dziecko samo w aucie - reakcja policji

[faith.no.more]

Wiecie co, ręce mi opadają.
Rzucacie sie na kobietę, która bezmyslnie zostawiła dziecko w aucie, na jej
niekorzyść świadczy mocno "wypasiony merc" itd.
Ja wiem, rozumiem, że głupia była, ale hasła w stylu, że wszystkie baby głupie
co na chwilę zostawiaja dziecko w aucie to debilki mnie dobija.
Zawsze jesteście przy swoich dzieciach? Nie spuszczacie ich na chwilę z oczu? A
jak bawią się w swoim pokoju rozumiem, że im towarzyszycie, bo przeciez moga
się sliną zachłysnąć! Podobnie ze spaniem - czuwacie nad ich łóżkiem czy jak?
No trochę więcej myślenia! Zostawiam dzieciaka gdy tankuję i płacę - bo może
będzie napad na stacje benzynową i strzelanina przy kasie-??? Argumenty, że w
stojący samochód na parkingu może ktos wjechać jest absurdalny. Idąc tym tropem
wszystko jest strasznym zagrożeniem dla dziecka.
A nie przyszło wam do głowy, że jak dzieciak zawsze idzie z matka to będzie go
trudno od tej matczynej kiecy odczepić?
Zażartość i furia niektórych z was każe mi sądzić, że jesteście nawiedzone.
Pewnie gdybyście mogły zlinczowałybyście tamtą babę i wszystkich tych, co maja
odmienne zdanie na ten temat.
Najdziwniejsze jest jednak to, że na forach mnóstwo jest wątków typu: biję
swoje dziecko i nie potrafię inaczej, wrzeszczę na dzieci, jestem wyrodną
matka, nie rozumiem dziecka, dziecko mnie nie kocha, nie kocham dziecka... Aż
mi się wierzyć nie chce, że można być tak niedojrzałym do macierzyństwa.

Zróbcie rachunek sumienia i jak jesteście bez winy rzućcie w nią jeszcze raz
kamieniem.

ot co...jaka chwila refleksji....

[agakacper23]

faith.no.more napisała:

> Wiecie co, ręce mi opadają.
> Rzucacie sie na kobietę, która bezmyslnie zostawiła dziecko w aucie, na jej
> niekorzyść świadczy mocno "wypasiony merc" itd.
> Ja wiem, rozumiem, że głupia była, ale hasła w stylu, że wszystkie baby
głupie
> co na chwilę zostawiaja dziecko w aucie to debilki mnie dobija.
> Zawsze jesteście przy swoich dzieciach? Nie spuszczacie ich na chwilę z oczu?
A
>
> jak bawią się w swoim pokoju rozumiem, że im towarzyszycie, bo przeciez moga
> się sliną zachłysnąć! Podobnie ze spaniem - czuwacie nad ich łóżkiem czy jak?
> No trochę więcej myślenia! Zostawiam dzieciaka gdy tankuję i płacę - bo może
> będzie napad na stacje benzynową i strzelanina przy kasie-??? Argumenty, że w
> stojący samochód na parkingu może ktos wjechać jest absurdalny. Idąc tym
tropem
>
> wszystko jest strasznym zagrożeniem dla dziecka.
> A nie przyszło wam do głowy, że jak dzieciak zawsze idzie z matka to będzie
go
> trudno od tej matczynej kiecy odczepić?
> Zażartość i furia niektórych z was każe mi sądzić, że jesteście nawiedzone.
> Pewnie gdybyście mogły zlinczowałybyście tamtą babę i wszystkich tych, co
maja
> odmienne zdanie na ten temat.
> Najdziwniejsze jest jednak to, że na forach mnóstwo jest wątków typu: biję
> swoje dziecko i nie potrafię inaczej, wrzeszczę na dzieci, jestem wyrodną
> matka, nie rozumiem dziecka, dziecko mnie nie kocha, nie kocham dziecka... Aż
> mi się wierzyć nie chce, że można być tak niedojrzałym do macierzyństwa.
>
> Zróbcie rachunek sumienia i jak jesteście bez winy rzućcie w nią jeszcze raz
> kamieniem.

Przepraszam,czy szanowna Pani(Pan) dojrzał(a) do macierzyństwa??.Ta zażartośc i
furia nie tyczy sie tej matki lub ojca który pozostawił tego dzieciaczka w
aucie tylko jedej z osób wypowiadającej się tutaj.Radze czytać wszytkie posty a
nie wybierać.
A propos pozostawiania dzieciaków w aucie,niewiem jak mozna tak sobie pojsc do
kasy zapłacić za paliwo czy co tam innego.Mój mąż,czy ja jak jade zawsze syna
zabieramy z auta nigdy niezostaje sam,jest to niebezpieczne,szkrab juz dwuletni
potrafi wyswobodzić się z pasa i coś zmajstrować,a niechcem już myśleć o czym
innym..a w domu podczas zabawy oczywiscie niezawsze ale przewaznie towarzyszymy
synowi bo sie z nim bawimy poprostu(rodzice bawią się z dziecmi jakbyś
niewiedział(a) no ale dla Ciebie to pewnie jakaś furia zaraz albo kto wie co
wymyślisz.
Przepraszam ale to jest forum o wychowaniu,tutaj matki pomagaja sobie
rozwiazywać problemy,radza sie w różnych sprawach,no i wszytko wogóle....
Pozdrawiam

[donkaczka]

to ja jestem stanowczo niepowazna i do macierzynstwa niedojrzala, bo nieraz
corke w samochodzie zostawialam

nie wypinam jej, gdy ide placic za paliwo, czy ide na chwile krotka, ale
zostawialam ja tez na dluzej, gdy akurat byla jej pora spania
jezdzimy duzo, wiec w samochodzie czuje sie bezpiecznie, nigdy nie plakala, a
budzenie jej, gdy twardo zasnela i ciaganie gdzies skonczyloby sie marudzeniem i
placzem
jesli nie spi, nie widze sensu zostawiania jej, ale spiace twardo w samochodzie
dziecko zostawione na kwadrans nawet, to nie dramat
i sugestie ze bedzie tragiczny w skutkach wypadek na parkingu sa dosc
niedorzeczne, walniecie meteorytu jest rownie prawdopodobne

kazdy zna swoje dziecko, wie jak sie zachowa gdy sie obudzi, jak reaguje
zostawione samo, wiec sam powinien oceniac czy swoje dziecko zostawiac moze czy nie

gdybym zobaczyla dziecko placzace zamkniete w samochodzie tez pewnie bym
zareagowala, ale mieszanie z blotem wszystkich matek, ktore swoje dziecko w
samochodzie zostawiaja to duze uogolnienie



aha i jakos srednio moge sobie wybrazic dziecko wypinajace sie z fotelika, w
moim pasy zapinaja i rozpinaja sie na tyle ciezko, ze niemozliwe wydaje mi sie
wcisniecie przycisku przez zapiete dziecko

[agakacper23]

My tez jezdzimy dużo,a nawet bardzo dużo czasami w miesiącu 1100km a jednak
nigdy malca samego niezostawiałam i niezostawiam,uważam ze dzieciaków samych w
aucie sie niezostawia,obojetnie w jakiej sytuacji jestesmy.

Mój mały jest na tyle grzeczny że czy śpi czy nie, nie marudzi jak się go
wyciąga z auta nawet na te 10 minut,a i ja się czuje spokojniejsza bo stojac w
kolejce do kasy niemyśle czy wszytko jest ok.

[donkaczka]

agata, ja robie czasem dziennie 1200 kilometrow, miesiecznie to mi srednio 3-6
tysiecy wychodzi i zawsze z dzieckiem, i to mam na mysli mowiac "duzo"
ostatnio liczylam ile nastukalysmy razem kilometrow i wyszlo mi ze w ciagu roku
zycia malej jakies 40 tysiecy, moze dlatego w foteliku czuje sie bezpiecznie jak
w swoim lozeczku

ja tez nie lubie jej zostawiac, a jak juz podejme decyzje ze jednak lepiej dac
jej spac niz wyciagac to tez nie ociagam sie z powrotem
kilka razy zdarzylo sie, ze sie obudzila, ale siedziala spokojnie i bawila sie i
witala mnie szerokim usmiechem
pewnie gdybym choc raz zastala ja placzaca, bylby to ostatni raz, ale poki co
nie widze powodu do potepiania ani mnie ani innych podobnie myslacych matek

umiem ocenic potencjalne niebezpiecznstwa, dlatego zawsze jezdze w pasach,
podobnie mala, omijam ja z goraca herbata, zrzeygnowalam z obrusow w domu gdy
zaczela sie wspinac na meble itp itd ale potrafie ocenic realne zagrozenia od
mocno wydumanych

[agakacper23]

Aga jestem,my robimy 1100 około w jedna strone,a tak powiedz gdzie Ty tak duzo
jezdzisz??,jak chcesz to niepisz
fakt mój synek też czuje się bezpieczniej w foteliku w aucie,ale jednak
nieprzekonana jestem aby zostawiać go nawet na chwile,poprostu boję się o niego.
Niewiem może panikuję ale wole zabrac go ze soba,teraz juz jest wiekszy bo w
grudniu skonczy 4 latka a pozatym on zawsze chce isc ze mna nie mam serca aby
zostawiac go w aucie.
A swoją drogą fajnie jak nasze dzieciaki na nasz widok szeroko się uśmiechają.

[green_land]

> potrafi wyswobodzić się z pasa i coś zmajstrować,a niechcem już myśleć o czym
> innym
Naucz się pisać poprawnie: nie chcę.
Poza tym jesteś bardzo, bardzo nieodpowiedzialna, skoro dziecko potrafi się
samo wypiąć z fotelika. Albo beznadziejnie przypinasz dziecko(kto wie co by się
stało gdyby wypięło się w czasie jazdy i nie zdążyłabyś jej ponownie zapiąć a
zdarzył by się wypadek - to tok myślenia jak twój) albo fotelik trzeba zmienić -
przyszło ci to do głowy? Nie? To jesteś widać beznadziejna matka - to także
takie rozumowanie jak twoje.

[agakacper23]

To teraz się ubawiłam,jestem beznadziejna matka bo moje dziecko potrafi
wyswobodzić z pasów(czyli odpiąć się sam jak wysiadamy)ale mniejsza ztym,sory
za pomyłkę niesprawdziłam przed wysłaniem,
A propos fotelik mam bardzo dobry,testowany i wogóle wszystko..
moje dziecko nigdy sie niewypięło w czasie jazdy,wie że niemożna,ztym
wypięciem chodziło jak rodzice zostawiają dzieci w autach same,czytaj
uważniej...

[green_land]

Widzisz, twój błąd polega na tym, że uważasz się za idealną. Dwulatek wie, że
nie można się wypiąc i oczywiście nie robi nic niewłaściwego-?? Nie uważasz, że
to lekkomoślne myślenie na równie z zostawianiem dziecka przed sklepem? Jeżeli
potrafi się wypiąc sam, to albo luźno go przypinasz (znasz zasady?) albo
fotelik jest do kitu i trzeba go zmienić.
>ztym
> wypięciem chodziło jak rodzice zostawiają dzieci w autach same,czytaj
> uważniej...
Pisz jaśniej, nieumięjętność jasnego wyrażania się świadczy o nieumiejętności
jasnego myślenia - bez urazy. Nie jestem jasnowidzem by wiedzieć, co masz na
myśli.

[agakacper23]

Posłuchaj dziewczyno,
1)nie jestem idealna,
2)moje dziecko skończy 4 latka w grudniu
a z wypieciem z pasów chodziło o to jak rodzice zostawiają dzieci w aucie pod
sklepem,lub w innej sytuacji to dziecko moze samo się wypiąć z pasów i coś
zmajstrować w ostatecznej sytuacji wyjść z auta,bo mało jest dzieciaków co
grzecznie siedza i czekaja na mamusie i tatusia a zwlaszcza takie dwulatki..

a tak wogole pomieszalas wszystko i chyba sama niewiesz o co chodzi w Twoim
poscie,przeczytaj go kilka razy przecież potrafisz jasno myśleć,
ot co moje zdanie
ja i tak niezostawiła bym syna pod apteka badz ośrodkiem nawet jak się tutaj
wszyscy znają,nie widze zadnego problemu z zabieraniem syna jak mam jakies
sprawy do załatwienia,przecież to moje dziecko a nie piesek że ma sory ale
warowac pod apteka.

