Człowiek - dobry? Zły? Wolny? Zdeterminowany?

[Gość: Adzia]

Brzmi jak temat na maturę, nie? A właściwie chciałabym zapytać, co sądzicie - jacy jesteśmy z natury? Czy rządzi nami instynkt przekazania genów i zdobywania nowych terytoriów, a zasady moralne nie pochodzą z natury, tylko są wypracowane?Czy może jesteśmy z natury dobrzy, a tylko okoliczności zewnętrzne są źródłem naszych złych uczynków?Czy może, jak u świętego Tomasza, jesteśmy wiecznie rozdarci między aniołem i zwierzęciem, między świętymi uczuciami a niskimi instynktami?Ciekawa jestem Waszych opinii.Ukłony

[Gość: guest]

Teraz to ja jestem zła, bo kierują mną te potworne hormony.NIE ZBLIŻAĆ SIĘ!!

[Gość: Misiek]

Ha ha haWłaśnie dzisiaj mąż mnie zapytał, czy ma mnie omijać z daleka, bo właśnie mam NPM (Napięcie Przed/Podczas/Po Miesiączkowe).

[Gość: guest]

Adziu! Nie chciało mi się logować poprzednio, ale zdziwiło mnie, że piszesz, iż nie zgadzasz się z Rousseau, że człowiek jest z natury dobry.Przecież jesteś chrześcijanką??? Chyba Bogu nie chciałoby się za nas umierać i zbawiać nas, gdyby myślał, że ludzie z natury mu się nie udali? JA tam wierzę, że ludzie są dobrzy, czasem zagubieni w życiu, zdemoralizowani przez warunki, w jakich żyją, z którymi nie każdy sobie radzi. Myślę, że jeśli ktoś jest w stanie choćby raz w życiu i dla jednej tylko osoby przez 5 minut dobry, to nie może być całkiem zły. Ale jest podatny na działanie zła i wtedy owoce jego działania są złe - dla niego samego również, ale trzeba wierzyć, że się od zła uwolni - i wtedy już będzie dobry.

[Gość: Adzia]

Czyli, jednym słowem - wersja trzecia z mojej listy, czy tak?Bo ja nawiasem mówiąc właśnie w to wierzę - że jak piszesz:>Myślę, że jeśli ktoś jest w stanie choćby raz w życiu i dla jednej tylko osoby przez 5 minut dobry, to nie może być całkiem zły. Ale jest podatny na działanie zła i wtedy owoce jego działania są złe - dla niego samego również, ale trzeba wierzyć, że się od zła uwolni - i wtedy już będzie dobry. Czyli ani zły ani dobry. Raczej rozdarty i zmagający się z ciągłą koniecznością wyboru.PS. Jakby tak zło dało się usprawiedliwiać sytuacją życiową, to by było za łatwo...

[Gość: Dorka]

Adzia napisała/ł:> Brzmi jak temat na maturę, nie? > A właściwie chciałabym zapytać, co sądzicie - jacy jesteśmy z natury? > Czy rządzi nami instynkt przekazania genów i zdobywania nowych terytoriów, a zasady moralne nie pochodzą z natury, tylko są wypracowane?Myślę, że zasady moralne wywodzą się z "natury". Człowiek i zwierzęta zresztą też, żyją wg "wypracowanych" na przestrzeni dziejów norm, zasad (jak zwał, tak zwał). To warunek przetrwania.Człowiek myślący zdał sobie sprawę, że bardziej opłaca się np. podzielić łupem z resztą grupy, bo kiedyś oni coś upolują, a on będzie głodny. Tak rozpoczęła się współpraca w grupie.Tak samo sobie wykoncypował, że bardziej opłaca się budować, a nie niszczyć. Dawać życie, a nie zabijać. Itd.Jak Historia pokazuje zdarzają się brutalne odstępstwa od owych zdrowtch zasad. Są to jednak kliniczne przypadki, którym wydaje się, że oni nie potrzebują innych, by przetrwać.Pozwoliłam sobie potraktować temat 1/2żartem1/2serioDorka m. Eleonory i Marceliny

[Gość: guest]

Często się nad tym zastanwaiam. Mam na to dość specyficzny pogląd. Po pierwsze musimy zdefiniować sobie pojęcie zła i dobra (bo bynajmniej nie są jednoznaczne). Otóż moim zdaniem nie można się ograniczyć do oceny uczynku pod tym katem bez zwracania uwagi także na nieświadome (dla sprawcy) jego następstwa. W tym kontekście nie ma czynów absolutnie dobrych, czy złych. Przykład - podarowanie jałmużny - z jednej strony człowiek zyskuje przstaje być głodny (zakładam nawetm, że nie przepije), a z drugiej dfajemy akceptację dla takiego sposobu na życie, zły przykład dla innych. dobrych i złych aspektów tego jednego zdarzenia możnaby znaleźć wiele. Wydaje mi się, że do tej dyskusji wystarczyłoby jednak ograniczyć się do dobra i zła w kontekście intencji czyniącego (bez rozwlekania dodatkowo problemu, że często zło zbudowane jest na dobrych pobudkach, a wynika z braku świadomości konsekwencji czynu lub czynienia przez pryzmat własnych projekcji na temat tego co jest dobre) I tu dochodzimy do sedna. Natura wbudowała w większość z nas mechanizm dążenia do przeżycia i reprodukcji. Z drugiej strony jesteśmy zwierzętami społecznymi, więc dążąc (podświadomie) do tego by mieć jak najwięcej musimy kierować się zasadami obowiązującymi w społeczeństwie. Problem ze złem zwykle wynika z tego, ze ludzie nie potrafią zrozumieć, pojąć lub zaakceptować wzorców życia w społeczeństwie. Dodatkowo dochodzi problem ciągłej walki o osiągnięcie równowagi pomiędzy tym ile zgarnąć dla siebie (rodziny), a ile dać społeczeństwu(rodzinie - traktowanej jako mikrospołeczeństwo).Mało który człowiek rozdarty wewnętrznie przez presję z jednej strony własnego "ja" z drugiej przez presję społeczeństwa potrafi być "dobry" szczególnie, że do tego wszystkiego dochodzi kwestia wrodzonych (bardzo róznych) predyspozycji i presji emocjonalnych ( np. podatność na nałogi etc.) Podsumowując nie mam kompletnie pojęcia jak istotne są wpływy środowiska, a na ile znaczenie mają sprawy związane z genetyką) Podejrzewam, że jest to specyficzna dla każdego człowieka mieszanka.Dowodem na to, że zasady moralne są "wypracowane" jest dla mnie niejdnolitość owych zasad (nawet takie żeczy jak zabójstwo w niektórych społeczeństwach są normalne).

[Gość: 220571]

Wdług mnie każdy człowiek jest dobry . Jak to rozumiem? Jeśli chce, to potrafi. Tylko że nie każdy wie czego chcieć (kradną bo nie wiedzą, że to źle), niektórzy nie chcą (kradną bo lubią kraść - dresiarze itp.), a niektórzy chcą, ale nie mają warunków (kradną, bo nie mają na chleb).Pozdrawiam

[Gość: gemma]

Mam pewną wątpliwość. KvM napisał:Dowodem na to, że zasady moralne są "wypracowane" jest dla mnie niejdnolitość owych zasad (nawet takie rzeczy jak zabójstwo w niektórych społeczeństwach są normalne). Co znaczy "normalne"? Czy to znaczy, że sa ogólnie akceptowane czy uznawane za dobre? Piękne pytanie, tak w ogóle, Adziu Wolność? Jesteśmy wolni, ale nie jest to wolnośc absolutna, nie możemy sobie robić tego, co nam się żywnie podoba, bo musmy sie liczyć z innymi. Nie mogę wyjść na ulicę i zacząć strzelać do ludzi w imię własnej wolności. Ale nie moge tez uznać, że jestem całkowicie zdeterminowana przez zwierzęcą część mojej natury, bo mam dowody na to, że nie jestem. Ot, choćby potrafię nie rzucać się z zębami na każdego, kto mnie denerwuje.. Myślę, że ludzka wolność polega na tym, że determinujemy sami siebie. Sami sobie wyznaczamy cele, sami dobieramy środki do ich zdobycia. Uprzedzam, że ten autodeterminizm to nie moja teoria, ja ją tylko wyznaję.Myślę, że człowiek jest dobry z natury. Oczywiście wiąże się to z tym, że pojmuję zło jako brak dobra. Każde zło uczynione przez człowieka jest właśnie brakiem dobra, w pewnym sensie czyms przeciwko naturze człowieka.Za tym idzie oczywiście coś innego - pewne ogólne zasady moralne mamy już "wrodzone", oczywiście nie konkretne przepisy, tylko raczej pewien ich zarys. Szczegółowych zasad uczymy się dopiero żyjąc w różnych środowiskach - stąd różnice, czasem nawet znaczne. Zaciekawiło mnie podejście KvM. Uznajesz, że cała walka rozgrywa się pomiędzy jednostką a społeczeństwem.. A ja myślę, że trwa ona zanim dojdzie do spotkania człowieka z resztą ludzi, właśnie w samym człowieku. To walka pomiędzy tym, co związane z naturą (rozumianą jako przyroda) a duchowością. Późniejsze starcie mojego "ja" ze społeczeństwem jest już wtórne.Człowieka najprościej mówiąc ciągnie i w górę, i w dół. Z jednej strony determinuje go pragnienie Boga (przynajmniej tak jest dla Tomasza, o którym wspomniała Adzia), z drugiej - zwierzęca natura. Cały problem w tym, jak się nie dać tej zwierzęcości, która niewątpliwie w nas jest. Po to mamy intelekt, żeby panować nad instynktami, każda wygrana bitwa to malutki kroczek "do góry". Wielkość tej teorii polega na tym, że można ją obronić niekoniecznie odwołując sie do Boga, tzn. tak mi sie wydaje. No bo przecież nikt nie zaprzeczy, że jakaś duchowa strona nas istnieje, dla ateistów niezwiązana z Bogiem, ale jednak jest i trzeba ją rozwijać.Natomiast sam problem bycia w społeczeństwie to już kwestia przystosowania się (lub nie) do zasad w nim panujących, ale wg mnie są to zasady wtórne do tych, o których pisałam wyżej - pierwotnych. I o ile zasady wtórne różnią się w różnych społeczeństwach, o tyle pierwotne wydają się być takie same.Uff, troche to chaotyczne wszystko jest, ale to dlatego, że pisałam w takiej kolejności, jak myślałam Jeszcze raz, dla jasności, w skrócie:Człowiek -Dobry? Tak, dobry z natury, ale ponieważ wolny, robi co chce, a więc także i złe rzeczy.Wolny? Tak, ale nie jest to wolność absolutna.Zdeterminowany? Tak, przez zwierzęcą część swojej natury, ale tylko częściowo - potrafi nad tym zapanować.Pozdrawiam gemma

[Gość: KvM]

Zabójstwo w niektórych jest akceptowalne, a w innych dobrze widziane (jeśli dotyczy osób z innego plemienia lub w plemieniu "nielubianych")Co do wolności, to mam odmienną koncepcję od Twojej. Uwarzam, że człowiek nie ma tzw. wolnej woli, albo w najlepszym razie ludzie nie mają je "po równo" Jesteśmy zdeterminowani z jednej strony przez naturę (geny), z drugiej przez wychowanie (wdrukowane schematy myślenia) choć zdaje nam się, że myślimy i decydujemy sami, to tak naprawdę dorabiamy sobie uzasadnienia do pdjętych gdzieś tam głęboko - całkowicie nieświadomie decyzji. To oczywiście tylko moje spekulacje - niczym nie uzasadnione.Trudno mi się też z Tobą zgodzić w kwestii duchowości/relacji społecznych. Najpierw jest natura (dziecko żyje tylko dzięki instynktom), potem kilkunastoletni proces wdrukowywania zasad społecznych (bądź czasem destrukcji psychiki), a dopiero potem (neistety tylko czasami) pojawia się myślenie, które ja bym wiązał z jakąś duchowścią ( w sensie samodzielnego myślenia)Owszem intelek w jakimś stopniu pomaga nam panować nad instynktami, ale nasze panowanie o wiele bardziej wynika ze społecznej tesury niż głębokich przemyśleń. Wiesz w ciągu ostatnich 10 lat świadomie "odkryłem" kilka moim zadnie szkodliwych i złych wdrukowanych mi w procesie "edukacji" schematów myślowych/postępowania. Potrzebowałem wielu lat ciężkiej pracy nad sobą aby się od nich uwolnić - niektóre wydają się nie do opanowania (może mają silniejszy związek z genami). Wiesz jak ciężko jest mi oduczyć się np. patriotyzmu (uważam go za ogólnie szkodliwy)? Większość ludzi gdy podejmowałem próbę rozmowy związane z zasadami, które podwarzałem mówiła, że tak było i tak powinno być - zero dyskusji, zero świadomego zastanawiania się nad tym co czynią. W gruncie rzeczy mimo to nie czuję się specjalnie kimś wyjątkowym - ot człowiek zdeterminowany jedynie na może ciut bardziej skomplkowanym stopniu abstrakcji.Generalnie pewne zasady faktycznie można uznać za pierwotne i wtórne. Na pewno ten mój przykłąd z zabijaniem nie jest reprezentatywny dla większości społeczeństw. Nawet tacy Cyganie, którzy uważają kradzież za rzecz ok (pod warunkiem, że kradnie się poza plemieniem) piętnują tą samą kradzież w ramacha swojej grupy.Dość łatwo jest jednak znaleźć przyczyny dla których jakieś społeczeństwo ma odmienne zasady (często wynika to np. z klimatu, lub jakiś innych niejednokrotnie będących historią uwarunkowań)Acha jeszce drobne sprostowanie - ta walka to nie pomiędzy społeczeństwem a jednostką - bardziej pomiędzy presją społećżeństwa - walka odbywa się w głowie - na poziomie nieświadomym.

[Gość: guest]

Wyjaśnienie mojego zdania: człowiek - dobry z natury, jego czyny mogą być różne, bo jest wolny i może wybrać, a determinowany jest i przez zwierzęcą naturę i dążenie do góry, uśmiech Boga i podszept szatana.kasia

[Gość: gemma]

Oj, widać ze mnie jest jednak większa optymistka... Ja uważam, że mamy wolną wolę. Owszem, nie da się uwolnić ani od pewnych wrodzonych cech (patrz geny), ani od presji społeczeństwa. ALe to, co mamy w genach, to jedynie pewne predyspozycje. To, że ktoś ma np. w genach podatność na nałogi nie znaczy, że musi w te nałogi popadać, tak więc geny nie determinują naszego działania do końca. Wychowanie też nas determinuje, pewnie nawet nie zdajemy sobie do końca sprawy, jak bardzo (tu troche zbliżam się do Ciebie.. ), ale czy rzeczywiście nasze decyzje to wypadkowa genów i wychowania? Taki skrajny determinizm jest o tyle wygodny, że pozwala zawsze się usprawiedliwić. Zawsze mogę stwierdzić, że decyzja "sama się podjęła" gdzieś w mojej podświadomości, a ja ją tylko posłusznie wykonałam, oczywiście łudząc się, że była świadoma. To trochę zrzucanie odpowiedzialności.. Przecież można się "wyrwać" ze swojego kręgu kulturowego, można iśc do ludożerców i zamieszkać z nimi, wierząc w to, w co oni wierzą, mimo że się wychowało w Wersalu. Nie wierzę, żeby wychowanie było nie do przeskoczenia, nie wierzę, że zasady wpojone nam przez fakt życia w konkretnym społeczeństwie determinowały absolutnie nasze działania. Poniekąd to też tylko moje spekulacje, no ale ja przynajmniej wiem, skąd się biorą - mam wyraźne poczucie własnej wolności i może po prostu próbuję to poczucie uzasadnić. Na jakiej podstawie Ty uznajesz, że Twoje działania są zdeterminowane całkowicie? Sam przyznałeś, że są to spekulacje niczym nieuzasanione. Więc skąd się wzięły? Skąd ten w gruncie rzeczy pesymizm?Ja oczywiście też uważam, że nasze działania są zdeterminowane, ale człowiek może być jednak ponad tym, może decydować samodzielnie, co zrobi z tymi predyspozycjami - wrodzonymi z jednej strony i wpojonymi z drugiej. Wynika to chyba z mojej wizji intelektu jako władzy umysłowej, z którą już się rodzimy. Dla Ciebie chyba intelekt to coś, co pojawia się niejako "po drodze", nie do końca zrozumiałam, czy w trakcie owego "wdrukowywania zasad społecznych" czy już po. DLa mnie intelekt jest nierozerwalnie związany z tym, czym (i kim) człowiek jest. A jest złożeniem - z jednej strony mamy ciało, czyli tę naturę, o której piszesz, a z drugiej władze duchowe. Fakt, że dziecko po urodzeniu nie ma specjalnie wielkiego intelektu, ale ma go już na pewno, potem zaczyna się uczyć i coraz lepiej go wykorzystuje. Szczerze mówiąc gdybym chciała uprościć to, co napisałeś, mogłabym uznać, że także i zwierzęta, poddane odpowiedniemu wychowaniu (?) mają szansę nauczyć się takiego myślenia, jak ludzie. Jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Owszem, nie da się całkowicie oderwać od zasad wpojonych przez społeczeństwo, w jakim przyszło nam żyć. Uważasz, że to (plus te nieszczęsne geny) determinuje Cię w stopniu absolutnym. Więc dlaczego się zastanawiasz? Dlaczego kwestionujesz patriotyzm? Czy to wynika z genów, jakie odziedziczyłeś? A w takim razie skąd się w ogóle wziął taki "gen kwestionowania", skoro wszyscy ludzie, jak jeden mąż, byli indoktrynowani przez swoje środowisko? Bo ja własnie myslę, że to Twoja wolna wola każe Ci wątpić w słuszność patriotyzmu i walczyć z nim.To chyba tyle.g.

