoim dzieckiem w takim hospicjum, ale nie widziałam że ktoś szykuje dla nich tam miejsce.

[arwena_11]

W Gajuszu jak najbardziej, mogą przebywać całe rodziny. Tylko pewnie ojcowie muszą jeszcze pracowac na utrzymanie. Ale jak najbardziej mają prawo być przy narodzinach i śmierci dziecka

[jdylag75]

Niestety temat skręca w tą stronę, ze facet nadal będzie miał prawo, a kobieta - obowiązek i to jest straszne.

[arwena_11]

No bo tak to niestety u nas określają.
Mój mąż, jak pojechałam do szpitala miesiąc przed terminem i położono mnie najpierw na ogólnej sali ( jak w prosektorium,białe kafelki, trzy łóżka oddzielone ściankami na niecałe dwa metry ), musiał walczyć z lekarką o to żeby przy mnie być. Lekarka stwierdziła, że ona w sumie nie wie, co będzie - może patologia, może poród, więc niech on wraca do domu, to zadzwonią. Na szczęście nie dał się wyrzucić, tylko zażądał od lekarki przepisu mówiącego, że na ogólnej sali nie wolno mu być. No nie podała. Dzięki jego kłótni z lekarką skorzystała młoda dziewczyna na łóżku obok. Była z matką i tę matkę też wyrzucono z sali. Wychodząc usłyszała słowa mojego męża i miotanie się lekarki, że ona nie wie, nie zna, ale na pewno nie wolno. Skończyło się na tym, że oboje zostali. Nie wiem jak dalej, bo ja pojechałam na salę do porodu rodzinnego.

Jeżeli ojców się tak traktuje - to nic dziwnego, że nie czyją się w obowiązku - bo nikt od nich tego nie oczekuje.
Mówi się, że kobieta ma prawo wybrać z kim będzie przy porodzie. Może nie chcieć ojca dziecka. I co taki ojciec ma zrobić, jakby chciał być? W jakiś sposób same dopuszczamy do tego, że ojciec ma prawo a nie obowiązek.
Wiesz jaki wrzask by się podniósł, gdyby wprowadzono obowiązek uczestnictwa przy porodzie dla ojca dziecka? I myślisz, że najgłośniej krzyczeliby ojcowie? Bo mnie się wydaje, ze jednak matki.

Co do śmierci rodzica, mam mieszane uczucia - bo nie zawsze to był dobry rodzic. Ale nikt nie powinien umierać samotnie.

Pamiętam opowieści mojej bratowej ( jest lekarzem ), o tym, jak przed świętami/wakacjami do szpitali są wysyłani ciężko chorzy rodzice ( w sensie wzywamy karetkę - bo babcia nie je, jest słaba itd, a pogotowie nie odmówi, bo pacjent w takim stanie, że może w każdej chwili umrzeć i lekarze boją się zarzutów o nieudzielenie pomocy w razie czego ).
Tylko potem często tych rodziców nikt nie odbiera, a szpital nie wypisze do domu, jak nie będzie opieki lub domu starców. I tak ci ludzie potrafią leżeć w szpitalu do śmierci, a rodzina "znika".

[jdylag75]

> No bo tak to niestety u nas określają.
Arwena - to my wszyscy używamy słów, nie jacyś ONI.

[arwena_11]

Nie wiem czy wszyscy.Ja tam uważałam, że pobyt męża przy porodzie to jego obowiązek. Nie ma w życiu samych przyjemności . Był na początku to i na końcu ma być

[maadzik3]

a jeżeli kobieta nie chce? bo np. rozstali się albo rozstają

[maadzik3]

wyżej o tym napisałam, też mnie to wścieka. wg ordo iuris kobieta ma obowiązek a mężczyzna to pewnie na ryby pojedzie żeby przeczekać. Co pokazuje stosunek tych panów z ordo iuris i do kobiet i do dzieci (być może własnych też)