[agakacper23]

A jeszcze jedno też mieszkam w małej miejscowości i niezostawiam i niezostawiać
mam zamiaru dziecka koło apteki,lub pod ośrodkiem,wszyscy się znają...
to jest dopiero nieodowiedzialne,

mnie również opadają

[vharia]

Nie wyciągać tych dzieci z auta- bo właściwie co?
Bo się zmęczymy, bo to zajmie trochę czasu, itp? Idąc tym tropem mozna raz
dziennie wystawiać do pokoju dziecinnego kontener z jedzeniem a niemowlęta
przewijać co drugą kupę, bo to wszystko meczące a dziecko prawdopodobnie
przecież przeżyje. Poruszanie tematu dojrzałości do macierzyństwa w tym tonie
to dopiero porażka.

Fascynuje mnie też zawsze wywlekanie argumentów kompletnie niezwiązanych z
tematem: co z tego, że ktoś omawia krzyki, bicie czy inne problemy w innych
wątkach??? Dlatego, że istnieją ludzie drący sie na dzieci trzeba akceptować
brak opieki? A moze odwrotnie, zacznijmy się zgadzać na agresję, skoro istnieją
tacy, którzy nie przejmują sie zapewnieniem opieki.

I najważniejsze:
Moim zdaniem czytasz po łebkach i wyciągasz wnioski na własny użytek. Matka,
która zostawiła to dziecko najwyraźniej zamknęła drzwi i SOBIE POSZŁA. Przez
minimum pół godziny nikt nie wyjrzał, że ktoś sie tam kręci. To kosmiczna
różnica w stosunku do "wysiadam i płacę w kasie z dużą szybą 10m dalej".
Chociaż ja nie zostawiam dzieci nawet w takich sytuacjach kierując sie mniej
lub bardziej uzasadnioną obawą, że
- dziecko sie wystraszy i rozpłacze (cóż, dla niektórych to nic takiego, dla
mnie istotne)
- ktoś mi ukradnie samochód razem z dzieckiem (nawet nie celując w porwanie,
tylko w samochód jako taki).

Ludzie zwykle koncentrują się na zagrożeniu, że coś sie stanie tam w
samochodzie (zakrztuszenie, zderzenie, przegrzanie). Widziałam na własne oczy
jak wygląda wzglednie profesjonalna kradzież samochodu (na pokazie policyjnym).
Z boku wygląda, jakby właściciel wsiadł do auta i odjechał. Nie zdążysz dobiec
zza kasy, możesz być pewna.

I pod rozwagę:
Policja reaguje interwencją na zgłoszenie, że ktoś pozostawił w zamknietym
aucie psa (chodzi o stres i temperaturę). Dla mnie więcej nie trzeba.

Co policja miała Twoim zdaniem zrobić?

[a_weasley]

echna napisała:

> powiedziałam polickantowi co widzę, powiedział że przecież nie ma upałów i
> rodzice dobrze zrobili że dziecko w aucie zostawili, bo mogli samo w domu
> zostawić, a wtedy gorzej. Stwierdził że to wcale nie wykroczenie.

Miał rację.
Art. 106 kw grozi grzywną temu,
"kto mając obowiązek opieki nad nadzoru nad małoletnim do lat 7 [...] dopuszcza
do jego przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka".
Czyli czynu zabronionego brak. Czego zatem oczekiwałaś?

[fogito]

Pozostawienie w aucie to "okolicznosci niebezpieczne dla zdrowia czlowieka" -
nie widze sprzecznosci.
No coz, takie jest to nasze polskie spoleczenstwo - przyzwalamy na bicie
dzieci, na krzyki, na pozostawianie w samochodzie czy przed sklepem i na wiele
innych rzeczy zabronionych w cywilizowanych krajach. Nie ma sie czym chwalic
naprawde.

[a_weasley]

fogito napisała:

> Pozostawienie w aucie to "okolicznosci niebezpieczne dla zdrowia czlowieka" -
> nie widze sprzecznosci.

To jest bardzo szerokie ujęcie. W tym momencie należałoby uznać, że
pozostawienie dziecka gdziekolwiek w zamkniętym skądinąd pomieszczeniu to są
niebezpieczne okoliczności.

> No coz, takie jest to nasze polskie spoleczenstwo - przyzwalamy na bicie
> dzieci, na krzyki, na pozostawianie w samochodzie czy przed sklepem i na wiele
> innych rzeczy zabronionych w cywilizowanych krajach. Nie ma sie czym chwalic
> naprawde.

Ale ja, widzisz, nie o społeczeństwie. Mnie nawet nie chodzi o to, czy to jest w
porządku czy nie w porządku, czy jest rozsądne czy nie. Chodzi o to, czego
konkretnie autorka wątku spodziewała się po policji i dlaczego. Skoro ma
pretensje, że nic nie zrobili, to ciekawi mnie, co jej zdaniem powinni byli zrobić.

[fogito]

Zamkniecie dziecka na klucz w pokoju i pozostawienie go na 15 minut to tez
podpada pod znecanie. Pokoje maja okna z ktorych dzieci czasami wypadaja. A
wogole coz to za pomysl, zeby gdziekolwiek zostawiac dziecko zamkniete bez
opieki. Bo zakladam, ze ludzie zamykaja samochody z dziecmi w srodku. A moze
nie, moze zostawiaja je otwarte, zeby zlodziejowi bylo latwiej.
A propos watku poczatkowego - policjanci powinni przyjechac i poczekac na
rodzicow, a potem wlepic im mandat za narazenie dziecka na niebezpieczenstwo.
Powinni sie tez upewnic, czy dziecko ma doplyw swiezego powietrza. Mysle, ze
wybicie szyby i uruchomienie alarmu bardzo szybko sprowadziloby rodzica do
samochodu.

Zabijanie osy łopatą

[a_weasley]

fogito napisała:

> Zamkniecie dziecka na klucz w pokoju i pozostawienie go na 15 minut to tez
> podpada pod znecanie. Pokoje maja okna z ktorych dzieci czasami wypadaja.

Z samochodu też mogło wypaść?

> A propos watku poczatkowego - policjanci powinni przyjechac i poczekac na
> rodzicow, a potem wlepic im mandat za narazenie dziecka na niebezpieczenstwo.

Którego rodzice nie przyjmą, sprawa pójdzie do sądu grodzkiego, a sąd
policjantów samym śmiechem zabije.
Albowiem, niestety, to narażenie z czegoś musi wynikać. Żeby można było ukarać
kogoś za pozostawienie dziecka, nie wchodząc w szczegóły, musiałby brzmieć "kto
pozostawia małoletniego do lat 7 bez opieki, podlega karze...". Skoro są dalsze
warunki, to znaczy, że ustawodawca uznał, iż samo pozostawienie nie wystarcza.
Musi z okoliczności wynikać, że dziecku coś groziło.
Zresztą, jak ktoś taki kozak to niech sam tłucze i policji nie woła. Będzie
szybciej. Ochrona go ucapi, przytrzyma i zobaczymy, czy dostanie medal Za
Ofiarność i Odwagę czy wyrok za chuligaństwo.

[kosheen4]

a_weasley napisał:

> fogito napisała:
>
> Z samochodu też mogło wypaść?


nie. w samochodzie po kwardansie przebywania w zamknieciu, z zasunietymi szybami
mogło dostać udaru.
a co do klimatyzacji, to zdaje się żeby działała potrzeba kluczyka w stacyjce.

[a_weasley]

kosheen4 napisała:

> nie. w samochodzie po kwardansie przebywania w zamknieciu, z zasunietymi
> szybami mogło dostać udaru.

Znakomicie. A teraz przeczytaj notkę otwierającą ten wątek, w której masz
opisany stan faktyczny.

[kosheen4]

a_weasley napisał:

> kosheen4 napisała:
>
> > nie. w samochodzie po kwardansie przebywania w zamknieciu, z zasunietymi
> > szybami mogło dostać udaru.
>
> Znakomicie. A teraz przeczytaj notkę otwierającą ten wątek, w której masz
> opisany stan faktyczny.
>
cudnie cudnie. ale od konkretnej sytuacji opisanej w pierwszym poście zdaje się
wszyscy odeszliśmy? vide: "Czy mam rozumieć, na widok faceta niosącego ryczące
dziecko, który się zachowuje, jakby je uspokajał, i mówi do niego łagodnym
głosem należy wołać policję?"
wydawało mi się że przypadek założycielskiego posta dał przyczynek do ogólnej
dyskusji nt zamykania dzieci w samochodzie?

Każdy mówi o czym innym...

[a_weasley]

kosheen4 napisała:

> cudnie cudnie. ale od konkretnej sytuacji opisanej w pierwszym poście zdaje się
> wszyscy odeszliśmy? vide: "Czy mam rozumieć, na widok faceta niosącego ryczące
> dziecko, który się zachowuje, jakby je uspokajał, i mówi do niego łagodnym
> głosem należy wołać policję?"
> wydawało mi się że przypadek założycielskiego posta dał przyczynek do ogólnej
> dyskusji nt zamykania dzieci w samochodzie?

Zaraz, zaraz, nie o wszystkim naraz.
Zadałem konkretne pytanie autorce wątku, która na razie nie odpowiedziała,
zamiast niej odzywa się Fogito. Pytałem zaś o to, co jej zdaniem miała zrobić
policja po jej telefonie.
Nie rozwodziłem się nad tym, czy zostawianie dziecka w samochodzie jest rozsądne
czy nie.
Nie wnikałem w to, czy należy zmodyfikować prawo.
Zupełnie pominąłem pasjonującą skądinąd kwestię, co by było, gdybyśmy byli w
Hameryce.
Odniosłem się do wątku, który tę dyskusję rozpoczął.
Autorka w ostrych słowach skrytykowała policję za to, że nie zareagowała na
konkretną, przez nią opisaną sytuację tak, jak jej zdaniem zareagować powinna.
W związku z tym dopytuję się, co jej zdaniem powinna zrobić w tej sytuacji
policja, kierując się takim prawem, jakie jest obowiązana egzekwować. To znaczy
prawem obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie w Stanach Zjednoczonych
Ameryki ani na Wyspach Hula-Gula, w dniu 11 czerwca 2007 r., a nie za sto lat.
Prawo to w szczególności mówi - i to w Konstytucji - że nikogo nie wolno zmuszać
do tego, czego prawo nie nakazuje. Czyli skoro rodzice nie mają obowiązku cały
czas siedzieć przy dziecku, to nie można ich do tego zmuszać. Ani niszczyć ich
mienia.

Z punktu widzenia dziecka

[minerwamcg]

Mysle, ze
> wybicie szyby i uruchomienie alarmu bardzo szybko sprowadziloby rodzica do
> samochodu.

A teraz ja opowiem z punktu widzenia dziecka. Mam dwa lata. Siedzę w foteliku,
bawię się ulubionym pluszakiem, gra mi muzyczka z Teletubisiów, czekam na mamę
i tatę. Jakaś obca pani zagląda do samochodu i gdzieś biegnie. Szkoda, jak bym
do niej pomachała, może by się uśmiechnęła. Nagle do samochodu podchodzą
panowie w czarnych ubraniach. Zaglądają do samochodu, ale wcale się nie
uśmiechają, mają ponure miny. Boję się! Jeden z nich bierze coś ciężkiego i
wybija szybę, obsypując mnie szkłem. Jeszcze zanim zacznie wyć alarm, wybucham
płaczem. Alarm wyje. Ja wyję. Ktoś przez wybitą szybę wyciąga do mnie ręce.
Mija strasznie dużo czasu, zanim wreszcie przybiegną zdenerwowani mama i tata.
Tata krzyczy. Panowie w czerni krzyczą. Mama przytula mnie, ale po takich
przejściach trudno mi się uspokoić. Słyszę słowa "zniszczenie mienia" i "trauma
dla dziecka". Alarm nareszcie przestaje wyć. Jedziemy do domu. Zanoszę się od
płaczu, w nocy mam gorączkę - śnią mi się czarni panowie wybijający szybę.

Z punktu widzenia dziecka - P.S.

[minerwamcg]

Zanim odjechaliśmy, pani która sprowadziła panów w czerni powiedziała: "to dla
twojego dobra, kochanie".

?

[ciocia_luta]

Infantylniejesz na stare lata, Minerwo?
W czasach kiedy miałaś 2 lata, chyba nie było w ogóle na świecie fotelikow dla
dzieci. Ani centralnych zamków. Ani alarmów.
Czy tez możze doszlaś do wniosku, ze małzonek sam intelektualnie nie sprosta
dyskusji?
Pogadamy Minerwo , jak już bedziesz mieć swoje dziecko i czy wtedy bedziesz je
tak chętnie zostawiać samo w samochodach. No bo nie, rzecz jasna, w fotelikach
rotfl.

