Konstruktywnie do Macia

[joannab-o]

Maciu, pozwól, że w nowym watku, bo tamtego mi sie już nie chce otwierać.
Dostrzegłam pewien problem. Piszesz:

"w przyszłości nie zawaham się i jeśli ocenię, że jest potrzeba przylać to
przyleję. I to tak, że córunia poczuje i zapamięta.

Ot taki ze mnie niedobry ojciec będzie."

Isnieje realne niebezpieczeństwo, że bicie dzieci zostanie niedługo
spenalizowane. Domyślam się, że dla dobra dziecka będziesz gotów pójść do
więzienia. Tylko, że będąc w więzieniu nie można bić dzieci z powodów już
czysto technicznych. Czyli kwadratura koła, a w konsekwencji dramat - córka
będzie niewychowana!

Więc zakładaj stowarzyszenie w obronie swojego prawa do wychowania jak je
teraz rozumiesz albo może wczytaj się w to, co te śmieszne baby wypisują. A
nuż coś sensownego znajdziesz i uratujesz dziecko......
joanna


pozdrawiam wszystkie "stresowe" i "bezstresowe",
Maciej

[macio72]

>Isnieje realne niebezpieczeństwo, że bicie dzieci zostanie niedługo
>spenalizowane. Domyślam się, że dla dobra dziecka będziesz gotów pójść do
>więzienia. Tylko, że będąc w więzieniu nie można bić dzieci z powodów już
>czysto technicznych. Czyli kwadratura koła, a w konsekwencji dramat - córka
>będzie niewychowana!

Świetny pomysł, a dziecko do domu dziecka. To dopiero opieka państwa nad
dzieckiem. Jakiż to geniusz nad takim prawodawstwem musiał jakże długo mysleć?

Jeżeli taki, wydaje mi się, nierealny scenariusz zrealizowałby sie w
rzeczywistości, to sprawa napewno zakończyłaby się w ETPC w Sztrasburgu. A
jesli to by nie pomogło to pozostają dwie drogi....

Pozdrawiam,
Maciej
PS
A o przedwczorajszym spagetti to nawet nie wspominam bo dostaję ślinotoku...

[joannab-o]

Oj Maciu, a już miałam nadzieję, że nie walkę polityczną wybierzesz....
joanna
P.s.
jednak w polityce też potrzebna jest orientacja, a Ty nie wiesz, że w Szwecji
taki zakaz obowiazuje już od pokolenia. (Zdaje się, że ETPC się tym nie oburzał)
joanna

[macio72]

I ktoś już siedzi za klapsa? I piękne państwo Szwecja wzięła pod swe skrzydła
osamotnioną latorośl?


Maciej

[joannab-o]

Wiesz, ktoś popełniający przestepstwo sam skazuje dziecko na kłopoty. I nie ma
różnicy czy pobicie popełnia czy kradzież.
Ale dramaty dzieci uwięzionych przestepców to juz chyba na nowy wątek materiał.
joanna
Acha! Statystyk nie znam, to w końcu nie ja mam sie zajmowac protestowaniem,
ale Szwedzi to praworządny naród, pewnie niewielu było skazanych.

[macio72]

No to jak w końcu z tym jest, droga emamo?
Czy porządny klaps to przemoc fizyczna?
Czy porządne suszenie głowy to przemoc psychiczna?

Bo może się okazać, że rodzic nie ma już żadnych narzędzi wychowawczych?
(oprócz rózgi oczywiście).

Maciej

[joannab-o]

>
> Bo może się okazać, że rodzic nie ma już żadnych narzędzi wychowawczych?
> (oprócz rózgi oczywiście).

Maciu, drogą do takiego scenariusza jest właśnie używanie rózgi. Kiedy sie już
jej zacznie używac, to w krótkim czasie nie pozostaje nic innego niż to. Trzeba
w dodatku walić coraz mocniej, bo i bicie sie dewaluuje, tak samo jak
bezsensowne "strzępienie jęzora".
Naprawdę musisz uwierzyć w swój autorytet (no, najpierw zrozumieć na czym on
polega i samemu go nie nadwyrężać). Dziecko potrzebuje Twojej siły psychicznej
i moralnej i odwdzięczy Ci sie za nią na pewno. A fizycznej naprawdę nie
potrzebuje.
joanna

[macio72]

Wiedziałem . Rózga działa jak płachta na byka. Może moje dwa pytania były za
trudne?

> Trzeba
> w dodatku walić coraz mocniej, bo i bicie sie dewaluuje, tak samo jak
> bezsensowne "strzępienie jęzora".

Czy masz na myśli na przykład - tortury?

> A fizycznej naprawdę nie
> potrzebuje.

Hmm... Moja ośmiomiesięczna dzidzia jak narazie bardzo potrzebuje mojej siły
fizycznej. Zauważam to szczególnie wtedy gdy zanosi się śmiechem jak ją bujam
na różne sposoby... Mamunia tak nie umie.

> Naprawdę musisz uwierzyć w swój autorytet...

Skąd to Joasiu posiadłaś wiedzę, w co ja już wierzę a w co jeszcze nie?
To taki drobny błąd w dyskusji (który opisywany jest chyba w każdej książce od
logiki) gdzie argumentem staje się przytyk do osoby bądź atak na osobę
(zauważyłem to szczególnie u rozmówczyni Grazynka13). Ale jak już pisałem: może
moje dwa pytania były zbyt trudne...

Pozdrawiam,
Maciej

RE: Niekonstruktywnie do Macia

[mamongabrysi]

Ekhm...Ale ja też zadawałam Ci kiedyś pytania które chyba okazały się zbyt
trudne, bo pozostały bez odpowiedzi... Ponadto nie zrozumiałeś chyba które były
poważne, a które były zaczepką słowną...
Możesz pozostawić ten post bez odpowiedzi. Jeśli nie masz nic do powiedzenia na
temat to może lepiej nic nie mówić...
Pozdrawiam
Ania

[joannab-o]

Maciu! Punkt dla Ciebie!. Dałam sie nabrać, że chcesz poważnie porozmawiać o
wychowaniu...
Ja też lubię logikę i uważam, że każda taka osoba (więc i Ty), która liczy sie
z tym, że będzie musiała się odwoływać do siły fizycznej w procesie
wychowania nie wierzy, że jej (tej osoby znaczy) autorytet będzie
wystarczający w każdej sytuacji.
Rozumowanie to oparłam na prostym założeniu, że używanie siły fizycznej
ze "stosowaniem" autorytetu co najmniej nie ma nic wspólnego, o ile nie jest do
niego przeciwstawne.
Co było do udowodnienia.
joanna

[mamongabrysi]

Ekhm... Ty też nie odpowiedziałeś kiedys na moje pytania, być może były zbyt
trudne. Ponadto nie rozróżniłes pytań poważnych od typowych zaczepek słownych.
Lubisz siać zamęt, prawda?
Możesz ten post pozostawić bez odpowiedzi.
Pozdrawiam
Ania

Konstruktywnie czy też niekonstruktywnie...

[macio72]

Uwielbiam siać zamęt i ferment - to przecież prowokuje do myślenia a w życiu do
zmian. Nie ma co za bardzo potakiwać. To czasem jest bolesne.

I muszę się przyznać: nie odpowiadałem na wszystkie pytania bo nie znałem
odpowiedzi, bądź wydały mi się zbyt trudne, mogłem tez jakieś przeoczyć bądź
potraktowac jako mniej istotne. W zasadzie to wyrażając swoją opinię bądź
odpowiadając na jakiś post czuję się na tym forum dość swobodnie a nie jak na
obronie czy w odpowiedziach do redakcji (gdzie należy ustosunkować sie do
wszystkich zarzutów czy pytań recenzenta).

Nie wiem też wszystkiego i dlatego zadałem te dwa trudne pytania. Byłem bardzo
ciekawy jakie odpowiedzi otrzymam. Jednak dyskusja bardzo zbacza z tematu. Tak
to już jest... W zasadzie to nie nalegam, tak tylko zapytałem.

Nie stawiałem tez nowego topiku, bo uważałem, że mozna takie pytania zadać w
tym.

pozdrawiam serdecznie,
Maciej

[grazynka13]

macio72 napisał:

> Uwielbiam siać zamęt i ferment -

Maćku, to chyba nie miejsce na takie zabawy. Ludzie tu się nie chcą kłócić
(choć może czasami dyskusja staje się zbyt "kańciasta"), tylko poważnie
porozmawiać o poważnych sprawach. Czasem z przymrużeniem oka, czasem z
uśmieszkiem, ale bez siania fermentu, podpuszczania i bezcelowego zawracania
innym głowy ...
Grazka

[ann_mart]

Oki, uważasz, że klaps czy jak piszesz "przylanie" (nb - czy to jakaś
kwalifikowana forma klapsa?) jes dobrą metoda wychowawczą. Podajesz przykłady
dzieci, wobec których metody "ustne" nie skutkują (nb - te dzieci w ogóle nie
były moim zdaniem wychowywane - szczególnie przykład z sikaniem do talerza o
tym świadczy, tylko zagadywane) - sam więc widzisz, że na niektóre dzieci te
metody nie działają.
A co jeżeli twój klaps nie podziała (bo zły klucz do tego konkretnego dziecka,
np wliczy lanie w koszty, lub pokusa zbyt silna lub zapomni lub coś tam
innego). Co wtedy - zastosowałeś metodę ostateczną i nie działa. Będzie
eskalacja czy nie? a jak mocniejszy klaps nie zadziała, a potem mocniejszy i
mocniejszy i ... Czy przypadkiem efekty nie będą takie same jak przy metodach
ustnych.
Odczytuję w twoich postach założenie, że bicie pomoże w każdym przypadku -
rozwiąże problem, dziecko będzie grzeczne, to chyba jest duże uproszczenie.

I jeszcze pytanko (nie retoryczne): dlaczego uważasz, że ci którzy włozyli
nauczycielowi kosz na głowę to akurat bici nie byli. Czy masz jakieś dojścia?
Bo w mediach chyba aż tak dokładnie nie analizowano ich życiorysów.
Gdybym chciała być złośliwa powiedziałabym, że może to są dzieci (???), które
właśnie za pomocą bicia zostały nauczone "nie podoba ci się coś to walnij,na
pewno będzie grzeczniejszy"))))
Ale nie jestem złośliwa))))))
Pozdrawiam
Anka

[macio72]

> I jeszcze pytanko (nie retoryczne): dlaczego uważasz, że ci którzy włozyli
> nauczycielowi kosz na głowę to akurat bici nie byli. Czy masz jakieś dojścia?

Przecież to jest jasne. W szkole obowiązuje bezwzgledny zakaz stosowania kar
cielesnych i z tego to wnioskuję. A jak zapewne wiesz dziecko doskonale wie
gdzie i jak może sie zachowywać.