[Gość: guest]

Gemma - wymiękam, jak Cię czytam, serio w sensie jak najbardziej pozytywnym.Jak sobie przemyślę, to pewnie coś odpiszę ale dzięki - aż fizycznie czuję, jak mi się horyzonty poszerzają

[Gość: gemma]

Cała sztuczka, droga Adziu, polega na tym, że studiuję filozofię (teraz mam przerwę - drugi rok na dziekance), więc mam tzw. aparat pojęciowy, dzięki czemu łatwiej mi pewne rzeczy wyrazić. Oczywiście staram się to robić w sposób prosty, żeby nie wyszedł z tego jakiś niezrozumiały, za to mądrze brzmiący bełkot..Rzecz jasna nie kopiuję tutaj żadnej książki, to wszystko to moje własne poglądy, ale nie ukrywam, że w większości pokrywaja się one z chrześcijańską wizją świata.Heh, pewnie odarłam sie trochę z tajemniczości, ale jakoś mi tak głupio było po tym, co napisałaś.. Pozdrawiam i jeszcze raz wyrażam uznanie dla postawionego przez Ciebie pytania gemma

[Gość: guest]

Dyskutujemy trochę o czym innym. Ja nie neguję wolnej woli w sensie takim jak to przedstawiłaś. Człowiek potrafi świadomie wiele swych uwarunkowań (także tych najśilniejszych - uwarunkowanych genetycznie). Ja miałem na myśli owo rodzenie się naszych myśli - jak to się dzieje, że myślimy - tego nie wie nikt. Niektórzy wierzą w Boga, duszę etc. Ja nie. Uwarzam ludzki umysł za bardzo skomplikowany automat, który można programować. Oczywiście wszelkie porównania z komputerami są nie na miejscu, ale to chyba raczej tylko ze względu na złożoność mózgu. Napisałem, że to tylko moje spekulacje, bo chyba nikt na świecie tego nie wie - to obszar, gdzie bardziej można czuć, wierzyć lub co najwyżej snuć teorie. Wcale nie uważam tego za pesymistyczne. Tak po prostu jesteśmy zbudowani i już. Oczywiście nie oznacza to, że tym samym zwalniam się odpowiedzialności za swoje czyny - odpowiedzialność to jeszcze jeden z mechanizmów "regulacyjnych" naszego mózgu.

[Gość: gemma]

Cytat z KvM"a: Co do wolności, to mam odmienną koncepcję od Twojej. Uwarzam, że człowiek nie ma tzw. wolnej woli, albo w najlepszym razie ludzie nie mają je "po równo" Jesteśmy zdeterminowani z jednej strony przez naturę (geny), z drugiej przez wychowanie (wdrukowane schematy myślenia) choć zdaje nam się, że myślimy i decydujemy sami, to tak naprawdę dorabiamy sobie uzasadnienia do pdjętych gdzieś tam głęboko - całkowicie nieświadomie decyzji. Na podstawie tego, co napisałeś, uznałam, że jednak negujesz wolną wolę, a nie "rodzenie się naszych myśli", jak sprostowałeś. Wg mnie jasno to wynika z przytoczonych powyżej słów. Nie mogę być jasnowidzem i wiedzieć, o co Ci chodziło. W skrócie: tak Cię zrozumiałam, jak to napisałeś. PIsząc cokolwiek, trzeba "wczuć się" w rolę czytającego - odpadają więc wszelkie skróty myślowe, wszelkie uproszczenia itd., bo odbiorca nie zna tych wszystkich niewypowiedzianych założeń, na podstawie których piszący wysnuwa wnioski. Uff, pewnie trochę zagmatwałam, ale chodzi mi o to, że "czytaczowi" trzeba prosto i od podstaw tłumaczyć, bo inaczej łatwo o nieporozumienie.Jeśli jednak źle Cię zrozumiałam, to może i Twoja wizja nie jest pesymistyczna... Oczywiście można by zacząć dyskusję z tym Twoim materializmem, ale chyba nie czuję sie na siłach... POza tym nie chcę nikogo przekonywać, że moja wizja świata jest "jedyna i słuszna"...W każdym razie miło było.Pozdrawiam gemma

[Gość: guest]

Bynajmniej nie mam do Ciebie gemmo pretensji, że źle mnie zrozumiałaś - masz rację wina leży po mojej stronie. Ciężko niestety precyzyjnie się wyrażać, gdy rozmawiamy o takich sprawach. Podstawa do rozmowy to definicjie urzywanych pojęć i trzymanie się w ich ryzach, bo za chwilę jeden będzie mówił o gruszce, a drugi o pietruszc.O moim "materializmie" można owszem dyskutować, ale podejrzewam, że zeszlibyśmy do tematów związanych z wiarą w Boga, a tej u mnie brak. Jeszcze raz podkreślam, że nie traktuję kwestii wolnej woli w kwstii "pesymizmu, czy "optymizmu". Te sprawy nie są dla mnie związane z żadnymi emocjami. Żeby może to trochę uporządkować to napiszę, że z jednej strony uwarzam, że nie mamy wolnej woli (w ujęciu Sądu ostatecznego i odpowiedzialności duchowej za nasze życie), z drugiej strony mamy wolną wolę w ujęciu odpowiedzialności za własne czyny wobec społeczeństwa. Nie każdy ma tej drugiej wolnej woli tyle samo - są ludzie, którzy z powodu chorób psychicznych lub silnych wpływów genów są w tej mierze bardzo upośledzeni (co nie znaczy, że nie muszą odpowiadać za swoje czyny wobec społeczeństwa). Z drugiej strony jednak bynajmniej nie uważam ludzkiego życia mimo wszystko za zdeterminowane - ostateczną barierą jest zasada nieoznaczoności Heisenberga (choć być może brak możliwości zdeterminowania ludzkich zachowań leży już na poziomie komplikacji budowy ludzkiego mózgu). I to tyle. Pewnie rzeczywistość jest o wiele bardzie prosta (bądź skomplikowana) niż to sobie wyobrażam, ale na moje potrzeby takie widzenie świata jest urzyteczne i wystarczające.

[Gość: 220571]

mama Zuzki napisała/ł:> ALe to, co mamy w genach, to jedynie pewne predyspozycje. To, że ktoś ma np. w genach podatność na nałogi nie znaczy, że musi w te nałogi popadać, tak więc geny nie determinują naszego działania do końca. > Wychowanie też nas determinuje, pewnie nawet nie zdajemy sobie do końca sprawy, jak bardzo Ale jak się to dobrze wymiesza... Ja się tak zastanawiam, jak wytłumaczyć ludzi, którzy 1. Biją swoje dzieci i uważają, że robią dobrze.2. Alkoholików, którzy nie leczą się bo nie mają z czego.3. Mordują, kradną i nie żałują. Może właśnie u nich tak się wymieszało. Może nie wiedzą,że robią źle (faszyści wczasie II wojny), może wiedzą, ale właśnie nie są w stanie przeskoczyć "samych siebie".> Ja oczywiście też uważam, że nasze działania są zdeterminowane, ale człowiek może być jednak ponad tym, może decydować samodzielnie, co zrobi z tymi predyspozycjami - wrodzonymi z jednej strony i wpojonymi z drugiej. Wynika to chyba z mojej wizji intelektu jako władzy umysłowej, z którą już się rodzimy. Dla Ciebie chyba intelekt to coś, co pojawia się niejako "po drodze", nie do końca zrozumiałam, czy w trakcie owego "wdrukowywania zasad społecznych" czy już po. Wydaje mi się że to "wdrukowywanie zasad społecznych" to nic innego jak "pranie mózgu". Gorzej jeśli człowiek ma "wyprany mózg" do tego stopnia, że już nie potrafi sam nic wymyśleć i tylko tak sobie żyje i jest przekonany, że robi to co chce (ma wolną wolę). Trochę chaotycznie, ale brak czasu...Pozdrawiam

[Gość: Adzia]

Podpinam się pod post Gośki, bo napisała jedną ważną rzecz:> > Ja się tak zastanawiam, jak wytłumaczyć ludzi, którzy > 1. Biją swoje dzieci i uważają, że robią dobrze.> 2. Alkoholików, którzy nie leczą się bo nie mają z czego.> 3. Mordują, kradną i nie żałują. No właśnie - i tutaj pojawia się to, o czym pisał KvM - brak precyzyjnej definicji dobra i zła. Takiej "absolutnej" (zakładając, że na poziomie absolutu rozróżnia się dobro i zło ).Czy dobro to tylko wierność zasadom? Na pewno nie - to byłby relatywizm, bo właśnie - patrz przypadki o których pisze Gosia. Wszak jedną z grup, które są bardzo wierne zasadom są "kibole" Czy dobro to nie czynienie krzywdy? Też nie, bo to nic więcej, jak tylko obojętność - zawsze mnie dziwiło, że ludzie chlubią się że są tolerancyjni, jakby sama tolerancja była czymś dobrym, a nie zwykłym obowiązkiem.Więc może dobro to działania, które powodują, że inni czują się dobrze - też nie....jak dealer sprzedaje komuś jakiś stuff, to oczywistym jest, że robi mu krzywdę, pomimo, że sprawia mu przyjemność...Więc może to suma szlachetnych intencji i czynu, który nie robi krzywdy, a ma pozytywne skutki (ale tylko w zamierzeniu - wszak rzeczywistych konsekwencji nie da się przewidzieć) - jak myślicie?Jakoś tak wolę zadawać pytania niż na nie odpowiadać PS. Gemma, ja miałam zajęcia z filozofii przez jeden semestr na studiach - ponieważ studiowałam elektrotechnikę, możesz sobie wyobrazić jak wyglądały dyskusje? Facet pękał ze śmiechu słysząc nasze "lamerskie" rozważania o życiu...

[Gość: guest]

> Ja się tak zastanawiam, jak wytłumaczyć ludzi, którzy > 1. Biją swoje dzieci i uważają, że robią dobrze.> 2. Alkoholików, którzy nie leczą się bo nie mają z czego.> 3. Mordują, kradną i nie żałują. Moje zdanie:Oni wszyscy są dobrzy chociaż robią źle. Gdyby ich nagle "olśniło" to zmieniliby swoje postępowanie. Problem tylko CZY ich olśni. A jeśli nie to dlaczego. Adziu, czasem pytanie jest ważniejsze niż odpowiedź .Pozdrawiam

[Gość: guest]

Goska (mama Kasi i Gabrysi) napisała/ł:> > Ja się tak zastanawiam, jak wytłumaczyć ludzi, którzy > > 1. Biją swoje dzieci i uważają, że robią dobrze.> > 2. Alkoholików, którzy nie leczą się bo nie mają z czego.> > 3. Mordują, kradną i nie żałują. > > Moje zdanie:> Oni wszyscy są dobrzy chociaż robią źle. Gdyby ich nagle "olśniło" to zmieniliby swoje postępowanie. Problem tylko CZY ich olśni. A jeśli nie to dlaczego. > W pełni się z Tobą zgadzam. Hitlerowcy też w tym kontekście są dobrzy, tylko robili źle (a myśleli, że robią dobrze). Generalnie wszyscy ludzie są dobrzy w takim ujęciu i wszyscy robią źle... bo nie znają konsekwencji własnych działań (a często także dla nich te konsekwencje są zgoła odmienne od tego co oczekiwali). Całe chyba zło tego świata bierze się z ludzkiej głupoty i nieumiejętności przewidzenia wszystkich (a przynajmniej najważniejszych) konsekwencji własnych czynów.

[Gość: gemma]

Zaznaczam, że mówię o dobru moralnym, bo są różne "rodzaje" dobra. W sumie zgadzam się z tym, co napisałaś, Adziu, że dobro to suma szlachetnych intencji i czynu, który nie robi krzywdy, a ma pozytywne skutki (ale tylko w zamierzeniu - wszak rzeczywistych konsekwencji nie da się przewidzieć) - jak myślicie?W etyce chrześcijańskiej jest podział czynów na dwa rodzaje - czyn dobry moralnie i słuszny moralnie. Dobry moralnie jest czyn, którego wykonawca ma dobre intencje - bo rzeczywiście często mamy dobre zamiary, ale czegoś po drodze nie da sie przewidzieć, no i okoliczności sprawiają, że nic z naszych dobrych chęci nie wynika albo wręcz wynika cos złego. Paradoksalnie więc, wedle takiej koncepcji, człowiek bijący dziecko "dla jego dobra" albo "żeby wyszło na ludzi" popełnia czyn dobry. Nie brzmi to pięknie, prawda? CO do faszystów, jestem skłonna wątpić, czy ich czyny były moralnie dobre (poruszam się ciągle w ramach tej jednej teorii). Nie sądzę, żeby naprawdę mordowali innych dla dobra tych innych... Szczerze wątpię. Według mnie byli raczej zaślepieni, a ci, którzy nie mordowali z zimną krwią, a z przekonania, dali się po prostu omamić. Nie wiem, czy takie zaślepienie zwalnia od odpowiedzialności, bo nie jestem w stanie stwierdzić, czy naprawdę ich intencje były dobre. Jak mieliby sobie tłumaczyć mordowanie innych? że tamtym będzie lepiej, jeśli nie będą żyli? Faszysci na pewno tak tego nie tłumaczyli. Zabijali w imię jakiejś idei, ale robili to dla siebie. No właśnie, dochodzę do momentu, w którym rodzi się pytanie: dlaczego działanie dla swojego dobra ma nie byc działaniem dobrym?ALe najpierw o czynie słusznym. Za taki uznaje się czyn, który nie dość, że został dokonany w dobrych intencjach, to jeszcze się "udał", tzn. wykonawca przewidział okoliczności i nic mu nie przeszkodziło w dokonaniu dzieła. Najbanalniejszy przykład: starsza pani chce przejść przez jezdnię. Jeśli ja chce jej pomóc, bo dbam o to, żeby jej sie nic nie stało, to mam dobre intencje. Wchodzimy na jezdnię, ale nagle zza zakrętu wypada samochód i babcia ginie na miejscu. No trudno, stało się, mimo wszystko mój czyn jest dobry moralnie. Jeśli natomiast uda się nam bezpiecznie przejść, czyn jest także moralnie słuszny. Hura Wracam do pytania postawionego wyżej. DLaczego działanie dla mojego własnego dobra nie jest dobre moralnie, skoro mam dobre intencje? - chcę się rozwijać, chcę sobie zrobić przyjemnośc...Otóż wg mnie jest dobre, o ile nie godzi w drugą osobę. Żeby w ogóle mówić o dobru i złu moralnym, trzeba mieć jakis punkt odniesienia, nie? Trzeba znaleźć jakąs normę, do której można by sie odwołać. DLa mnie taką normę stanowi drugi człowiek. Wszystko, co robię dla dobra drugiej osoby, jest dobre, o ile oczywiście - i tu bardzo ważne zastrzeżenie - wiem, co jest dla niego dobre.Hehe, no ale skąd mamy wiedzieć, co jest dobre dla człowieka? DLa jednych rodziców bicie dzieci wychodzi tym ostatnim na zdrowie, a dla innych to wielka krzywda wyrządzana dzieciom.Tu niestety sprawa się mocno komplikuje i w zasadzie trzeba by oddać pałeczkę jakiejś nauce, która potrafi znaleźć odpowiedź na pytanie, kim jest człowiek. Nie da sie chyba jednoznacznie odpoweidzieć na takie pytanie. Ilu myślicieli, tyle teorii... Oczywiście każdy ma swoją, ja swoja też mam, ale to za długi temat. Dla osoby wierzącej ostateczną i obiektywną normę moralności stanowi Bóg, więc wiara sporo ułatwia. Można sie ustrzec (przynajmniej częściowo) przed wszechobecnym relatywizmem.Ale wszyscy wątpiący czy niewierzący muszą sie męczyć na własną rękę. Adzia, Twój przykład z dilerem.Zakładając (cóż za optymizm), że diler sprzedaje narkotyki nie dla zarobku, ale dlatego, że chce ludziom zrobić dobrze... To, co robi, nie jest słuszne moralne (ciągle sie opieram na tej terminologii), bo źle odczytał potrzebę faceta, który od niego kupuje. Tak naptrawde tamtemu nie są potrzebne narkotyki, tylko bilet do ośrodka Monaru... I tylko się temu dilerowi wydaje, że tamtemu zrobił dobrze - a tak naprawdę zrobił mu krzywdę. Nie da się raczej stworzyć takiej koncepcji człowieka, dobra moralnego itd., która zadowalałaby wszystkich. Dlatego ciągle będą się działy złe rzeczy. I ciągle coś, co dla jednych jest dobre, dla innych będzie złe. Tak naprawde od relatywizmu nie da się uciec, oczywiście można sie starać, ale wszystko jest względne, niestety. Dlatego tyle mamy problemów z określeniem, co jest dobre, a co złe.CO do przypuszczeń Goski, że może zło czynią ci, którzy nie wiedzą, że robią źle... Nazywa się taka koncepcja intelektualizmem etycznym, o ile pamiętam. Ale mnie to nie przekonuje, bo z własnego doświadczenia (niestety ) wiem, że można robić coś złego z pełną świadomością tego, że czyn jest zły, i z pełną świadomością konsekwencji. Smutne, ale chyba prawdziwe. Chociaż oczywiście często jest tak, że ktos robi źle z czystej niewiedzy. Dlaczego wtedy człowieka "nie olśni"? Ano nie wiem... Może jest zbyt zaślepiony, a może podświadomie wie, że się myli, ale nie dopuszcza tej mysli do siebie (patrz alkoholik, który nie chce się przyznać, że ma problem). To tylko przypuszczenia, jak KvM napisał, wielu rzeczy o sobie jeszcze nie wiemy.. I pewnie się nie dowiemy.Ale w to, co KvM twierdzi - że hitlerowcy nie znali konsekwecji własnych działań, nie uwierzę. Może na początku, kiedy holocaust był "w przygotowaniu", łatwo było mówić o eksterminacji, bo to nie brzmi okrutnie.. Ale później? Nie czuli smrodu dymów nad krematoriami? Nie słyszeli płaczu matek, którym zabierano dzieci? Bzdura. Nie wiem, jak to sie stało, że udało się Hitlerowi pociągnąć za sobą takie masy ludzi, ale to tragedia. To trochę chwieje moją wiarą w człowieka, w jego intelekt, rozsądek itd. No bo dziesięciu szaleńców - rozumiem, może się zdarzyć, ale setki? Może tysiące?Zgadzam się jednak z KvM, że zło często bierze się z tego, że ludzie nie myślą, nie zastanawiają się nad tym, co robią (ale powtarzam: nie wierzę, żeby hitlerowcy przez kilka lat nie pomyśleli...). No ale często w grę wchodzą także emocje, a one też są ważną cechą naszego człowieczeństwa.Tak naprawdę to wszystko jest bardzo trudne, ciężko wszystko ogarnąć, a co dopiero dojść do jakichś wniosków. Im więcej się nad tym zastanawiam, tym więcej pytań się rodzi i tym to jest dla mnie trudniejsze.Heh, chyba nie tylko ja tak mam, co?Przepraszam za taki przydługi post, mam nadzieję, że Was nie zanudziłam wykładami...Jejku, to chyba mój najdłuższy post na tym forum. Jeśli ktos dotrwał do tego momentu, to wielkie dzięki Obiecuję, że juz przestaję marudzić.ALe cieszę się, że taki temat sie pojawił na forum.Pozdrawiam gemma

według mnie zdeterminowany! i to nawet bardzo!