[a_weasley]

Dyskusji z kimś, czyj aparat pojęciowy nie obejmuje pojęcia "fikcja literacka",
faktycznie się nie podejmuję.

[kosheen4]

a_weasley napisał:

> Dyskusji z kimś, czyj aparat pojęciowy nie obejmuje pojęcia "fikcja literacka",
> faktycznie się nie podejmuję.
>

żeby fikcja literacka była przekonująca, należy jednakowoż zadbac o minimalne
prawdopodobienstwo charakterologiczne, zwłaszcza jeśli wchodzi sie w trudną rolę
narratora pierwszoosobowego.
za mało sience, za dużo fiction proszę państwa.

[minerwamcg]

Czy naprawdę uważasz, że wybicie okna w samochodzie przez obcych ludzi nie
byłoby dla dziecka traumą?

[kosheen4]

minerwamcg napisała:

> Czy naprawdę uważasz, że wybicie okna w samochodzie przez obcych ludzi nie
> byłoby dla dziecka traumą?

uważam, że im mniejsze dziecko tym mniejsza trauma - tzn do pewnego momentu.
półroczniak, roczniak, półtoraroczniak nie zrozumie zamieszania. dwulatek -
myslę - że też nie. 3-4 latek wystraszy się bo już zrozumie że dzieje się coś
złego ale jeszcze nie zrozumie racjonalnego tłumaczenia "odsuń się chłopczyku bo
będzie bum", dziecku trochę starszemu można powiedzieć przez szybę żeby osłoniło
twarz czy schowało sie pod kocem.

Czy dobrze rozumiem?

[a_weasley]

Kosheen4 napisała:

> uważam, że im mniejsze dziecko tym mniejsza trauma - tzn do pewnego momentu.
> półroczniak, roczniak, półtoraroczniak nie zrozumie zamieszania. dwulatek -
> myslę - że też nie.

Czy dobrze rozumiem?
Dla dziecka rocznego, półtorarocznego, dwuletniego nie będzie traumą, że siedzi
spokojnie w samochodzie i obcy ludzie tłuką szyby w aucie, a potem zaraz zaczyna
wyć alarm?
I zamiast samo w dobrze sobie znanym samochodzie znajduje się nagle sam na sam z
obcymi ludźmi, którzy właśnie do tego bezpiecznego samochodu się wdarli?

> będzie bum",

Z zewnątrz, gdy ono w środku? To chyba trzeba krzyczeć raczej. A najpierw palnąć
raz, drugi w dach, żeby zwróciło uwagę.
Przepraszam bardzo, ale ja nie mam dwóch lat, a gdyby nagle w obcym kraju dwóch
obcych facetów w mundurach najpierw zaczęło mi łomotać w okno, krzycząc coś
niezrozumiale, a potem przez owoż okno wybili, czułbym się trochę niepewnie.
Dzisiejsze dzieci są chyba bardzo odporne psychicznie.

> dziecku trochę starszemu można powiedzieć przez szybę żeby osłoniło
> twarz czy schowało sie pod kocem.

Dziecku młodszemu powiedzieć nie można. To znaczy na młodsze dziecko ma się
sypać szkło. To też nie będzie trauma?

[kosheen4]

a_weasley napisał:

> Kosheen4 napisała:
>
> > uważam, że im mniejsze dziecko tym mniejsza trauma - tzn do pewnego momen
> tu.
> > półroczniak, roczniak, półtoraroczniak nie zrozumie zamieszania. dwulatek
> -
> > myslę - że też nie.
>
> Czy dobrze rozumiem?
> Dla dziecka rocznego, półtorarocznego, dwuletniego nie będzie traumą, że siedzi
> spokojnie w samochodzie i obcy ludzie tłuką szyby w aucie, a potem zaraz zaczyn
> a
> wyć alarm?


mniej więcej dobrze rozumiesz. dziecko półroczne wystraszy się huku, ale ten huk
nie zapisze mu się w pamięci na tyle, żeby potem bało się być na przykład wożone
w samochodzie. będzie przestrach, nie będzie traumy.
wprawdzie definicja traumy (pierwsza z brzegu w wikipedii) twierdzi: Trauma lub
Uraz psychiczny - ostry, nagły uraz (szok), który może spowodować zaburzenia
somatyczne i psychiczne, ale w rozumieniu potocznym (jakim tu imho operujemy?) i
w kontekście wypowiedzi wysnuwam, że trauma tutaj=długofalowe skutki (wspomniane
koszmary).



> Przepraszam bardzo, ale ja nie mam dwóch lat, a gdyby nagle w obcym kraju dwóch
> obcych facetów w mundurach najpierw zaczęło mi łomotać w okno, krzycząc coś
> niezrozumiale, a potem przez owoż okno wybili, czułbym się trochę niepewnie.
> Dzisiejsze dzieci są chyba bardzo odporne psychicznie.

masz świadomość, że tak powiem, kontekstu sytuacji. dziecko nie wie po co ktoś
puka do niego przez szybę - nie rozumiem też, dlaczego upierasz się przy
"ponurej" wersji interwencji. zdrowy rozum kazałby podejść do dziecka z
uśmiechem, pomachać mu, chociażby po to, żeby sprawdzić jak się czuje. jeśli
odwzajemni uśmiech, czuje się dobrze. w takim przypadku dla pewności można przy
nim zostać, popatrując na samochód i prowadząc że się tak wyrażę dyskretną
obserwację. jeśli wygląda źle, dusi się (nawiązuję do mojej hipotezy że może
trafić się udar), to pal sześć chwilowy przestrach, trzeba dziecko wydobyć. i
już. imho nie ma miejsca na racjonalizację, kiedy postać zamknięta w samochodzie
zdradza objawy przegrzania.



>
> > dziecku trochę starszemu można powiedzieć przez szybę żeby osłoniło
> > twarz czy schowało sie pod kocem.
>
> Dziecku młodszemu powiedzieć nie można. To znaczy na młodsze dziecko ma się
> sypać szkło. To też nie będzie trauma?
>

młodsze - niemobilne bo w foteliku z kórego nie potrafi się wypiąć - dziecko
zajmuje w samochodzie na tyle mało miejsca, że w razie konieczności szybę można
wybic po przekątnej.

Zaczynasz mówić z sensem, acz nie całkiem na temat

[a_weasley]

kosheen4 napisała:

> dla pewności można przy nim zostać, popatrując na samochód i prowadząc
> że się tak wyrażę dyskretną obserwację. jeśli wygląda źle, dusi się
> (nawiązuję do mojej hipotezy że może trafić się udar), to pal sześć
> chwilowy przestrach, trzeba dziecko wydobyć. i już. imho nie ma miejsca
> na racjonalizację, kiedy postać zamknięta w samochodzi e
> zdradza objawy przegrzania.

Dla przypadku ogólnego - tak. Przyjrzeć się, co się dzieje, czy coś się dzieje,
i zależnie od okoliczności:
- interweniować od razu własnoręcznie
- dzwonić na policję, podając konkretnie co się dzieje
- po prostu odejść, mamrocząc pod nosem "ja bym tak nie zrobiła".
W przypadku parkingu pod supermarketem zamiast zawracać głowę policji można
pójść do ochrony. Gdybyś pokazała ochroniarzowi, że dziecko się dusi albo coś
podobnego, albo mdleje, na pewno zaraz by poszło "Właściciele zielonego
mercedesa C 250 nr rej. W 0 BOBAS proszeni są o przyjście do swojego samochodu,
bo dziecko im się dusi".
Ale to jest wszystko gdybanie uwzględniające dodatkowe założenia, w danym
przypadku nie spełnione. Tu już nie odpowiadamy na pytanie "co policja miała
zrobić w konkretnym przypadku", tylko "co policja powinna by zrobić, gdyby...".

Dyskusja literacka

[a_weasley]

kosheen4 napisała:

> żeby fikcja literacka była przekonująca, należy jednakowoż zadbac o minimalne
> prawdopodobienstwo charakterologiczne, zwłaszcza jeśli wchodzi sie w
> trudną rolę narratora pierwszoosobowego.

To prawda. Prawdopodobieństwo to w utworze literackim, zwłaszcza z tezą, rzecz
bardzo ważna. A gdzie widzisz błąd?

[kosheen4]

a_weasley napisał:

> To prawda. Prawdopodobieństwo to w utworze literackim, zwłaszcza z tezą, rzecz
> bardzo ważna. A gdzie widzisz błąd?
>

chociażby tutaj:
"Zaglądają do samochodu, ale wcale się nie uśmiechają, mają ponure miny. Boję
się! Jeden z nich bierze coś ciężkiego i wybija szybę, obsypując mnie szkłem"

primo po pierwsze: jeśli dziecko siedzi spokojnie, założenie o ponurych minach
jest błędne.
primo po drugie: dwuletnie dziecko nie wyciąga wniosków na tyle, żeby bać się
przed wybiciem szyby.
aha
primo po pierwsze prim:
jeśli dziecko dwuletnie jest na tyle odważne, żeby nie wybuchnąć płaczem widząc
odchodzącą od samochodu matkę, to koncentrując się na swoich, hm,
przemysleniach? dopóki ktoś nie zapuka w szybę, raczej go nie zauważy. zarówno z
racji ograniczonej percepcji, jak i umiejętności (?) zajęcia się sobą.

a tak w ogóle to chętnie usłyszałabym zdanie matki tudzież ojca na temat
zachowania ich dziecka zostawianego samotnie. bo podpieram się wiedzą
teoretyczną, a własnego dziecka nie posiadam.

[tula4u]

myslenie przyczynowo - skutkowe rozwija sie ok 5 roku zycia.
myslenie abstrakcyjne ok 7.
widze, ze jednak przecenilam wiedze teoretyczna...

[ciocia_luta]

moja polonistka, takie produkty recenzowała w ten sposob:
styl dobry
wiadomosci pała.
I ja kontynuje jej szkołę.

Mozna uprawiać fikcję literacką. Można. Z nudów wszystko można. Pytanie po co.
Bycie rodzicem to nie wirtualne loty na miotle.
A niektorzy piszący tu na forum teoretycy wychowania chyba nie widzą róznicy.

A powyższy monolog przypomina raczej dywagacje tetraplegika i każdy, kto miał w
domu dłużej niż kwadrans dwulatka o tym wie, ze ten, jak piszesz, utwór
literacki Minerwy niewiele ma wspólnego z realiami. A już na pewno wiedza to
rodzice dzieci, bedacy jednocześnie włascicielami samochodow.

[a_weasley]

ciocia_luta napisała:

> Mozna uprawiać fikcję literacką. Można. Z nudów wszystko można. Pytanie po co.

Czasem lepiej poczytać słownik wyrazów obcych, bo zanim się napisze

> A powyższy monolog przypomina raczej dywagacje tetraplegika

to dobrze znać znaczenie użytych słów.

[minerwamcg]

Nie widzę powodu do dyskusji z kimś, kto nie po raz pierwszy z braku argumentów
ucieka się do osobistych wycieczek i zamiast polemizować z przedstawioną w
tekście tezą (prawdopodobnie nawet jej nie zrozumiał) robi wredne aluzje do
osoby dyskutanta. Takie zachowanie jest według mnie szczytem chamstwa, nieraz
zresztą na tym forum przez moją znakomitą przedmówczynię prezentowanego.
Posty mojej przedmówczyni przekazuję na adres [e-mail] jako
przykłady naruszenia dóbr osobistych użytkownika.

[kosheen4]

minerwamcg napisała:

> Nie widzę powodu do dyskusji z kimś, kto nie po raz pierwszy z braku argumentów
>
> ucieka się do osobistych wycieczek i zamiast polemizować z przedstawioną w
> tekście tezą (prawdopodobnie nawet jej nie zrozumiał) robi wredne aluzje do
> osoby dyskutanta. Takie zachowanie jest według mnie szczytem chamstwa, nieraz
> zresztą na tym forum przez moją znakomitą przedmówczynię prezentowanego.
> Posty mojej przedmówczyni przekazuję na adres [e-mail] jako
> przykłady naruszenia dóbr osobistych użytkownika.


użytkowniczko z naruszonymi dobrami
w prostych i żołnierskich słowach:
na niejednym forum opisujesz swoje doświadczenia w pewnej drażliwej i bolesnej
materii
niejeden raz pojawia się w twoich wypowiedziach sens mniej więcej: jak będę
miała dzieci, to...
nadmierna 'wyroczniowatość' i zbytnie poleganie na wiedzy teoretycznej,
nieprzemakalność na argumenty rodziców budzą nareszcie chęć odwołania się do
sprawy podstawowej: u nich to praktyka, u ciebie teoria.
jeśli słowa cioci luty odbierasz jako chamskie personalne zagrywki, lepiej nie
otwieraj postów tuli, bo przypłacisz je zawałem.