> A co jeżeli twój klaps nie podziała (bo zły klucz do tego konkretnego
dziecka,
> np wliczy lanie w koszty, lub pokusa zbyt silna lub zapomni lub coś tam
> innego). Co wtedy - zastosowałeś metodę ostateczną i nie działa

Jasne, że może się zdarzyć, że klaps/przylanie nie podziała. I napewno są takie
przypadki. Ale chwilę wczesniej, to znaczy jeszcze przed przylaniem, było
tłumaczenie, które najwyraźniej również zawiodło. Jak dla mnie klaps/przylanie
nie jest środkiem ostatecznym. Ostateczna kara, ale taka na naprawdę krnąbrne
dziecko, już po dyskusji i po przylaniu, które nie pomogły, ma być bardziej
bolesna (a lanie przecież nie jest najbolesniejszą karą).

Uważam też, że kara cielesna/klaps/przylanie wcale nie uczy dziecka złego
spojrzenia na świat czy złej postawy do słabszych. Napewno pokazuje, że
silniejszy może więcej - ale to jest własnie prawda o tym świecie. Silniejszy
pokona słabszego, bogatszy biedniejszego, mądrzejszy głupszego, sprytniejszy
mniej sprytnego itd...
Po co wmawiać swoją postawą, że jest inaczej?

Taki już jest ten świat,
z którego pozdrawia,
Maciej

[wieczna-gosia]

> Przecież to jest jasne. W szkole obowiązuje bezwzgledny zakaz stosowania kar
> cielesnych i z tego to wnioskuję. A jak zapewne wiesz dziecko doskonale wie
> gdzie i jak może sie zachowywać.

maciu nie wysuwaj przykladow absurdalnych czyli nauczyciela fajtlapy plus
calej bandy fajtlapow w szkole ktora nie dala sobie rady przez okolo pol roku
z tym przypadkiem a jak juz prawda wyszla na jaw to przejechano sie
spektakularnie po uczniach. Przykro mi ze pani cie w szkole bila Mnie tez
jakas trzepnela fletem i po latach trzymam sie raczej tezy ze byla furiatka a
nie nie dobra nauczycielka. To o czym tu piszesz to lata negatywnej selekscji
w zawodzie ze wszech miar potrzebnym z ktorego w dodatku wszyscy jak tu
jestesmy skorzystamy. To grubszy problem na zupelnie inna dyskusje a nie tam
wychowanie dzieci.

Ostateczna kara, ale taka na naprawdę krnąbrne
> dziecko, już po dyskusji i po przylaniu, które nie pomogły, ma być bardziej
> bolesna (a lanie przecież nie jest najbolesniejszą karą).
dwa lania. Kablem. albo sztacheta. Gorzej jak i to nie pomoze
A moze zsykla do domu dziecka?

> Uważam też, że kara cielesna/klaps/przylanie wcale nie uczy dziecka złego
> spojrzenia na świat czy złej postawy do słabszych. Napewno pokazuje, że
> silniejszy może więcej - ale to jest własnie prawda o tym świecie.
Silniejszy
> pokona słabszego, bogatszy biedniejszego, mądrzejszy głupszego, sprytniejszy
> mniej sprytnego itd...
> Po co wmawiać swoją postawą, że jest inaczej?

aaaa.... tu cie mam. Zakladasz ze osoba ktora tlumaczy i motywuje nie
wystepuje z pozycji silniejszego. A na jakiej postawie to wnioskujesz?
Przeciez rodzuic ze swej definicji jest silniejszy to sie autorytet nazywa.
Rzecz w tym ze autorytet naturalny u dzieci jest szalenie silny- do pewnego
wieku rodzice sa bogiem. Potem z pozycji boga spadaja na leb na szyje, ale
poczytaj sobie emame ile tam cierpien jedynie z tego powodu ze rodzice niby
nie sa juz nasza wyrocznia, no a jadnek szuka sie ich akceptacji a ich krytyka
boli.
To ze nie trzasne dziecka przez tylek nie znaczy ze czasami z pozycji sily nie
wyjde. Sa takie sprawy jak wychodzenie na snieg w skarpetkach, wbieganie na
ulice, wkladanie raczki do gniazdka, sikanie do zupy, i pewnie jeszcze kilka
rzeczy sytuacyjnych, o ktorych nie bede z dzieckiem dyskutowac. Tylko powiem
nie wolno i przytrzymam reke. zaloze buty, nawet sila. Zabiore zupe i nie dam
nastepnej. Im mniejsze dziecko tym takich sytuacji wiecej, jesli cofniemy sie
do noworodka to w zasadzie tylko z pozycji sily sie do niego wychodzi. Ubiera,
karmi, zabiera na spacer- o wszystkim decydujac arbitralnie. Ale o ile
roczniakowi zakaze dotykania kontaktu i zaloze zaslepki- trzylatkowi moge
wytlumaczyc dlaczego tego sie nie robi. 5 latkowi zakaze dotykania kuchenki- 7
latka zaczne uczyc jej obslugi.
Zadna z nas, jak juz 100 razy bylo mowione nie darzy do wychowania
bezstresowego. A zakaz stresowy jest.
Teraz kwestia tortur psychicznych. Pewnie ze z tlumaczenia i rozmowy mozna
zrobic parodie pt "jestes durniem i bekartem, zaluje ze cie urodzilam i
blablabla przez 3 godziny". O czym mamy w koncu dyskutowac o kwestii klepania
po pupie czy o laniu sztacheta? Bo lanie sztacheta jest odpowiednikiem tortur
psychicznych pod plaszczykiem tlumaczenia i rozmowy.
Wiec albo obie strony sie trzymaja rozsadnych postepowan, albo sobie pogadamy
o biciu 6 tygodniowych dzieci i wpedzaniu w choroby psychiczne przez tortury
umyslowe.

[macio72]

> maciu nie wysuwaj przykladow absurdalnych czyli nauczyciela fajtlapy plus
> calej bandy fajtlapow w szkole ktora nie dala sobie rady przez okolo pol roku
To nie przykład jest absurdalny tylko podejście do tych „dzieci”. Znam jeszcze
dwa z doświadczenia moich znajomych:
1. W Zielonej Górze nauczyciel zauważył, że dziecko wyrzuca z klasy przez okno
kredki. Oczywiście tłumaczenie nie pomogło, zatem nauczyciel wziął chłopaka za
rękę i zaprowadził aby je pozbierał i to też stało się powodem wniesienia
oskarżenia do prokuratury przez rodziców. Nauczyciel matematyki, podobno dobry
pedagog, został zawieszony. Ciekawe, że rodzic ma czas na sądy, a nie ma czasu
na wychowanie dziecka.
2. Mojej koleżance nauczycielce „dziecko” z trzeciej klasy wyrzuciło torebkę
przez okno. Ja bym nie mógł być nauczycielem w obecnej szkole.
Zatem bezwzględny zakaz używania kar cielesnych uważam za bardzo nierozsądny.
A obwinianie nauczycieli, ze są bezradni? Co mają zrobić jak odbiera im się
niektóre narzędzia wychowawcze (mam na myśli ukaranie laniem czy jakiś inny
rodzaj „dyscypliny” (patrz *** poniżej)). Rośnie nam nowe pokolenie – co to
będzie? Strach się bać... To już widać dookoła. A widziałaś tego „zabawnego”
dwunastolatka, który trzęsie całą miejscowością (zapomniałem jaką)? Wyobraź
sobie cos takiego 20 lat temu. No cóż ale postęp w dziedzinie pedagogiki musi
kosztować...

> dwa lania. Kablem. albo sztacheta. Gorzej jak i to nie pomoze
> A moze zsykla do domu dziecka?
Ojej! Co za pomysły. Chyba nie na poważnie? Przecież wystarczy przyżeganie
ogniem...

> Zakladasz ze osoba ktora tlumaczy i motywuje nie
> wystepuje z pozycji silniejszego
Ja tak zakładam? Czy chodzi o mnie - Macia72?

> Wiec albo obie strony sie trzymaja rozsadnych postepowan, albo sobie
pogadamy
> o biciu 6 tygodniowych dzieci i wpedzaniu w choroby psychiczne przez tortury
> umyslowe.
No właśnie, też tak uważam.
*** Cały czas mam na myśli rozsądne postępowania, jeżeli z moich postów wynika
inaczej to jest to mylne wrażenie.

pozdrawiam,
Maciej

[wieczna-gosia]