[Gość: skwarek]

Witam!Język świerzbił mnie od kilku dni, ale jakoś nie miałem czasu zabrac się za dyskusję. Teraz to nadrobię (mam taką nadzieję)Po pierwsze wydaje mi się, że kwestia bycia dobrym lub złym jest wtórna w stosunku do fundametalniejszej sprawy jaką jest wolność (rozumiana jako możliwość dokonywania nieskrępowanych wyborów). Bo jeśli wolnym się nie jest, to wybory, jakie człowiek podejmuje (bez względu na to czy uznamy je za dobre czy za złe) nie pozwolą na stwierdzenie, że sam człowiek jest albo zły albo dobry.Ja uważam, że wolność nie istnieje. Społeczeństwo (każde) jest takim konstruktem, który stanowi zaprzeczenie wolności. Zestawy norm (uświadomionych i nieuświadomionych), obyczaje, tradycja etc. wszystko to sprawia, że wolności nie ma. Człowiek oczywiście może decydować, wybierać i ponosić konsekwencje swoich decyzji. Ale nie powinien dać się zwieść i sądzić, że to jest wolność. Gemma napisała, że jesteśmy wolni, ale nie wolni absolutnie. Co to za wolność? Nie można być trochę wolnym, albo wolnym w połowie (albo w 65%). Tak samo jak nie można być trochę uczciwym czy mówić trochę prawdy . Co do samodeterminowania to również się nie zgodzę, bo zanim zacząłem się samodeterminować determinowało mnie:- środowisko - inni ludziewięc moja samodeterminacja jest co najwyżej wtórna (uff ile we mnie samo....zaparcia ). Przykład ze strzelaniem na ulicy jest trochę jaskrawy i chyba nie do końca trafny, To,że nie strzela się do ludzi (czy nie rzuca się na nich z zębami ) nie oznacza wcale, że ludzie są dobrzy z natury. Oznacza tylko, że większość została tak, a nie inaczej wychowana. Boją się konsekwencji w róznej postaci od kary bożej, przez zamknięcie w więzieniu, po poczucie dyskomfortu psychicznego (sumienie?). Społeczeństwo dobrze zabezpiecza się przed wybuchami wolności każdego rodzaju. Nie sądzę również, że teza o wrodzoności zasad moralnych da się uzasadnić i pozytywnie zweryfikować. Dlateczego? Ludzie rodzą się w świecie, w którym zasady istnieją i od początku są w ich duchu wychowywani. Oczywiście można postawić pytanie o początek tych zasad. Człowiek wierzący powie, że zostały dane od Boga, materialista, że wyewoluowały w drodze interakcji społecznych (normy jakie pozostały to te, które okazały się być najbardziej efektywne) Konstatacja ,że człowiek jest zwierzęciem społecznym (przytoczona przez KvM) oznacza przede wszystkim to, że poza społeczeństwem, człowiek jako taki, nie może ISTNIEĆ. Stwierdzenie to nie oznacza wcale, że mamy w sobie zwierzęcą naturę (Arystoteles formułując tą konstatację miał na myśli to, że człowiek, by być szczęśliwy, potrzebuje innych ludzi) . Człowiek (IMHO) nie ma dwoistej natury - wszystko co żyje ma jedną biologiczną naturę (funkcjonuje w oparciu o podobne zasady). Małpy potrafią się uśmiechać, a nikt nie powie, że mają ludzką naturę. Jesteśmy cząstkami świata, tak samo jak zwierzęta (Eklezjasta powiada „los ludzki podobny jest do losu zwierząt”. Pytanie więc co mamy, co czyni nas specjalnymi? Odpowiedzią na to pytanie jest kultura - rozumiana jako umiejętność zmieniania, przekształcania tego co nas otacza (a więc natury). Zmieniamy świat po to, by był lepszy dla nas. Czy to jest dobre czy złe, tego nie wiem, ale myślę, że jest i takie i takie. Wydaje mi się, że czytający ten post (jeśli tacy się znajdą ) mogą odnieść dość pesymistyczne wrażenie na temat tego jak widzę świat. To, że jesteśmy społecznie zdeterminowani nie oznacza jednak wcale, że nie umiemy kochać, cieszyć się życiem i być dobrymi. Umiemy!Tak samo jak być okrutni i źli.Jacy jesteśmy – myślę, że ludzcy – jedyni w swoim rodzaju!Ukłonyskf.

[Gość: gemma]

Bążur, Skwarku Tak jak Ciebie nie przekonuje teza o istnieniu dwoistej natury człowieka, tak mnie nie przekonuje tłumaczenie wszystkiego samą biologią.. Więc w pewnym sensie chyba ucinam dyskusje, co? Nieładnie, ale dotychczas chyba nie znaleziono płaszczyzny porozumienia dla materialistów i hmm.. idealizm toto nie jest.. W każdym razie dla tych drugich. BArdzo wiele zależy od samego rozumienia pojęć, jak to zresztą chyba zauważył KvM.. Dla Ciebie w samym pojęciu wolności zawiera się to, że jest niczym nieograniczona. Stąd Twoje twierdzenie, że autodeterminizm to wolnośc jedynie częściowa.Zestawy norm (uświadomionych i nieuświadomionych), obyczaje, tradycja etc. wszystko to sprawia, że wolności nie ma. Człowiek oczywiście może decydować, wybierać i ponosić konsekwencje swoich decyzji. Ale nie powinien dać się zwieść i sądzić, że to jest wolność.Więc co to jest, ta (jednak!) swoboda decydowania?Po prostu inaczej rozumiemy pojęcie wolności. DLa mnie możliwośc wyboru jest juz wolnością.Przykład ze strzelaniem może rzeczywiście jest banalny, ale to pierwsze, co mi przyszło do głowy. Fakt, że niestrzelanie wynika raczej z przyjętych norm społecznych. Mea culpa.Człowiek (IMHO) nie ma dwoistej natury - wszystko co żyje ma jedną biologiczną naturę (funkcjonuje w oparciu o podobne zasady). Małpy potrafią się uśmiechać, a nikt nie powie, że mają ludzką naturę. Jesteśmy cząstkami świata, tak samo jak zwierzęta A według mnie ta natura jest dwoista. To, co nas odróżnia od zwierząt, to właśnie czynnik duchowy, czy jak to tam nazwać, tyle że nie uważam, żeby duchowość byłą w stanie pojawić sie na drodze ewolucji.. Jeśli ktoś nauczy komputer samodzielnego myslenia, wtedy może zmienię zdanie.. Zwierzęta są o wiele bardziej zdeterminowane przez naturę (rozumianą jako przyroda), a jednocześnie też żyją z grupach, do zasad których muszą się dostosować. I nie potrafią np. nie poddać się instynktowi w imię wyższych celów. Człowiek potrafi (choć powtarzam, że nie twierdzę, iż człowiek nie jest w ogóle zdeterminowany - uważam, że potrafi nad tymi determinantami zapanować w dużym stopniu). Rozumiem, że wg Ciebie te "wyższe cele" to też sprawka tego, że zawsze żyjemy w społeczeństwie? A jak nazwać te "wyższe cele", dzięki którym człowiek sam siebie wzbogaca, rozwija, nie robi tego dla nikogo innego, tylko dla siebie? Przykład: asceza. Może znów mi sie przykład nie udał.. to wtedy pomyslę nad innym.. Zgadzam się, że kultura jest tym, co odróżnia człowieka od zwierząt.. ALe właśnie ten wspomniany czynnik duchowy pozwilił nam na wytworzenie kultury. Moralność także jest jej dziedziną - zwierzęta nie zastanawiają się nad tym, czy dobrze robią.. Człowiek owszem, najpierw się zastanawia i już sam akt decyzji jest aktem wolnym, potem działa. Oczywiste jest powiązanie wolności z intelektem - najpierw rekonesans, potem działnie, a działam dobierając środki do okoliczności (a więc także do np. zasad społecznych, wśród których przyszło mi żyć). I to dla mnie jest wolność.Oczywiście nie jestem w stanie stwierdzić, w jakim stopniu owe zasady mnie determinują, ale nie jest to dla mnie powód, żeby odmawiać człowiekowi wolności w ogóle. Zresztą powtórzę, że dla mnie cały problem tkwi w różnym rozumieniu wolności.I jeszcze Wam wszystkim powiem, że mam teraz milion myśli na sekundę i nie potrafię wszystkiego ogarnąć tak, żeby coś jeszcze sensownie napisać.Cieszę się z tego, bo odkąd siedzę w domu, myślę głownie o kupach, zupkach itp. Miło tak czasem odetchnąć.I chociaż nie dojdziemy do prawie żadnych wspólnych wniosków, przynajmniej sobie pomyslimy. Aż mi się chce wracać na studia, widzę, jakie mam braki, operuję czasem skrawkami wiedzy - wstyd.DLatego cieszę się, że ten temat się pojawił.No tak, powtarzam się.Pozdrowienia i świąteczne życzenia dla wszystkich gemma

[Gość: guest]

Gemma!Postanowiłem się odnieść do tego co napisałaś. >Tak jak Ciebie nie przekonuje teza o istnieniu dwoistej natury człowieka, tak mnie nie przekonuje tłumaczenie wszystkiego samą biologią.Ja nie tłumaczę wszystkiego samą biologią. Uważam tylko, że bez biologii nie byłoby mnie i Ciebie, więc nie byłoby można dyskutować. Kultura o której piszę jest wyrazem czegoś więcej niż tylko mechanizmy biologiczne. Żadne zwierzę nie jest w stanie świadomie przekształcać swojego otoczenia w coś innego. Człowiek potrafi. Chodzi mi tylko o zasadę funkcjonowania. > Więc w pewnym sensie chyba ucinam dyskusje, co? Nieładnie, ale dotychczas chyba nie znaleziono płaszczyzny porozumienia dla materialistów i hmm.. idealizm toto nie jest.. W każdym razie dla tych drugich. Nie, nie ucinasz dyskusji. To o czym mówisz w zasadzie sprowadza sie do bardzo trudnego pytania. Czy jest możliwe życie duchowe bez jego biologicznej podstawy (pytam na około, ale w gruncie rzeczy chodzi o to czy istnieje Bóg)? I to jest dopiero pytanie! Na nie każdy musi sam sobie odpowiedzieć. Nie chcę argumentować ani za ani przeciw. >Bardzo wiele zależy od samego rozumienia pojęć, jak to zresztą chyba zauważył KvM. Dla Ciebie w samym pojęciu wolności zawiera się to, że jest niczym nieograniczona. Stąd Twoje twierdzenie, że autodeterminizm to wolnośc jedynie częściowa.Masz rację, wszystko jest kwestią definicji i ustalenia zakresu znaczeniowego pojęcia. Tylko na tej zasadzie zdefiniować można wszystko w wygodny dla siebie sposób. Wydaje mi się, że wolność, prawda, etc. to pojęcia absolutne i niestopniowalne. Chodzi mi o to,że możliwość wyboru pomiędzy istniejącymi alternatywami (dobro-zło) nie jest wolnością, dlatego, że nie możesz tego wyboru dokonać, bo nie wybierając dobra de facto wybierasz zło. Co to za wolność? >Więc co to jest, ta (jednak!) swoboda decydowania? Po prostu inaczej rozumiemy pojęcie wolności. Dla mnie możliwośc wyboru jest juz wolnością.Dla mnie nie jest. Pozostanę przy swoim zdaniu i Ty pozostań przy swoim.>A według mnie ta natura jest dwoista. To, co nas odróżnia od zwierząt, to właśnie czynnik duchowy, czy jak to tam nazwać, tyle że nie uważam, żeby duchowość byłą w stanie pojawić sie na drodze ewolucji.Ja nie wiem czy mogła czy nie. Ty w i e r z y s z, że duchowość nie pojawiła się w drodze ewolucji. Ja chciałbym to w i e d z i e ć.>Jeśli ktoś nauczy komputer samodzielnego myslenia, wtedy może zmienię zdanie.Szczerze mówiąc, ja też >Zwierzęta są o wiele bardziej zdeterminowane przez naturę (rozumianą jako przyroda), a jednocześnie też żyją z grupach, do zasad których muszą się dostosować. I nie potrafią np. nie poddać się instynktowi w imię wyższych celów. Przypadki altruizmu wśród zwierząt opisują: Konrad Lorenz w książce "Tak zwane zło" oraz Richard Dawkins w "Samolubnym Genie". Ten wyższy cel dla zwierząt to przetrwanie gatunku. Zjawisko altruzimu nie jest może powszechne, ale jest częste.>Człowiek potrafi (choć powtarzam, że nie twierdzę, iż człowiek nie jest w ogóle zdeterminowany - uważam, że potrafi nad tymi determinantami zapanować w dużym stopniu).Nie możesz zapanować nad tym, na co nie masz wpływu. Nie możesz panować nad normami społecznymi, w których zostałaś wychowana. To co stanowi sferę sacrum lub profanum dla społeczności (czyli jednostek je tworzących) wyznacza Twoje działanie i występowanie przeciw temu powoduje ostre sankcje społeczne. >Rozumiem, że wg Ciebie te "wyższe cele" to też sprawka tego, że zawsze żyjemy w społeczeństwie? A jak nazwać te "wyższe cele", dzięki którym człowiek sam siebie wzbogaca, rozwija, nie robi tego dla nikogo innego, tylko dla siebie? Przykład: asceza. Może znów mi sie przykład nie udał.. to wtedy pomyslę nad innym.. Mądrzy ludzie mówią, że tyle jest w nas dobra ile jesteśmy w stanie dać go innym. Nie do końca jestem sobie w stanie wyobrazić, że można cokolwiek robić t y l k o dla samego siebie. Ale cóż, parafrazując Kubusia Puchatek, jestem tylko Skwarkiem "o bardzo małym rozumku". Jest ciekawa książka Huxleya opisująca praktyki ascetyczne nie pamiętam tylko tytułu, bo dość dawno ją czytałem. Sorka >Zgadzam się, że kultura jest tym, co odróżnia człowieka od zwierząt. Ale właśnie ten wspomniany czynnik duchowy pozwilił nam na wytworzenie kultury. Moralność także jest jej dziedziną - zwierzęta nie zastanawiają się nad tym, czy dobrze robią.. Człowiek owszem, najpierw się zastanawia i już sam akt decyzji jest aktem wolnym, potem działa.No właśnie nie wiem czy sam akt decyzji jest aktem wolnym? Jeśli społeczeństwo daje Ci katalog możliwych decyzji i ty wybierasz tylko z pośród tego. To dla mnie nie do końca jest wolność. Ale to kwestia definicji, a jak na początku zauważyłaś bark jednej definicji uniemożliwia polemikę. >Oczywiste jest powiązanie wolności z intelektem - najpierw rekonesans, potem działnie, a działam dobierając środki do okoliczności (a więc także do np. zasad społecznych, wśród których przyszło mi żyć). I to dla mnie jest wolność.Oczywiście nie jestem w stanie stwierdzić, w jakim stopniu owe zasady mnie determinują, ale nie jest to dla mnie powód, żeby odmawiać człowiekowi wolności w ogóle. Rozumiem. Znów inaczej definiujemy wolność. Nie przekonuję do swojej definicji. Szanuję Twoją.>I jeszcze Wam wszystkim powiem, że mam teraz milion myśli na sekundę i nie potrafię wszystkiego ogarnąć tak, żeby coś jeszcze sensownie napisać. Cieszę się z tego, bo odkąd siedzę w domu, myślę głownie o kupach, zupkach itp. Miło tak czasem odetchnąć.Ja się również cieszę, z tego, że możemy się trochę pospierać. Dwoistość natury o której piszesz sugeruje opozycję w jakiej elementy biologiczne i duchowe (intelektualne) stoją względem siebie. Ja takiego dualizmu nie widzę. Jedno łączy się drugim.kreślę się z szacunkiemskf.