[marta406]

Mysle, ze
> wybicie szyby i uruchomienie alarmu bardzo szybko sprowadziloby rodzica do
> samochodu.

Myślę, że chodzi ci raczej o zemstę (wybicie szyby to raczej spory problem dla
rodzica) niż o dobro dziecka...

[ziolo1974]

"To jest bardzo szerokie ujęcie. W tym momencie należałoby uznać, że
pozostawienie dziecka gdziekolwiek w zamkniętym skądinąd pomieszczeniu to są
niebezpieczne okoliczności."
Owszem. To są niebezpieczne okoliczności.

A co dzieje sie z dzieckiem, ktore mamusia

[arim28]

zostawila w aucie na 10 min. i dajmy na to zostala potracona przez auto,
zemdlala? Kiedy sie ktos zorientuje, ze mamusia ma dziecko moze minac
kilkanasie godzin

[green_land]

A co się dzieje, gdy rzeczona mamusia wyszła razem z dzieckiem? Nie ma już
problemu, prawda?

Bardzo proszę nie wypisywac takich głupot, bo naprawdę ręce już mi opadają

[arim28]

Nie pisz, ze pisze glupoty. Chyba nie zrozumialysmy sie
Zakladam, ze mamusia z dzieckiem na reku jest ostrozniejsza niz pozostawiajac
dziecko w aucie i spieszyc sie aby pozalatwiac wszystkie sprawy i wrocic.
O wypadek naprawde nie trudno.
Moja znajoma kiedys wyszla po bulki do piekarni, na druga strone ulicy. Zostala
potracona przez rowerzyste. Na skutek upadku zemdlala. W domu zostalo dziecko
malutkie, w lozeczku. Na szczescie upadek nie byl grozny i wszystko sie dobrze
skonczylo.

[vharia]

> Czyli czynu zabronionego brak.

Są "okoliczności niebezpieczne". Czyli nie brak.

Policja reaguje na psy pozostawione bez opieki w autach (zresztą bardzo
słusznie) więc reakcja policjana była absurdalna.

[kosheen4]

vharia napisała:

> > Czyli czynu zabronionego brak.
>
> Są "okoliczności niebezpieczne". Czyli nie brak.
>
> Policja reaguje na psy pozostawione bez opieki w autach (zresztą bardzo
> słusznie) więc reakcja policjana była absurdalna.


oooooo, a to z kolei moja działka
widząc psa który jest zamknięty w samochodzie i zdradza objawy przegrzania nie
będe się wahać przed rozpieprzeniem szyby, obojętne czy samochód jest
zdezelowanym maluchem czy wypasionym nissanem navarą a jego szyba kosztuje tyle
co moje miesięczne chałtury. to samo zrobiłabym w przypadku dziecka w złym
stanie (tylko błagam, teraz bez rozważań skąd wiedziałam że dziecko jest w złym
stanie)
ponieważ są to tylko teoretyczne rozważania, nie mam pojęcia jak bym się
zachowała po rozwaleniu szyby. możliwe, że po uwolnieniu psa/kota po prostu bym
zwiała z tymże pod pachą. w sprawie dziecka wezwałabym karetkę. oczywiście cały
czas zakładamy, że stan dziecka wskazywał na udar/silne przegrzanie.

[a_weasley]

kosheen4 napisała:

> widząc psa który jest zamknięty w samochodzie i zdradza objawy przegrzania
> nie będe się wahać przed rozpieprzeniem szyby, obojętne czy samochód jest
> zdezelowanym maluchem czy wypasionym nissanem navarą

A to zupełnie inna sprawa. Nie że pies, tylko że są konkretne objawy wskazujące
na to, że dzieje się coś złego.
Tyle, że znowu modyfikujesz sytuację wyjściową.
Ten kawałek dyskusji, jak sam tytuł Twojej notki wskazuje, zaczął się od mojej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=63581787&a=64064467
gdzie zwracałem się do autorki wątku pytając, co w konkretnym przypadku miała
jej zdaniem zrobić policja.

> co moje miesięczne chałtury. to samo zrobiłabym w przypadku dziecka w złym
> stanie (tylko błagam, teraz bez rozważań skąd wiedziałam że dziecko jest
> w złym stanie)

Sęk w tym, że to właśnie jest dla tych rozważań kluczowe: konkretnemu dziecku
nic się nie działo, nie płakało nawet (sądzę, że autorka byłaby coś o tym
wspomniała).

> cały czas zakładamy, że stan dziecka wskazywał na udar/silne przegrzanie.

Co właśnie jest modyfikacją założeń wyjściowych. Dyżurny załatwił Echnę
odmownie, OIR, m.in. dlatego, że nie powiedziała mu nic nad to, że dziecko jest,
a rodziców nie ma.

słów kilka o strukturze wątków jako takiej

[kosheen4]

> Sęk w tym, że to właśnie jest dla tych rozważań kluczowe: konkretnemu dziecku
> nic się nie działo, nie płakało nawet (sądzę, że autorka byłaby coś o tym
> wspomniała).

weasley
zaletą forum jest fakt, że uczestnictwo w dyskusjach to nie egzamin na którym
trzeba trzymać się tematu ściśle i dosłownie.
drzewkowata struktura wątku sygnalizuje wyraźnie, że temat się rozgałęzia a
dyskusja toczy się w różnych kierunkach.
argument że któraś odnoga nie jest zgodna z tematem zasadniczym, niczego
ciekawego doń nie wnosi. chociaż jego używanie jest kuszące, kiedy coś idzie nie
po naszej myśli.
różne są powody dla jakich uczestniczy się w danej dyskusji, a jeden nie
wyklucza drugiego. ćwiczenie erystyki może iść w parze z forsowaniem poglądów.
twój sposób prowadzenia dyskusji jest dla mnie miejscami nie do przyjęcia.
odbieram go czasem jako manipulację, a tym bardziej mnie to uderza, że często
zarzucasz manipulację innym. fakt, jest prowadzona w sposób bardziej
inteligentny niż chociażby idiotyczne w swoim prymitywizmie ubliżanie joshui, z
którym ciężko jest dyskutować za pomocą słów innych niż obelżywe.
przypuszczam, że zechcesz zapytać o dowody - jeśli tak, to cierpliwości, nie
chce mi się wracać do przeszłości i grzebać w wyszukiwarce. jeśli natknę się w
przyszłości na coś, co w moim odczuciu będzie manipulacją czy wybiegiem mającym
na celu spuszczenie adwersarza po brzytwie, nie omieszkam się odnieść; pomna
doświadczenia, zaznaczę o czym będę pisać już w temacie posta, żeby uniknąć
nużącego wykładu o tym, co jest zasadniczym tematem wątku.

[a_weasley]

vharia napisała:

> > Czyli czynu zabronionego brak.

> Są "okoliczności niebezpieczne". Więc nie brak.

Jakie? Na razie nie mamy nic, tylko dziecko pozostawione samo w miejscu
zamkniętym, acz nie ciemnym, sobie dobrze znanym, nie zimnym, ani też nie
przegrzanym.
Dziecko zostało zostawione samo - zgoda, ale to samo z siebie nie jest karalne.
W miejscu raczej jednym z bezpieczniejszych. Policja tłucze szyby, sprawa opiera
się o sąd, sąd pyta, jakie konkretnie były źródła zagrożenia, policjant ani be,
ani me. Wyobraź sobie siebie na miejscu już nie dziecka, ale policjanta.
Przyjeżdżasz. To jest mercedes, auto solidne i z dobrymi zamkami, więc bierzesz
pałę i raz go w szybę. Otworzyć go dalej nie umiesz, bo zamek jest na pilota.
Alarm wyje, dajmy na to że ma powiadomienie, właściciel przylatuje i zaczyna
robić awanturę.
Ty też mu zaczynasz robić awanturę. Dobra, niech będzie, żadna sztuka zrobić
awanturę. Dookoła jest zbiegowisko ludzi marudzących coś o chłopczykach
bawiących się w szeryfa, którzy nie mają co do roboty, tylko demolować
samochody. Nic to. WYpisujesz facetowi mandat. Spisujesz gościa, sprawdzasz
przez radio, czy pojazd i osoba nie figuruje, razem wziąwszy spędzacie pół
godziny, dzieciak ryczy... no dobrze, ja się nie znam a Kosheen się zna, załóżmy
że dzieciak nie ryczy. Facet mandatu nie przyjmuje, obiecujesz mu wniosek do
sądu grodzkiego o ukaranie, facet prycha, jedziesz w swoją stronę.
Następnego dnia przychodzisz na służbę i wołają cię do szefa, bo jest na ciebie
skarga. Że zdemolowałaś (darujmy sobie zmianę płci) samochód i w ogóle. Szef
pyta, czy coś się działo.
- No nie, nic się nie działo, dziecko siedziało w samochodzie...
Dobrze, bądźmy optymistami. Szef podzielił Twój punkt widzenia.
Za jakiś czas okazuje się, że masz być świadkiem w sprawie (bądźmy optymistami,
jesteś świadkiem w sprawie cywilnej, a nie oskarżonym w sprawie karnej o
zniszczenie mienia wartosci powyżej 250 zł).
Dochodzisz w zeznaniach do kulminacyjnego punktu, a sąd pyta:
- Ale proszę świadka, jakie konkretnie zagrożenie istniało?
- Dziecko było samo w samochodzie, proszę Wysokiego Sądu.
- Czy ktoś to dziecko molestował?
- Nie.
- Były tam niebezpieczne zwierzęta?
- Nie.
- A może wrzątek lub otwarty ogień?
- Nie, proszę Wysokiego Sądu.
- Czy kluczyki były w stacyjce?
- Nie, Wysoki Sądzie.
- To w takim razie na jakiej podstawie świadek uznał, że sytuacja wymaga
interwencji połączonej ze zniszczeniem mienia?

> Policja reaguje na psy pozostawione bez opieki w autach (zresztą bardzo
> słusznie)

W szczególnych okolicznościach tak. Ale to nie znaczy, że ogólnie nie wolno
zostawić psa samego w aucie, powiedzmy w taką pogodę jak teraz (dla wyjaśnienia:
gdy to piszę, jest +20, pada deszcz, zakładam że pies nie jest burzofobem i w
związku z tym nie wyje).

[vharia]

Bajkopisarstwo utrudnia rzeczową dyskusję.

Przyjmujesz oderwane od realiów założenie, że policjant przyjedzie, aby rozbić
szybę. Wymieniasz kilka, niemożliwych do zaistnienia w przedstawionych
warunkach zagrożeń. Aż chce się dopytać
-a samolot nie pikował na auto?
-a jakiś Talib nie montował do podwozia ładunku wybuchowego?
-a dziecko nie odpalało we wnetrzu piły motorowej?
Śmieszne jest podawanie serii przykładów, które sie do sytuacji nie odnoszą i
na tej podstawie argumentowanie, ze wszystko było OK. Jest to typowy jezyk
trolla, tak naprawdę wypowiedź nie ma związku z realiami ale jest i jest długa.

[a_weasley]

vharia napisała:

> Przyjmujesz oderwane od realiów założenie, że policjant przyjedzie, aby rozbić
> szybę.

Zatem skoro policjant nie miał rozbijać szyby czy w inny inwazyjny sposób
dostawać się do wnętrza, to do czego właściwie był potrzebny?
ALe niech tam. Rzeczywiście pomysł tłuczenia szyby lansowało parę innych osób,
Ty akurat nie. Ty natomiast twierdziłaś, że były okoliczności zagrażające życiu
lub zdrowiu dziecka, co uzasadniałoby ukaranie rodziców.
Wymieniłem nie

> kilka, niemożliwych do zaistnienia w przedstawionych warunkach zagrożeń.

lecz między innymi rzeczy, które mogłyby zagrożenie spowodować - pies rasy
bojowej zostawiony z dzieckiem, kluczyki w stacyjce...

> Aż chce się dopytać
> -a samolot nie pikował na auto?
> -a jakiś Talib nie montował do podwozia ładunku wybuchowego?
> -a dziecko nie odpalało we wnetrzu piły motorowej?

...a chociażby czy nie było w środku zostawionych ostrych narzędzi.
Wszystko razem zaś zamyka się w pytaniu otwartym: jakie mianowicie źródła
zagrożenia istniały.
Jeśli dobrze rozumiem Echnę, żadnego takiego źródła nie wskazała dyżurnemu, jeno
sam fakt, że dziecko siedzi bez opieki w samochodzie. Nie zmienisz tego używając
obelżywych słów.