Nauczyciel matematyki, podobno dobry
> pedagog, został zawieszony. Ciekawe, że rodzic ma czas na sądy, a nie ma
czasu
> na wychowanie dziecka.
Owszem ciekawe. Jeszcze ciekawsze ze nauczyciel zostal zawieszony, z tego co
pamietam pan molestujacy chorzystwo w Poznaniu calkiem dlugi czas zawieszony
nie byl. Mimo wszystko uwazam to za przyklad absurdalny- jak rodzice TAK
reaguja na zachowanie dziecka, to myslisz ze pomoglaby mu dyscypinka w szkole?
A pomoglaby owemu panu od angielskiego? Ja stawiam raczej ze przy tak biernym
zachowaniu szkoly raczej dostalby nie kosz na glowie ale dyscyplina po
tylku )
Mojej koleżance nauczycielce „dziecko” z trzeciej klasy wyrzucił
> o torebkę
Ale zauwaz ze caly czas pisesz o jednostkach. Postulujesz zas ze bicie w
procesie wychowawczym jest niezbedne w stosunku do 90% dzieci. A ja ci
przypominam ze w Poslce 80% rodzicow przyznaje sie do stosowania kar
fizycznych, a mozna zalozyc ze jeszcze pare % sie nie przyznaje ) bo to
jednak powszechny model wychowania. Ja bym wiec jednak watplila czy takie
zachowania dowodza o wychowawczosci bicia. Predzej juz raczej dowodza jak
niewychowawcze jest bicie gdy poza nim nic juz nie ma.
Ja zaliczylam dwa razy klasy 1-3, jako mama domowa obsluguje wszelkie
wycieczki i zielone szkoly. To zwykla publiczna podstawowka na warszawskim
blokowisku. Dzieci sa rozne. Natomiast obserwacje mam zgola inne od twoich.
1. przy dobrym pedagogu, przygotowanym do pracy z dziecmi ( a z malymi dziecmi
trudniej sie pracuje niz z duzymi, moze ciocia do malych sie nie nadawala?)
dzieciaki w klasach 1-3 wspolpracuja cudownie. Pewnie ze widac roznice poiedzy
tymi z ktorymi mama lekcje odrabia a tymi ktorych mama stoi pod budka z
piwem ) ale generalnie wtedy sie szkole lubi. Jesli dzieci wiedza ze pani
nie ruca grozb na wiatr i w wypadku zlego zachowania potrafi wyciagnac
konsekwencje, a jednoczesnie nie ma do uczniow stosunku olewczego, tylko
entuzjastyczny- ida za nia jak w dym. Ja, chociaz jestem tylko mama do
pilnowania jakos sobie radze. Moje corki mialy kilka tych pan 1-3 i wyraznie
widac byo, ktora poszla na pedagogike bo egzaminow akurat nie bylo ))
W starszych klasach widac to jeszcze lepiej a juz najlepiej w okresie cielecym
chlopakow, czyli 12- 13 lat. Sa nauczyciele u ktorych muche w klasie slychac
(np pan od muzyki, co ciekawsze), sa i tacy, ktorzy na zebrana rodzicielskie
potrafia przyjsc poopieprzac rodzicow za dzieci. Szkola to ciezki kawalek
chleba. Pojawia sie w koncu narzedzie czyli stopnie. Szkola wbrew pozorom
narzedzi przymusu ma sporo. Co z tego jesli przez podstawowke przepychani sa
wszyscy, bo szkola nie jest zupelnie przygotowana na radzenie sobie z tymi co
to torebki przez okna rzucaja, oraz mowia do nauczycielki per "dziwka" i
faktycznie ich arogancja rosnie.
Ja staram sie autorytetu nauczycieli moich corek nie podkopywac. Niestety do
szkoly jestem nastawiona wybitnie krytycznie i coraz trudniej mi jest bronic
autorytetu jakis nawiedzonych idiotek, o ktorych moje dziecko mowi "jest
glupia". No jest fakt, ale to twoja pani ) Z jednej strony- o nauczycielu
mowiac sie tak nie powinno, z drugiej nie bede stawac sie niewiarygodna wobec
dziecka wmawiajac mu ze idiotka glupia nie jest )
Ten 12 latek to juz absurd do kwadratu. No sorki wies sie go boi? Cala wies?
Ja tu widze zupelnie inny problem. nie wiem czy pamietasz ale za czasow naszej
mlodosci jak sie czlowiek w wieku szkolnych przeszwedal w godzinach szkolnych
po dworzu to mial duza szanse napodkac wscibska pania, co sie go spytala czemu
nie w szkole. Jesli chlopcy pod blokiem halasowali zaraz ktos sie wychylal
opieprzal, ewentualnie znal chlopcow i matce kablowal. I to bylo dobre. Bo to
sie nazywa wychowanie obywatelskie. W tej chwili wyhcowanie obywatelskie
skurczylo sie do sytuacji ktora 3 wieki temu w tamtym dlugim poscie opisala
Wioletta- dziecko sie rzuca na ziemie, zmeczone a tlum sie patrzy i za plecami
rosnie presja "przywal mu w maske zeby sie zamknal", ale nie zeby sie ktos
ruszyl i zagadal, moze pomogl- gdzie tam. Ostatnio niestety i ja musialam
zahaczyc o sklep ze zmeczonymi dziecmi i w dodatku wrocic autobusem bo
samochod nam ukradli ( Dostalam opieprz ze dzieci bawia sie na trawniku, na
moja uwage ze trawa jest w tej chwili zwiedla ) i okres jesienno wiosenny
jest jedynym okresem kiedy na trawnikach bawic sie bezkarnie wolno (chyba ze
sa tam psie kupy, ale to temat na inna opowiesc) pani wygarnela mi za zle
zachowanie dzieci. Z pewnoscia dwa zmeczone potwory ryczace na przystanku pod
wiata podzialalayby na nia lepiej niz dwa zmeczone potwory nie ryczace tylko
bawiace sie na trawniku 20 metrow od wiaty zeby ludziom nie przeszkadzac.
Gdyby byl snieg- pewnie nie byloby tematu i panie nie zauwazylaby ze tam jest
trawnik )) Z jednej strony- mysle sobie ze tez zmeczona byla ) i miala
ochote sie przyczepic ) Z drugiej mysle ze gdyby umiala z internetu
korzystac i znala to forum- wysmarowalaby post podobny w tonie do postu
Wioletty- nie radzila sobie matka co to za pokolenie nam rosnie.
> Ojej! Co za pomysły. Chyba nie na poważnie? Przecież wystarczy przyżeganie
> ogniem...
nie no serio pytam, poszerz mi wyobraznie )

Z jednej strony- twoje przyklady nawet we mnie wywoluja odruch no faktycznie w
dupe mu, nie da sie inaczej. Z drugiej strony zdaje sobie sprawe z paru rzeczy.
1. te dzieci jak jeden maz i jedna zona nie sa wychowywane w ogole, lub prawie
wcale. A jako wychowanie rozumiem calosc zachowan rodzicow. To co robimy
swiadomie czyli kary, nagrody, lanie- to pewnie 10% wychowania, to jakis model
zachowan. Jesli bede cale zycie klamac, cwaniakowac, bede klotliwa baba, to co
z tego ze wleje corce za klamstwa? Rozumiesz o co mi chodzi? Uwazam ze we
wszystkich podanych tu przypdkach lanie zalatwialoby sprawe sumienia doroslych-
zrobilismy wszystko nawet w dupe dalismy i nic. Tzn- recydywa. I spokoj.
Mysle ze dyscyplina w szkole SZCZEGOLNIE Z TA KADRA wywolalaby te sama
reakcje. Jesli szkola posiadajac caly system kar i nagan z wydaleniem ze
szkoly wlacznie nie radzi sobie z krnabrnym uczniem to pomoglby mu pasek? eeee
tam.... I wiesz to mnie przeraza bardziej. Ze przy coraz bardziej swiadomych
rodzicach ktorzy costam czytaja i chociazby na forum sie pokloca- istnieje
zastraszajaco spora grupa tych ktorzy nie dosc ze zupelnie sobie nie radza to
oczekuja ze ktos sobie poradzi za nich i nawet nie ma sensu na ich dzieci sie
skarzyc bo i tak wiadomo ze dostana w tylek.
Boze ale mi referat wyszedl ))
Sklaniam sie wiec do tezy ze jesli nawet istotnie sa takie dzieci ktorych bez
klapsa ani rusz- to jest to predzej 10% nie 90%. Bo smutna prawda jest taka ze
na 80% dzieci w Poslce bitych, wiekszosc z nich nie obrywa po tlumaczeniu i
innnych srodkach przymusu, tylko wg niezbadanych wyrokow rodzicow i zamiast
tlumaczenia )
> Ja tak zakładam? Czy chodzi o mnie - Macia72?
takie wlasnie odnioslam wrazenie )

Tratatata Gosia ;-))))

[adzia_a]

...możesz sobie pisać i pisać. Podawać przykłady z zycia Twoich starawych już
dzieci trąbić, że jest więcej możliwości wyboru niż tylko bicie albo nie
bicie. Że czasem rodzice dają dziecku tak zły przykład, że żadna dyscyplinka
nie pomoże.

Pisz sobie pisz. Na zdrowie. Zgodzą i przyklasną ci, którzy się zgadzają. Cała
reszta walnie slogankiem o wychowaniu bezstresowym, ponarzeka na współczesną
młodzież, której do prostego kręgosłupa moralnego brakuje tylko i wyłącznie
proządnego lania, poda ze cztery przykłady rozwydrzonych bachorów z sasiedztwa
(którym brakuje już tylko...jw.) i będzie święcie przekonana, że całe zepzucie
tego świata bierze się z niebicia dzieci.

Po czym zaaplikuje metodę w odpowiednim momencie i będzie święcić wychowawcze
triumfy, widząc, ze trzylatek już nie rzuca się na ziemię w supermarkecie.
Hallelujah. Proces zakończony. Juz nic więcej nie potrzeba.

[wieczna-gosia]

Co ja moge adzia ze idealizm mam we krwi i mi go tatko chyba tylko bez
przypadek z glowy nie wybili ))
A ty to niby co robisz? Ile razy se obiecywalas ze juz sie nie odezwiesz?
ty kotle (co garnkowi przygania) )

[adzia_a]

A co myslisz, też jestem sfrustrowana tym, że ludziska chętniej odpowiadają na
wycieczki osobiste, niż na konstruktywne argumenty tak najłatwiej...

A co ja robię? Czekam na poród, więc się nudzę, więc ludzi zaczepiam minęły
mi już dwa terminy, dzisiaj mija trzeci, pojutrze czwarty. A potem to już będę
taka upierdliwa że się ode mnie nie opędzicie )))

[ann_mart]

> Przecież to jest jasne. W szkole obowiązuje bezwzgledny zakaz stosowania kar
> cielesnych i z tego to wnioskuję. A jak zapewne wiesz dziecko doskonale wie
> gdzie i jak może sie zachowywać.


Jaki ten świat jest prosty - skoro nie wolno to nikt tego nie robi. W kraju
obowiązuje zakaz kradzieży - ergo nikt nie kradnie.


> Jasne, że może się zdarzyć, że klaps/przylanie nie podziała. I napewno są
takie
>
> przypadki. Ale chwilę wczesniej, to znaczy jeszcze przed przylaniem, było
> tłumaczenie, które najwyraźniej również zawiodło. Jak dla mnie
klaps/przylanie
> nie jest środkiem ostatecznym. Ostateczna kara, ale taka na naprawdę krnąbrne
> dziecko, już po dyskusji i po przylaniu, które nie pomogły, ma być bardziej
> bolesna (a lanie przecież nie jest najbolesniejszą karą).

A skąd wiesz, że lanie nie jest najboleśniejszą karą (dla mnie akurat było - i
nie mówię w sensie fizycznym), jednocześnie było najmniej skuteczną.
Z tego co napisałeś schemat widzisz taki: tłumaczenie, potem klaps potem co? No
właśnie jaka kara będzie boleśniejsza?

A może oprócz tłumaczenia, a przed biciem poszukać innego klucza?
Widzę tu zresztą nowe podejście - do tej pory raczej mówiono, że bicie to
ostateczność, jak inne środki zawiodą, Ty zaś twierdzisz, żę to dopiero metoda
pośrednia... Rany....

>
> Uważam też, że kara cielesna/klaps/przylanie wcale nie uczy dziecka złego
> spojrzenia na świat czy złej postawy do słabszych. Napewno pokazuje, że
> silniejszy może więcej - ale to jest własnie prawda o tym świecie. Silniejszy
> pokona słabszego, bogatszy biedniejszego, mądrzejszy głupszego, sprytniejszy
> mniej sprytnego itd...
> Po co wmawiać swoją postawą, że jest inaczej?

O rany.... Mam nadzieję, że to tylko wsadzanie kija w mrowisko. Bo co będzie
jak tego nauczysz własne dziecko a ono potem będzie od Ciebie silniejsze,
mądrzejsze, bogatsze itp?

Pozdrawiam
Anka

Konstruktywnie o klapsie

[adzia_a]

Nie, Maciu, klaps nie jest znęcaniem ani zbrodnią.

Nie jest też jednak tym, czym chciałbyś, żeby był - czyli metodą wychowawczą.

Bywa za to metodą na szybką pacyfikację. I tylko tym.
Bywa, że się sprawdza. Ale wartości wychowawczych nie niesie ŻADNYCH.

A dodatkowo stwarza pokusę pt. "skoro wtedy zadziałało, to i teraz zadziała,
skoro wtedy mogłem, to i teraz mogę " - i tak sobie człowiek przesuwa granice.
Zobaczysz - to właśnie tak jest. Pokusa, żeby pozwolić sobie na coraz więcej i
więcej...

Ja poważnie o tym piszę, bo to znam i z tego powodu już nie daję klapów dziecku.
Wiem, że fajnie Ci się kokietuje babki w tym wątku )))) ale teoria nie
zastąpi praktyki. A Ty praktyki nie masz. Zresztą - sam zobaczysz.

[wieczna-gosia]

O cholela adzia,
jak ja nie lubie jak nam sie mozgi lacza napisalam wlasciwie dokladnie to
samo w dokladnie tym samym czasie tylko w tym dluzszym watku wiec jest
dluzej ))

Jeszcze jeden przykład z zycia...

