wyrok w sprawie opieki - przerażające...

[odnowiona]

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4837520.html

[a.l.o.e.s]

Przerażające jest to,że konflikt między dorosłymi doprowadził do tragedii
dzieci.Mam wrażenie,że żadne z rodziców nie okazało się tak naprawdę rodzicem,do
końca pozostali i nadal są jedynie przeciwnikami próbującymi sobie nawzajem
udowodnić kto jest górą, kto lepszy,mądrzejszy etc.A córeczki to broń,którą się
posługują nie wiedząc kiedy przestać.Czemu tak myślę?Jest w Biblii Księga
Salomona,był to król izraelski słynący z mądrości.I jest tam opis takiej
sytuacji:przychodzą dwie kobiety z niemowlęciem i każda twierdzi,że jest mamą
dziecka,proszą króla o sprawiedliwy wyrok.Po namyśle król każe rozciąć dziecko
na pół i każdej kobiecie dać połowę.Jedna z nich się zgadza,druga natychmiast
rezygnuje z dziecka prosząc króla,aby oddał je tej drugiej i nie robił mu
krzywdy.Wtedy dopiero król podejmuje decyzję i wydaje wyrok:mamą jest ta,która
rezygnuje z dziecka żeby uratować mu życie i ona dostaje dziecko.W artykule,do
którego link podałaś żadne z 'rodziców' nie wykazało sie postawą biblijnej
matki.Woleli poświęcić dzieci by udowodnić swoje racje.A sąd?Cóż,daleko mu do
mądrości biblijnego Salomona...,oj daleko.

[asca25]

Przyznam, że nie byłabym skłonna oddać niczym matka z Twojej
biblijnej opowieści, dziecko facetowi, który stosował przemoc
fizyczną.

[a.l.o.e.s]

Z artykułu wynika,że przemoc dotyczyła matki dzieci,nie ich samych.Dzieci to
widziały,to bardzo źle.Ale to co tata robi mamie lub mama tacie nie ma prawa
mieć wpływu na kontakty dzieci z obojgiem rodziców i ich stosunek do tych
rodziców.Mądre,dojrzałe,nastawione na dobro dziecka rodzicielstwo to między
innymi bardzo trudna sztuka nauczenia dziecka,że to co się dzieje między
rodzicami nie jest jego ani zasługą ani winą.Innymi słowy dziecko ma mieć
pewność,że to co ono robi,mówi,czuje,jego postawy,zachowania,reakcje nie
poprawiają ani nie pogarszają relacji między rodzicami,że dorośli sami te
relacje tworzą i kształtują,a ono,dziecko,ma swoje własne relacje z każdym z
rodziców,kocha mamę bo jest jego mamą,a nie bo jest miła dla taty i kocha tatę
bo jest jego tatą,a nie bo jest miły dla mamy.Dziecko,którego stosunek do
któregoś z rodziców zmienia się pod wpływem konfliktu między rodzicami jest w
ten konflikt uwikłane,co rodzi w nim silny konflikt lojalności.Taki konflikt to
jedna z najgorszych rzeczy,które można dziecku 'zafundować'.
Co do przemocy,moje dzieci były świadkiem tego co robił mi mąż w szczycie
rozwoju choroby,raz nawet był mocno przemocowy w stosunku do córeczki.Ciężka
praca moja i terapeutki nauczyła je,że można być na tatę wściekłym,czuć
złość,żal,można,a nawet trzeba,te uczucia wyrazić,powiedzieć co się czuje i
dlaczego.I to wcale nie przeszkadza kochać taty,potrzebować go i chcieć się z
nim widywać,można o tym rozmawiać z mamą,prosić ją o zawiezienie do taty itd.,itp.
Takich postaw zabrakło bohaterom artykułu,a sądowi mądrości,bo moim
zdaniem,jeśli już cokolwiek miało być zrobione,to po pierwsze mediacja między
tymi rodzicami z jasnym uświadomieniem im czym dla dzieci zaskutkuje ich dalsze
niedogadywanie się.