[Gość: skwarek]

nie chciało mi się logować i teraz mam

[Gość: gemma]

Skwarek, ja też się jednak odniosę do Twojego odniesienia Ja nie tłumaczę wszystkiego samą biologią. Uważam tylko, że bez biologii nie byłoby mnie i Ciebie, więc nie byłoby można dyskutować. (...) Chodzi mi tylko o zasadę funkcjonowania.Hmm.. jesli biologia stanowi zasadę funkcjonowania, to właśnie nią tłumaczysz wszystko - bo biologia jest u podstaw. Tak jak greccy filozofowie szukali arche (czyli własnie owej pierwszej zasady rzeczywistości) i znajdowali ją w różnych rzeczach, tak Ty "znalazłeś" biologię jako tę zasadę. Upieram się, że jednak tłumaczysz wszystko biologią - w tym sensie, że jest ona u podstaw. A wg mnie u podstaw jest cos więcej, niż tylko biologia, i nie da się wywieść duchowości z biologicznej strony rzeczywistości.Ty w i e r z y s z, że duchowość nie pojawiła się w drodze ewolucji. Ja chciałbym to w i e d z i e ć.Heh, ja tez chciałabym wiedzieć.. Ale póki co, możemy pospekulować. Tak naprawdę moja "wiara", o której piszesz, to nie tylko kwestia wiary... Kiedyś (na studiach) zajmowaliśmy się udowadnianiem (może to złe słowo, chodzi raczej o uniesprzecznienie) takich twierdzeń (że dusza nie może pochodzić z materii). Jednakże minus tego typu zabiegów polega na tym, że są prawdziwe (przekonujące w każdym razie) prawie zawsze tylko na gruncie jednego systemu. Więc do polemiki z materialistami np. się nie nadają. ALe ponieważ póki co, uznaję taką akurat teorię rzeczywistości, także i te argumenty do mnie przemawiają. Więc to nie kwestia wiary, ale jednak pewnej wiedzy (w ramach jednej teorii, podkreślam). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to kuleje w konfrontacji z innymi teoriami, ale jak juz wcześniej gdzieś wspomniałam, nie da sie pogodzić wszystkich. A wiedzieć na 100% tez chciałabym Nie możesz panować nad normami społecznymi, w których zostałaś wychowana. To co stanowi sferę sacrum lub profanum dla społeczności (czyli jednostek je tworzących) wyznacza Twoje działanie i występowanie przeciw temu powoduje ostre sankcje społeczneOwszem, zgadzam się, jesteśmy skazani na społeczeństwo i nie da się odciąć od norm przez nie narzuconych.Ale tym juz wspominałam - to, iż nie wiem, w jakim stopniu jestem zdeterminowana, nie każe mi wątpić w moją wolność i w to, że potrafię podejmować wolne decyzje. Heh, znowu problemy z definicją.. Wszystkie wątki związane z niemożnością ustalenia jednej definicji wolności w takim razie omijam. No, może jeszcze jedno:możliwość wyboru pomiędzy istniejącymi alternatywami (dobro-zło) nie jest wolnością, dlatego, że nie możesz tego wyboru dokonać, bo nie wybierając dobra de facto wybierasz zło. Co to za wolność? To na czym wg Ciebie polega wybór? Żeby móc mówić o dokonywaniu wyboru, trzeba mieć więcej niż alternatywę? Muszę mieć co najmniej trzy możliwości? Hmm... Ten wyższy cel dla zwierząt to przetrwanie gatunku. Zjawisko altruzimu nie jest może powszechne, ale jest częste.No właśnie, a u człowieka wg mnie nie chodzi o przetrwanie gatunku. Dwoistość natury o której piszesz sugeruje opozycję w jakiej elementy biologiczne i duchowe (intelektualne) stoją względem siebie. Ja takiego dualizmu nie widzę. Jedno łączy się drugim.Ależ ja nie napisałam o opozycji... Jesli nawet cos zasugerowałam, to niechcący. Może wcześnej, kiedy pisałam o moralności, zdarzyło mi się napisać o takiej opozycji, ale to w kontekście cielesnych i niecielesnych determinantów, które zdają się ze sobą "walczyć".Natomiast na gruncie ontologii jest wg mnie (i nie tylko zresztą mnie ) tak:człowiek to złożenie z ciała i duszy. (Uwaga, robię wielki skrót) Dusza, jako niematerialna, nie może powstać z ciała, natomiast bardzo istotny jest związek pomiędzy tymi dwoma czynnikami. Otóż dusza w pewien sposób "panuje" nad ciałem, organizuje je. Nie ma natomiast mowy o jakiejś walce pomiędzy tymi dwoma pierwiastkami, jak np. było u Platona czy później Augustyna. Obydwa są sobie potrzebne i nie mogą istnieć bez siebie (tu dla osoby wierzącej zaznacza sie problem nieśmiertelności duszy - i to jest juz tylko i wyłącznie kwestia wiary). WIęc ja także uważam, że jedno łączy się z drugim. Tyle że chyba na innej zasadzie, niż jest to wg Ciebie?Co do istnienia Boga, to pewnie rzeczywiście nie ma co zaczynać o tym mówić, bo to przede wszystkim kwestia wiary. CHcę jednak zaznaczyć, że filozofia tzw. chrześcijańska (bo oparta na teorii Tomasza z Akwinu) do pewnego momentu zdaje się "obchodzić" bez Boga. Bóg pojawia się jako uzasadnienie wszystkiego, jako usensownienie rzeczywistości. No bo faktycznie, można jednym Absolutem rozwiązać wszystkie rodzące sie problemy.. Oczywiście to wielkie uproszczenie, Boga nie uznaje się dlatego, że tak jest łatwiej. W pewnym momencie mówi się nawet o konieczności przyjęcia istnienia Boga jako racji wszystkiego, bo inaczej świat nie jest sensowny. W takim wypadku żadna teoria rzeczywistości nie uznająca Absolutu nie wyjaśnia wszystkiego, bo zawsze można dalej pytać "dlaczego". Przykład - tłumaczy się powstanie kosmosu wielkim wybuchem. Zawsze można zarzucać fizykom, że wielki wybuch nie tłumaczy wszystkiego - nie wiemy, skąd się wziął sam big bang. No ale pewnie nie każdy chce uzyskać całościowa wizję rzeczywistości, nie?(No ale filozofia - przynajmniej tzw. klasyczna - rości sobie pretensje właśnie do całościowej teorii rzeczywistości.)Napisałam o Bogu nie dlatego, żeby Cię sprowokować do dyskusji, tylko po prostu dlatego, że dość ciekawe jest to podejście - że Bóg jest jedyną rzeczą uniesprzeczniającą rzeczywistość i nadającą jej sens.Ja oczywiście mam mnóstwo wątpliwości, no ale zawsze można po prostu uwierzyć. NIestety, im więce sie człowiek zastanawia, tym gorzej się dzieje z wiarą..A tymczasem pozdrawiam Cię, o wielbicielu zup i dobranoc gemma

[Gość: skwarek]

Gemma!Oto co mi przyszło do glowy, gdy czytałem Twój post: >Hmm.. jesli biologia stanowi zasadę funkcjonowania, to właśnie nią tłumaczysz wszystko - bo biologia jest u podstaw. Tak jak greccy filozofowie szukali arche (czyli własnie owej pierwszej zasady rzeczywistości) i znajdowali ją w różnych rzeczach, tak Ty "znalazłeś" biologię jako tę zasadę. Upieram się, że jednak tłumaczysz wszystko biologią - w tym sensie, że jest ona u podstaw. A wg mnie u podstaw jest cos więcej, niż tylko biologia, i nie da się wywieść duchowości z biologicznej strony rzeczywistości.Skoro napisałem, że nie tłumaczę biologią wszystkiego, to chciałbym żeby zostało to odebrane właśnie jako taka deklaracja. Nie użyłem, wprowadzonego przez presokratyków, pojęcia arche, bo nie uważam, żeby biologia (szeroko rozumiana) stanowiła klucz do rozszyfrowania wszystkich zagadek świata. Napisałem, że funkcjonujemy na podobnej jak zwierzęta zasadzie, bo tak jest. >Tak naprawdę moja "wiara", o której piszesz, to nie tylko kwestia wiary... Kiedyś (na studiach) zajmowaliśmy się udowadnianiem (może to złe słowo, chodzi raczej o uniesprzecznienie) takich twierdzeń (że dusza nie może pochodzić z materii). Jednakże minus tego typu zabiegów polega na tym, że są prawdziwe (przekonujące w każdym razie) prawie zawsze tylko na gruncie jednego systemu. Masz rację. Każdy system filozoficzny buduje skomplikowane (mniej lub bardziej) konstrukty teoretyczne pełne sobie tylko właściwych terminów, które często potocznie mają inne znacznie niż to, jakie przypisują im ich autorzy. Każdy system filozoficzny stara się docierać do prawdy ontologia, epistemologia, gnoseologia, aksjologia szukają czegoś co nazwać można wiedzą trwałą (obowiązującą zawsze). Tu pojawia się moim zdaniem problem. Pytania jakie sobie zadajemy są bowiem funkcją tego jak rozumiemy i postrzegamy rzeczywistość. Chodzi mi o kwestie związane z możliwością poznania rzeczywistości. Z tego co pamiętam z czasów studiowania to istnieją trzy modele poznawcze:- świat jest taki, jakim go widzę (moje zmysły się nie mylą opisuję to, co widzę i a to co widzę jest prawdą). To model klasyczny. Dziś wiemy, że tak nie jest.- Drugi model zakładał, że umysł jest niedoskonałym zwierciadłem które zniekształca widzianą rzeczywistość. Przekłada ją na to co możemy zobaczyć. Tak naprawdę badanie rzeczywistości staje się badaniem tego jak nasz umysł jest w stanie postrzegać otoczenie. To również nie daje prawdziwego obrazu rzeczywistosci- Trzeci model (obowiązujący między innymi w naukach społecznych) określa, że poznanie dokonuje się w drodze dyskusji. Kiedy wnioski z własnych niedoskonałych obserwacji (zaopatrzone w odpowiednie wyjaśnienia) mogą potwierdzić inni. Chodzi mi o to, że biologia determinuje nas przez samą konstrukcję naszego organizmu. Nasze zmysły działają tak, a nie inaczej nie dlatego, że taka jest nasza wola, ale dlatego że inaczej nie mogą. I to rozumiem przez biologiczną determinację. >Więc do polemiki z materialistami np. się nie nadają. ALe ponieważ póki co, uznaję taką akurat teorię rzeczywistości, także i te argumenty do mnie przemawiają. Więc to nie kwestia wiary, ale jednak pewnej wiedzy (w ramach jednej teorii, podkreślam). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to kuleje w konfrontacji z innymi teoriami, ale jak juz wcześniej gdzieś wspomniałam, nie da sie pogodzić wszystkich. A wiedzieć na 100% tez chciałabym Nie chcę dyskutować o sprawach przekonań, które ocierają o kwestie religijne. Piszesz o „pewnej wiedzy” (podkreślając, że w ramach jednej teorii) odrzucając tym samym konstatcję, że to wiara. Wiedza (w ujęciu metodologicznym) to zbiór prawdziwych i niesprzecznych twierdzeń dotyczących rzeczywistości (określających wzajemne relacje pomiędzy elementami w tej rzeczywistości zanurzonymi). Prawdziwych czyli sprawdzonych! Kwestie np.: duszy, są empirycznie niesprawdzalne (co nie oznacza, że nie są prawdziwe). Dlatego piszę, że to bardziej kwestia wiary niż pewności jaką daje wiedza. (żeby była jasność nie uważam, że wiara to coś gorszego niż wiedza)>możliwość wyboru pomiędzy istniejącymi alternatywami (dobro-zło) nie jest wolnością, dlatego, że nie możesz tego wyboru dokonać, bo nie wybierając dobra de facto wybierasz zło. Co to za wolność? >To na czym wg Ciebie polega wybór? Żeby móc mówić o dokonywaniu wyboru, trzeba mieć więcej niż alternatywę? Muszę mieć co najmniej trzy możliwości? Hmm... Wybór polega na tym, że dokonujesz go świadomie. Tu nie masz wyboru. No chyba, że świadomie wybierasz dobro. W przeciwnym wypadku wybór zostaje dokonany za ciebie. Prawda jest taka, że dychotomizacja rzeczywistości upraszcza ją zbyt mocno >Ten wyższy cel dla zwierząt to przetrwanie gatunku. Zjawisko altruzimu nie jest może powszechne, ale jest częste.>No właśnie, a u człowieka wg mnie nie chodzi o przetrwanie gatunku. Mogłabyś rozwinąć ten fragment swojej wypowiedzi. Proszę.>Natomiast na gruncie ontologii jest wg mnie (i nie tylko zresztą mnie ) tak:>człowiek to złożenie z ciała i duszy. (Uwaga, robię wielki skrót) Dusza, jako niematerialna, nie może powstać z ciała, natomiast bardzo istotny jest związek pomiędzy tymi dwoma czynnikami. Otóż dusza w pewien sposób "panuje" nad ciałem, organizuje je. Nie ma natomiast mowy o jakiejś walce pomiędzy tymi dwoma pierwiastkami, jak np. było u Platona czy później Augustyna. Obydwa są sobie potrzebne i nie mogą istnieć bez siebie (tu dla osoby wierzącej zaznacza sie problem nieśmiertelności duszy - i to jest juz tylko i wyłącznie kwestia wiary). WIęc ja także uważam, że jedno łączy się z drugim. Tyle że chyba na innej zasadzie, niż jest to wg Ciebie?A na jakiej zasadzie jest to u mnie? Bo co do samej zasady współistnienia elementów psyche i soma to się jeszcze nie wypowiadałem . Jeśli chcesz to rozwinę ten fragment w następnym poście. >Co do istnienia Boga, to pewnie rzeczywiście nie ma co zaczynać o tym mówić, bo to przede wszystkim kwestia wiary. CHcę jednak zaznaczyć, że filozofia tzw. chrześcijańska (bo oparta na teorii Tomasza z Akwinu) do pewnego momentu zdaje się "obchodzić" bez Boga. Do pewnego momentu tak, ale dalej sama wiesz.....>Bóg pojawia się jako uzasadnienie wszystkiego, jako usensownienie rzeczywistości. No bo faktycznie, można jednym Absolutem rozwiązać wszystkie rodzące sie problemy. Oczywiście to wielkie uproszczenie, Boga nie uznaje się dlatego, że tak jest łatwiej. W pewnym momencie mówi się nawet o konieczności przyjęcia istnienia Boga jako racji wszystkiego, bo inaczej świat nie jest sensowny. W takim wypadku żadna teoria rzeczywistości nie uznająca Absolutu nie wyjaśnia wszystkiego, bo zawsze można dalej pytać "dlaczego". Przykład - tłumaczy się powstanie kosmosu wielkim wybuchem. Zawsze można zarzucać fizykom, że wielki wybuch nie tłumaczy wszystkiego - nie wiemy, skąd się wziął sam big bang. No ale pewnie nie każdy chce uzyskać całościowa wizję rzeczywistości, nie?Można postawić pytanie skąd się wziął Bóg? Odpowiedź będzie podobna do tej jaką dadzą fizycy pytani o „wielki wybuch”. Odpowiedź jest jedna. Nie wiem.>Napisałam o Bogu nie dlatego, żeby Cię sprowokować do dyskusji, tylko po prostu dlatego, że dość ciekawe jest to podejście - że Bóg jest jedyną rzeczą uniesprzeczniającą rzeczywistość i nadającą jej sens.To jest faktycznie ciekawy problem. Boje się tylko, że jest to „łatwe” wyjaśnienie wszystkiego. A przecież nie o to chodzi.>NIestety, im więce sie człowiek zastanawia, tym gorzej się dzieje z wiarą..RACJA !!!Ukłonyskf.

[Gość: gemma]