[vharia]

Sam fakt, że dziecko siedzi bez opieki w samochodzie zagraża jego
bezpieczeństwu, nie możesz zrozumieć??? Dlaczego? Ano dlatego (aż źle się pisze
takie oczywistości):
jest zupełnie bezbronne wobec agresji/złych zamiarów osób trzecich (to przede
wszystkim), wobec własnych głupich pomysłów, własnej fizjologii, czynników
zewnętrznych typu aura (to pomniejsze acz również realne).
Z twoich postów przebija nieznajomość realiów życia z dzieckiem, nic na to nie
poradzisz, nawet jeśli na śmierć się obrazisz (nawiasem mówiąc nadwrażliwość
na "obelżywości" masz szczególną i dość pocieszną).

Pytanie pomocnicze: czy napotykając samotne kilkuletnie dziecko, grzecznie i
cicho siedzące na ławeczce w parku, którym nikt się nie interesuje od dłuższego
czasu, należy wezwać policję/straż miejską/itp czy uznać, że wszystko jest OK i
iść swoją drogą?

[a_weasley]

vharia napisała:

> jest zupełnie bezbronne wobec agresji/złych zamiarów osób trzecich (to przede
> wszystkim), wobec własnych głupich pomysłów, własnej fizjologii, czynników
> zewnętrznych typu aura (to pomniejsze acz również realne).

Pytanie postawione w tytule mojej notki pozostaje w mocy. Zwracałem się do
Echny, ale ciekaw jestem i Twojej odpowiedzi - co powinien był w opisanej
sytuacji zrobić oficer dyżurny, a jeśli powinien był przysłać patrol, to co
powinien był zrobić patrol? Rozbijania szyb, jak rozumiem z Twojej notki, nie
zalecasz.
Poza tym ciągle rozmijają się dwie sprawy: czy należy zostawiać dziecko oraz czy
można kogoś za to ukarać. Te pytania nie są tożsame. Jest wiele rzeczy
jednocześnie niewskazanych i nie karalnych.

> Pytanie pomocnicze: czy napotykając samotne kilkuletnie dziecko, grzecznie i
> cicho siedzące na ławeczce w parku, którym nikt się nie interesuje od
> dłuższego czasu, należy wezwać policję/straż miejską/itp czy uznać, że
> wszystko jest OK i

Teraz Ty z kolei wymyślasz zupełnie inny przykład.
Do dwulatka bym pewnie zawołał. Do sześciolatka nie. Najwyżej bym zapytał, gdzie
mama i czy wie, że tu jest.
Ale to jest zupełnie inny przykład - poczynając od tego, że inaczej (wcale) jest
chronione przed osobami postronnymi i niektórymi swoimi pomysłami dziecko w
parku, a inaczej w takiej fortecy jak mercedes.

[vharia]

Dziwne acz budujące, że osoba forsująca powszechnie tezę, że "rodzic ma zawsze rację" dostrzega potrzebę zareagowania na samotnego dwulatka (a nawet 6-latka w parku). A jednak:
między innymi z tej wypowiedzi:
"vharia napisała:
> Są "okoliczności niebezpieczne".
Jakie? Na razie nie mamy nic"
wynika, że cały czas utrzymujesz, że samotne małe dziecko jest w aucie poprostu bezpieczne. No cóż, uznanie mercedesa (czy inne auto) za "fortecę" jest wzruszająco naiwne. Narazie "wzruszająco naiwne", bo, o ile mi wiadomo, nie masz pod opieką żadnych dzieci. Gdyby było inaczej byłoby to niebezpiecznie naiwne.

Dlaczego nie? Już pisałam (nie tylko ja) o osobach trzecich i ignorujesz ten, najistotniejszy w całe historii argument. Dziecka nie zostawia się na ulicy/w parku/samochodzie/pokoju hotelowym głównie z tego powodu.
Dzieci (masz prawo tego nie wiedzieć) zaskakują pomysłowością. Wyjście z auta i udanie się w nieznanym kierunku jest bardzo możliwe. Nawet bardzo małe dziecko moze się wypiąć z pasów w foteliku i może otworzyć samochód, także zamknięty na centralny zamek. Także dziecko, które dotąd tego nigdy nie zrobiło, bo rozwój dziecka na tym polega, że kiedyś nastepuje ten pierwszy raz. Rodzice to wiedzą i przewidują nie to, co się stało dotąd 100 razy, również to, co może się wydarzyć po raz pierwszy i, mogłoby się okazać, ostatni. Na tym polega odpowiedzialność za dziecko. Do tego dodaj drobniejsze, wspominane już zagrożenia.

Co przez to rozumiem? Ano dziecko nie jest w tej "fortecy" lepiej zabezpieczone, niż postawione na ulicy przed sklepem. Zakładam cały czas sytuację jak w pierwszym poście, kiedy opiekun (czemu musi to być matka?) zostawił/a dziecko i odszedł/a tracąc auto z pola widzenia i to na długo.

Pytasz, co miałaby zrobić policja?
Jej funkcja byłaby dwojaka. Po pierwsze zapewniłaby opiekę dziecku do czasu powrotu nieodpowiedzialnego opiekuna. Nie mui wybijać szyby. Pedofil (chodzi o dziecko) czy złodziej samochodów (chodzi o auto) nie włamie się do niego, jeśli obok stoi funkcjonariusz. Gdyby miały miejsce jakieś drastyczne zdarzenia (zachłyśnięcie, objawy przegrzania, zabawa czymś niebezpiecznym)- oczekiwałabym wybicia szyby.
Po drugie niefrasobliwym rodzicom/opiekunom świetnie zrobiłoby pouczenie. Choć patrząć na posty w tym wątku można mieć wątpliwości, co by biedny policjant wkórał

[owocoskala]

> Poza tym ciągle rozmijają się dwie sprawy: czy należy zostawiać dziecko oraz
cz
> y
> można kogoś za to ukarać. Te pytania nie są tożsame. Jest wiele rzeczy
> jednocześnie niewskazanych i nie karalnych.
Porzucenie małoletniego – przestępstwo z art. 210 Kodeksu karnego
Opublikowany: 31.12.06
§ 1.
„Kto wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego poniżej lat 15 albo o
osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny osobę tę
porzuca, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
Chyba nie powiesz że dwulatek jest osobą która jest w staie sama funkcjonować i
troszczyć się o siebie. Również w prawach innych krajów pozostawienie dziecka w
samochodzie jest wykroczeniem...

Tu jak jest w UK

[owocoskala]

partnerstwo.onet.pl/1410845,3500,1,artykul.html

Święte słowa

[a_weasley]

owocoskala napisała:

> partnerstwo.onet.pl/1410845,3500,1,artykul.html

tam zaś jedna z autorek z ust mi wyjęła:

> Prawdopodobieństwo, że twoje dziecko zostanie porwane, jest
> 20 razy mniejsze niż to, że trafi w nie piorun. Masz pięć
> albo sześć razy więcej szans na trafienie szóstki w totolotka
> (niż na to, że twoja rodzina padnie ofiarą kidnapera – przyp. Onet).
> Ale od pojawienia się informacji o uprowadzeniu 3-letniej
> dziewczynki z jej pokoju hotelowego, wszyscy rodzice myślimy:
> „To mogliśmy być my”.
<ciach>
> Gdybyśmy byli racjonalni, bardziej obawialibyśmy się użądlenia osy,
> pszczoły albo szerszenia, niż mordercy-pedofila. I nie pozwalalibyśmy
> naszym dzieciom zbliżać się do roweru.

Ten fragment ominąłeś? :

[owocoskala]

"Ale prawo nie określa precyzyjnie, ile trwa to PORZUCENIE. Oskarżenie lub/i
skazanie w dużej mierze zależą od okoliczności. Sąd prawdopodobnie weźmie pod
uwagę dojrzałość dziecka, to, ile czasu pozostawało ono bez opieki i środki
podjęte dla zabezpieczenia jego bezpieczeństwa.

W opisanym przypadku dzieci mogą wyjść z samochodu i wejść na ulicę, ktoś może
je też zabrać z auta. Gdyby drzwi były zamknięte, dzieci mogłyby być
bezpieczniejsze. Ale co by się stało, gdyby dostały ataku klaustrofobii?
Teoretycznie dzieci nie mogą zostawać same, zanim nie skończą 16 lat. Można
dopuścić pięć minut w zamkniętym samochodzie, 20 minut to za długo."

[a_weasley]

Ominąłem również wiele innych fragmentów, do których tytuł "Święte słowa" się
nie stosuje. A także takich, z którymi się w pełni zgadzam, ale kto chce
przeczytać, to przeczyta. Ominąłem generalnie cały artykuł z wyjątkiem tego
fragmentu, który zacytowałem.

Porzucenie i pozostawienie

[a_weasley]

Owocoskala napisała, a ja nie pytam o jej wykształcenie, tylko odpowiadam:

> Porzucenie małoletniego – przestępstwo z art. 210 Kodeksu karnego
> Opublikowany: 31.12.06
> § 1.
> „Kto wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego poniżej lat 15 albo
> o
> osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny osobę tę
> porzuca, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
> Chyba nie powiesz że dwulatek jest osobą która jest w staie sama funkcjonować
> i troszczyć się o siebie.

Gdyby pozostawienie dziecka na pół godziny uzasadniało kwalifikację z art. 210,
art. 106 kw byłby doskonale zbędny. Tymczasem on jednak jest. I nie wystarcza
samo pozostawienie bez opieki, potrzebne jest jeszcze zagrożenie.
Jeżeli ustawodawca w art. 210 kk używa innego znamienia (porzuca), a w 106 kw
innego (pozostawia), widocznie miał na myśli co innego. W istocie pozostawienie
na pół godziny to nie jest porzucenie. Podobnie jak jednodniowa bumelka nie jest
porzuceniem pracy, tylko nieusprawiedliwioną nieobecnością.
Żeby uznać, że miało miejsce porzucenie, z okoliczności musiałoby wynikać, że
rodzice nie zamierzają się dzieckiem interesować. Gdyby na przykład wysadzili je
na tym parkingu i odjechali, to byłoby porzucenie. Tu zaś z okoliczności wynika,
że zamierzali po nie rychło wrócić - zostawili je w swoim własnym samochodzie.

[echna]

Witam. nie sądziłam że aż taką dyskusję wywołam swoim postem. Odpowiadam na
ostatnio powtarzające się pytanie dot. czego spodziewałam się po policji. Otóż,
gdy dana sytuacja miała miejsce, nic innego po prostu nie wpadło mi do głowy,
jak zadzwonić pod 112. Fakt, nie pomyślałam od razu o ochronie, z głowy mi jakoś
to wyleciało, chciałam tylko zareagować, żeby dzieciak nie musiał siedzieć sam
(nie miałam na myśli wybijania szyby tylko raczej wezwanie rodziców). Dopiero po
rozmowie z policjantem pomyślałam o ochronie, którą powiadomiłam. Pan nie
straszył dziecka, tylko zobaczył, że faktycznie jest sam, spisał nr i poszedł
dać komunikat w sklepie. Czy faktycznie to aż takie złe że nie mogę przejść
obojętnie jak się coś dzieje? (wiem,. nic konkretnego się nie działo, ale ja mam
dziecko i wyczuloną, może zbyt wybujałą wyobraźnię i różne rzeczy mogły się
stać, a gdybym to nie ja zainteresowała się dzieckiem tylko jakiś pedofil?).

[kama3570]

No i git. Po co policja, jak jest ochrona.

[a_weasley]

echna napisała:

> rozmowie z policjantem pomyślałam o ochronie, którą powiadomiłam.

Zatem słusznie policjant zostawił sprawę bez biegu, skoro na miejscu były osoby,
które tyle, ile trzeba było zrobić, mogły zrobić bez pomocy policji i istotnie
zrobiły. Jeśli państwo zostawili dziecko przez zapomnienie, to wrócili.

> Czy faktycznie to aż takie złe że nie mogę przejść
> obojętnie jak się coś dzieje?

Nie. Powiadomiłaś ochronę i niech się martwią, to w porządku jest. Natomiast nie
spodobało mi się niekonieczne blokowanie 112, na które i tak trudno się dodzwonić.

> gdybym to nie ja zainteresowała się dzieckiem tylko jakiś pedofil?).

Toby też raczej nie włamywał się dla zaspokojenia swych chuci do mercedesa na
parkingu, na którym są ochroniarze. Dla nich zboczeniec dobierający się do
dziecka to po prostu cukierek, można zglanować i jeszcze czuć się obrońcą wdów i
sierot...