[jogo2]

"przemoc dotyczyła matki dzieci, nie ich samych. Dzieci to widziały, to bardzo
źle".
Właśnie w takich razach psychologowie radzą odejść od męża, bo bycie świadkiem
przemocy jest niszczące dla psychiki dziecka
"Ale to co tata robi mamie lub mama tacie nie ma prawa mieć wpływu na kontakty
dzieci z obojgiem rodziców" - jasne, nawet jak tatuś mamusi podrzyna gardziołko,
albo wygląda tak, jakby miał to zaraz zrobić - droga aloes zastanów się co
wypisujesz. Jeżeli widzisz jakiekolwiek analogie pomiędzy Twoją sytuacją a
sytuacją opisaną w gazecie i postrzegasz swoją postawę jako "bardziej dojrzałą"
to zapominasz o pewnym mało istotnym szczególe, mianowicie takim, że twój były
mąż jest chory w związku z czym ma ograniczoną możliwość rozpoznania znaczenia
swoich działań. Zapomniałaś też wziąć pod uwagę, iż chwytliwe psychologiczne
hasła nie mają zastosowań uniwersalnych i w związku z tym powtarzanie ich jak
mantry jest mało przemyślane. Jest różnica, jeżeli dziecko czuje konflikt
lojalności bo mama zarzuca tacie to i tamto, a tata mamie jeszcze coś, a tym,
jak jest świadkiem przemocy (por. początek mojego postu co wówczas mądrzy
psychologowie radzą). Dziecko ma prawo wyrazić własne zdanie w sprawach
rodzinnych od 13 r.ż. Co nie znaczy że przedtem nie ma własnego zdania. Dla mnie
typowy przykład jak to dzieci stały się przedmiotem w trosce sądu o ich dobro.
Śmieszne, gdyby nie takie tragiczne.

[a.l.o.e.s]

jogo2 napisała:

> "przemoc dotyczyła matki dzieci, nie ich samych. Dzieci to widziały, to bardzo
> źle".
> Właśnie w takich razach psychologowie radzą odejść od męża, bo bycie świadkiem
> przemocy jest niszczące dla psychiki dziecka

Odejść od męża (co ja zrobiłam) absolutnie nie oznacza i nie równa się kazać
tacie odejść od dzieci czy dzieciom od taty.


> "Ale to co tata robi mamie lub mama tacie nie ma prawa mieć wpływu na kontakty
> dzieci z obojgiem rodziców" - jasne, nawet jak tatuś mamusi podrzyna gardziołko
> ,
> albo wygląda tak, jakby miał to zaraz zrobić - droga aloes zastanów się co
> wypisujesz.

Chodziło mi o to, że swoje sprawy dorośli, szczególnie rodzice, powinni
załatwiać między sobą, bez jakiegokolwiek udziału dzieci, tak, żeby nie mogły
one mieć wpływu na stosunek dzieci do jednego lub drugiego rodzica i żeby wogóle
miały na dzieci wpływ jak najbardziej minimalny. Bohaterom artykułu się to
najwyraźniej nie udało. Zaślepieni walką o własne racje i prawa doprowadzili do
tragedii własnych dzieci.


Jeżeli widzisz jakiekolwiek analogie pomiędzy Twoją sytuacją a
> sytuacją opisaną w gazecie i postrzegasz swoją postawę jako "bardziej dojrzałą"

Nie widzę żadnych analogii. Jak zresztą mogłabym je widzieć lub nie, jak nic nie
wiem o tej sytuacji, znam tylko jej konsekwencje, które dla mnie, ze względu na
to co stało się z dziećmi, są przerażające. Własnej postawy wogóle nie
postrzegam, mam swoje poglądy na kontakty dzieci z rodzicami i w staram się
według nich postępować. Sądząc po obecnej kondycji moich dzieci, idę dobrą
drogą, ale one są jeszcze dość małe (10 i 6) więc czy rzeczywiście ta droga jest
tak dobra jak sądzę, pokaże czas...


> to zapominasz o pewnym mało istotnym szczególe, mianowicie takim, że twój były
> mąż jest chory w związku z czym ma ograniczoną możliwość rozpoznania znaczenia
> swoich działań.