PO długiej przerwie - jestem i od razu zabieram się do rzeczy: Skoro napisałem, że nie tłumaczę biologią wszystkiego, to chciałbym żeby zostało to odebrane właśnie jako taka deklaracja. Nie użyłem, wprowadzonego przez presokratyków, pojęcia arche, bo nie uważam, żeby biologia (szeroko rozumiana) stanowiła klucz do rozszyfrowania wszystkich zagadek świata. Przepraszam, ale ja jednak CIę tak zrozumiałam - że dla Ciebie duchowość to wynik ewolucji. Nie myślę, żeby według Ciebie biologia stanowiła klucz do wszystkich zagadek świata, ale wydawało mi się, że twierdzisz, że stanowi klucz do jednej, za to największej - człowieka. Jeśli źle Cię zrozumiałam, to jeszcze raz sorki.Nie chcę dyskutować o sprawach przekonań, które ocierają o kwestie religijne. Piszesz o „pewnej wiedzy” (podkreślając, że w ramach jednej teorii) odrzucając tym samym konstatcję, że to wiara. Wiedza (w ujęciu metodologicznym) to zbiór prawdziwych i niesprzecznych twierdzeń dotyczących rzeczywistości (określających wzajemne relacje pomiędzy elementami w tej rzeczywistości zanurzonymi). Prawdziwych czyli sprawdzonych! Kwestie np.: duszy, są empirycznie niesprawdzalne (co nie oznacza, że nie są prawdziwe). I znów mamy problem z tym, co każde z nas uznaje za wiedzę. Dla mnie wiedzieć = być w stanie podać racje dla swojego przekonania. Więc skoro potrafię (a raczej potrafiłam) podać racje (tak jak już pisałam, z pewnością są to racje do przyjęcia tylko na podstawie założeń dla danej teorii) na istnienie Boga, to znaczy, że mam pewną wiedzę. Początek owej wiedzy to doświadczenie (rozumiane szerzej niż tylko doświadczenie zmysłowe). Oczywiście rodzi to całą masę problemów, o których nie chcę zaczynać mówić. Niemniej jednak są to twierdzenia niesprzeczne i hmm... wg mnie prawdziwe, ale pojęcie prawdy to kolejny wielki problem.Wiesz, dla mnie twierdzenie, że prawdziwe znaczy empirycznie sprawdzalne jest za proste i nie do przyjęcia. WIdział kto czarne dziury? Nie, a wiemy, że są. Podobnie było z atomami - zanim je zobaczyliśmy, było wiadomo, że są, bo tylko uznając ich istnienie, dało się wytłumaczyć wiele różnych problemów. Stanowiły więc pewną hipotezę, wręcz konieczną do przyjęcia. I tak też jest z istnieniem Boga - dlatego pisałam o konieczności przyjęcia Jego istnienia (Absolut jako usensownienie rzeczywistości). Z pewnością wiara pozwoliła mi łatwiej pokonać wszelkie rodzące sie po drodze trudności, niemniej jednak nie zgodzę się, że to tylko i wyłącznie kwestia mojej wiary.Chodzi mi o to, że biologia determinuje nas przez samą konstrukcję naszego organizmu. Nasze zmysły działają tak, a nie inaczej nie dlatego, że taka jest nasza wola, ale dlatego że inaczej nie mogą. I to rozumiem przez biologiczną determinację.Zgadzam sie z tym, co napisałeś, na tym polega owa determinacja. Tyle że dla mnie wolność woli nie polega na tym, że ustalamy, jak nasze zmysły postrzegają świat (bo tak wynikałoby z Twojej wypowiedzi). WOlna wola pozwala nam podejmowac decyzje na gruncie naszego doświadczenia, jakkolwiek by ono wyglądało. Nie mogę nic poradzić na to, że moje zmysły działają tak, a nie inaczej, mogę jedynie pogodzić się z tym i podejmować decyzje na podstawie tego, co jest mi dane. To moja wolność (ale o to, że nie jest to wolność absolutna, już przerabialiśmy ).Wybór polega na tym, że dokonujesz go świadomie. Tu nie masz wyboru. No chyba, że świadomie wybierasz dobro. W przeciwnym wypadku wybór zostaje dokonany za ciebie. Prawda jest taka, że dychotomizacja rzeczywistości upraszcza ją zbyt mocno Wiesz, można by uznać, że świadome niedziałanie to też jakieś zło. Np. nie przeprowadzasz proszącej Cię o to babci przez ulicę, więc nie wybierasz dobra, ale zdając sobie sprawę z konsekwencji (babcia może wpaść pod samochód) wybierasz jednak zło - świadomie. Wtedy sam dokonujesz wyboru, choć tak naprawdę nie robisz nic (np. nie wpychasz babci pod nadjeżdżającego tira). Ale jeśli np. nie usłyszałeś jej prośby, a ona wpadnie pod samochód, nie oznacza to, że postąpiłeś źle, bo nie pomogłeś jej (czyli nie spełniłeś dobrego uczynku). NIe słyszałeś i już, możesz sobie najwyżej pluć w brodę, że uszu nie umyłeś rano... Przepraszam za makabryczny przykład, ale chciałam, żeby był przejrzysty.A co do dychotomizacji rzeczywistości to chyba za dużo powiedziane. Dychotomia dobra i zła pojawia się tu na gruncie moralności, to przecież nie wyczerpuje bogactwa całej rzeczywistości, nie?Natomiast nawet i na gruncie etyki alternatywa dobro-zło nie oznacza, że kwalifikacja czynu opiera sie li tylko na dwóch kolorach - czerni i bieli. Wcale tak nie jest, za dużo jest różnych przypadków, niejasnych intencji, problemów natury medycznej itp.Teraz jeszcze o Bogu:Można postawić pytanie skąd się wziął Bóg? Odpowiedź będzie podobna do tej jaką dadzą fizycy pytani o „wielki wybuch”. Odpowiedź jest jedna. Nie wiem.Sęk w tym, że jeśli się przyjmie konieczność istnienia Boga, to pytanie "skąd się wziął Bóg?" jest bez sensu. To niełatwe do pojęcia, ale tak własnie jest. Skoro się przyjmie, że Bóg jest bytem prostym, czystym istnieniem, to pytanie o to, jak zaczął istnieć jest po prostu nieuprawnione. POtem dochodzi oczywiście problem taki: jak pogodzić "prosty" z określeniami "osobowy, w trzech osobach" - ale to chyba kwestie teologiczne, tu już wchodzi się na tereny zarezerwowane tylko dla wiary. Zresztą chyba nawet nie ma filozoficznych przesłanek, żeby uznać, że Bóg to byt osobowy.. A o trzech osobach nie wspominam, bo to na 100% artykuł wiary.Natomiast co do wielkiego wybuchu - mam prawo pytać, skąd się wziął, bo nie tłumaczy się on sam przez się, można by tak pytać w nieskończoność.I jeszcze dodam, że to wcale nie jest łatwe wyjasnienie... To jest faktycznie ciekawy problem. Boje się tylko, że jest to „łatwe” wyjaśnienie wszystkiego. A przecież nie o to chodzi.Wbrew pozorom jest to bardzo trudne, skomplikowane, no i trzeba dokonać nie lada wysiłku umysłowego, żeby do tego z pełnym przekonaniem dojść. Nie mówiąc już o przyjęciu tego (tu wiara bardzo pomaga, nie wiem nawet, czy wiara nie jest koniecznym warunkiem..).A przecież nie o to chodzi.W naukach szczegółowych też przyjmuje się te hipotezy, które wyjaśniają najprościej i jednocześnie najwięcej, nie? Bo co do samej zasady współistnienia elementów psyche i soma to się jeszcze nie wypowiadałem . Jeśli chcesz to rozwinę ten fragment w następnym poście. Tak, tak, tak - chcę, rozwijaj Pozdrawiam gemma

[Gość: guest]

Wybaczcie moi drodzy, że się wcinam między wódkę, a zakąskę nie mogę jednak przejść bez dopytania sie o szczegóły.Piszesz>I znów mamy problem z tym, co każde z nas uznaje za wiedzę. Dla mnie wiedzieć = być w stanie podać racje dla swojego przekonania. Więc skoro potrafię (a raczej potrafiłam) podać racje (tak jak już pisałam, z pewnością są to racje do przyjęcia tylko na podstawie założeń dla danej teorii) na istnienie Boga, to znaczy, że mam pewną wiedzę. Początek owej wiedzy to doświadczenie (rozumiane szerzej niż tylko doświadczenie zmysłowe). Oczywiście rodzi to całą masę problemów, o których nie chcę zaczynać mówić. Niemniej jednak są to twierdzenia niesprzeczne i hmm... wg mnie prawdziwe, ale pojęcie prawdy to kolejny wielki problem.Wybacz ale postępując w ten sposób można uznać za prawdę dowolną wymyśloną przez człowieka bzdurę. Nauka (wiedza) tym się różni od wiary, że jest weryfikowalna. Nie chodzi tu doświadczenia empiryczne - empirycznie nie można badać wielu zjawisk. Taką czarną dziurą można jednak badać mimo, że nie da się jej bezpośrednio "zobaczyć" Oddziaływuje ona jednak z otaczającym światem (np. efekt ogniskowania grawitacyjnego). Chodzi mi o to, że istnienie czarnej dziury jest weryfikowalne przy pomocy eksperymentów naukowych. Bóg takim eksperymentom się nie poddaje - co więcej zdaje się jedną z podstaw wiary jest właśnie niemożność stwierdzenia w sposób "naukowy" istnienia Boga. >Wiesz, dla mnie twierdzenie, że prawdziwe znaczy empirycznie sprawdzalne jest za proste i nie do przyjęcia. WIdział kto czarne dziury? Nie, a wiemy, że są. >Podobnie było z atomami - zanim je zobaczyliśmy, było wiadomo, że są, bo tylko uznając ich istnienie, dało się wytłumaczyć wiele różnych problemów. Stanowiły więc pewną hipotezę, wręcz konieczną do przyjęcia. I tak też jest z istnieniem Boga - dlatego pisałam o konieczności przyjęcia Jego istnienia (Absolut jako usensownienie rzeczywistości). Z pewnością wiara pozwoliła mi łatwiej pokonać wszelkie rodzące sie po drodze trudności, niemniej jednak nie zgodzę się, że to tylko i wyłącznie kwestia mojej wiary.Po pierwsze - czy rzeczywiście musi być jakiś sens? Być może "sens" to jedynie problem ludzkiego umysłu, a Bóg to zaspokojenie egocentrycznej potrzeby ogólnego "sensu"? Inna sprawa, że jak dla mnie Bóg więcej komplikuje we wszechświecie niż upraszcza. Sprzeczności tworzy więcej niż wyjaśnia. Na temat tego co było przed wielkim wybuchem jest kilka teorii. Jedną z ciekawszych jest wizja naszego wszechświata jako jednego z nieskończonej liczby nieustannie się tworzących. Z przeróżnymi prawami fizyki, stałymi kosmologicznymi etc. Być może my ludzie jesteśmy tu dlatego, że akurat nasz wszechświat miał sprzyjające warunki do powstania życia i inteligencji na tyle dużej, że pozwala ona zastanawiać się nad "sensem" wszechświata. Są naukowcy, którzy twierdzą, że samoistne, przypadkowe powstanie życie jest tak mało prawdopodobne, że bliskie zeru, aż ciężko uwierzyć aby to się mogło zdarzyć, prawda?. Nawet najmniejsze jednak prawdopodobieństwo w końcu zaistnieje w sytuacji gdy napotyka nieskończoną liczbę prób... W efekcie dysputa o skali prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia i rozumu przejawia się wobec takich założeń bardziej jako przyczynek do dyskusji na temat tego czy jesteśmy sami w naszym ramieniu, galaktyce, gromadzie galaktyk, naszym wszechświecie. (Im mniejsze prawdopodobieństwo powstania życia, tym większa szansa na samotność...)

[Gość: gemma]

Hehe, sama nie wiem, czy wolałabym robić za wódkę, czy za przekąskę... Nauka (wiedza) tym się różni od wiary, że jest weryfikowalna. Nie chodzi tu doświadczenia empiryczne - empirycznie nie można badać wielu zjawisk. Taką czarną dziurą można jednak badać mimo, że nie da się jej bezpośrednio "zobaczyć" Oddziaływuje ona jednak z otaczającym światem (np. efekt ogniskowania grawitacyjnego). Chodzi mi o to, że istnienie czarnej dziury jest weryfikowalne przy pomocy eksperymentów naukowych. Bóg takim eksperymentom się nie poddaje - co więcej zdaje się jedną z podstaw wiary jest właśnie niemożność stwierdzenia w sposób "naukowy" istnienia Boga.KvM, wiedza to nie tylko nauka. Przykład banalny - wiem, że jestem głodna. WIem, że ptaki latają. Wiem tyle rzeczy, a wcale nie jest to wiedza naukowa. I ja nigdzie nie napisałam, że istnienia Boga można naukowo dowieść. Natomiast co do tego, że czarna dziura oddziaływuje - oczywiście, że tak, inaczej nie mielibyśmy pojęcia o jej istnieniu. I na podobnej (co nie znaczy identycznej) zasadzie filozofia chrześcijańska uznaje istnienie Boga. Św. Tomasz pisał o "pięciu drogach" dojścia do Boga, chodziło tam właśnie o pewne "efekty" działania Boga, m.in. Boga jako przyczyny. Czarna dziura też jest przyczyną pewnych zjawisk i tylko poprzez nie może być opisywana, tak? O samej czarnej dziurze możemy wnioskowac tylko na podstawie tych właśnie zjawisk. Podobnie jest z "poznaniem" Boga - możemy Go poznawać tylko pośrednio, poprzez to, co stworzył.Ale powtarzam - nie mówiłam, że moja wiedza na temat Boga to wiedza naukowa. Starałam się jedynie pokazać, że to, co myślę na temat BOga, to nie tylko kwestia wiary.Po pierwsze - czy rzeczywiście musi być jakiś sens? Być może "sens" to jedynie problem ludzkiego umysłu, a Bóg to zaspokojenie egocentrycznej potrzeby ogólnego "sensu"?Oto chodzi, że filozofia (przynajmniej klasyczna, której jestem zwolenniczką) rości sobie prawa do całościowego tłumaczenia rzeczywistości. Więc sens musi być. Ja chcę znajdować sens, ale może rzeczywiście to kwestia mojego umysłu, może właśnie dlatego szukam, że z sensem byłoby mi łatwiej? Ja jednak uważam, że świat ma sens. I znów nie jest to tylko kwestia wiary... Mam pewne przesłanki, które uznaję za prawdziwe i w związku z tym przyjmuję to, co za nimi idzie, za prawdziwe.Inna sprawa, że jak dla mnie Bóg więcej komplikuje we wszechświecie niż upraszcza. Sprzeczności tworzy więcej niż wyjaśnia. Pisałam o tym wcześniej - że przyjęcie takiej koncepcji absolutu (jako czegoś, co nadaje sens, co uniesprzecznia rzeczywistość) wymaga przyjęcia wielu założeń. I nie jest proste. Oczywiście masz prawo ich nie przyjmować. A mogę prosić o przykład takiej sprzeczności wprowadzonej przez Boga?Pozdrawiam gemma

[Gość: guest]

Mniesza o wódkę . Mam jednak wrażenie, że mylisz pojęcia wiary, czucia (uczucie głodu) z wiedzą. To że "wiesz", że jesteś głodna wynika tylko i wyłącznie z Twoich subiektywnych odczuć, które można oszukać w bardzo prosty sposób. Głód zresztą zawsze pozostanie pojęciem związanym z uczuciem - zresztą podobnie jak wiara w Boga. Ja nie kładę nacisku w przypadku wiedzy na "naukowość", ale na WERYFIKOWALNOŚĆ. Bóg nie poddaje się żadnej weryfikacji (obojętnie, czy naukowej, czy jakiejkolwiek innej) Zeszliśmy mocno z tematu, ale nie bardzo rozumiem dlaczego własne uczucia i emocje mieszasz z wiedzą.>Św. Tomasz pisał o "pięciu drogach" dojścia do Boga, chodziło tam właśnie o pewne "efekty" działania Boga, m.in. Boga jako przyczyny.Możesz rozwinąć tę myśl? Wybacz ale nie spotkałem się ze zjawiskiem które w sposób możliwy do ZWERYFIKOWANIA jest przykładem "efektu" Boskiego działania.>Czarna dziura też jest przyczyną pewnych zjawisk i tylko poprzez nie może być opisywana, tak? O samej czarnej dziurze możemy wnioskowac tylko na podstawie tych właśnie zjawisk.No właśnie nie - czarną dziurę "wymyślono" najpierw teoretycznie (jako matematyczno-fizyczną konsekwencję pewnych procesów) - potwierdzenie istnienia czarnych dziur przyszło potem - to jest właśnie ta weryfikacja.> Podobnie jest z "poznaniem" Boga - możemy Go poznawać tylko pośrednio, poprzez to, co stworzył.Ale równie dobrze można założyć, że świat stworzyły krasnoludki - jest to tak samo weryfikowalne i tak samo "uprawnione". Był taki kiedyś facet, który powiedział - "nie mnóżmy bytów ponad potrzeby" (zaciął się wtedy przy goleniu, czy cóś w tym guście ). Bóg jest właśnie takim bytem - nie tyle niepotrzebnym, co zwykle o wiele mniej prawdopodobnym niż wytłumaczenia racjonalne, a przede wszystkim (powtarzam z uporem maniaka) weryfikowalne. W przeciwieństwie do Boga czarna dziura była zjawiskiem, które wynikło jako naturalna konsekwencja innych zjawisk - nikt jej sobie ot tak nie wymyślił.>Pisałam o tym wcześniej - że przyjęcie takiej koncepcji absolutu (jako czegoś, co nadaje sens, co uniesprzecznia rzeczywistość) wymaga przyjęcia wielu założeń. I nie jest proste. Oczywiście masz prawo ich nie przyjmować. Możemy tak sobie jeszcze długo dyskutować - jeśli nie przyjmiesz jednak, że np. założenia nie mogą być sprzeczne ze sobą i (znowu powtórzę) nie pozwolisz ich weryfikować, to faktycznie jak takich założeń nie przyjmę. Ja będę się upierał, że to jednak sprawa wiary (do której prawa nikomu nie odmawiam), a nie wiedzy. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to proszę uzasadnij to jakoś.>A mogę prosić o przykład takiej sprzeczności wprowadzonej przez Boga?Może napisz jakie są te Twoje założenia, albo jakie sprzeczności Twoim zdaniem Bóg znosi, to się do tego ustosunkuję. Nie chcę podawać przez siebie wymyślonych przykładów, bo zaraz odpowiesz mi, że Ty uważasz, że jest inaczej niż wierzą wszyscy inni (przykład Adzi, która odbiera Bogu posiadanie całkowitej wiedzy o tym co robią ludzie)

[Gość: gemma]