[adzia_a]

...na poparcie argumentu, ze niebicie szkodzi zdrowiu.

Syn doktora Benjamina Spocka popełnił mianowicie samobójstwo.
Sam se doktorek winien, no nie? Gdyby przylał kiedy trzeba zamiast propagować
inny model wychowania, na pewno nie doszłoby do tej tragedii...

PS. To nie ja jestem taką mistrzynią w wyciąganiu wniosków - to jest cytat z
pewnej wypowiedzi nie wiem kogo, którą kiedyś ktoś cytował na forum. Genialna
ścieżka rozumowania, prawda? Rodzic nie przylał - dziecko się stoczyło - znaczy
trzeba lać...

[odalie]

Ponieważ moje zapytanie do Macia utonęło w tamtym niesłąwnym wątku, pozwolę je
sobie tu zacytować, w nadziei, iż ktoś mi wreszcie (Macio preferowany )) )
odpowie:

> porażka rozmawiania, tłumaczenia – bo użyty klaps dowodzi, że te metody
> zawiodły

Nie wiem, czemu, ale już tak jest, że zwolennicy bicia jako metody wychowawczej
przeciwstawiają bicie/klapsy - nieskutecznemu t ł u m a c z e n i u i
r o z m o w i e.

To jest mylenie pojęć.

Dziecko nie działa na tłumaczenie, na dorosłą logikę

Powiedzenie "nie wolno!" albo "nie dam ci białej kiełbaski, bo w domu nie mam,
a sklep już zamknięty" (przykład z naszego domowego życia wzięty) nie działa i
nie podziała.

Trzeba dobrze, spokojnie pomyśleń, jak by tu dziecko p o d e j ś ć.

Jaką znaleźć metodę, jaki fortel, jaki sposób zgodny z konstrukcją psychiczną
dziecka. I tu okazują się przydatne rozmaite poradniki, jak mój
ulubiony )) "Jak mówić..." - podawane są tam proste a skuteczne patenty na
rozwiązywanie rozmaitych konfliktów bez agresji i dominacji.

Jak kto myśli, że samym gadaniem (nawet nie przykładem, a gadaniem) coś
zdziała, to jest w błędzie. Odwrotnie - dzieci nie przepadają za gadaniną-
gderaniną (a kto by to lubił?) i najczęściej, im mniej słów tym lepiej. Także i
do nastalotka gadać za wiele nie powinno się, zamiast nastolatkoi "truć" trzeba
konsekwentni ustalać granice, a ich przekroczenie owszem karać - choć według
mnie nie biciem, a po prostu egzekwowaniem ponoszenia skutków czy
też "dokręcaniem śrubki" (nie jesteś w porządku? to trudno, widać na mniej
wolno tobie pozwalać).

....................

A podane przez Ciebie przykłady porażek wychowawczych świadczą jak zwykle o
braku pomysłu na wychowanie rzeczonych osobników, o braku konsekwencji. Sorri
Winetou, ale nie na tym polega model wychowania jaki ja propaguję

Zatem odpowiadam...

[macio72]

>Ponieważ moje zapytanie do Macia utonęło w tamtym niesłąwnym wątku, pozwolę
je
>sobie tu zacytować, w nadziei, iż ktoś mi wreszcie (Macio preferowany )) )
>odpowie:

Nie mogę znaleźć tego pytania!

>Nie wiem, czemu, ale już tak jest, że zwolennicy bicia jako metody
wychowawczej
>przeciwstawiają bicie/klapsy - nieskutecznemu t ł u m a c z e n i u i
>r o z m o w i e.

No tak, mozna to tak zinterpretować. Ale nie przeciwstawiam bicia tłumaczeniu.
Uważam, że rózga to jedno z narzędzi wychowawczych.

> Trzeba dobrze, spokojnie pomyśleń, jak by tu dziecko p o d e j ś ć.

> Jaką znaleźć metodę, jaki fortel, jaki sposób zgodny z konstrukcją
psychiczną
> dziecka. I tu okazują się przydatne rozmaite poradniki, jak mój
> ulubiony )) "Jak mówić..." - podawane są tam proste a skuteczne patenty na
> rozwiązywanie rozmaitych konfliktów bez agresji i dominacji.

Własnie. I jeśli to podziała to po co komu rózga?

> Jak kto myśli, że samym gadaniem (nawet nie przykładem, a gadaniem) coś
> zdziała, to jest w błędzie

Przykład jest najwazniejszy. Jesli klnę to trudno aby dziecko nie klneło.

> Także i
> do nastalotka gadać za wiele nie powinno się, zamiast nastolatkoi "truć"
trzeba
> konsekwentni ustalać granice, a ich przekroczenie owszem karać - choć według
> mnie nie biciem, a po prostu egzekwowaniem ponoszenia skutków czy
> też "dokręcaniem śrubki" (nie jesteś w porządku? to trudno, widać na mniej
> wolno tobie pozwalać).

Tak też uważam. W pewnym wieku klaps już przestaje pełnic funkcję kary. I
wiadomo, że zabranie na miesiąc komórki nastolatkowi o wiele bardziej go
zaboli...

> A podane przez Ciebie przykłady porażek wychowawczych świadczą jak zwykle o
> braku pomysłu na wychowanie rzeczonych osobników, o braku konsekwencji.

Przynajmniej dwa przykłady nie są wynikiem zaniedbań, tylko, uważam, brakiem
rózgi. Co do pozostałych - zgadzam się. Nie wliczam w to przykładów ze szkoły,
gdzie brakuje tejże rózgi. Bo ci co chcą coś umieć rzadziej powodują rozróby,
natomiast na tych, których szkoła nie obchodzi, rzadko podziała uwaga w
dzienniczku czy jedynka czy też zachowanie nieodpowiednie a nawet rozmowa z
dyrektorem czy innym świętym. Co najwyżej porysuje gwoździem samochód jakiemus
nauczycielowi...

> Sorri
> Winetou, ale nie na tym polega model wychowania jaki ja propaguję

Jak najbardziej - ja też. Howgh!

Maciej

[wieczna-gosia]

> Tak też uważam. W pewnym wieku klaps już przestaje pełnic funkcję kary. I
> wiadomo, że zabranie na miesiąc komórki nastolatkowi o wiele bardziej go
> zaboli...

no wlasnie
to mnie zastanawia, juz drugi raz piszesz o tym magicznym wieku. Najpierw w
kontekscie corki- ustanowiles mglista dolna granice wedle ktorej ona jest
jeszcze za mala. Teraz sie okazuje ze mozna byc rowniez za duzym na branie w
tylek, rownie mgliscie zaznaczone...
Chcialam wiec zwrocic uwage ze owo przykrecanie sruby o ktorym pisze odalie w
tym kontekscie wydaje sie byc duzo bardziej uniwersalne. Rzucasz piaskiem-
zamiast cie walic zabieram z piaskownicy i konczymy spacer, nie sprzatasz w
pokoju-nie ma dobranocki, czy cos w tym stylu, nie wracasz z imprezy o
ustalonej porze- nastepnym razem cie nie puszcze itd.Upraszczam oczywiscie))

Jak wiec mozna mowic o metodzie czy narzedziu wychowawczym, ktore jest nie
dosc ze ograniczone wiekowo, to zupelnie nieelastyczne (srube mozna kazdemu
dziecku przykrecic wedlug jego charakteru dostosowujac indywidualnie co go
zaboli). A co z laniem-potrafisz okreslic np jak dotkliwe
powinno byc- do pierwszego placzu, czy przyznania sie do winy, obietnicy
poprawy? Jakie mocne powinno byc?
Jesli dokrecam srube zakazujac dziecku pojscia na impreze- powiedzmy, a ono
przyjdzie wynegocjowac ze mna rozejm, nie wiem obieca mi ze wykona kare
zastepcza, ale prosi o danie szansy- mam mozliwosc bez straty twarzy
przemyslec kare. Mam mozliwosc, jesli tak to mozna okreslic- byc
wspanialomyslna. Oczywiscie ryzykuje tym ze dziecko sprobuje jeszcze kiedys
zagrac mi na tej wspanialomyslnosci. Ale- jesli nie zdalam egzaminu, czy szef
skrytykowal moje wyniki- to czy nie pojde do profesora z prosba o jeszcze
jedna sznse? Albo do szefa? Tu akurat pisze absolutnie z wlasnego
doswiadczenia, gdyz dzieci zaczynaja mi imprezowac )) Zgodzilam sie kare
zlagodzic i nie zaluje.
Lanie ostrecza mnie gdyz wymaga od rodzica nieomylnosci. A wg mnie sila
naturalnego autorytetu jest takze w tym, ze kiedy trzeba mowi- sorry. Nie
mialam racji. Jesli dokrece srube nieslusznie- moge ja odkrecic. jesli dam w
tylek- moge przeprosic ale tylek juz boli....

[macio72]

> Teraz sie okazuje ze mozna byc rowniez za duzym na branie w
> tylek, rownie mgliscie zaznaczone...

Oczekujesz konkretnego wieku? 11 lat, a może 12 i 3 miesiące - już gdzies o tym
pisałem... Taki wiek przychodzi dla każdego kiedys tam. Na przykład (sądzę po
sobie), że klaps, dany mi teraz przez mojego Ojca, mógłby mnie pewnie
rozsmieszyć, 15 lat temu rozzłościć a 25 lat temu wychować...

> A co z laniem-potrafisz okreslic np jak dotkliwe
> powinno byc- do pierwszego placzu, czy przyznania sie do winy, obietnicy
> poprawy?

Przeciez to zależy od konkretnej sytuacji, czyli od tego wszystkiego co
ma/miało wpływ na to co się wydarza. Czy mam tu podawać jakieś przykłady -
musiałbym wymyslić takowe. A może jakieś ogólne zasady - pierwsza (ale nie
jedyna) to rozsądek. Druga (wcale nie mniej ważna) to wiedza (zdobywam ją np.
tutaj od Was). I napewno mozna by coś jeszcze dodać.

> Jakie mocne powinno byc?

Mniej więcej 1kPa, chyba, że na gołą skórę to troszke mniej (o jakieś 20 do
30%). 1kPa rozumiany w sensie wywoływanego naprężenia podczas uderzania. Mogę
się mylić - liczyłem w pamięci.

> narzedziu wychowawczym, ktore jest nie
> dosc ze ograniczone wiekowo, to zupelnie nieelastyczne

Nie zgadzam sie z tą opinią. Czasem jest jedynym, które jest skuteczne.

> Ale- jesli nie zdalam egzaminu, czy szef
> skrytykowal moje wyniki- to czy nie pojde do profesora z prosba o jeszcze
> jedna sznse? Albo do szefa?

Zawsze daj drugą szansę - uważaj przy trzeciej ale czwarta, piąta?. Oczywście
zawsze może być ta ostatnia szansa a potem ostatnia ostatnia szansa i już
naprawdę ostatnie ostatnia szansa... Ile tych szans dawać?

> Lanie ostrecza mnie gdyz wymaga od rodzica nieomylnosci.

Ale jesteśmy omylni, i napewno zdarzy sie, że kara bedzie niesłuszna,
nieadekwatna do winy. I to nie tylko kara jako klaps.