[echna]

a_weasley napisał:
Natomiast nie spodobało mi się niekonieczne blokowanie 112, na które i tak
trudno się dodzwonić.

Ok, ale akurat ten nr w danej chwili wpadł mi do głowy, nie był zajęty i rozmowa
nie trwała długo, powiadomiłam, zrozumiałam że nie przyjadą i tematu nie
drążyłam, ponieważ pomyślałam o ochronie sklepu, więc mam nadzieję że w
przeciągu 2 min. nikomu nie odebrałam życia "niepotrzebną" rozmową.
co innego gdybym nie zareagowała, a na drugi dzień usłyszała w wiadomościach,
że dziecko samo pozostawione na parkingu w samochodzie zakrztusiło się i zmarło?
(wiem, może przesadzam, ale gdyby) albo jakaś inna przyczyna? Myślisz że
mogłabym spać spokojnie po nocach? Że mogłabym żyć z czymś takim że nie
zareagowałam? Wolę być nadgorliwa, ale mieć czyste sumienie, że coś zrobiłam.
Mój syn mówi że my rodzinną sklerozę mamy, więc w danej chwili po prostu
zapomniałam o ochronie, zdarza się, zgadzam się że można było od ochrony zacząć,
ale mnie w sumie i przede wszystkim chodzi o to że nie należy tak długo dziecka
samego w aucie zostawiać. To było dla mnie szokiem że przez prawie pół godziny
(a może długo więcej-nie wiem od kiedy auto stało) chłopczyk był całkiem sam.
Czasem rodzicom brak wyobraźni, a potem w interwencji czy innym programie
słychać tragedię rodziców. Wystarczy trochę pomyśleć o konsekwencjach.

[marta406]

Tak sobie myślę... Co większość z was pisałaby gdyby to konkretne dziecko z
tego konkretnego samochodu zostało np porwane i brutalnie zamordowane... Czy
wtedy też tak wiele osób napisałaby hymn pochwalny dla rodziców? A może
zarzuciłoby wszystkim przechodzącym koło samochodu znieczulicę (bo widzieli i
nic nie zrobili)?
Nie, pewnie wtedy wywiązałaby się dyskusja czy nasłać na nich prokuratora...
Tylko że wtedy byłoby już za późno, bo nikt nie pomógłby już dziecku. Odnoszę
wrażenie że w naszym społeczeństwie panuje taka zasada, że najpierw wszyscy (no
powiedzmy większość) siedzą cicho i udają że nic nie widzą (lub co gorsza
dokładają sobie do tego jakąś dziwną filozofie) a kiedy już przydarzy się coś
złego to płaczą, wychodzą na ulicę, pokazują się w tv, biorą udział w
publicznym linczu na rodzicach... Tylko że wtedy to jest już zbyteczne, co
najwyżej powinni okazać współczucie i ofiarować wsparcie rodzicom, którzy
przekonali się na własnej skórze że czasami trzeba mieć wyobraźnie...



--
Kinga ma...

[a_weasley]

marta406 napisała:

> zarzuciłoby wszystkim przechodzącym koło samochodu znieczulicę (bo widzieli i
> nic nie zrobili)?
> Nie, pewnie wtedy wywiązałaby się dyskusja czy nasłać na nich prokuratora...

Pierwszy bym apelował do osób rzucających takimi pomysłami o rozejrzenie się za
przyzwoitym brukowcem i walnięcie się nim w główkę.
Nikt nie ma obowiązku odpowiadać za cały świat. Pomiędzy zamykaniem oczu na
widok dziecka powieszonego za nóżki u powały a zawiadamianiem policji i Komitetu
Obrony Dzieci Przed Rodzicami, ponieważ ktoś w upalny dzień pozwala dziecku
chodzić z gołą głową albo bawić się boso w piaskownicy, jest jeszcze bardzo
wiele postaw pośrednich.

> siedzą cicho i udają że nic nie widzą (lub co gorsza
> dokładają sobie do tego jakąś dziwną filozofie) a kiedy już przydarzy się coś
> złego to płaczą, wychodzą na ulicę, pokazują się w tv, biorą udział w
> publicznym linczu na rodzicach...

Nie wiem, co inni. Nie wiem, co nasze społeczeństwo en general. Ja w linczach
nie uczestniczę.
Kiedy widzę konkretne przejawy, telefonuję. Na policję, do straży, na pogotowie.
Kiedy komuś dzieje się krzywda, a mogę temu przeszkodzić sam, przeszkadzam.
Niemniej uważam, że każdy odpowiada przede wszystkim za siebie i za swoje
dzieci. Jeżeli mama straszy dziecko, że ten pan (czyli ja) je zabierze (wysoki
czarnowłosy facet w skórze idealnie się do tego nadaje), protestuję. Jeżeli mama
gada w mojej obecności dziecku głupoty o świecie - milczę.
A kiedy czytam niektóre notki, układa mi się modlitwa poranna:
Panie Boże wszechmogący, miej dziś w opiece moje dzieci i strzeż je od
przyjaciół. Z ich wrogami jakoś sobie poradzę.

[marta406]

A co jest złego bieganiu na bosaka w piaskownicy? To bardzo zdrowe dla nóg...
Napewno nie można porównywać tego do do pozostawienia dziecka bez opieki.

>Nie wiem, co nasze społeczeństwo en general. Ja w linczach
> nie uczestniczę.
I bardzo dobrze Ale poczytaj wątek, o porwaniu dziecka z hotelowego pokoju.

[a_weasley]

marta406 napisała:

> A co jest złego bieganiu na bosaka w piaskownicy? To bardzo zdrowe dla nóg...

No więc właśnie chodzi o to, że nic. Podałem przykład rzeczy w moim odczuciu w
porządku, która jednak niektórych bulwersuje okropnie jako przykład
skandalicznego zaniedbania. Sprawdzone.
Równie dobrze mógłbym podać przykład małego dziecka bawiącego się z kotem. Są
ludzie, dla których jest to lekkomyślność granicząca z dzieciobójstwem.

> Ale poczytaj wątek, o porwaniu dziecka z hotelowego pokoju.

Poczytałem. Vharia z ust mi wyjęła:
href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=62468629&a=62571355 .
Znałem ludzi, którzy nie wiem jak teraz, ale 2 lata temu za Boga by nie wyszli
wieczorem na 2-3 h z domu, jeśli nie zapewnią dzieciom opieki. Chłopiec miał 10
lat, dziewczynka 5, cóż stąd, kiedy chłopiec się bał. Czy to oni się bali, nie
pamiętam dokładnie. Pójść sam 500 m do szkoły, jedne światła po drodze, też się
bał. Biorąc pod uwagę, jak jego mama miała nabitą głowę złoczyńcami i
zagrożeniami, to się nie dziwię.

[green_land]

Trochę sie wtrącę.
W piaskownicy mogą być kocie czy psie odchody, więc lepiej ubrać dziecku
rękawiczki Może tez być szkło, w końcu zapobiegliwa matka i o tym pomysli, a
nie tylko o porywaczach aut, którzy kradną auto wraz z dzieckiem (statystycznie
jak często się to zdarza?).

Rzeczywiście czasami jestesmy nadgorliwi. Chcemy narzucać innym swoje zdanie, a
przeciez każdy z nas mysli odmiennie.
Do przedszkola, gdzie chodzi moje małe przywożą dzieci samochodami - tylko
nieliczne z nich sa w fotelikach. Matki/ojcowie ich sa w różnym wieku, dobrze
sytuowani, kulturalni, ale tez wręcz przeciwnie. Czuje się trochę jak
przewrazliwiona baba ładując dziecko do fotelika. Ale nie zwracam im uwagi -
musiałabym walnąc wykład na godzinę, by zrozumiały, o co chodzi. Narobiłabym
sobie wrogów (bo młodsza i się mądrzy) ale po co? Jeżeli są tacy niefrasobliwi
w tej kwestii, to ja ich myślenia odnośnie wychowania nie zmienię.
Sztywny Pal Azji śpiewał: Niezmienię świata /.../ lecz moge zmienić się sam. I
chyba o to chodzi.
Pozdrawiam

Każdy odpowiada za swoje dzieci

[a_weasley]

green_land napisała:

> W piaskownicy mogą być kocie czy psie odchody, więc lepiej ubrać dziecku
> rękawiczki Może tez być szkło, w końcu zapobiegliwa matka i o tym pomysli, a
> nie tylko o porywaczach aut, którzy kradną auto wraz z dzieckiem

Mówiąc najkrócej: jak kto ma pecha, to mu w drewnianym kościele cegła na głowę
zleci. Jakoż są rodzice, którzy za Boga nie pozwolą dziecku włazić na drzewa, bo
może spaść (faktycznie może), a starszemu żeglować, bo może utonąć (medycyna
notuje takie przypadki) lub jeździć konno, bo może sobie coś złamać (jeździłem,
złamałem, zrosło się, jeździłem dalej), inni zaś i owszem pozwalają i nawet
zachęcają; niechaj każdy zostanie przy swoim.
Wspominałem o ludziach, który w centrum Warszawy za nic nie zostawiliby
dziesięciolatka i pięciolatki na 2h w mieszkaniu z telefonem i podwójnymi
drzwiami. Ludzie ci dbają o bezpieczeństwo dzieci; inni w tej samej sytuacji
chcieliby raczej wychowywać chłopca odważnego i czującego odpowiedzialność za
powierzoną mu kobietę.

> przewrazliwiona baba ładując dziecko do fotelika. Ale nie zwracam im uwagi -
> musiałabym walnąc wykład na godzinę, by zrozumiały, o co chodzi.

Obawiam się, że zbyt optymistycznie oceniasz swoją zdolność przekonywania.
Argumenty za fotelikiem każdy, kogo ten problem dotyczy, kto ma do czynienia z
zagadnieniami bezpieczeństwa ruchu drogowego albo po prostu czytuje prasę
motoryzacyjną, zna na pamięć i na wyrywki. Przypuszczam, że z równym powodzeniem
oni mogliby próbować przekonać Ciebie.
Gdybyś trafiła na ludzi kulturalnych, rozmownych, inteligentnych i dysponujących
nadmiarem czasu, to zapewne byłaby to pasjonująca dyskusja, ale wątpię, byście
osiągnęli coś poza pewnym zrozumieniem podejścia drugiej strony.

> Narobiłabym sobie wrogów (bo młodsza i się mądrzy)

Bardziej, jak mniemam, po prostu dlatego, że pakuje nos w nie swoje sprawy - tak
się na ogół takie rzeczy odbiera. Jeśliby jednak chcieli rozmawiać, a byłyby
spełnione warunki wymienione powyżej, mógłby to być początek ciekawej znajomości.

> w tej kwestii, to ja ich myślenia odnośnie wychowania nie zmienię.

Dokładnie.

[szefunio1]

"którzy kradną auto wraz z dzieckiem (statystycznie jak często się to zdarza?)."
Akurat widziałem statystyki. Statystycznie aby dziecko zostało porwane musiałoby siedzieć w samochodzie bez opieki przez ....
750 000 lat.
Statystycznie bezpieczniej jest zostawić dziecko w samochodzie i iść samemu do sklepu, bo jest bardziej prawdopodobne, że ktoś was idących po parkingu potrąci samochodem, albo że w sklepie zaatakuje was jakiś wariat, niż że coś się niebezpieczniego stanie się wewnątrz samochodu.

[vharia]

"No chyba, że na tych 50m były dwa szpalery drzew, żywopłot, murek i jakiś budynek po drodze"
Widziałeś zdjęcie? Nie mogli widzieć dzieci, nie mogli widzieć wejścia do apartamentu, jest wątpliwe, czy widzieli okno. Link wklejony przez Dziubę potwierdza pierwsze wymienione wrażenie.

[mkolaczynska]

a_weasley napisał:


> A kiedy czytam niektóre notki, układa mi się modlitwa poranna:
> Panie Boże wszechmogący, miej dziś w opiece moje dzieci i strzeż je od
> przyjaciół. Z ich wrogami jakoś sobie poradzę.
>
to ty masz w końcu te dzieci czy nie?

[a_weasley]

mkolaczynska napisała:

> a_weasley napisał:

> > A kiedy czytam niektóre notki, układa mi się modlitwa poranna:
> > Panie Boże wszechmogący, miej dziś w opiece moje dzieci i strzeż je od
> > przyjaciół. Z ich wrogami jakoś sobie poradzę.

> to ty masz w końcu te dzieci czy nie?

Odpowiadam dwoma pytaniami na pytanie:
1. A co to wnosi do sprawy?
2. Czy ja mówię, że to modlitwa dla mnie i na już?