Choroba mojego męża nie wpływa na jego zdolności poznawcze, nie ma on
ograniczonej poczytalności i rozumie znaczenie tego co robi...



Zapomniałaś też wziąć pod uwagę, iż chwytliwe psychologiczne
> hasła nie mają zastosowań uniwersalnych i w związku z tym powtarzanie ich jak
> mantry jest mało przemyślane. Jest różnica, jeżeli dziecko czuje konflikt
> lojalności bo mama zarzuca tacie to i tamto, a tata mamie jeszcze coś, a tym,
> jak jest świadkiem przemocy (por. początek mojego postu co wówczas mądrzy
> psychologowie radzą).

Tak jak napisałam powyżej, przerwać przemocowy związek, nie oznacza odizolować
dziecka od któregokolwiek z rodziców na dobre


Dziecko ma prawo wyrazić własne zdanie w sprawach
> rodzinnych od 13 r.ż. Co nie znaczy że przedtem nie ma własnego zdania. Dla mni
> e
> typowy przykład jak to dzieci stały się przedmiotem w trosce sądu o ich dobro.
> Śmieszne, gdyby nie takie tragiczne.

Uważam, że w tym wypadku dzieci nie stały się ofiarami sądu, tylko własnych
rodziców, którzy zamiast dbać o ich dobro postanowili sobie nawzajem udowodnić
kto ma rację. I tak jak napisałaś, byłoby to nawet śmieszne, gdyby w swoich
skutkach nie okazało się tragiczne dla dzieci

a.l.o.e.s

[asca25]

"Z artykułu wynika,że przemoc dotyczyła matki dzieci,nie ich
samych.Dzieci to widziały,to bardzo źle.Ale to co tata robi mamie
lub mama tacie nie ma prawa mieć wpływu na kontakty dzieci z bojgiem
rodziców i ich stosunek do tych rodziców.Mądre,dojrzałe,nastawione
na dobro dziecka rodzicielstwo to między innymi bardzo trudna sztuka
nauczenia dziecka,że to co się dzieje między rodzicami nie jest jego
ani zasługą ani winą."

Nie wierzę, że ktoś mógł napisać coś takiego! To ja Ci napiszę z
perspektywy dziecka, które samo przez to przeszło, że jak mój ojciec
zaczął w pewnym momencie znęcać sie psychicznie nad moją matką, a
później także fizycznie, to nikt mi - jako dziecku - wody z mózgu
robić nie musiał i SAMA NIE CHCIAŁAM GO ZNAĆ. To ja i siostra
walczyłysmy, by pozbyć się go z domu, a mama nie chciała burzyć
rodziny.
Najlepsze co zrobiła (szkoda że dopiero po kilku latach!) to
rozwiodła się z nim i mogłysmy mu pomachać na pożegnanie.

Czy Ty sądzisz, że to jest normalne i nie odbije się na psychice
dziecka, jak patrzy na przemoc jednego rodzica wobec drugiego???

I dodam, że najczęściej idzie to tak, że zaczyna się od żony, a
później dzieciaki też zaczynają obrywać.

"Dziecko,którego stosunek do któregoś z rodziców zmienia się pod
wpływem konfliktu między rodzicami jest w ten konflikt uwikłane,co
rodzi w nim silny konflikt lojalności.Taki konflikt to jedna z
najgorszych rzeczy,które można dziecku 'zafundować'."

No oczywiście, zgadzam się, ale funduje go ten, kto tę przemoc
uprawia - czyli w tym przypadku ojciec, któremu się chce być może
nawet oddać dzieci pod opiekę!!!