Mam jednak wrażenie, że mylisz pojęcia wiary, czucia (uczucie głodu) z wiedzą. To że "wiesz", że jesteś głodna wynika tylko i wyłącznie z Twoich subiektywnych odczuć, które można oszukać w bardzo prosty sposób. Głód zresztą zawsze pozostanie pojęciem związanym z uczuciem - zresztą podobnie jak wiara w Boga. Ja nie kładę nacisku w przypadku wiedzy na "naukowość", ale na WERYFIKOWALNOŚĆ. Bóg nie poddaje się żadnej weryfikacji (obojętnie, czy naukowej, czy jakiejkolwiek innej) Zeszliśmy mocno z tematu, ale nie bardzo rozumiem dlaczego własne uczucia i emocje mieszasz z wiedzą.Otóż nie mylę. Głód to owszem, moje odczucie, ale dlaczego nie może jednocześnie stanowić przedmiotu wiedzy? Wg mnie może, tak samo jak wiele innych, głębszych subiektywnych doznań. Nie wiem, dlaczego odmawiasz introspekcji prawa do bycia jakimś rodzajem wiedzy. A na czym niby zbudowana jest psychologia? No chyba, że jesteś zdeklarowanym behawiorystą..?Powtarzam, nie mylę wiary z wiedzą. Z wiarą mamy do czynienia najprościej mówiąc wtedy, kiedy ktoś przychodzi, mówi "słuchaj, jest Bóg, i On CIę zbawi" - a ja w to uwierzę (na słowo). Ale kiedy próbujesz dojść do istnienia Boga na podstawie tego, co masz dane, nie korzystając z Objawienia, to już jest wiedza, oczywiście nienaukowa (w naczeniu nauk szczegółowych dzisiaj). Jeżeli cały tok rozumowania jest zgodny z zasadami logiki, nie ma żadnch osobistych dodatków, żadnych nadinterpretacji - dla mnie to jest wiedza. Zresztą to nie mój wymysł, nawet teologia jest uznawana - uwaga uwaga - za typ wiedzy, tyle że korzystającej z przesłanek wziętych z Objawienia. Tu nie chodzi o treść, tylko o sposób poznania - musi być ukierunkowane, metodyczne, racjonalne. I dlatego pisałam, że możesz nie uznawać moich przesłanek, ale nie możesz mi wmawiać, że efekt mojego operowania na przesłankach nie jest wiedzą.Rozumiem, że owa weryfikowalność, o którą tak walczysz, to weryfikacja tylko zmysłowa, z wyłączeniem nawet introspekcji, tak? Jak dla mnie to za wąskie rozumienie weryfikacji. Jeśli dla Ciebie wiedzieć = móc zweryfikować coś z doświadczeniu zmysłowym, to odmawiasz miana wiedzy wszelkim naukom (sic!) humanistycznym. Bo jak zweryfikować interpretację jakiegoś wiersza? Albo to, że ktoś ma depresję? Także wszelkie filozoficzne rozważania idą w odstawkę, bo najprostsze (hehe) zdanie w stylu "byt jest złożony z materii i formy" jest bez sensu. Bo z tego, co zrozumiałam, dla Ciebie sens mają tylko te zdania, które można zweryfikować.No, w takim wypadku muszę Ci powiedzieć, że jesteś rasowym pozytywistą hihi. Wyczytałam, że są różne rodzaje weryfikowalności, m.in. jest w. logiczna - czyli niesprzeczność. W tym sensie filozoficzne dochodzenie do istnienia Boga może być weryfikowalne. Ale tu już jestem nieco przewrotna.. Sorki.Oczywiście weryfikacja zmysłowa w przypadku Boga nie wchodzi w rachubę, to oczywiste. Wyczytałam coś jeszcze. Otóż teza weryfikowalności zmysłowej pobija się własną bronią. W żadnym poznaniu zmysłowym nie udowodnisz (żebyś mógł powiedzieć, że to wiesz), że wiedzieć to znaczy móc coś zweryfikować zmysłowo. Dlatego rozumienie weryfikacji jako wer. tylko zmysłowej wydaje mi się zbyt wąskie.Dobra, kończę o tym, bo zaczynają mi się styki przegrzewać. >Św. Tomasz pisał o "pięciu drogach" dojścia do Boga, chodziło tam właśnie o pewne "efekty" działania Boga, m.in. Boga jako przyczyny.Możesz rozwinąć tę myśl? Wybacz ale nie spotkałem się ze zjawiskiem które w sposób możliwy do ZWERYFIKOWANIA jest przykładem "efektu" Boskiego działania.Tomasz nie chciał niczego weryfikować, przynajmniej nie po Twojemu. Pisał o pięciu drogach dojścia do istnienia Boga, a nie dowodach na istnienie Boga. Niemniej jednak cały jego tok myślenia w tej kwestii był logiczny i metodyczny, dlatego znowu upieram się, że nie można tym tezom odmówić miana wiedzy. Był taki kiedyś facet, który powiedział - "nie mnóżmy bytów ponad potrzeby" (zaciął się wtedy przy goleniu, czy cóś w tym guście ). Bóg jest właśnie takim bytem - nie tyle niepotrzebnym, co zwykle o wiele mniej prawdopodobnym niż wytłumaczenia racjonalne, a przede wszystkim (powtarzam z uporem maniaka) weryfikowalne. W przeciwieństwie do Boga czarna dziura była zjawiskiem, które wynikło jako naturalna konsekwencja innych zjawisk - nikt jej sobie ot tak nie wymyślił.Ockham rzeczywiście uważał, że nie należy mnożyć bytów (czytaj przyczyn) bez potrzeby, ale Ty rozumiesz to jakoś inaczej. Pisałam już o tym wcześniej - że nawet dzisiejsze nauki stosują tę jego brzytwę. Z kilku hipotez za najbardziej prawdopodobną przyjmuje się tą, która wyjaśnia najwięcej, a jednocześnie... nie mnoży przyczyn bez potrzeby. Heh, wielki wybuch, to, co przed nim, a jeszcze wcześniej coś innego... Ileż to przyczyn, jedna jest skutkiem drugiej.. A Bóg? Jeden, prosty, tłumaczy wszystko. Czego chcieć więcej... Ockham by się ucieszył, że znalazła się jedna przyczyna wyjaśniająca wszystko inne...Trochę tu żartuję, niemniej jednak okazuje się, że brzytwa Ockhama taka niby oczywista, a jednak nie...). Natomiast wracając do czarnych dziur - istnienie Boga też jest "udowadniane" (ale w ramach poznania filozoficznego, a nie naukowego!) na podstawie zaistnienia innych zjawisk - obserwacji rzeczywistości. Dlatego analogia do czarnych dziur wydała mi się trafna. A może ja nie mam najnowszych informacji, może ktoś już sfotografował czarną dziurę? A może był w środku? Możemy tak sobie jeszcze długo dyskutować - jeśli nie przyjmiesz jednak, że np. założenia nie mogą być sprzeczne ze sobą i (znowu powtórzę) nie pozwolisz ich weryfikowaćHmm.. "moje" założenia nigdy nie były ze sobą sprzeczne, bo filozofia sobie na to nie może pozwolić... A już zwłaszcza klasyczna, dla której logika to podstawowe narzędzie.Natomiast co do weryfikowalności.. patrz wyżej.Może napisz jakie są te Twoje założenia, albo jakie sprzeczności Twoim zdaniem Bóg znosi, to się do tego ustosunkuję. Nie chcę podawać przez siebie wymyślonych przykładów, bo zaraz odpowiesz mi, że Ty uważasz, że jest inaczej niż wierzą wszyscy inni (przykład Adzi, która odbiera Bogu posiadanie całkowitej wiedzy o tym co robią ludzie) Teraz zrobie nieładną rzecz - odeślę Cię do książki... Jeśli chcesz sie dowiedzieć czegoś więcej np. o św. Tomaszu, polecam "Święty Tomasz na nowo odczytany" S.Swieżawskiego. Napisane przystępnie, bardzo fajnie się czyta. Ja ze zrozumiałych wzgledów nie mogę Ci napisac, jakie są te "założenia", bo to nie jest takie proste - jeśli każdy A jest B a żaden B nie jest C, to Bóg istnieje... Aż takie łatwe i krótkie to nie jest. To nie sylogizm, więc nie da sie tak po prostu podać założeń w dwóch zdaniach. A gdybym miała tu opisywać całą koncepcję rzeczywistości wg św. Tomasza, to wyszłaby mi z tego praca magisterska co najmniej. A mam zamiar pisać o Arystotelesie... Więc wybacz, że Cię "odeślę".I nie bój się, że napiszę Ci, iż "jest inaczej, niż wierzą wszyscy inni", bo jak na razie przynajmniej w postach pisanych w odpowiedzi na Twoje, raczej nie piszę o swojej wierze, tylko o przekonaniach niekoniecznie z nią związanych. A że pokrywają się one w większej części z założeniami tzw. filozofii chrześcijańskiej, stąd wiele odniesień do tej ostatniej. Ale powtarzam - to jednak filozofia, a nie teologia. To chyba tyle... gemm

[Gość: Dorka]

> Otóż nie mylę. Głód to owszem, moje odczucie, ale dlaczego nie może jednocześnie stanowić przedmiotu wiedzy? Wg mnie może, tak samo jak wiele innych, głębszych subiektywnych doznań. Nie wiem, dlaczego odmawiasz introspekcji prawa do bycia jakimś rodzajem wiedzy. A na czym niby zbudowana jest psychologia? No chyba, że jesteś zdeklarowanym behawiorystą..?Po pierwsze introspekcja jest sprawą bardzo złudną i niezwykle prosto jest człowieka oszukać stymulując go chemicznie, elektrycznie, fizycznie etc.Po drugie nawet w psychologii zdania na temat jej użyteczności są podzielone.> Powtarzam, nie mylę wiary z wiedzą. Z wiarą mamy do czynienia najprościej mówiąc wtedy, kiedy ktoś przychodzi, mówi "słuchaj, jest Bóg, i On CIę zbawi" - a ja w to uwierzę (na słowo). Ale kiedy próbujesz dojść do istnienia Boga na podstawie tego, co masz dane, nie korzystając z Objawienia, to już jest wiedza, oczywiście nienaukowa (w naczeniu nauk szczegółowych dzisiaj). Jeżeli cały tok rozumowania jest zgodny z zasadami logiki, nie ma żadnch osobistych dodatków, żadnych nadinterpretacji - dla mnie to <b>jest</b> wiedza. Zresztą to nie mój wymysł, nawet teologia jest uznawana - uwaga uwaga - za typ wiedzy, tyle że korzystającej z przesłanek wziętych z Objawienia. Tu nie chodzi o treść, tylko o sposób poznania - musi być ukierunkowane, metodyczne, racjonalne. I dlatego pisałam, że możesz nie uznawać moich przesłanek, ale nie możesz mi wmawiać, że efekt mojego operowania na przesłankach nie jest wiedzą.Wiesz w takim ujęciu można uznać za wiedzę dowolny nawet całkowicie dla większości fałszywy stan ludzkiego umysłu. Logiczne rozumowanie nic tu nie wnosi, bo rozumując logicznie nie dojdziemy do prawdy jeśli wyszliśmy od błędnych założeń. Logicznie rozumując mogę Ci udowodnić, że wszystki krowy są czarne (dość znana zabawa umysłowa) Mogę się z Tobą zgodzić, że to będzie forma wiedzy (w sensie stanu Twojego umysłu)Ok. zostawmy ten temat bo się niepotrzebnie rozdrabniamy. > Tomasz nie chciał niczego weryfikować, przynajmniej nie po Twojemu. Pisał o pięciu drogach dojścia do istnienia Boga, a nie dowodach na istnienie Boga. Niemniej jednak cały jego tok myślenia w tej kwestii był logiczny i metodyczny, dlatego znowu upieram się, że nie można tym tezom odmówić miana wiedzy. Większośc ludzi nazywa te "drogi" jednak dowodami. Argument jest ciągle ten sam - sama logika niczego nie wnosi. Weźmy chodź sprawę pierwszego dowodu (świat jest w ruchu, a więc musiał być pierwszy poruszyciel) Uznane bodaj za najbardziej trafne teorie budowy wszechświata mówią o tym, że energia wszechświata jest równa zeru - jesteśmy jedynie zawirowaniem próżni. Głośne są prace o kreacji "z próżni" cząstek elementarnych, których sumaryczna energia równa jest zeru. Są teorie na powstanie wszechświata (przyczynę wielkiego wybuchu)> : Ockham by się ucieszył, że znalazła się jedna przyczyna wyjaśniająca wszystko inne...Raczej złapałby się za głowę i powiedział - "no jeszcze dodajmy krasnoludki" > Trochę tu żartuję, niemniej jednak okazuje się, że brzytwa Ockhama taka niby oczywista, a jednak nie...). Ja też jak widzisz > Natomiast wracając do czarnych dziur - istnienie Boga też jest "udowadniane" (ale w ramach poznania filozoficznego, a nie naukowego!) na podstawie zaistnienia innych zjawisk - obserwacji rzeczywistości. Dlatego analogia do czarnych dziur wydała mi się trafna. A może ja nie mam najnowszych informacji, może ktoś już sfotografował czarną dziurę? A może był w środku? To że nikt nie był w środku, czy nie zrobił bezpośredniej fotografii nie oznacza, że dowód na istnienie czarnej dziury jest tak samo słaby jak dowód na istnienie Boga. Nawet czarna dziura poddaje się powtarzalnym i weryfikowalnym badaniom naukowym. (także eksperymentom)> Teraz zrobie nieładną rzecz - odeślę Cię do książki... Jeśli chcesz sie dowiedzieć czegoś więcej np. o św. Tomaszu, polecam "Święty Tomasz na nowo odczytany" S.Swieżawskiego. Napisane przystępnie, bardzo fajnie się czyta. A co w tym nieładnego?> Ja ze zrozumiałych wzgledów nie mogę Ci napisac, jakie są te "założenia", bo to nie jest takie proste - jeśli każdy A jest B a żaden B nie jest C, to Bóg istnieje... Aż takie łatwe i krótkie to nie jest. To nie sylogizm, więc nie da sie tak po prostu podać założeń w dwóch zdaniach. A gdybym miała tu opisywać całą koncepcję rzeczywistości wg św. Tomasza, to wyszłaby mi z tego praca magisterska co najmniej. A mam zamiar pisać o Arystotelesie... Więc wybacz, że Cię "odeślę".Spróbuj może z jednym z "dowodów"?Zdrówka KvM

[Gość: gemma]

Zalogowałeś się jako Twoja Żona i już się wystraszyłam, że Dorka mnie zechce skląć, że Cię odrywam od obowiązków domowych.. Masz rację, że zeszliśmy z tematu. Pisząc o wiedzy nie myślałam o wiedzy pewnej, naukowej, weryfikowalnej. Użyłam słowa "wiedza", bo chciałam to (taki sposób "zdobywania informacji") odróżnić od wiary. Wiara nie potrzebuje argumentów. Ty się upierasz przy swoim, ja przy swoim... Dodam jeszcze, że takie określenie wiedzy to nie mój wymysł, uczyli mnie takiej typologii na teorii poznania. No ale widać źle uczyli hehe. NIe twierdzę, że to jedyny "rodzaj" wiedzy, ale jest to jedno z uprawnionych określeń.To że nikt nie był w środku, czy nie zrobił bezpośredniej fotografii nie oznacza, że dowód na istnienie czarnej dziury jest tak samo słaby jak dowód na istnienie Boga. Nawet czarna dziura poddaje się powtarzalnym i weryfikowalnym badaniom naukowym. (także eksperymentom)Przy całym swoim sceptycyzmie wierzysz jeszcze eksperymentom? Większośc ludzi nazywa te "drogi" jednak dowodami. Argument jest ciągle ten sam - sama logika niczego nie wnosi. Weźmy chodź sprawę pierwszego dowodu (świat jest w ruchu, a więc musiał być pierwszy poruszyciel) Uznane bodaj za najbardziej trafne teorie budowy wszechświata mówią o tym, że energia wszechświata jest równa zeru - jesteśmy jedynie zawirowaniem próżni. Głośne są prace o kreacji "z próżni" cząstek elementarnych, których sumaryczna energia równa jest zeru. Są teorie na powstanie wszechświata (przyczynę wielkiego wybuchu)W Tomaszowych drogach logika nie jest najważniejsza, bardziej analogia. To, że większość ludzi nazywa te drogi dowodami nie znaczy, że dowodami one są, więc nie musisz próbować ich zbijać. W dodatku robisz to, podając inną, alternatywną (?) koncepcję, tyle że popartą również tylko teoretycznymi dywagacjami. Rozumiesz chyba, że tak samo mnie to nie przekonuje, jak Ciebie drogi Tomasza. Tyle że powtarzam, pierwsza droga nie pretenduje do miana dowodu, a te teorie na przyczynę wielkiego wybuchu owszem.No i oczywiście one mimo wszystko nie tłumaczą całościowo świata, ale jeśli komuś to pasuje, to niech im wierzy...Logicznie rozumując mogę Ci udowodnić, że wszystki krowy są czarne Heh widać nie dość znana to rozrywka, w nasze strony nie doszła.. Poproszę o ten dowód. Tadycyjnie jużpozdrowienia gemma

[Gość: KvM]

>Dodam jeszcze, że takie określenie wiedzy to nie mój wymysł, uczyli mnie takiej typologii na teorii poznania. No ale widać źle uczyli hehe. NIe twierdzę, że to jedyny "rodzaj" wiedzy, ale jest to jedno z uprawnionych określeń.Oczywiście, że Cię dobrze uczyli, ale jeśli chcesz używać słów w znaczeniu innym niż potoczne, to zaznacz to wyraźnie - po co strzępić sobie język? Chyba nie chodziło Ci o to aby bawić się ze mną w dywagacja czym wiedza jest w istocie?>W Tomaszowych drogach logika nie jest najważniejsza, bardziej analogia. Przez analogię to można jeszcze większe bzdury udowodnić (dalej trzymam się niestety terminu "dowód" - wybacz) ni%B

[Gość: KvM]