> Jesli dokrece srube nieslusznie- moge ja odkrecic. jesli dam w
> tylek- moge przeprosic ale tylek juz boli....

Ale przecież dokręcasz śrube nie w gwint charakteru tylko w tworzywo
charakteru, zatem slad pozostaje nawet i po odkręceniu...

A znasz to, chyba arabskie, przysłowie, że rózga nabija sińce a język łamie
kości? Ot taka sobie starożytna mądrość ludowa, a teraz mamy przecież 21 wiek i
zdobycze pedagogiki... Taka dygresja.


Pozdrawiam,
Maciej

[odalie]

> Zawsze daj drugą szansę - uważaj przy trzeciej ale czwarta, piąta?. Oczywście
> zawsze może być ta ostatnia szansa a potem ostatnia ostatnia szansa i już
> naprawdę ostatnie ostatnia szansa... Ile tych szans dawać?

No dobrze. Na moje wyczucie - jedna szansa ekstra to za mało, dwie - akurat, ta
trzecia to już super ekstra gratis - no, żartuję - ale znowu, powiedz mi
Maciu, czemu odpowiedzią na złamanie słowa/niewywiązanie się/przekroczenie
zakazu nie może być dopilniowanie, aby dziecko poniosło konsekwencje - staranne
dopilnowanie, bez taryfy ulgowej?

Czemu to musi być bicie?

Czemu nie można usiąć przy stole, z jakąś aromatyczną herbatą, i spokojnie
rozpisać na kartce za i przeciw, moje zdanie-twoje zdanie, moje sugestie-twoje
sugestie - i wspólne wnioski...?

Powtarzam - wychowanie to nie jest coś, co się wyczarowywuje gdy nastoletniej
pocisze sypie się wąs czy pęcznieją piersi - i zaczyna brykać. To jest
długofalowy, żmudny proces, pełen potknięć i wysiłków, aby je przezwyciężać -
wymaga wysiłków z obu stron. Nie wmówisz mi, że szczęśliwe, dobrze komunikujące
się z rodzicami, spełnione, pewne siebie, otwarte na świat, odpowiedzialne
dziecko wybryknie coś straszliwego z całkowitego nienacka


> > Jesli dokrece srube nieslusznie- moge ja odkrecic. jesli dam w
> > tylek- moge przeprosic ale tylek juz boli....
>
> Ale przecież dokręcasz śrube nie w gwint charakteru tylko w tworzywo
> charakteru, zatem slad pozostaje nawet i po odkręceniu...

Jaki ślad, jaki ślad?

O czym my mówimy? O znęcaniu się psychicznym, czy o traktowaniu dziecka jak
człowieka, jak partera, jak przyjaciela?

No i doskonale Maciu, że zostaje ślad.

Ja bym sobie bardzo życzyła, aby moja córka zapamiętała, jak pokojowo i bez
agresji, poniżeń, złości rozwiązywałyśmy konflikty!

[wieczna-gosia]

> Jaki ślad, jaki ślad?
>
> O czym my mówimy? O znęcaniu się psychicznym, czy o traktowaniu dziecka jak
> człowieka, jak partera, jak przyjaciela?
>
> No i doskonale Maciu, że zostaje ślad.
>
> Ja bym sobie bardzo życzyła, aby moja córka zapamiętała, jak pokojowo i bez
> agresji, poniżeń, złości rozwiązywałyśmy konflikty!

No dzieki odalie )
Czuje sie jakbysmy o stolarce nagle zaczeli rozmawiac i wierceniu w drewnie.
Jak w moim dziecku zostanie slad takowy ze sie zraptusowalam, po czym
zmitygowalam, po czym pogadalysmy sobie pokojowo i od serca i zweryfikowalysmy
stanowiska i ogolnie jest OK a temat zamkniety, to super. I jesli moje dziecko
sie zraptusuje, pokloci, po czym, w zwiazku ze sladem- przyjdzie i powtorzy
procedure- to jeszcze lepiej. Co wiecej- moje dziecko tak robi. Coraz czesciej
chociaz rozwiniete piersi i zwiniety mozg robia swoje )))

[odalie]

> Zawsze daj drugą szansę - uważaj przy trzeciej ale czwarta, piąta?. Oczywście
> zawsze może być ta ostatnia szansa a potem ostatnia ostatnia szansa i już
> naprawdę ostatnie ostatnia szansa... Ile tych szans dawać?

No dobrze. Na moje wyczucie - jedna szansa ekstra to za mało, dwie - akurat, ta
trzecia to już super ekstra gratis - no, żartuję - ale znowu, powiedz mi
Maciu, czemu odpowiedzią na złamanie słowa/niewywiązanie się/przekroczenie
zakazu nie może być dopilniowanie, aby dziecko poniosło konsekwencje - staranne
dopilnowanie, bez taryfy ulgowej?

Czemu to musi być bicie?

Czemu nie można usiąć przy stole, z jakąś aromatyczną herbatą, i spokojnie
rozpisać na kartce za i przeciw, moje zdanie-twoje zdanie, moje sugestie-twoje
sugestie - i wspólne wnioski...?

Powtarzam - wychowanie to nie jest coś, co się wyczarowywuje gdy nastoletniej
pocisze sypie się wąs czy pęcznieją piersi - i zaczyna brykać. To jest
długofalowy, żmudny proces, pełen potknięć i wysiłków, aby je przezwyciężać -
wymaga wysiłków z obu stron. Nie wmówisz mi, że szczęśliwe, dobrze komunikujące
się z rodzicami, spełnione, pewne siebie, otwarte na świat, odpowiedzialne
dziecko wybryknie coś straszliwego z całkowitego nienacka


> > Jesli dokrece srube nieslusznie- moge ja odkrecic. jesli dam w
> > tylek- moge przeprosic ale tylek juz boli....
>
> Ale przecież dokręcasz śrube nie w gwint charakteru tylko w tworzywo
> charakteru, zatem slad pozostaje nawet i po odkręceniu...

Jaki ślad, jaki ślad?

O czym my mówimy? O znęcaniu się psychicznym, czy o traktowaniu dziecka jak
człowieka, jak partera, jak przyjaciela?

No i doskonale Maciu, że zostaje ślad.

Ja bym sobie bardzo życzyła, aby moja córka zapamiętała, jak pokojowo i bez
agresji, poniżeń, złości rozwiązywałyśmy konflikty!

[odalie]

> Własnie. I jeśli to podziała to po co komu rózga?

Ale, ale, czy ja się mylę, czy Ty Maciu aby nie zakładasz a priori, że
zastosujesz bicie jako środek wychowawczy?

A priori zaliczasz bicie do arsenału środków wychowawczych (którym bicie według
mnie nie jest, ale nie bawmy się w dygresje), zanim w ogóle pozostałe techniki
zostaną wykorzystane.

A powinny być wykorzystywane:

- spójnie (systemowo)

- konsekwentnie

- długofalowo

Jak więc tu się mieści bicie?

Oj, nie rozumiem ))))

[macio72]

> Ale, ale, czy ja się mylę, czy Ty Maciu aby nie zakładasz a priori, że
> zastosujesz bicie jako środek wychowawczy?

Nie, nie zakładam. Tak samo jak programuję, nie zakładam odrazu których
narzędzi użyję. Ale wszystkie są pod reką...

> A powinny być wykorzystywane:

> - spójnie (systemowo)

> - konsekwentnie

> - długofalowo

> Jak więc tu się mieści bicie?

W "konsekwentnie".

Pozdrawiam,
Maciej

[odalie]

> > Jak więc tu się mieści bicie?
>
> W "konsekwentnie".

Otóż nie. Mylisz, Maciu, pojęcia.

"Konsekwentnie" oznacza świadome i celowe przestrzeganie pewnego zakresu
jednych i tych samych zasad (czyli inaczej - systemu zasad).

Jeśli wykluczam bicie, bicie nie mieści się w spójnym systemi. Nijak. Jest od
systemu odstępstwem.

Odnoszę wrażenie, że miłośnicy bicia , krytykując wychowanie bez bicia
(według modelu a la Adzia, Wieczna Gosia, etc. )))) - odnoszę się to
propagowanego tu na eDziecku modelu mocno inspirowanego m.in. "Jak mówić...")
nie bardzo wiedzą, o czym piszą. Np. wielokrotnie pojawiał się
motyw "tłumaczenie nic nie pomogło!" albo przytaczane są mrożące krew w żyłach
historię, ewidentnie zaniedbanych wychowawczo, puszczonych na żywioł dzieci. W
gruncie rzeczy, j e ś l i się stosuje metody wychowania bez bicia - ale
n a p r a w d ę stosuje - to bić nie potrzeba, bo i po co - kogo bić? -
pogodne, przyjacielskie, samodzielne, odpowiedzialne, inteligentne dziecko, z
którym mamy doskonały kontakt?


A teraz zadanie domowe ))))


Podaj mi Maciu przykłady sytuacji, w których uznałbyś, że warto zlać Twoje
dziecko.

Bardzo jestem ich ciekawa.

I bardzo, ale to bardzo jestem ciekawa, czy w podanych przez Ciebie sytuacjach
nie byłoby możliwości zapobieżenia eskalacji problemu czy też innego wyjścia z
sytuacji.

Jak mi wyłożysz, że nie byłoby, to się zdziwię )))) choć jak śpiewali Lady
Punk, wszystko się może zdarzyć.

................

> > Ale, ale, czy ja się mylę, czy Ty Maciu aby nie zakładasz a priori, że
> > zastosujesz bicie jako środek wychowawczy?
>
> Nie, nie zakładam. Tak samo jak programuję, nie zakładam odrazu których
> narzędzi użyję. Ale wszystkie są pod reką...

A ja, pisząc - dajmy na to, esej w języku angielskim - używam słów języka
angielskiego zgodnie z angielską gramatyką oraz interpunkcją (a ściślej mówiąć,
jej "wysoką" odmianą brytyjską).

Po rosyjsku wtedy wtrętów nie robię - jeśli się już przerzucamy przykładami
zawodowymi )))))))

Pytanie - dlaczego chcesz mieć pod ręką metodę (bicie) deprecjonującą Twoje
dziecko, odbierająca mu godność, uszkadzającą psychicznie a na dodatek bolesną,
już najzupełniej fizycznie (bardzo namacalnie)?

A nie warto wysilić się i zrobić coś z a m i a s t, z a w c z a s u?

...............

No to czekam na przykłady dobre dla zlania dupska.

[macio72]

Odrazu na dwa Twoje posty. Jak szaleć to szaleć.

> Czemu to musi być bicie?

Nie musi być bicie. Przeciez są różne sposoby. Czytam tutaj o wielu.

> Czemu nie można usiąć przy stole, z jakąś aromatyczną herbatą, i spokojnie
> rozpisać na kartce za i przeciw, moje zdanie-twoje zdanie, moje sugestie-
twoje
> sugestie - i wspólne wnioski...?

Można. Chyba jednak ze starszym dzieckiem.

> Powtarzam - wychowanie to nie jest coś, co się wyczarowywuje gdy
nastoletniej
> pocisze sypie się wąs czy pęcznieją piersi - i zaczyna brykać

Ależ - przeciez ja jestem czarodziejem

> Nie wmówisz mi, że szczęśliwe, dobrze komunikujące
> się z rodzicami, spełnione, pewne siebie, otwarte na świat, odpowiedzialne
> dziecko wybryknie coś straszliwego z całkowitego nienacka

Tak, to by była rzadkość. Ale nie wmówisz mi, że jest to niemożliwe.