[joanna.gr]

Odpowiadam dwoma pytaniami na pytanie:
> 1. A co to wnosi do sprawy?
> 2. Czy ja mówię, że to modlitwa dla mnie i na już?
>
O, i to jest dobre podsumowanie dyskusji.Reszta to tylko twoje ble ble ble...

[ewa-krystyna]

przeczytalam caly niemalze watek i szczerze mowiac jestem w szoku nad
bezmyslnoscia i brakiem wszelkiej wyobrazni niektorych wypowiadajacych sie...
jesli chodzi o brak reakcji policji na telefon autorki watku,to zgadzam sie z
jedna z wypowiedzi o prosbe o nazwisko i stopien tego policjanta jak rowniez
kontakt z jego przelozonym... nie wyobrazam sobie jak mozna nie zareagowac na
wiadomosc o dziecku ( nawet wiekszym) pozostawionym samym w samochodzie nawet na
15 minut.... rozumiem moment podczas placenia za benzyne na stacji
benzynowej,kiedy mamy mozliwosc obserwacji dziecka w kazdej sekundzie,lub
podejscie do bankomatu,ale juz wejscie do sklepu nawet na przyslowiowa minutke
-niestety nie... fotelik wcale nie jest bezpiecznym miejscem dla dziecka do
spania i pomijam tu fakt niewygody... ostatnio bylo dosc glosno na temat prawie
zaduszenia sie dziecka wlasnie w foteliku - przyznaje,ze noworodka,ale
zawsze...- i tylko dzieki szybkiej reakcji rodzicow dziecko nie umarlo...
jesli chodzi o pozostanie w samochodzie to bym proponowala wszystkim nie
widzacym "zagrozenia dla zycia" aby sami sie zamkneli w aucie na 15 minut bez
wlaczonej klimatyzacji - chyba w Polsce teraz sa upaly? - i potem napisali swoje
odczucia.... ja jak zostawie samochod z lekko otwartymi oknami na parkingu w te
upaly i wracam po 15 minutach juz jest w nim dosc nieprzyjemnie goraco...
fakt,ze samochod stary (10-cio letni) i nie mercedes,ale....
w Kanadzie i USA za zostawienie nawet psa mozna wyladowac w wiezieniu.... to
samo sie tyczy dzieci do 12 roku zycia nie mozna zostawic ich samych bez
opieki, bo jest to traktowane jako porzucenie lub zaniedbanie...
i uwazam,ze autorka postu postapila jak powinien kazdy logicznie myslacy
czlowiek... sama bym w ten sposob postapila...

[a_weasley]

ewa-krystyna napisała:

> przeczytalam caly niemalze watek i szczerze mowiac jestem w szoku nad
> bezmyslnoscia i brakiem wszelkiej wyobrazni niektorych wypowiadajacych sie...
> jesli chodzi o brak reakcji policji na telefon autorki watku,to zgadzam sie z
> jedna z wypowiedzi o prosbe o nazwisko i stopien tego policjanta jak rowniez
> kontakt z jego przelozonym...

A ludzie gryzą palce z wściekłości, że nie można się dodzwonić na 112.

> wlaczonej klimatyzacji - chyba w Polsce teraz sa upaly?

Chyba w krytycznym momencie upału nie było, o czym autorka wątku otwartym
tekstem pisze.
Upał jest nie codziennie i nie całą dobę.

> w Kanadzie i USA za zostawienie nawet psa mozna wyladowac w wiezieniu.... to
> samo sie tyczy dzieci do 12 roku zycia nie mozna zostawic ich samych bez
> opieki, bo jest to traktowane jako porzucenie lub zaniedbanie...

Za to w Polsce nie wolno dziesęciolatkowi dawać nabitej broni do ręki, a w
niektórych stanach USA i owszem. Dla mnie z kolei to jest karygodną beztroską
ustawodawcy i rodziców.

[kama3570]

Ludzie,nie zostawiajcie dzieci bez opieki,w samochodach,hotelach,na
plaży,miejcie je cały czas na oku!Ciekawe,czy rodzice małej Maddie Mc Cann,
wychodząc na kolację,bądż co bądz,blisko,z zamiarem doglądania dzieci,co jakiś
czas,ciekawe,czy oni też myśl;eli kategoriami co niektórych na tym forum,że
przecież ich to nie dotyczy,że cegła w kościele itp..

[a_weasley]

kama3570 napisała:

> Ludzie,nie zostawiajcie dzieci bez opieki,w samochodach,hotelach,na
> plaży,miejcie je cały czas na oku!

Do którego roku życia radzisz?

[kama3570]

Do którego roku życia ? Kazdy rodzic sam powinien to wiedzieć.Ja niczego
nikomu nie radzę.Mam nadzieję,że nie masz dzieci.

[dorota.konowrocka]

Miejcie je cały czas na oku.... Dokładnie, do którego roku życia radzisz? W
czasie snu również? A co w takim razie ze spaniem dziecka w jego własnym pokoju?
W jaki sposób uprawia sie seks mając dziecko cały czas na oku? Jak czuje się
dziecko, któremu ciągle, nieustannie ktoś się przygląda?

To raz. Dwa: jak to się robi - mam na myśli to posiadanie dziecka cały czas na
oku - kiedy ma się kilkoro dzieci, mieszka się w domu z ogrodem i samemu się
sprząta, gotuje, dba o zwierzęta gospodarskie itd. Jedno z dzieci idzie spać i
co? Siedzisz pod drzwiami, uciszając pozostałe, żeby nie obudziły? Zamykasz dom
na klucz, żeby nie wyszły do ogrodu, kiedy gotujesz zupę? Usadzasz przed
telewizorem na czas odkurzania? Pielisz ogród cały czas wykręcając głowę w
stronę dzieci biegających to tu, to tam?

Ja myślę, że nie. Myslę, że zwykli rodzice bardziej lub mniej intuicyjnie robią
coś takiego: 1/ usuwają z otoczenia rzeczy niebezpieczne, 2/ dostosowują
"czujność obserwacji" do tego, co wiedzą na temat własnego dziecka. Dzieci nie
są idiotami. Można zaobserwowac logikę w tym, co robią, na co sobie pozwalają.
Można zaobserwować zwyczaje (czy budzi sie z płaczem czy gaworzy wesoło po
obudzeniu pół godziny w łóżku, czy trzyma się jednego miejsca zabawy czy ciągle
je gdzieś nosi po terenie itd.)

Był czas, kiedy chodziłam za Jaśkiem, obecnie trzy lata, kiedy chodził po brzegu
stawu szukając żab, bo nie byłam pewna, czy ma respekt przed wodą. Od roku już
nie chodzą, bo widzę, że nie muszę, co jakiś czas rzucam okiem z okna w kuchni.
Był czas, kiedy śledziłam czujnie Jeremiasza (obecnie rok i trzy miesiące), bo
cały czas nosiło go na pastwiska do koni. Teraz juz nie muszę, bo Jeremiasz
chodzi za Jaśkiem, a Jasiek wie, że tam nie należy chodzić. Był czas, kiedy
Jasiek chodził boso do sklepu, bo lubił, nawet w październiku. Raz jakaś pani
mnie zrugala, pomyślałam o niej "jakaś idiotka, wtyka nos w nie swoje sprawy",
bo Jasiek szczęśliwy i zdrowy, jakie to ma znaczenie, że boso? Dla odmiany, moja
koleżanka pozwala swojej trzylatce jeździć na rowerku po wąskim chodniku przy
ruchliwej jezdni. Ja bym umarła na serce i Jaskowi bym nie pozwoliła, ale Jasiek
nie ma tego obycia z miastem, bo mieszka na wsi, a jej trzylatka mieszka w
mieście całe życie i ma dwie starsze siostry, które tez jeżdzą rowerami, więc
dokładnie wie, jak się zachować. Ostatnio widziałam 10-latka manewrującego
traktorem po podwórku, a potem zwożącego z pola siano przyczepą. Miejskie
dziecko się do tego nie nadaje, ale wiejskie dokładnie wie, co ma robić, i jest
przy tym stosunkowo bezpieczne. Stosunkowo, bo wypadki mogą zdarzyć się zawsze.

Myślę, że zupełnie umknęło nam w tym wszystkim, czym jest "wypadek". Nie da się
przewidzieć wszystkiego, nie da się zupełnie wyeliminować ryzyka, a poza tym -
czy chcemy? Ludzie chodza w góry, choć każdego roku wielu z nich w tych górach
umiera, zamarza, dostaje choroby wysokościowej itd. Nurkują, choć zdarzają się
wypadki nurkowe, utonięcia, choroba cisnieniowa itd. Jeżdzą konno, choć wszyscy
moi znajomi koniarze, łącznie ze mną, wielokrotnie spadali, często łamiąc sobie
kości. Jazda konna to jeden z najbardziej urazowych sportów. A jednak konno
jeżdzą już 5-latki. Czy ich rodzice są nieodpowiedzialni? Zakładają dzieciom
kaski i kamizelki, ale to w zasadzie wszystko, co mozna tu zrobić. Reszta, cóż,
ryzyko.

Swoich sił chce próbować już roczniak. Chce wleźć na drabinkę i nie chce, by
ktoś mu pomagał. Trzymać mimo wszystko? Obserwowac czujnie, z czasem odsuwając
się coraz dalej? Czy chcemy wychować dzieci, które pewnie i radośnie chwytają
życie za rogi, czy sieroty, które są zawsze czyste i żałośnie niesamodzielne?
Dzieci zachowują się inaczej, gdy nikt nad nimi nie stoi. Dzieci potrzebują
czasem samotności i prywatności. Kiedy widzę mamy i babcie, które na placu zabaw
sterują każdym krokiem dziecka, ciągle odciągają tam nie idź, tu nie wchodz,
tego nie rób, za mała jesteś, a tutaj, o, postaw nogę tam i wciągnij się do
góry, nie tak, o, przytrzymaj się mnie, to robi mi się smutno. Byłam dzieckiem
swobodnie wychowującym się na podwórku, chodzącym po strychach i piwnicach,
przechodzącym przez płoty, włażącym do śmietnika, chodzącym po drzewach,
skaczącym po szpulach kabla telefonicznego, wspinającym się na ruiny, robiącym
ewolucje na trzepaku, badającym szambo, włążącym po rynnach, i byłam z tym
szczęśliwa. Gdyby rodzice to cały czas obserwowali, to trudno byłoby im to
znieść, bo 1/ o Boże, spadnie!, 2/ fuj, to takie brudne, niech ona to zostawi,
3/ gdzie ona chodzi, ktoś ją tam dopadnie. Właśnie dlatego dzieci trzeba
spuszczać z oka. Żeby mogły trochę odetchnąć i zdobyć własne doświadczenia,
które sa im potrzebne jak powietrze, a których potrzebę nam, dorosłym, trudno
jest już zrozumieć, bo my już to wszystko przeżyliśmy, a do tego daliśmy się
zastraszyć mediom i "bardziej doświadczonym przez życie".

Oczywiście, to mój pogląd. Ja tak wychowuję swoje dzieci. Może moje wywody
komuś, kto chciałby podobnie, pomoga poczuć się lepiej z własnymi odczuciami.
Innych może zachęcą do nie wtykania nosa w nie swoje sprawy.

Dorota

[owocoskala]

Czy chcemy wychować dzieci, które pewnie i radośnie chwytają
> życie za rogi, czy sieroty, które są zawsze czyste i żałośnie niesamodzielne?
E tam. Ja musiałam pilnowac swojej na każdym kroku bo by nie przeżyła, wyrosła
na razie na bardzo odważna dziewczynkę 7 letnią która najchętniej juz sama
chodziłaby po ulicy i wiodła swój własny niezależny żywot. Zadnej lękliwości
nie ma. Z drugiej strony do placówek zgłaszają się rodzice np. z dzieckiem
ponoc nadpobudliwym a naprawdę przeciętnym ruchowo które normalnie i
nadzwyczajniej w swiecie nie było dopilnowywane a więc w związku z tym np.
straciło kilka palców u stóp itd, poraziło się pradem itp.
Ludzie wychowujcie dzieci jak chcecie tylko nie zostawiajcie 2-latkow samych na
pół godziny. Wtedy liczcie się z reakcją otoczenia. Dla mnie temat się
wyczerpał....

[dorota.konowrocka]

"E tam."

Wiesz co, chyba faktycznie masz trochę racji. Nie ma co przykładać do wszystkich
miarki własnych dzieci. Po zastanowieniu stwierdzam, że moj post nosi znamiona
listu pt. "popatrzcie, jakie fajne mam dzieci i jak fajnie je wychowuję i w
ogóle sama jaka jestem fajna i mądra". Przepraszam za zadzieranie nosa i
generalizacje.