"Co do przemocy,moje dzieci były świadkiem tego co robił mi mąż w
szczycie rozwoju choroby,raz nawet był mocno przemocowy w stosunku
do córeczki.Ciężka praca moja i terapeutki nauczyła je,że można być
na tatę wściekłym,czuć złość,żal,można,a nawet trzeba,te uczucia
wyrazić,powiedzieć co się czuje i dlaczego.I to wcale nie
przeszkadza kochać taty,potrzebować go i chcieć się z nim widywać"

Zaraz chyba padnę. Nie wierzę, w to co czytam! "Ojciec był
przemocowy w stosunku do córeczki"... "Terapeutka nauczyła je, że
można go mimo tego kochać". Niesamowite, ci terapeuci i
psychologowie są jak BOGOWIE.!!! Normalnie, zło zniknie z tego
świata dzięki nim, jakie to proste!
Ja nie umiałam kochać kogoś kto zafundował mi krwawe obrazki w
dzieciństwie, kto krzywdził najukochańsze osoby. Nie wyobrażam sobie
późniejszych kontaktów z ojcem. Życie nabrało barw, spokoju i
szczęscia jak udało się doprowadzić, by zniknął z naszego życia -
czego wszystkim dzieciom w takiej sytuacji bardzo życzę!

Zaczynam sądzić, że niektórzy już powariowali na tym świecie
kierowani dziwną propagandą "dla dobra dziecka" (i traktując to
dziecko jak istotę ślepą i kompletnego idiotę, który nie widzi co
się wokół niego dzieje i nic nie czuje) - sądy, matki i ojcowie.

[a.l.o.e.s]

> Nie wierzę, że ktoś mógł napisać coś takiego!


Nie ma sensu nie wierzyć,napisałam to i mogę to powtórzyć wielokrotnie.

> To ja i siostra
> walczyłysmy, by pozbyć się go z domu, a mama nie chciała burzyć
> rodziny.

Czyli stawałyście 'w obronie mamy'.Kto był dzieckiem,a kto dorosłym.To rodzice
chronią dzieci,a nie odwrotnie.

> Czy Ty sądzisz, że to jest normalne i nie odbije się na psychice
> dziecka, jak patrzy na przemoc jednego rodzica wobec drugiego???

A gdzie ja napisałam,że dziecko ma być świadkiem przemocy i że to dla niego
dobre? Sama rozwiodłam się,żeby dzieci nie były świadkiem wyczynów taty w
stanach nasilenia choroby. Dostały informację, że nie można tolerować przemocy,
znosić jej ani na nią pozwalać, należy się od aktów przemocy odseparować jak
najszybciej bo są złe. Co nie zmienia faktu, że ode mnie nigdy jednego złego
słowa nie usłyszały o tacie i zachęcam je do spotkań z tatą.

> Zaraz chyba padnę. Nie wierzę, w to co czytam! "Ojciec był
> przemocowy w stosunku do córeczki"... "Terapeutka nauczyła je, że
> można go mimo tego kochać". Niesamowite, ci terapeuci i
> psychologowie są jak BOGOWIE.!!! Normalnie, zło zniknie z tego
> świata dzięki nim, jakie to proste!

Widzisz,moje dzieci cały czas kochały i kochają tatę.Kiedy na skutek choroby
zaczął robić złe rzeczy,ich zachowanie tak ogólnie bardzo się zmieniło,zrobiły
się wysoko reaktywne,tzn reagowały bardzo silnie na wszystko niezależnie od
bodźca.To sprawiło,że poszłam do terapeuty.W pracy terapeutycznej okazało się,że
brało się to z ich wewnętrznego napięcia,którego powód był następujący: bardzo
kochały tatę i chciały z nim być oraz były wściekłe,że tak się zmienił i nic z
tym nie robił,nie leczył się. Nie radziły sobie z tymi sprzecznymi uczuciami i
tego właśnie radzenia sobie nauczyła je terapia.Nauczyły się, że można nie
akceptować czyjegoś postępowania, czuć złość i nadal kochać tą osobę i to jest
OK. Pozbyły się swojego wewnętrznego konfliktu, ich reakcje wróciły do normy i
tyle. A zło nie zniknęło, ich tata nadal się nie leczy.