> O czym my mówimy? O znęcaniu się psychicznym, czy o traktowaniu dziecka jak
> człowieka, jak partera, jak przyjaciela?

No właśnie. Przeciez nie o znęcaniu. Nie przyklejajcie więc szanowne emamy
znęcania do klapsa (nawet mocnego i bolesnego).

> Ja bym sobie bardzo życzyła, aby moja córka zapamiętała, jak pokojowo i bez
> agresji, poniżeń, złości rozwiązywałyśmy konflikty!

Ja równiez tak bym sobie życzył. I zawsze to milczące założenie, że klaps
zostaje dany z: agresji, w celu poniżenia, ze złości...


***


> Jeśli wykluczam bicie, bicie nie mieści się w spójnym systemi. Nijak. Jest
od
> systemu odstępstwem

A jeżeli nie wykluczam bicia to miesci sie w systemie (jak to nazwałaś).

> Odnoszę wrażenie, że miłośnicy bicia ,

Miłośnik bicia - co to oznacza? Sadysta? Czytałaś moje posty, uważam bicie za
jedno z narzedzi wychowawczych. Czy stolarz, pracując nad czymś, może byc
miłosnikiem młotka albo piły? I teraz na forum "Stolarstwo" rozgożeje dyskusja
nad wyższością młotka nad piłą, oba narzędzia służą do kształtowania
materiału, do pracy, i każde działa w inny sposób na rzeczywistość. I tak samo
tutaj - po zbrojeniu czegoś przez dziecko, inaczej działa rozmowa, inaczej
łajanie, inaczej bicie a jeszcze inaczej długoterminowa kara. Ale wszystkie te
środki maja ten sam cel - kształtować postawę i charakter...

> Po rosyjsku wtedy wtrętów nie robię - jeśli się już przerzucamy przykładami
> zawodowymi )))))))

Ja również przy programowaniu nie używam wyżynarki. Czasem wolę młotek

> No to czekam na przykłady dobre dla zlania dupska

Czy mam napisac tutaj opowiadanie "Za co leję dzidzię pasem" ?

pozdrawiam,
Maciej

[odalie]

Odnoszę niemiłe wrażenie, że nie odpowidasz na moje posty, ale na swoje
wyobrażenie o moich postach )))

No nic to, ostatnie podejście ))))

> > Czemu to musi być bicie?
>
> Nie musi być bicie. Przeciez są różne sposoby. Czytam tutaj o wielu.

Pytam dlaczego to może być także bicie.

Czemu musisz mieć także bicie w swoim repertuarze?
>
> > Czemu nie można usiąć przy stole, z jakąś aromatyczną herbatą, i spokojnie
>
> > rozpisać na kartce za i przeciw, moje zdanie-twoje zdanie, moje sugestie-
> twoje
> > sugestie - i wspólne wnioski...?
>
> Można. Chyba jednak ze starszym dzieckiem.

Można i z dwulatkiem, i z czterolatkiem (wypróbowałam, wiem, zadziałało), można
i z siedmiolatkiem - zapytaj mam takich jak Wieczna Gosia. Oczywiście młodsze
dziecko nie wypunktuje swoich racji odręcznie na kartce papieru. Można jak
najbardziej porozmawiać, ustalić - to jest zadnie mamy, a jakie jest twoje? -
można sporządzić rysunek (dziecko potrafi świetnie oddać rysunkiem swoje
emocje, swoje potrzeby), można zapisać ważne ustalenia czy obietnice (np. "nie
kupię ci tej zabawki teraz na miejscu w sklepie, ponieważ nie umawialiśmy się
na kupowanie zabawek, ale zapiszemy w notesiku, że chciałaś taką zabawkę, w ten
sposób o tym nie zapomnimy i przed urodzinami wybierzesz sobie z notesu, co
kupisz").
> > Nie wmówisz mi, że szczęśliwe, dobrze komunikujące
> > się z rodzicami, spełnione, pewne siebie, otwarte na świat, odpowiedzialne
>
> > dziecko wybryknie coś straszliwego z całkowitego nienacka
>
> Tak, to by była rzadkość. Ale nie wmówisz mi, że jest to niemożliwe.

Ależ wcale nie mam zamiaru wmawiać.

Jednak wszelkie problemy, katastrofy i tragedie łatwiej i prościej opanować
współpracując z dzieckiem samodzielnym, odpowiedzialnym i te de, niż z wypchaną
watą marionetką pociąganą za sznurki (krótkie).
> Nie przyklejajcie więc szanowne emamy
> znęcania do klapsa (nawet mocnego i bolesnego).

Nigdzie nie napisałam, że sporadyczny klaps to znęcanie się.

Natomiast wielokrotnie pisałam w wielu miejscach, iż:

- klaps nie jest metodą wychowawczą

- jest oznaką bezsilności, jest porażką, a nigdy sukcesem

- uwłacza godności dziecka, narusza jego przestrzeń prywatną, zaburza poczucie
bezpieczeństwa

Co jeszcze?

Mogę z r o z u m i e ć klapsa strzelonego przez przemęczoną, sfrustrowaną
mamą, z kupą poważnych problemów do załatwienia na wczoraj (zrozumieć nie
znaczy usprawiedliwić).

Ale nie akceptuję postawy polegającej na ś w i a d o m y m odrzuceniu
alternatywnych metod wychowania (bez bicia) - zwłaszcza jeśli wyraźnie widać,
że rodzice bladego pojęcia o tych alternatywnych metodach nie mają.

Nie akceptuję bicia penitencjarnego, na zimno, z wyrachowania.

> I zawsze to milczące założenie, że klaps
> zostaje dany z: agresji, w celu poniżenia, ze złości...

Klaps ma sprawić ból fizyczny, prawda?

Inaczej nie byłby klapsem a pieszczotą, prawda?

Ma zaboleć - nie mylę się?

Dziecku ma również odczuć dyskomfort psychiczny - być ukarane.

Nie jest to kara naturalna ("rozlałeś sok, posprzątaj", "nie zadzwoniłaś gdzie
jesteś, dziś nie wychodzisz do koleżanek"), nie wiąże się z sytuacją, z
odpowiedzialnością za własne czyny - jest narzucona z zewnątrz, bazuje na
dominującej pozycji rodzica jako silniejszego fizycznie (nie leje się
siedemnastolatków).

Nie pisz mi, z jakiej przyczyny klaps był d a n y.

Napisz mi Maciu, jak Ty sądzisz, jak został o d e b r a n y?

...............

> > Odnoszę wrażenie, że miłośnicy bicia ,
>
> Miłośnik bicia - co to oznacza? Sadysta?

Maciu drogi, z Tobą powiem wprost nie da się dyskutować.

Smiley'a nie widzisz?

Nie wyświetlił się na monitorze?

Jak sądzisz, czy jeśli opatruje się wypowiedz smiley'em to traktowana jest ona
śmiertelnie poważnie?

> > No to czekam na przykłady dobre dla zlania dupska
>
> Czy mam napisac tutaj opowiadanie "Za co leję dzidzię pasem" ?

Owszem.

Bo Ty cały czas tylko teoretyzujesz.

Podczas gdy mamy o alternatywnych poglądach podają wiele konkretnych
przykładów. Ot, nawet w tym poście trochę wyżej masz przykłąd na poradzenie
sobie z mamolnym naciąganiem na badziewne zabaweczki.

Podaj wreszcie jakiś konkret.

Jakiś argument.

No, chyba że nie masz żadnych...

I ja tez i ja tez ;))

[wieczna-gosia]

Podpisuje się pod postem odalie i tez poprosze o wypracowanie. Bo widzisz, my
może misie o małym rozumku jesteśmy, ale jakos trudno nam jest sobie wyobrazic
przestępstwo takiego kalibru (popełnianie przez przeciętne kochane dziecko, a
nie puszczonego na żywioł 12- latka) żeby z zimna krwia walnac w tylek, w lape
czy po twarzy. Na razie dyskusja przebiega wg modelu: my piszemy z wlasnego
doświadczenia o rzeczach które znamy i przerobiliśmy, ty piszesz z niewlasnego
doświadczenia wymieniając wyłącznie przykłady na niekorzyść niepicia, w
dodatku strasznie skrajnie i co najgorsze nie mamy pewności czy sa to
przykłady na niekorzyść niepicia czy niewychowania w ogole. Ja wiem ze nie
bije odalie tez

Ale tak w ogole to mam wrazenie ze zaczynasz się platac w zeznaniach.
Pare postow wyzej piszesz:
„Uważam też, że kara cielesna/klaps/przylanie wcale nie uczy dziecka złego
spojrzenia na świat czy złej postawy do słabszych. Napewno pokazuje, że
silniejszy może więcej - ale to jest własnie prawda o tym świecie. Silniejszy
pokona słabszego, bogatszy biedniejszego, mądrzejszy głupszego, sprytniejszy
mniej sprytnego itd...
Po co wmawiać swoją postawą, że jest inaczej?”

Po czym w odpowiedzi na post dalie piszesz:
„> Ja bym sobie bardzo życzyła, aby moja córka zapamiętała, jak pokojowo i bez
> agresji, poniżeń, złości rozwiązywałyśmy konflikty!

Ja równiez tak bym sobie życzył. I zawsze to milczące założenie, że klaps
zostaje dany z: agresji, w celu poniżenia, ze złości...”

Uwazam ze nie da się jednoczesnie uczyc dziecka prawdy o tym swiecie ze
słabszy dostaje w tylek od zycia i jednoczesnie go nie poniżać. To Se Ne da
pane Havranek. Mysle ze swiat w odpowiednim momencie nauczy nasze dziecko
prawd o swiecie- swiat Se poradzi ) a jak nie nauczy- to smiem twierdzic ze
tym lepiej
Ja chce nauczyc moje dzieci ze niezależnie od tego jaki jest swiat, pani w
szkole i Kaska z podworka, niezależnie od tego jak nabroja i jakie głupstwo
zrobia- to jest ich dom i ich rodzice. Którzy nie uchronia od konsekwencji
czynow karalnych, ale poradza, skrytykuja, ale wysłuchają, wespra.

Piszesz ze „A dlaczego uważam, że klaps w 90% na pewno okaże się niezbędny?
Ano z
obserwacji tego świata /ciach/

A potem: > narzedziu wychowawczym, ktore jest nie
> dosc ze ograniczone wiekowo, to zupelnie nieelastyczne

Nie zgadzam sie z tą opinią. Czasem jest jedynym, które jest skuteczne.”

To czasem czy w 90%? Bo dla mnie to jakos nie jest tożsame tez raczej
sprzeczne

A to odalie:
„Nie jest to kara naturalna ("rozlałeś sok, posprzątaj", "nie zadzwoniłaś
gdzie
jesteś, dziś nie wychodzisz do koleżanek"), nie wiąże się z sytuacją, z
odpowiedzialnością za własne czyny - jest narzucona z zewnątrz, bazuje na
dominującej pozycji rodzica jako silniejszego fizycznie (nie leje się
siedemnastolatków).