Dorota

[green_land]

Nie przepraszaj, nie odebrałam tego jako zadzieranie nosa, ale pokazanie, że
jako matka wychowujesz swoje dzieci mądrze, choć inaczej. I tak powinna
wychowywać każda matka, a niekoniecznie patrzeć na innych i od nich czerpać
wszelkie wzory.
MOżna panikować na widok dziecka w aucie i można dziecko zostawić na
kilkanaście minut w nim bez tzw. opieki. Tylko wolałabym nie czytac postów
typu: zostawiasz dziecko w aucie - lepiej gdybyś nie miał dzieci -

Pozdrawiam

[alabama8]

A po powiadomieniu policji i ochrony, dumna z siebie że wykazałaś
zainteresowanie - po prostu odeszłaś? Zostawiłaś to dziecko w samochodzie?
Uznałaś że szkoda czasu na czekanie na rodziców? A teraz dumna z siebie piszesz
na forum? Wstyd!

Alabama - czego oczekujesz od autorki?

[a_weasley]

alabama8 napisała:

> A po powiadomieniu policji i ochrony, dumna z siebie że wykazałaś
> zainteresowanie - po prostu odeszłaś? Zostawiłaś to dziecko w samochodzie?

A w jaki sposób miała go tam nie zostawić?

> Uznałaś że szkoda czasu na czekanie na rodziców?

A jakby się już doczekała, to co by miała zrobić?

[alabama8]

a_weasley,
no kurcze, narobiła rabanu że dziecko samo siedzi w samochodzie, wezwała
policję i ochronę - najwidoczniej uznała że maluch jest w niebezpieczeństwie. A
potem w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku poszła sobie, a teraz chwali się
na forum. Rodzice zostawili dziecko w samochodzie. Autorka wątku też.

[ewa-krystyna]

alabama8 napisała:

> a_weasley,
> no kurcze, narobiła rabanu że dziecko samo siedzi w samochodzie, wezwała
> policję i ochronę - najwidoczniej uznała że maluch jest w niebezpieczeństwie. A
>
> potem w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku poszła sobie, a teraz chwali się
> na forum. Rodzice zostawili dziecko w samochodzie. Autorka wątku też.


tylko.ze miedzy nimi jest ciut roznicy.... autorka nie jest odpowiedzialna za to
dziecko i nie zostawila je samo tylko "oddala" w rece osob,ktore moga sie dalej
nim zajac... a rodzice znikneli...... mimo,ze "tylko" na polgodzinki lub ciut
wiecej ale zawsze...

[a_weasley]

alabama8 napisała:

> a_weasley,
> no kurcze, narobiła rabanu że dziecko samo siedzi w samochodzie, wezwała
> policję i ochronę - najwidoczniej uznała że maluch jest w niebezpieczeństwie.
> A potem w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku poszła sobie,

Co autorka zrobiła, to ja wiem równie dobrze jak Ty. Zainteresowała sprawą
osoby, które ewentualnie mogły coś zrobić. Natomiast nadal nie wiem, co Twoim
zdaniem powinna była zrobić i nie zrobiła.
Nie wiem jak Ty, ale ja jak widzę w mieście pożar, to dzwonię po straż. I oby
wszyscy robili aż tyle.

[gasiorek06]

Jestem przerażona opdowiedziami nie których mam, zostawienie dziecka wieku 0-6
lat jest nie dopuszczalne w samochodzie, na placu zabaw czy gdziekolwiek.
Dzieci wieku 0-1 mało rozumieją i zostawione takie śpiące dzieci w aucie, co
się dzieje gdy się obudzi a mamy nie ma, są przerażone i czesto zaczyna płakać,
a taka ów mama która poszła po zakupy do sklepu po bierzące zakupy a w tym
sklepie nie miłosierna kolejka no i mamusia wraca po pół godzinie a dziecko co
poł godziny ryczy.
Dzieci 1-3 takie dzieci już wiedzą jak szybko się wychodzi z fotelika bez
odpinania pasów (moje dzieci opanowały to gdy skóńczyły rok), a wtedy co się
dzieje w aucie skakanie po fotelach właczanie wszystkich guzików a co najgorsze
otwieranie drzwi, ale nie tych z tyłu które są zabezpieczone przed otwarciem od
środka tylko te z przodu a wtedy może dojść do katastrofy.
Dzieci wieku 4-6 są grzeczne, posłuszne, ale tylko przy nas i takie dziecko ma
100 pomysłow na minute, więc tez czycha wiele niebezpueczeństw na takiego
szkraba.
Zostawiłam kiedyś moje 2 letnie dziecko w aucie, sama stałam jakieś 2 metry od
niego i gadałam z sąsiadką, niby miałam ją na oku a nawet nie zauważyłam kiedy
wyszła z fotelika i zacżeła otwierać drzwi, nagle usłyszałam płacz mojego
dziecka, patrze a tu wpadła pod koła rowerzyście. Na szczęście nic się nie
stało, ale tak pózniej sobie pomyślałam gdyby otworzyła drzwi z przeciwnej
strony to wpadła by pod samochód. Zaawsze byłam przeciwna zostawianiu dzieci w
aucie, ale teraz to nawet na minutkę nie zostawiam ich samych.

[green_land]

> Zostawiłam kiedyś moje 2 letnie dziecko w aucie, sama stałam jakieś 2 metry
Zawsze, kiedy zostawiam dziecko samo w aucie zamykam je, nawet, jeżeli stoję 2
metry od niego.

Moje dziecko nigdy nie wyszło z pasów, ani ich nie odpięło.

Moja mała nigdy nie płakała, gdy siedziała sama w samochodzie, nawet wtedy, gdy
miała rok. Nawet gdy zostawiałam ją śpiącą i budziła się, gdy mnie jeszcze nie
było.
Gdy teraz zostawiam ją samą, wierci się i włącza alarm, co bardzo jej się
podoba. Mi podoba się mniej

[marta406]

Kiedyś siedziała z córką w samochodzie gdy przechodzący obok pies głośniej
zaszczekał. Córka bardzo się wystraszyła i płakała.
Oczywiście nie musiał być to pies, mógł być to inny hałas, który ją zaskoczył.
Mógł też się pojawić jakiś obcy człowiek, którego przeraziłoby zostawione w
aucie dziecko.
Ktoś wyjeżdżając mógłby lekko dobić, uruchamiając alarm...
Mogłoby jej się coś strasznego przyśnić...
Jakiś chuligan, mógłby rzucić kamieniem w samochód (nawet nie widząc że siedzi
w nim dziecko).
Mógłby spaść na samochód kawałek lodu lub śniegu.
Nie wyobrażam sobie że mogłoby mnie wtedy nie być przy dziecku! Że mogłoby
płakać i czekać aż ja wrócę z zakupów... Nie narażałabym dziecka na taki
stres...
Oczywiście mógłby pojawić się jakiś pedofil, który od dłuższego czasu obserwuje
jak matka zostawia dziecko w samochodzie bez opieki. Mógłby zaplanować sobie
porwanie i zrealizować je. Nie miałby żadnego problemu... Ja miałabym kilka
pomysłów jak porwać takie dziecko, a nie jestem zawodowym porywaczem... Zanim
mamusia wróciłaby z zakupów mógłby być już 15 km dalej...

Oczywiście wszędzie może nam się coś przydarzyć, ale ja nie słyszałam jeszcze o
tym aby komuś w supermarkecie spadła puszka na głowę, a nawet jeśli to byłabym
w tej chwili przy dziecku i mogłabym zareagować...

[green_land]

Dlaczego nie pomyślałaś, że ja znam swoje dziecko? Zakładasz, że wystraszy się
przechodnia, szczekania, ktoś mógłby uderzyć w auto itd...
Ja wiem, jak reaguje moje dziecko w różnych sytuacjach.
Wiem,że posyłając je do przedszkola narażam je na duże stresy, a jednak
posyłam. To życie, nie wychowywanie pod kloszem.
Trochę odnosze wrażenie, że miarą miłości macierzyńskiej jest otoczenie dziecka
szczelną kopułą, przez którą niedosięgnie go żadna niegodziwość świata. To
mrzonki.
Dziecko może przeżyć ogromny stres na widok pająka (bo babcia się boi i
ono "odziedziczyło" tę skłonność), słysząc kłótnię sąsiadów itd. Zresztą chyba
sama wiesz, bo jesteś matką. Przed złem świata go nie uchronisz.
Nie polecam zostawiania dziecka w samochodzie, ale juz nie moge czytać, jaka to
jestem głupia i nieodpowiedzialna. Trochę zaufania proszę.

[marta406]

> Nie polecam zostawiania dziecka w samochodzie, ale juz nie moge czytać, jaka
to
>
> jestem głupia i nieodpowiedzialna. Trochę zaufania proszę.

Nie pomyślałam że jesteś głupia.

> Wiem,że posyłając je do przedszkola narażam je na duże stresy, a jednak
> posyłam.

Znam matki które musiały zrezygnować z przedszkola (po rozmowie z psychologiem
przedszkolnym), pomimo że pracowały tam świetne panie. Czy sądzisz że zrobiły
źle? Nie sądzę że gdyby twoje dziecko faktycznie fatalnie zareagowało na
przedszkole, to przez 3 lata fundowałabyś mu taki horror...

> posyłam. To życie, nie wychowywanie pod kloszem.

Mylisz też pojęcia. Jest różnica w zapewnieniu dziecku bezpieczeństwa (min
przez pilnowanie go) a w chowaniu dziecka pod kloszem. Oczywiście mogłabym
zostawić dziecko na placu zabaw (bo przecież to byłaby wygoda, ile mogłabym w
tym czasie zrobić w domu, pouczyć się, poczytać książkę, posiedzieć na
forum...) i dołożyć sobie do tego filozofie że robie to dla jej dobra. Bo
przecież dziecko dzięki temu uczy się samodzielności. Zdaje sobie sprawę, ze na
taką naukę jest jeszcze za wcześnie. Gdy mała pójdzie do szkoły będę mogła to
zrobić, do tego czasu pozostaje mi stopniowe ograniczanie mojej roli. I wcale
nie jestem matką, która biega za dzieckiem i gdy się przewróci to dokładnie je
ogląda z każdej strony.
Nie wierzę, że zostawiając dziecko w samochodzie, myślisz sobie o korzyści
dziecka, raczej swojej.

> Dziecko może przeżyć ogromny stres na widok pająka (bo babcia się boi i
> ono "odziedziczyło" tę skłonność), słysząc kłótnię sąsiadów itd.

Między innymi dlatego nie powinno się zostawiać MAŁEGO dziecka bez opieki, nie
ważne czy to w domu, czy w samochodzie, czy na placu zabaw!!!

>sama wiesz, bo jesteś matką. Przed złem świata go nie uchronisz.

Nie popadajmy w przesadę. Ja też jestem przeciwniczką wychowywaniu dzieci pod
kloszem, ale nie możemy popadać w drugą skrajność. Kilkuletnie dziecko
potrzebuje naszej opieki, co nie oznacza że wyręczając je czy chroniąc przed
każdym upadkiem robimy mu krzywdę.
Kiedyś widziałam jak pewna mamusia zostawiła swoją 17 miesięczną córkę na
drabince z tzw. "małpim gajem" (i siedziała na ławeczce czytając gazetę), z
drugiej strony była babcia ze zdrowym 4-letnim wnuczkiem, którego ciągle
podtrzymywała. Obydwie panie przesadzały, tylko każda w inną stronę...

[marta406]

potrzebuje naszej opieki, co nie oznacza że wyręczając je czy chroniąc przed
> każdym upadkiem robimy mu krzywdę
Oczywiście miało być "potrzebuje naszej opieki, jednak wyręczając je czy
chroniąc przed każdym upadkiem robimy mu krzywdę".

[marysienka110]

Kto dzis kradnie auto z dzieckiem w srodku??? Amatorzy...
Mojej furki pilnuja na parkingu dwa psy a nie dwuletnie dziecko...

[viking-plus]

nie widzieli jeszcze palącego sie samochodu brrryy głupota totalna a dziecko bez
szans

[iberka]

Gdyby do mnie policjant tak poiwiedział zanotowałabym nazwisko i porosiła o tel
do przełożonego. Nie zostawiłam tego dziecka samego a temu policjantowi należy
się upomnienie i to porządne. policja reaguje ale jak cos się stanie, koszmarni
są

iza

[karolinaa09]

dla mnie to też nie do pomyślenia