>Dodam jeszcze, że takie określenie wiedzy to nie mój wymysł, uczyli mnie takiej typologii na teorii poznania. No ale widać źle uczyli hehe. NIe twierdzę, że to jedyny "rodzaj" wiedzy, ale jest to jedno z uprawnionych określeń.Oczywiście, że Cię dobrze uczyli, ale jeśli chcesz używać słów w znaczeniu innym niż potoczne, to zaznacz to wyraźnie - po co strzępić sobie język? Chyba nie chodziło Ci o to aby bawić się ze mną w dywagacja czym wiedza jest w istocie?>W Tomaszowych drogach logika nie jest najważniejsza, bardziej analogia. Przez analogię to można jeszcze większe bzdury udowodnić (dalej trzymam się niestety terminu "dowód" - wybacz) niż posługując się "czystą" logiką. Wybacz ale analogie mogą służyć raczej do tego aby coś wytłumaczyć, a nie udowodnić w sensie naukowym.>To, że większość ludzi nazywa te drogi dowodami nie znaczy, że dowodami one są, Ta "większość" to także teologowie i księża.>więc nie musisz próbować ich zbijać. W dodatku robisz to, podając inną, alternatywną (?) koncepcję, tyle że popartą również tylko teoretycznymi dywagacjami. Rozumiesz chyba, że tak samo mnie to nie przekonuje, jak Ciebie drogi Tomasza. No cóż - mam na to inne spojrzenie. Dowód Tomaszowy, to nie teoretyczne dywagacje, ale po prostu logiczna zabawa umysłowa - nic więcej. Koncepcja którą przedstawiłem jest próbą innej odpowiedzi na wyskakującą z dywagacji Tomasza potrzebę istnienia "pierwszego poruszyciela". Tym pierwszym poruszycielem mogą równie dobrze być krasnoludki w czyimś przekonaniu. Gdybym użył jako argumentu krasnoludków, to mogłabyś mówić, że to jest alternatywna koncepcja. Natomiast teoria naukowa od koncepcji krasnoludków, czy Boga tym się różni, że można ją zweryfikować. Najprościej przewidują w jej oparciu pewne zjawiska i próbując później obserwować te zjawiska, a więc weryfikować poprawność (lub błedność) teorii. Jak dla mnie jest to całkiem inna klasa odpowiedzi. Ja osobiście wyżej stawiam odpowiedź, która choć może błędna, to jednak jest weryfikowalna ( bo właśnie dzięki weryfikowalności mogę się o błędzie dowiedzieć)>Tyle że powtarzam, pierwsza droga nie pretenduje do miana dowodu, a te teorie na przyczynę wielkiego wybuchu owszem.Tu chyba mylisz pojęcia, albo znowu używasz słów w innym znaczeniu niż potoczne (ale tu nawet innymi niż słownikowe). Żadna teoria nie może być dowodem (ani do niego pretendować), co najwyżej dopiero po udowodnieniu może stać się prawem (fizyki) Co więcej ani teoria wielkiego wybuchu, ani też teorie procesów rządzących światem, z których wielki wybuch wynika nie mają żadnego związku z istnieniem Boga, lub nie. Światły umysł zawsze może umieścić Boga gdzieś wcześniej, "wyżej" - jedno drugiemu nie przeczy. To tylko ograniczone ludzki umysły widziały sprzeczność między Bogiem, a heliocentrycznym układem, a teorią ewolucji,a wielkim wybuchem itd. Ja nie odrzucam możliwości istnienia Boga, uważam, że tak samo jak nie ma dowodu na jego istnienie, tak samo nie ma dowodu na jego niestnienie - bo z definicji być nie może. Uważam jednak istnienie Boga za baaardzo mało prawdopodobne - może odrobinę bardziej prawdopodobne niż istnienie krasnoludków ( w końcu wierzy w niego więcej ludzi niż w krasnoludki)>No i oczywiście one mimo wszystko nie tłumaczą całościowo świata, ale jeśli komuś to pasuje, to niech im wierzy...Chyba się nigdy nie zrozumiemy. Coś co można zweryfikować (choćby na drodze rozważań matematyczno logicznych) przestaje być kwestią wiary. Prosiłaś o dowód.Proszę bardzo:Czy jeżeli znajdziemy powiedzmy milion dowodów na potwierdzenie jakiejś tezy i ani jednego zaprzeczenia, to czy będziesz skłonna uznać tę tezę za wielce prawdopodobną, wręcz za pewnik? Stwierdzenie "wszystkie krowy sa czarne" jest - na mocy zasad logiki - równoważne z tym, że wszystko co nie jest czarne, nie jest krową. Otóż rozejrzyjmy się dookoła. Znajdziemy bez trudu kilkaset nieczarnych obiektów. Jeśli się wysilimy jeszcze bardziej to znajdziemy ich milion. Zaden z nich nie jest krową ... a więc... mamy "dowód" (potwierdzony milionem obserwacji), że WSZYSTKIE KROWY SĄ CZARNE!To takie figle logiczne wyczytane przeze mnie w podstawówce w książce "Opowieści matematyczne" Michała Szurka (dzięki Panie Michale ) - polecam książkę przy okazji - jest znakomita.Dla mnie ów pierwszy Tomaszowy dowód jest w swej logice bardzo podobny do tego matematycznego żartu.KristoVelMefistoCo do mojej żony - to ona więcej siedzi na e-dziecku - wybacz, że się nie przelogowałem na siebie.

[Gość: guest]

mama Sikorek napisała/ł:> > Otóż nie mylę. Głód to owszem, moje odczucie, ale dlaczego nie może jednocześnie stanowić przedmiotu wiedzy? Wg mnie może, tak samo jak wiele innych, głębszych subiektywnych doznań. Nie wiem, dlaczego odmawiasz introspekcji prawa do bycia jakimś rodzajem wiedzy. A na czym niby zbudowana jest psychologia? No chyba, że jesteś zdeklarowanym behawiorystą..?> Po pierwsze introspekcja jest sprawą bardzo złudną i niezwykle prosto jest człowieka oszukać stymulując go chemicznie, elektrycznie, fizycznie etc.No właśnie tato Sikorek - ale tak naprawdę to czym różni się uczucie głodu Gemmy od Twojego przekonania, że, na przykład wróbel ma dwie nogi, a szczególnie lewą? Wszak metody weryfikacji naszej wiedzy opierają się właśnie na doświadczeniu zmysłowym, a ono jest również "do zmylenia". Może ktoś nam dłubie widelcem w mózgu i mówi "jesteś głodny" albo "jesteś lokomotywą" albo "Ziemia jest trzecia od Słońca".Wiesz, ja tu różnicy nie widzę, szczerze mówiąc.Chyba że Cię nie zrozumiałam - najprostsze rozwiązanie, któremu zapewne przyklasnąłby ten od brzytwy Agnieszka

[Gość: KvM]

Widzisz Adziu - ja różnicę widzę. Podstawową sprawą jest możliwość weryfikacji. Głód to uczucie, które trudno zweryfikować, jest to bezpośredni bodziec dostarczany umysłowi przez jeden tylko zmysł. Kwestię posiadania nóg przez wróbla możemy zweryfikować obserwując te nogi, dotykając ich, to samo może zrobić każdy inny człowiek. Owszem ktoś mógłby nam wszystkim kręcić widelcem w mózgu, ale ten od brzytwy zapytałby zaraz - a po co ten gość ma nam kręcić w mózgach? O ile dość łatwo może ulec złudzeniu (np głodu) jedna osoba, to już tysiąc czy milion złudzeń jest mniej prawdopodobny. Nie wiem czy wyraziłem się jasno. Wybacz

[Gość: Adzia]

Kumam - ale dalej twierdzę, że głód jest doznaniem zmysłowym podobnym do bodźców innego typu. No dobrze, załóżmy, że wzrok jest trudno oszukać, ale np. co powiesz o bólu? Też subiektywny, prawda? A depresja? Też subiektywna. A jednak to nauka twierdzi, że po Prozacu chorym na depresję jest lepiej, a Majamil uśmierza ból.A co do brzytwy, trochę off topic - wiesz, ja właśnie tą brzytwą wystrugałam sobie Boga Jakoś najłatwiej mi się w ten sposób wszystko tłumaczy, bez mnożenia bytów, czy jak to zwać.Zresztą brzytwy to ja bym tak najpoważniej na świecie nie traktowała. Czasem pomaga, ale czasem jest tępawa i wtedy trzeba włączyć prąd.Sorry za te poezje - po przeczytaniu rankiem jednego wątku na edziecku jakoś nie mogę sie zebrać na powagę Pozdrawiam

[Gość: gemma]

a

[Gość: gemma]

WItam KvM Oczywiście, że Cię dobrze uczyli, ale jeśli chcesz używać słów w znaczeniu innym niż potoczne, to zaznacz to wyraźnie - po co strzępić sobie język? Otóż bardzo wyraźnie to zaznaczyłam - w poście kierowanym do skwarka (a od tego się zaczęło, kiedy wtrąciłeś się między wódkę a zakąskę, pamiętasz?) z 7 kwietnia napisałam tak:I znów mamy problem z tym, co każde z nas uznaje za wiedzę. Dla mnie wiedzieć = być w stanie podać racje dla swojego przekonania. Więc skoro potrafię podać racje (tak jak już pisałam, z pewnością są to racje do przyjęcia tylko na podstawie założeń dla danej teorii) na istnienie Boga, to znaczy, że mam pewną wiedzę. Wg mnie jest to wystarczająco wyraźna definicja wiedzy (jedna z wielu), i powtarzam, że użyłam jej po to, by wyraźnie oddzielić moje rozważania na temat Boga od kwestii wiary.To, że większość ludzi nazywa te drogi dowodami nie znaczy, że dowodami one są, Ta "większość" to także teologowie i księża.Hihihi, a Ty jesteś teolog czy ksiądz? Upieram się, że to nie są dowody (według mnie) - przynajmniej nie takie, które nie pozostawiają cienia wątpliwości. Podstawowym założeniem jest w drogach zasada przyczynowości (i to, że ciąg przyczyn nie może iść z nieskończoność), ale dziś już wielu współczesnych filozofów dostrzega ograniczenia - coś, co kiedyś wydawało się oczywiste, dziś już oczywiste nie jest i może być uznawane za "cichą" przesłankę. Św. Tomaszowi do głowy by nie przyszło, że zasada przyczynowości mogłaby być np. tylko złudzeniem, sposobem, w jaki nasz umysł odbiera i porządkuje bodźce...Faktycznie pięc dróg jest nazywane dowodami, doczytałam, zwracam honor. Niemniej jednak dla mnie stanowią one dowód tylko o tyle, o ile dowodem nazywać można samo rozumowanie. Ale czy jest ono w tym przypadku niezawodne? Wątpię. Dla mnie "droga" to jedynie sposób dojścia do czegoś. Tu chyba mylisz pojęcia, albo znowu używasz słów w innym znaczeniu niż potoczne (ale tu nawet innymi niż słownikowe). Żadna teoria nie może być dowodem (ani do niego pretendować), co najwyżej dopiero po udowodnieniu może stać się prawem Użyłam słowa "teoria", bo Ty wcześniej go użyłeś, a chciałam się odnieść bezpośrednio do Twojej wypowiedzi. Natomiast Ty też pomyliłeś zdaje się pojęcia - zamiast teoria powinieneś napisać hipoteza, bo teoria to hipoteza juz hmm.. uznana. A nie sądzę, żeby koncepcje wielkiego wybuchu i inne podobne, były aż tak dobrze uzasadnione? Ale mogę się mylić, w końcu na fizyce się nie znam.>No i oczywiście one mimo wszystko nie tłumaczą całościowo świata, ale jeśli komuś to pasuje, to niech im wierzy...Chyba się nigdy nie zrozumiemy. Coś co można zweryfikować (choćby na drodze rozważań matematyczno logicznych) przestaje być kwestią wiary. Mea culpa, mea maxima culpa... Napisałam słowo "wierzy" boldem, ale zapomniałam dodać obrazka z przymrużonym okiem, żeby było wiadomo, że to żart. Oczywiście, że coś, co jest wiedzą, nie stanowi już wiary, masz rację, a ja wcale nie chciałam twierdzić inaczej. Chciałam jedynie zażartować sobie, że te teorie (czy też raczej hipotezy) są tak samo wiarygodne, jak filozoficzne rozważania na temat istnienia Boga. Ale powtarzam, to miał być żart! Wiem, że to zupełnie inna kategoria argumentacji. Co więcej ani teoria wielkiego wybuchu, ani też teorie procesów rządzących światem, z których wielki wybuch wynika nie mają żadnego związku z istnieniem Boga, lub nie. Światły umysł zawsze może umieścić Boga gdzieś wcześniej, "wyżej" - jedno drugiemu nie przeczy. To tylko ograniczone ludzki umysły widziały sprzeczność między Bogiem, a heliocentrycznym układem, a teorią ewolucji,a wielkim wybuchem itd. Hmm, coś mi tu imputujesz? Zgadzam się i tutaj z Tobą. Moim zamiarem nie było przekonywanie wszem i wobec, że nie było wielkiego wybuchu, za to jest Bóg... Istnienie Boga to dla mnie osobiście głównie kwestia wiary, co nie przeszkadza mi zapuszczać się dalej - na teren filozofii właśnie, która jako że chce wyjaśniać rzeczywistość całościowo (przynajmniej f. klasyczna), szuka także i Boga, nie korzystając jednak z Objawienia. Pisałam już w którymś poście do skwarka, że nie mam zamiaru nikogo przekonywać do istnienia Boga, a czysto logiczne argumenty i tak nie przekonają nikogo, bo w Boga trzeba uwierzyć i koniec. Inaczej nic z tego. Gdyby istnienie Boga było oczywiste, nie byłoby miejsca na wiarę. Wspomniałam o "chrześcijańsko-filozoficznym" poszukiwaniu Absolutu tylko na zasadzie ciekawostki, a nie poddania tematu do dyskusji, bo moglibyśmy sie tak spierać do śmierci. Sam widzisz, że prowadzi to jedynie do coraz większego rozdrabniania się, zajmowania pojęciami, bez uzgodnienia których wprawdzie nie da się dojść do porozumienia, ale to uzgodnienie często jest wręcz niemożliwe, bo na rozumienie pojęć składa się za dużo rzeczy.I dodam jeszcze, że nie twierdzę ( i nigdzie wcześniej nie twierdziłam), że hipoteza wielkiego wybuchu to bzdura na resorach. Po prostu mi ona nie wystarcza (ale wynika to z mojego światopoglądu - nie mylić z filozofią), ja "potrzebuję" pierwszej przyczyny.Tak jak pisałam juz kilka razy wcześniej - jeśli filzofia klasyczna próbuje "udowadniać" tezę o istnieniu Boga, to czyni to tylko na gruncie przyjętych wcześniej założeń. Mogą Ci one nie odpowiadać, więc nie przyjmujesz ich i koniec. Nie ma się nad czym rozwodzić.Teraz jeszcze chcę się przyjrzeć temu krowiemu przykładowi. Stwierdzenie "wszystkie krowy sa czarne" jest - na mocy zasad logiki - równoważne z tym, że wszystko co nie jest czarne, nie jest krową. Hmm.. jakoś nie bardzo mi to pasuje. Zdanie "wszystkie krowy są czarne" jest równoważne ze zdaniem "żadna krowa nie jest nieczarna". Ale nie można sobie dowolnie zmieniać podmiotu z orzecznikiem. "Każde S jest P" nie jest równoważne "każde P jest S", bo wychodza z tego oczywiste bzdury. Każdy kanarek jest ptakiem, ale nie każdy ptak jest kanarkiem.Zdanie "wszystko, co nieczarne, nie jest krową" jest równoważne takiemu: "wszystko, co czarne, jest krową". Ale nie w drugą stronę - nie oznacza to, że wszystko, co jest krową, jest czarne. Tak więc zdania, które przytoczyłeś wcale nie są równoważne na mocy zasad logiki... No chyba że o czymś nie wiem. Ale tak poważnie - nie trzeba być wielkim logikiem, żeby się na to nie dać złapać - powiedziałam o tych krowach mężowi i też wpadł na to, co tu jest nie tak.Dlatego porównywanie dróg Tomasza z tymi "żartami" wydaje mi sie jednak przesadą - Tomasz nie pozwoliłby sobie na taki błąd prostej konwersji (czyli właśnie tego przestawienia podmiotu z orzecznikiem w zdaniu S jest P), zwłaszcza, że korzystał z Arystotelesa i z pewnością znał kwadrat logiczny oraz prawa z nim związane.Kończąc - myślę że wątek w zasadzie się kończy. Nie dojdziemy do niczego, Skwarek bardzo ładnie napisał w swoim ostatnim poście, dlaczego ne dojdziemy, więc sądzę, że to by było na tyle. Co o tym myślisz?Z wyrazami szacunku gemma

[Gość: KvM]

Zacznę od końca Zanim przeczytałem ostatnie zdanie pomyślałem sobie - " no w sumie wszystko już sobie powiedzieliśmy "Odnosząc się do sprawy hipoteza - teoria - masz rację raczej jest to hipoteza, a nie teoria choć ja też nie czuję się kompetentny aby to rozstrzygać. Sam wielki wybuch raczej jest teorią w każdym razie od wielu już lat jest podstawą tzw. standardowego modelu. Mimo wszystko wydaje mi się że zbliżyliśmy stanowiska (mimo, że oboje zostaliśmy przy swoich zdaniach). I to wydaje mi się bardzo cool Co do krów - to oczywiście był żarcik (zresztą chyba to zaznaczyłem). Przy okazji inny z kategorii sofizmatów - rozwiązanie pewnie sprawi Ci przyjemność.przyjmijmy że a+b=czatemmnożąc obie strony równania przez 2 otrzymamy:2a + 2b = 2cteraz odejmijmy obustronnie 4cmamy:2a + 2b - 4c = -2cdo obu stron dodajmy teraz 2a +2botrzymamy:4a + 4b - 4c = 2a + 2b -2cuporządkujmy:4(a+b-c) = 2(a+b-c)teraz wystarczy podzielić obustronnie przez (a+b-c)i mamy: 4=2!!!!Co Ty na to?

[Gość: Adzia]

Wiecie, ja tak z butami między wódkę a zakąskę, bo ostatnia wypowiedź KvM skłoniła mnie do refleksji - pewnie nie na temat.Czy nie myślicie czasem, że cała nasza wiedza musi mieć jakiś punkt podparcia? Dogmat, aksjomat, bo ja wiem - jak to zwał tak to zwał. Popatrzcie - nawet tak piękne i doskonałe narzędzie jak matematyka (bo jak dla mnie nie jest ona niczym więcej niż tylko narzędziem) opiera się na kilku aksjomatach, takich sobie prawdach objawionych - na przykład, że nie dzielimy przez zero, panie KvM, hehehe I tak samo jest z tym problemem dobra i zła - jeśli nie przyjmiemy absolutnej definicji jednego i drugiego, to możemy sobie rozmawiać i rozmawiać, a każdy jako ten dziad do obrazu...Pozdrawiam A

[Gość: iwo1]

A ja myślę żę człowiek jest z natury zły,nawet nie myślę jestem co do tego przekonana...