Nie pisz mi, z jakiej przyczyny klaps był d a n y.

Napisz mi Maciu, jak Ty sądzisz, jak został o d e b r a n y?”

Już gdzie napisałeś ze w pewnym wieku klaps wychowuje w pewnym złości a w
pewnym rozsmiesza. Będę się czepiac bo naprawde nie wiem w jakim wychowuje.
Wcale nie uwazam ze nad wyjącym na podłodze dzieckiem w supermarkecie czy
takim które spralo koleżankę na placu zabaw i się rzuca trzeba stanac z
łagodnym wyrazem twarzy rannej lani i cierpliwie tłumaczyć ze tak nie wolno,
ze mamusi przykro i lala itd. O takich 2-3 latkach powiedzmy pisze. Uwazam ze
wrecz przeciwnie na tłumaczenia wtedy nie czas i nie pora, ze można delikwenta
wynieść na pobocze (wynoszenie się raczej z sila fizyczna wiaze) czy
wywieźć wozkiem. Ze można mu dobitnie i wyraznie ale bez zbedlych ruchow
dac do zrozumienia ze jeśli ktos na mnie wrzeszczy to ja z nim nie gadam po
prostu. Ale w pelni się zgadzam ze z tymże dwu czy trzylatkiem po tym jak już
się uspokoi można sprawe załatwić, omowic (nie pieprznac mu mowke, ale raczej
zaprosic do dyskusji) i ustalic pewne reguly- wycie w sklepie i rzucanie się
po polkach nie powoduja ze mama podwija ogon pod siebie i leci po lizaka ))
i nastepnym razem znowu zastosowac te sama procedure (bo dzieci lubia
sprawdzac czy mama mówiła serio ) i pewnie starczy. A jak nie starczylo- to
może rozmowa odbyla się za pozno po wydarzeniu a może była za trudna? A nie a
to gnoj się nie slucha w tylek go.
Uwazam również ze dziecko musi się nauczyc dyskutowac od kogos. Jeśli do
pewnego wieku stosujemy tłumaczenie krotka pilka plus lanie- to niby dlaczego
w pozniejszym wieku dziecko ma z nami zaczac dyskutowac? Niby umie jak? Przez
osmoze przyswoilo? Niby dlaczego ma oczekiwac wysłuchania i nie daj Boze
przyznania racji?

No to tyle mi się nasunęło. O szkole rozuiem nie rozmawiamy az zal )))

papa

[macio72]

Aż dwa długie posty. To fajnie
No to jadziem z tym koksem...


*** odalie ***

> No nic to, ostatnie podejście ))))

Ojejku, no przeciez Ciebie nie zmuszam...)))

> Pytam dlaczego to może być także bicie.

Jeżeli rozmowa nie dociera, jezeli tłumaczenie nie dociera, jezeli przykład
nie dociera, ponieważ "nie bo nie" to wtedy stosujemy karę. I tu uważam, że
klaps jest często mniej bolesna karą niz szlaban na dobranockę przez pewien
czas czy inna tego rodzaju kara.

> Czemu musisz mieć także bicie w swoim repertuarze?

nie musze, mogę. I nie widzę powodów aby pozbawiać się tego środka
wychowawczego.

> Można i z dwulatkiem, i z czterolatkiem (wypróbowałam...
...
> ...sposób o tym nie zapomnimy i przed urodzinami wybierzesz sobie z notesu,
co kupisz").

I bardzo dobrze, zawsze czerpię wiedzę na przyszłość z takich przykładów. Co w
dalszym ciągu nie oznacza, że odrzuciłem lanie.

> Jednak wszelkie problemy, katastrofy i tragedie łatwiej i prościej opanować
> współpracując z dzieckiem samodzielnym, odpowiedzialnym i te de, niż z
wypchaną
> watą marionetką pociąganą za sznurki (krótkie).

Masz rację. Tutaj w domyśle masz to że dziecko staje się "wypchaną watą
marionetką" poprzez przylanie jej jak jest niegrzeczne, czy tak?

> - klaps nie jest metodą wychowawczą

Ależ jest. I to nie jedyną.

> - jest oznaką bezsilności, jest porażką, a nigdy sukcesem

Zgadzam się w stu procentach wtedy gdy przylejesz z: agresji, złości, w celu
poniżenia...

> - uwłacza godności dziecka, narusza jego przestrzeń prywatną, zaburza
poczucie
> bezpieczeństwa

Godności może uwłaczać raczej smietnik na czyjejś głowie, ale nie przylanie za
karę. Oczywiście, że narusza przestrzen prywatną - ma taki cel. A poczucie
bezpieczeństwa może zaburzyc raczej kłótnia między rodzicami ale nie klaps.
Klaps wychowuje.

> Ale nie akceptuję postawy polegającej na ś w i a d o m y m odrzuceniu
> alternatywnych metod wychowania (bez bicia) - zwłaszcza jeśli wyraźnie
widać,
> że rodzice bladego pojęcia o tych alternatywnych metodach nie mają.

Czy masz na myśli mnie? Czy ja coś odrzuciłem?

> Nie jest to kara naturalna

Uświadom mnie prosze co to jest "kara naturalna"? Nasuwa mi sie na mysl jakies
trzęsienie ziemi albo erupcja jakowaś...
Czy kara naturalna to jest to kara pochodzenia naturalnego? To znaczy taka
która sama przyszła? A może w jej przyjściu rodzic jakos pomógł? Może pomógł
paskiem ?

> nie wiąże się z sytuacją, z odpowiedzialnością za własne czyny

Dziecko rozum ma i kojarzy odległe i abstrakcyjne fakty. Ja nauczę trzy
miesięczne szczeniaki gdzie maja miskę i co mają zrobić jak chcą jeść .

> - jest narzucona z zewnątrz,

Tak

> bazuje na dominującej pozycji rodzica jako silniejszego fizycznie (nie leje
się
> siedemnastolatków).

Tak

> Napisz mi Maciu, jak Ty sądzisz, jak został o d e b r a n y?

Jak każda kara. A każde dziecko odbierze to oczywiście na swój sposób.


> Maciu drogi, z Tobą powiem wprost nie da się dyskutować.
> Smiley'a nie widzisz?
> Nie wyświetlił się na monitorze?

Czyli nie mogę komentować zdań ze smajlejem? Nie wiedziałem...

> Jak sądzisz, czy jeśli opatruje się wypowiedz smiley'em to traktowana jest
ona
> śmiertelnie poważnie?

Może nie śmiertelnie powaznie raczej życiowo poważnie

> Bo Ty cały czas tylko teoretyzujesz

Owszem, i to wystarczy, żeby zabrac głos w dyskusji, nieprawdaż?

> Podaj wreszcie jakiś konkret.
> Jakiś argument.

Wychodzą w dyskusji. Co jakiś czas.


*** wieczna-gosia ***

> jakos trudno nam jest sobie wyobrazic
> przestępstwo takiego kalibru (popełnianie przez przeciętne kochane dziecko,
a
> nie puszczonego na żywioł 12- latka) żeby z zimna krwia walnac w tylek, w
lape
> czy po twarzy.

Rozumiem pewne trudności niemniej jednak jest to możliwe.

I jeszcze o sprzecznościach mi wytkniętych.

Gdzie tu sprzeczność, może sie nie rozumiemy, może niejasno cos napisałem,
może za mało napisałem?
Najpierw piszę o tym, że kara pokazuje kto rządzi, a potem, że wolałbym
pokojowo rozwiązywac konflikty. Ot co.

> Uwazam ze nie da się jednoczesnie uczyc dziecka prawdy o tym swiecie ze
> słabszy dostaje w tylek od zycia i jednoczesnie go nie poniżać.

W tym miejscu mamy odmienne zdania. Może jakiś konstruktywny konkrecik? ))
Konstruktywny - popularne tutaj ostatnio słowo rozpropagowane przez niejaką
Grazynkę...

> Ja chce nauczyc moje dzieci ze niezależnie od tego jaki jest swiat, pani w
> szkole i Kaska z podworka, niezależnie od tego jak nabroja i jakie głupstwo
> zrobia- to jest ich dom i ich rodzice. Którzy nie uchronia od konsekwencji
> czynow karalnych, ale poradza, skrytykuja, ale wysłuchają, wespra.

Mianowicie tu się nie różnimy. Uff wreszcie coś )))

> To czasem czy w 90%? Bo dla mnie to jakos nie jest tożsame tez raczej
> sprzeczne

W 90% PRZYPADKÓW będzie potrzebne bo CZASEM każdy z tych 90% okaze się w danym
momencie odporny na pozostałe środki. Rzeczywiście byc może niejasno sie
wyraziłem za co przepraszam.

> Już gdzie napisałeś...
...
> ... to gnoj się nie slucha w tylek go.

I mam szczerą nadzieje, że taki sposób podziała. Bo co wtedy gdy złe
zachowanie powstaje ze złośliwości albo dziecko jest odporne na tłumaczenie?
Mozna tłumaczyć dalej. Ja biorę rózgę.

> Uwazam również ze dziecko musi się nauczyc dyskutowac od kogos

Jasne, a najlepiej na przykładzie rodziców, rozmów z nimi itd... Może też
obserwować jak mamusia czy tatus załatwiają sprawy w różnych miejscach.

> Jeśli do
> pewnego wieku stosujemy tłumaczenie krotka pilka plus lanie- to niby
dlaczego
> w pozniejszym wieku dziecko ma z nami zaczac dyskutowac? Niby umie jak?
Przez
> osmoze przyswoilo?

Już prędzej przez odwróconą osmozę )
Jesli nie ma przykładu ze strony rodziców to i brak klapsa nie pomoże, Jedno i
drugie ma mały związek. Poza tym w pewnych kwestiach dyskusja jest
wykluczona. "Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!! Nie możesz synku tam jest prąd
i on gryzie. Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!!" I co, sztuczny scenariusz -
za bardzo teoretyczny? I zaleznie jak sie rozwinie taka sytuacja tak tez
potoczy się kwestia kary.

> O szkole rozuiem nie rozmawiamy az zal )))

Możemy porozmawiac o szkole.


pozdrawiam Was serdecznie,
Maciej

[odalie]

) ) Pytam dlaczego to może być także bicie.
)
) Jeżeli rozmowa nie dociera, jezeli tłumaczenie nie dociera, jezeli przykład
) nie dociera, ponieważ "nie bo nie" to wtedy stosujemy karę.

Znowu pomijasz "haczyki" czyli pomysły nie będące tłumaczeniem, ani rozmową,
ani przykładem - metody takie jak zabawa w wyobrażanie ("chciałabym wyczarować
tobie caaałą górę frytek" - gdy maluch żąda frytek a w domu ich brak/nie
powinien ich dostać) czy odgrywanie ról ("a teraz ja jestem kocią mamą i
zanoszę kotka do kojca" - gdy dziecko nie chce iść do łóżka).

Ciekawe, czemu znowu to pomijasz? Krótka pamięć czy nie zauważyłeś, jak ja i
inne osoby w tym wątku o takowych pisały? A może niewygodne te przykłady?

) I tu uważam, że
) klaps jest często mniej bolesna karą niz szlaban na dobranockę przez pewien
) czas czy inna tego rodzaju kara.