Co do komentowanego artykułu,wyraziłam swoją opinię, ale mogę ją powtórzyć.
Uważam, że to co spotkało te dzieci jest dla nich potworną krzywdą, a wyrządzili
im ją podobno kochający je rodzice. Nie wiem kto zawinił bardziej, mama czy
tata, ale wiem, że ja jako rodzic (wszystko jedno który)prędzej zgodziłabym się
na warunki drugiego rodzica dotyczące spotkań z dziećmi niż pozwoliłabym na to,
żeby na skutek mojego udowadniania moich racji, moje dzieci znalazły się w
placówce opiekuńczej. I, proszę bardzo, ktoś może napisać, że to chore, że
upadłam na głowę, że są przypadki itd...,ale prawda z mojego punktu widzenia
jest taka, że dla dziecka lepiej jest spotykać się z nie mieszkającym rodzicem
nawet codziennie i nawet jeśli to nie pasuje rodzicowi sprawującemu opiekę
bezpośrednią lub nie widywać jednego z rodziców wcale niż spędzić chociaż dzień
w domu dziecka czy innej 'oazie dziecięcego spokoju'

[asca25]

Nadal jest dla mnie nie do pojęcia, w imię nie wiem jakich wartości,
żeby umieścić dziecko w placówce. Chyba, że kobieta nie była dobrą
matką.
Jako duże już dziecko byłam 3 miesiące w sanatorium i było to
traumatyczne przeżycie - a co dopiero coś takiego. Wyrywać dziecko z
jego życia, nie rozumiem.

[zonka77]

a skąd wiecie że oskarżenie o znęcanie się jest uzasadnione??
Osobiście mam w rodzinie dziewczynę która taką sprawę założyła ze zwykłej złości
i żeby mieć argumenty w walce o mieszkanie.

Tutaj dwa sądy wydały taki sam wyrok - a może coś w tym jest?
Nie potraficie nawet dopuścić do przemyślenia faktu że matka może krzywdzić dzieci?

[magdmaz]

Całkowicie się z Tobą zgodzę - my NIE WIEMY gdzie leży prawda, natomiast to nie
zmienia faktu, ze wyrok JEST przerażający, a jeśli w dodatku założymy, ze jest
to najlepsze, co sąd mógł zrobić, to robi się przerażający cały porąbany świat
"dorosłych" ludzi. Którzy nie potrafią znaleźć jakiegoś minimalnego dobra
dziecka. Którzy spłodzili dzieci, choć do tego nie dorośli.

[pelagaa]

My nie wiemy, przerazajace jest dla mnie jednak to, ze sad nie mial
ochoty sie dowiedziec, czy facet jest winny, bo nie zajrzal do akt
kierujac sie zasada domniemania niewinnosci!!! To jest dla mnie
chore. A jesli facet jest przemocowcem? Musi skrzywdzic dziecko,
zeby minela moda na prawa ojca?
Jestem zwolennikiem wiezi dziecka z obojgiem rodzicow, ale czasem, w
wyjatkowych sytuacjach jak alkoholizm, przemoc, wykorzystywanie
seksualne dobrem dziecka jest jednak odseparowanie od ktoregos
rodzica. Moda na prawa ojca, ktora zupelnie nie idzie w parze z moda
na obowiazki ojca doprowadza do absurdalnych wyrokow. Jesli sad
uznal, ze dzieciom dzieje sie krzywda z matka, zamiast kierowac je
do domu dziekca, mogl opieke przyznac ojcu, skoro ten moze byc
uznany za lepszego opiekuna.
Wyrok dla mnie jest absurdalny. Sad dal sie wciagnac w gierki pod
publike moim zdaniem.

[a.l.o.e.s]

zonka77,magdamz, całkowicie się z wami zgadzam, ilekroć pomyślę, że wyrok zapadł
w dwóch sądach taki sam, w oparciu o ten sam materiał dowodowy przedstawiony
przez oboje rodziców, ich świadków i biegłych, to o tych rodzicach myślę źle,
nie powinnam tak o nich myśleć, ale myślę...

[jablkowy.sad]

Wyrok przerażający,lecz bardziej od artykułu przeraziły mnie
stronnicze wypowiedzi znajdujące się w komentarzach pod artykułem.