[Gość: guest]

Dlaczego tak uważasz ? Według tego co napisałaś Twoje dzieci i Ty również jesteście źli z natury. Bardzo to pesymistyczne stwierdzenie. Dla mnie to brzmi tak: "Cokolwiek byś zrobił i tak jesteś zły" . Możesz rozwinąć swoją wypowiedź?Pozdrawiam

[Gość: Adzia]

Wiecie, coś sobie pomyślałam.Dorka chyba pisała, że zasady moralne zostały ukształtowane przez konieczność życia w grupie i współpracy z innymi - czy dobrze zrozumiałam?Ale czy tylko czynnik utylitarny (można się aby tak wyrażać? ) rządził naszym zachowaniem i rozwojem naszego gatunku?Przecież człowiek robi jedną rzecz, która odróżnia go od zwierząt, która jakby wynosi go na wyższy poziom - sprzeciwia się selekcji naturalnej poprzez opiekę nad tymi, którzy z punktu widzenia przetrwania gatunku do niczego nie mogą się mu przydać - beznadziejnie chorymi, słabymi (celowo nie piszę starszymi, bo oni są "użyteczni" jako źródło informacji). I właśnie takie zachowanie czyni nas LUDŹMI.Ta skłonność do bezinteresownego czynienia dobra wynosi nas ponad nasze naturalne uwarunkowania. Jest chyba czymś niespotykanym na tej planecie ( chociaż...pewnie ktoś mógłby podać przykłady analogicznych zachowań u zwierząt - prawdę mówiąc, chętnie bym poczytała ). Tego dążenia do dobra nie wyrobiliśmy sobie w procesie ewolucji, bo przecież z jej punktu widzenia jest ono wręcz szkodliwe, prawda?Więc skądś je dostaliśmy....Ja wierzę, więc jakoś łatwiej mi to wytłumaczyć. I wychodzi na to, że sama sobie zaprzeczam - bo kiedyś pisałam, że człowiek z natury nie jest dobry.Ale poglądów nie zmienia tylko krowa i zespół AC/DC , więc powiedzmy, że niczego nie jestem pewna, tylko na razie szukam...

[Gość: skwarek]

Adzia!W książce Konrada Lorenza "Tak zwane zło" znajdziesz trochę odpowiedzi na nurtujące cię pytania. Ja w skrócie powiem tylko, że porusza ona zagadnienie agresji występujące u zwierząt. Konstatacja jaką autor wysnuwa jest taka, że jedynym definitywnie agresywnym gatunkiem jest homo sapiens. Przez definitywność rozumiem zdolność do zabijania członków własnego gatunku.W świecie zwierząt przypadki zabijania członków własnej grupy osobniczej zdarzają się sporadycznie (zwykle są to wypadki w trakcie walk godowych). Człowiek jest zdolny nie tylko do mordowania, ale do robienia tego w sposób bardzo wymyślny. Więc nie jest tak różowo - niestety . Więcej o zachowaniach zwierząt dowiesz się z ksiązek: Tinbergena, Lorenza, Skinnera, Tollmana oraz innych behawiorystów czy etologów.Piszesz:>Tego dążenia do dobra nie wyrobiliśmy sobie w procesie ewolucji, bo przecież z jej punktu widzenia jest ono wręcz szkodliwe, prawda?A w jakim procesie mogliśmy sobie to dążenie wyrobić? Poza tym każdy darwinista powie Ci,że jeśli jakaś cecha pojawia się i nie zanika, a przyczynia się do sukcesu (rozumianego jako przetrwanie gatunku) to jest potrzebna (posiada swój sens biologiczny). Pozdrawiam.skf.

[Gość: Berenika]

Prawda, szczera prawda. A jeszcze jak sie doda do tego, ze posrednie fazy tak rozu mianej agresji wystepuja u szympansow (Janet Goodal "Przez dziurke od klucza"), ktore potrafia prowadzic wojny miedzyplemienne... Albo samice szympansow kradna i zabijaja dzieci innych matek... A to przeciez genetycznie najblizsi krewni czlowieka. Nasuwalby sie wniosek - nie wiem, na ile sluszny - ze im blizej czlowieka, tym wiecej zla. I wydaje mi sie, ze mozna powiedziec, ze tak zlo, jak i dobro - jako takie - jest czysto ludzkim wynalazkiem. Dlatego, ze w tym przypadku licza sie jednak intencje. Jezeli kogos zagryzie pies, to nie powiem, ze zrobil zle, w ogole nie jestem w stanie tego ocenic. Nawet, jesli ma on jakies pojmowanie dobra i zla, to ja nic o tym nie wiem i pewnie sie nie dowiem. Natomiast jesli jeden czlowiek zabije drugiego, to - niezaleznie od moralnej oceny tego czynu - na ogol zadam sobie pytanie, DLACZEGO? Co nim powodowalo?Czy chcial dobrze, czy zle? I moze to jest ta roznica, ze w przypadku czlowieka moge chociaz domniemywac, jak ten ktos kwalifikowal moralnie swoj czyn - w przypadku zwierzecia nie mam takiej mozliwosci.Czyli, odnoszac to do tytulu watku i poczatkowego hasla - nie mozna pytac, czy czlowiek jest dobry, czy zly, bo oba te pojecia w ogole moga dotyczyc tylko jego. Czyli, ze moze byc i taki, i taki. I tu juz nie bede wnikac, jaki jest i z czego to wynika, bo ten post robi sie dlugi straszliwie. Wazne, ze - dobry czy zly - tylko czlowiek moze taki byc.Tak mysle...DobranocBerek

[Gość: Adzia]

skwarek napisała/ł: > > W świecie zwierząt przypadki zabijania członków własnej grupy osobniczej zdarzają się <b>sporadycznie</b> (zwykle są to wypadki w trakcie walk godowych). Człowiek jest zdolny nie tylko do mordowania, ale do robienia tego w sposób bardzo wymyślny. Więc nie jest tak różowo - niestety . Oj nie jest. Więc jednak jesteśmy zdolni do przekraczania granic narzuconych nam przez naturę - w jedną i w drugą stronę. Bo rzeczywiście zabijanie osobników własnego gatunku - osobników, dodam, często wartościowych - to działanie na niekorzyść tegoż gatunku, prawda?No chyba, że uznamy to za selekcję naturalną - ale przecież wtedy wyjdzie na to, że skoro po takiej selekcji zostają największe s%^(*&^* i to jest według ewolucji słuszne, no to musielbyśmy przyznać, że człowiek jest jednak zły z natury, prawda? > > >Tego dążenia do dobra nie wyrobiliśmy sobie w procesie ewolucji, bo przecież z jej punktu widzenia jest ono wręcz szkodliwe, prawda?> > A w jakim procesie mogliśmy sobie to dążenie wyrobić? > No, tak się zastanawiam, czy jakas korzyść dla naszego gatunku z tej dobroci wynikałaby...może chodzi o "spacyfikowanie" człowieka, może o nabycie wyższych uczuć, które pozwalają mu nie niszczyć, tylko budować?Wiesz, w mojej ulubionej książce, "Mówcy umarłych" jest takie zdanie, którego pewnie dokładnie nie zacytuję, ale mniej więcej chodzi o to, że "Każda ręka niesię zagładę i uzdrowienie" - pięknie, nie? I obrazuje właśnie to, co myślę o człowieku - że jest zdolny przeskakiwać to, co mu dała natura. Pozdrawiam

[Gość: gemma]

No, chyba muszę przestac dopisywać się do wcześniejszych wątków, bo zaczyna się tu wszystko mieszać... chodzi o to, że "Każda ręka niesię zagładę i uzdrowienie" - pięknie, nie? I obrazuje właśnie to, co myślę o człowieku - że jest zdolny przeskakiwać to, co mu dała natura. Zgadzam się z Tobą, Adzia. Człowiek potrafi "przeskakiwać", i to w obie strony - w stronę dobra i zła. Ale podobno istnienie zła na świecie to cena naszej wolności...Pozdrawiam gemma

[Gość: Adzia]

mama Zuzki napisała/ł:> Człowiek potrafi "przeskakiwać", i to w obie strony - w stronę dobra i zła. Ale podobno istnienie zła na świecie to cena naszej wolności...I właśnie wiara w istnienie Boga mi to tlumaczy (nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi KvM). Bo widzę zjawiska, które wymykają się regułom, postępowanie człowieka wbrew oczywistym korzyściom dla gatunku. Ja też wierzę w ewolucję, ale nie wydaje mi się, żeby to był proces przebiegający bez niczyjego udziału. A jak już jesteśmy przy wierze, to ja może o wolności, o której piszesz. Wiele osób uważa, że to, co się dzieje w ich życiu, jest im przeznaczone przez Boga. Ja w to nie wierzę, mam trochę inną teorię - że Bóg, dając człowiekowi wolną wolę sam, na własne życzenie, pozbawił się części wiedzy o nim i części władzy nad nim. Co prawda, wydaje mi się, ba, jestem prawie pewna, że czasem "zamiesza" w naszym zyciu - ale to są działania niedostrzegalne, i nie wiadomo, kiedy zachodzą.I dlatego człowiek jest według mnie wolny. Podkreślam - człowiek, rozumiany jako coś więcej niż tylko ładnie zaprogramowany zbiór komórek. Na pewno nie jestem oryginalna i na pewno ktoś to już wcześniej ładnie ubrał w słowa - ja jestem tylko chłopek roztropek i nie mam tego...no...aparatu pojęciowego Pozdrawiam

[Gość: gemma]

Adzia, piszesz tak:Bo widzę zjawiska, które wymykają się regułom, postępowanie człowieka wbrew oczywistym korzyściom dla gatunku. Ja też wierzę w ewolucję, ale nie wydaje mi się, żeby to był proces przebiegający bez niczyjego udziału. Oczywiście, nawet kościół, o ile mi wiadomo, nie neguje teorii ewolucji. Jeśli się chce, można ją pogodzić z wiarą.Wiele osób uważa, że to, co się dzieje w ich życiu, jest im przeznaczone przez Boga. Ja w to nie wierzę, mam trochę inną teorię - że Bóg, dając człowiekowi wolną wolę sam, na własne życzenie, pozbawił się części wiedzy o nim i części władzy nad nim. WIara z przeznaczenie jest przez kościół zdecydowanie tępiona, właśnie dlatego, że doktryna chrześcijańska odrzuca determinizm. DLatego m.in. księża krzyczą z ambon, żeby nie wierzyć w horoskopy (a niejednemu wierzącemu człowiekowi jakoś wiara w prawdziwość różnych "przepowiedni z gazet" nie kłóci się z wiarą w Boga...Inna rzecz, że bardzo trudno ogarnąć myślą ten paradoks: z jednej strony Bóg jako wieczny (czyli istniejący poza czasem) jest wszechwiedzący, a z drugiej ludzie mogą wpływać na swoje życie. Wydaje się, że skoro i tak Bóg już wszystko wie, to jest tak, jakby wszystko było już gdzieś "zapisane", i to bez naszego udziału. Więc po co się starać o zbawienie, skoro Bóg i tak już wie, co z nami będzie? Stąd chyba to przekonanie o "przeznaczeniu", o którym piszesz. ALe w takim ujęciu Bóg jest jak lalkarz, bawiący się kukiełkami (czyli nami) jak mu się podoba. Jednej da wygrać 32 tysiące w Milionerach, jednej każe zachorować na białaczkę, innej kraść, jeszcze innej umrzeć w wieku kilkunastu lat.. Na taką wizję Boga oczywiście osoba wierząca nie może się zgodzić, nie? Zresztą to wbrew temu, co mówi doktryna.I faktycznie, trzeba by uznać, że dając nam wolność, Bóg pozbawił się możliwości decydowania o nas - ale czy On odczuwa to jako brak - szczerze wątpię... Pewnie nie był Mu potrzebny kolejny gatunek zwięrząt, które robią różne rzeczy dlatego, że muszą. Tym bardziej należy chyba docenić ten niewątpliwy dar, jakim jest dla nas wolność. Oczywiście przez to, że żyjemy w świecie rządzącym się określonymi prawami, ta nasza wolność jest ograniczona. Ot choćby dlatego, że istnieje coś takiego, jak grawitacja, nie możemy sobie pofrunąć, jak tylko nam się to zamarzy. Za to możemy zbudować samoloty, żeby jednak to marzenie o lataniu spełnić. Co prawda, wydaje mi się, ba, jestem prawie pewna, że czasem "zamiesza" w naszym zyciu - ale to są działania niedostrzegalne, i nie wiadomo, kiedy zachodzą.Gdyby ta ingerencja Boga w nasze życie odbywała się z fanfarami, nie byłoby mowy o wierze, bo miałabyś Boga podanego na tacy... ja jestem tylko chłopek roztropek i nie mam tego...no...aparatu pojęciowego Może to będzie nieelegancko, ale jak łupnę bekhendem... Pozdrawiamgemma

[Gość: Adzia]

A wiesz, że czasem spotykam się z krzewieniem teorii przeznaczenia właśnie przez księży i wierzących. Ja, jak pisałam, wierzę w Boga, który przymknął sobie jedno oko aby dać nam wolność. Który sam siebie ograniczył. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić człowieka wolnym. Co do gazetowych horoskopów, to pewnie że się sprawdzają Ja raz przeczytałam, że powinnam uważać na urządzenia elektryczne, i rzeczywiście - oblałam kolokwium z urządzeń elektrycznych. I jak tu nie wierzyć? > Może to będzie nieelegancko, ale jak łupnę bekhendem... > Au Au, za co? Pozdrawiam

[Gość: guest]

Gemma, Adzia!Odniosę się do waszych postów później. Mam duzo pracy i nie wyrobię się tak od razu, za co przepraszam.Chociaż język świerzbi mnie okrutnie .Mam nadzieję, że zgodzicie się trochę poczekać.Ukłony,skf.

Paradygmat - słowo klucz?

[Gość: skwarek]

Myślę, ze spór jaki toczy się obecnie zmierza w niebezpiecznym kierunku. Mam nadzieję, że może uda mi się skierować go na inne tory. Nie chcę odnosić się do argumentacji, jaką przedstawiają dyskutujący (chociaż kontrargumenty oczywiście mam ), bo w niczym to nam nie pomoże. Spór który tu się toczy jest czysto spekulatywny - przerzucamy się wzajemnie różnego kalibru argumentami. Od mocnych (opartych o wiedzę naukową, weryfikowalną) po argumenty słabe opierające się na subiektywnych przekonaniach jednostek (słabość tych drugich wynika z tego, że nie wszystkim taka argumentacja jest dostępna). Sam spór ma charakter pryncypialny – dotyczy wartości, tego czy istnieje Bóg (czy może powinienem napisać bóg) duchowość. A na gruncie wartości kompromisów zawierać się nie da. Nie można troszkę coś wierzyć a troszkę nie wierzyć. Wspomniałem, że nie będę nikogo przekonywał do wiary w teorie darwinistów czy filozoficzne koncepcje ojców kościoła. I niech tak pozostanie W naukach społecznych istnieje pojęcie paradygmatu (w innych pewnie też, ale społeczne są mi bliskie). Jest to ogólna orientacja jaką podmiot poznający rzeczywistość posiada i jaka stanowi ramy służące do badania tejże rzeczywistości. Taki paradygmat „składa się” z warstwy ontologicznej, epistemologicznej i metodologicznej czyli w skrócie z ogólnych założeń dotyczących tego jakie są jednostki zanurzone w rzeczywistości, jak funkcjonują i jak można tę rzeczywistość badać. W naukach społecznych jest wiele takich paradygmatów (podejść naukowych, perspektyw badawczych) : strukturalizm, naturalizm, scjentyzm, humanizm, etc. W ramach tych podejść nawet podobne zjawiska opisywane są zupełnie inaczej. Wszystkie możliwe podejścia (paradygmaty) biorą się ze złożoności świata i z tego, że nie da siego opisać w ramach jednej teorii (rozumianej jako kompletny zespól niesprzecznych twierdzeń o rzeczywistości). Nie mówiąc już o wyjaśnieniu czegokolwiek. Nie ma sensu dyskutować więc nad tym, które podejście jest lepsze – bo wszystkie ze względu na złożoność świata są niedoskonałe. Spór który tu się toczy jest, IMHO, właśnie taką dywagacją na temat, jakie podejście do rzeczywistości jest właściwsze. A wybór konkretnego i dla siebie adekwatnego jest w zasadzie herbertowską kwestią smaku i tego, jak się chce postrzegać świat (oczywiście można zapytać dlaczego jedni wolą tak, a drudzy inaczej – to tak, jak z jedzeniem jedni lubią pierogi, a drudzy wolą poczytać ) . A to sprawa tyleż osobista, co poważna.Ukłonyskf.

[Gość: gemma]

No, muszę się z Tobą zgodzić... WYdaje mi się, że od początku było wiadomo, że do niczego nie dojdziemy, bo trzeba by uzgadniać rozumienie każdego pojęcia, co też byłoby chyba niemożliwe do przeprowadzenia. Ale zawsze warto trochę potrenować szare komórki, nie? Dlatego napisałam w którymś poście, że można sobie dyskutować o wszystkim, ale w ramach jednej koncepcji rzeczywistości (czy też paradygmatu?). Rzeczywiście niemożliwa jest dyskusja na takie tematy bez odwołań (nawet nieświadomych) do własnego światopoglądu. Nikt z nas tak naprawdę nie zdaje sobie sprawy z luk we własnych argumentach - bo popiera je całym sobą... Nie można sie odciąć i operować "zimnymi" argumentami. Tak naprawdę Wasze "mocne, naukowe i weryfikowalne" argumenty też są w pewien sposób subiektywne, bo są ściśle związane ze światopoglądem. Ale pewnie nie da się uprawiać czystej filozofii. Chociaż co ciekawe, św. Tomasz napisał "Summa contra gentiles" właśnie po to, żeby przekonywać niewiernych, starać się przemówić do ich intelektu (optymista hehe... ). Ciekawe, czy udało mu się przekonać (czysto rozumowo, bez "udziału" wiary) chociaż jednego z nich, że Bóg MUSI istnieć... Nie da się stanąć obok i zobaczyć prawdy o rzeczywistości. Ale gdyby nam się to udało, nie byłoby już o czym dyskutować...Z drugiej strony trochę szkoda, że nie mamy płaszczyzny porozumienia. To co, odpuszczamy?Pozdrawiam bardzo cieplutko gemma

[Gość: Adzia]

Wiecie co, właśnie odkryliście teorię względności Tak sobie myślałam od pewnego czasu, że temat nieuchronnie zmierza ku istnieniu, bądź nieistnieniu Boga (czy też raczej wierze bądź niewierze w Boga - wszak dyskutujemy o opiniach, nie o faktach). I jednak wychodzi na to, że bez punktu podparcia chyba trudno się dogadać. Dodam tylko, że gdy zakładałam temat, nie chodziło mi o złapanie króliczka, tylko raczej o znalezienie zacnej kompanii do łowów I nie zawiodłam się - ciekawych rzeczy się człowiek dowiedział...Pozdrawiam