Zapytaj zbitego dziecka.

) ) Czemu musisz mieć także bicie w swoim repertuarze?
)
) nie musze, mogę. I nie widzę powodów aby pozbawiać się tego środka
) wychowawczego.

No, że nie widzisz, to ja już zauważyłam ))) ale nadal dopytuję się o
bardziej konkretne przyczyny?

) Tutaj w domyśle masz to że dziecko staje się "wypchaną watą
) marionetką" poprzez przylanie jej jak jest niegrzeczne, czy tak?

Och, zgadłeś ))))

Ale powiedz mi jeszcze, co to znaczy "niegrzeczne"?

Bo nie wiem, czy Ty wiesz, że dziecko nie ma jakiegoś zaimplementowanego
obrazu "grzeczności" - np. że w sklepie nie należy ściągac towarów z pułek, to
trzeba wyjasnić zawczasu i często przypominać. Nie mówi się: "bądź grzeczny"
tylko "zostaw towary na swoich miejscach" (jakbyś zauważył, nie stosując formy
przeczenia z "nie"). Ale to taka dygresja
)
) ) - klaps nie jest metodą wychowawczą
)
) Ależ jest. I to nie jedyną.

I tu się rozmijamy. Całkowicie.
)
) ) - jest oznaką bezsilności, jest porażką, a nigdy sukcesem
)
) Zgadzam się w stu procentach wtedy gdy przylejesz z: agresji, złości, w celu
) poniżenia...

Zawsze. Ponieważ można osiągnąć ten sam cel innymi metodami. Jedynie wyborem
rodzica - bezwzględnej konieczności nie ma - jest bicie.
)
) ) - uwłacza godności dziecka, narusza jego przestrzeń prywatną, zaburza
) poczucie
) ) bezpieczeństwa
)
) Godności może uwłaczać raczej smietnik na czyjejś głowie, ale nie przylanie
za
) karę. Oczywiście, że narusza przestrzen prywatną - ma taki cel. A poczucie
) bezpieczeństwa może zaburzyc raczej kłótnia między rodzicami ale nie klaps.
) Klaps wychowuje.

Ojojoj, znowu ten przykład ze szkoły wzięty, ażeś się uparł ))) W szkole nie
realizuje się preferowanego przeze mnie modelu wychowania więc o czym my znowu
wspominamy?

Co do innych aspektów - zapytaj dziecka.

To dla Ciebie, według Ciebie klaps wychowuje.

Według dziecka...?

Odrobinę empatii.
)
) ) Ale nie akceptuję postawy polegającej na ś w i a d o m y m odrzuceniu
) ) alternatywnych metod wychowania

) Czy masz na myśli mnie? Czy ja coś odrzuciłem?

Napisałam, że Ciebie?

Nie napisałam.

Ale wiesz, tak - teraz to już tak ))) - model "bez bicia z biciem" to nie
jest model bez bicia. Odrzuciłeś.

Przekonałeś mnie przy okazji, że jesteś kolejną osobą, której drzewa zasłaniają
las, czyli literki słowa. Najwyraźniej czepiasz się sformułowań, fraz i
wyrazów, anie odczytujesz sensu.
)
) ) Nie jest to kara naturalna
)
) Uświadom mnie prosze co to jest "kara naturalna"?

Znowu krótka pamięć...?

Eee, przesadzasz, Macio. Zdaje mi się że nawet w cytowanym przez Ciebie moim
poście podałam przykład kary naturalnej.

Inne?

Voila.

- rozlałeś sok - posprzątaj/poczekaj bez wspólnej zabawy, ponieważ ja jestem
teraz zajęta sprzątaniem - przyczyna-naturalny skutek

- wrzeszczysz na ulicy, ciągniesz mnie za rękę - oki doki, biorę cię pod pachę
i niosę tam, gdzie się wybieraliśmy (to o dwulatkach z "buntem dwulatka") -
przyczyna-naturalny skutek - i owszem fizyczna interwencja, ale nie bicie,
tylko reakcja - naturalna, bezpośrednia, spokojna ale skuteczna

I tak dalej, przejrzyj posty powyżej i na wątku Mamyizy, to znajdziesz sobie
więcej.

) Czy kara naturalna to jest to kara pochodzenia naturalnego?

To kara, w sposób oczywisty wypływająca z sytuacji jako dlaszy ciąg,
konsekwencja zachowań.

) To znaczy taka
) która sama przyszła?

Oj, właśnie tak, albo z angielska - dokładnie!

) A może w jej przyjściu rodzic jakos pomógł?

Pomóg tym, że pomyślał.

Myślenie nie boli.

Uwierz.

)
) ) nie wiąże się z sytuacją, z odpowiedzialnością za własne czyny

Dziecko sprzątając rozlane mleko uczy się, że sprzątanie jest absorbujące a
także, przy okazji, jak się sprząta rozlane mleko. Zlane, zapamięta że bolało -
mama chciała, żeby bolało, chciaż ból jest czymś strasznym (w sensie - wyzwala
strach) i... że mama/tata chyba nie wiedzą, gdzie jest ścierka i płyn do
dywanów. Jakby to powiedzieć - wolę wariant z posprzątaniem.


) ) Napisz mi Maciu, jak Ty sądzisz, jak został o d e b r a n y?
)
) Jak każda kara.

Nie.

Mama spokojnym głosem wyjaśnia, że teraz reanimuje dywan ("zostaniesz w
łóżeczku, bo ja muszę sprać tę plamę"). Dziecko wie, że zabawy nie będzie z
powodu plamy. A plama powstała z powodu powiedzmy chęci prowokacji 2,5-latka -
a co się stanie, jak wyleję to mleko.

Dziecko zlane poczuje po pierwsze i przede wszystkim żal do mamy.

) A każde dziecko odbierze to oczywiście na swój sposób.

I tu też się znacząco różnimy. Ciebie, jak wynika z Twoich postów, najwyraźniej
nie obchodzi, jak dziecko się poczuje.
) Czyli nie mogę komentować zdań ze smajlejem? Nie wiedziałem...

Komentować możesz wszystko, mamy wolność słowa, fora dyskusyjne ale jakby Ci
to powiedzieć - nie ośmieszaj się. Zdanka ze smiley'em nie są na poważnie. Nie
są to argumety do opierania, jakieś zarzuty - ot, było zdanie o miłośnikach
bicia, w zamyśle dla rozładowania sytuacji.

Jeśli zajmujesz się dość serio odpieraniem zdań z emotikonem "śmiech", to jest
to raczej... chybione.

A propos teorii...

) Owszem, i to wystarczy, żeby zabrac głos w dyskusji, nieprawdaż?

Ale my tu baby na forum jesteśmy takie ciekawe Twoick rzetelnych argumentów!

A tak poważniej - teoretyzujesz. Nie potrafisz pokazać doświadczenia, nie
podajesz logicznych argumentów a jednocześnie wspirasz bardzo, ale to bardzo
paskudną - że nie powiem parszywą - teorię, że nie da się współistnieć z
drugiem człowiekiem, słabszym i zależnym od nas, bez bicia.

Ja uważam tę teorię za szkodliwą.

Wyjątkowo szkodliwą.

Więc mam ostanio takie hobby - zwalczam ją

)
) ) Podaj wreszcie jakiś konkret.
) ) Jakiś argument.
)
) Wychodzą w dyskusji. Co jakiś czas.

Eee, wychodzą i nie wracają, pewnie dlatego ich nie widać )))))

Nie masz żadnych. Argumentów, nie gdybań.

....................

) Poza tym w pewnych kwestiach dyskusja jest
) wykluczona. "Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!! Nie możesz synku tam jest
prąd
) i on gryzie. Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!!" I co, sztuczny scenariusz -
) za bardzo teoretyczny? I zaleznie jak sie rozwinie taka sytuacja tak tez
) potoczy się kwestia kary.

Oj Maciu, czyżbyś miał problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Eee, nie sądzę,
nie sądzę, chociaż, kto tam Cię wie ))))

Sporo dziewczyn pisało o podobnych do tej powyżej akcjach. Są sytuacje, gdy
jasno mówi się: "nie, nie wolno" i kategorycznie wymaga (spójrz na post Mamy
Muminka w tym drugim wątku - czapki na spacerze zimą jej dziecko nie może zdjąć
i tyle - to jest wynegocjowane żądanie mamy - może za to zdejmowac rękawiczki -
to jest obszar swobody dziecka).

Nie ma dyskusji, gdy w grę wchodzi bezpieczeństwo.

A dziecka się wtedy nie karże. Dziecko bierze się pod pachy i przestawia w inne
miejsce.

No i powiedz mi, Maciu, czemu ten kabelek (nieosłonięty czy jak?) tam sobie w
ogóle wisi? Oj, niefrasobliwi ci rodzice, niezabepieczyli kabelka.

[macio72]

> Ciekawe, czemu znowu to pomijasz? Krótka pamięć czy nie zauważyłeś, jak ja i
> inne osoby w tym wątku o takowych pisały? A może niewygodne te przykłady?

Co ja pomijam, jakieś przykłady? Niewygodne komu - rodzicom do stosowania czy
mi do przeczytania/skomentowania? Ale o co chodzi? Poza tym ja lubię czytać te
przykłady. Stawiam zwykle siebie w takich sytuacjach i wyobrazam sobie co ja
mógłbym zrobić. To pouczające.
Aha, rzeczywiście mam krótka pamięć - na 18 urodziny dostałem nawet specjalne
zyczenia, w których był przytyk do tego

> Ale powiedz mi jeszcze, co to znaczy "niegrzeczne"?
Niegrzeczne - w potocznym znaczeniu tego słowa, takim ogólnie przyjetym. Taki
mały rojberek czy huncwocik jest niegrzeczny jak broi...

> Zapytaj zbitego dziecka.
> Co do innych aspektów - zapytaj dziecka.
> Według dziecka...?

Otóż to nie dziecko sie wychowuje tylko rodzic je wychowuje. Mogę je o te
sprawy zapytać ale co to zmieni, czy dziecko ma decydować o swojej karze - to
wybierze czekoladki

> Bo nie wiem, czy Ty wiesz, że dziecko nie ma jakiegoś zaimplementowanego
> obrazu "grzeczności" - np. że w sklepie nie należy ściągac towarów z pułek,
to
> trzeba wyjasnić zawczasu i często przypominać. Nie mówi się: "bądź grzeczny"
> tylko "zostaw towary na swoich miejscach" (jakbyś zauważył, nie stosując
formy
> przeczenia z "nie"). Ale to taka dygresja

Jasne, skąd ono ma o tym wszystkim wiedzieć jak nie od rodzica.

> Zawsze. Ponieważ można osiągnąć ten sam cel innymi metodami. Jedynie wyborem
> rodzica - bezwzględnej konieczności nie ma - jest bicie.

Może można, a może i nie. Wybór po stronie rodzica - zgadzam się.

> Ale wiesz, tak - teraz to już tak ))) - model "bez bicia z biciem" to nie
> jest model bez bicia. Odrzuciłeś.

To znaczy, że odrzuciłem rozmowę i tłumaczenie i zostawiłem sobie tylko lanie?

> Myślenie nie boli.

Oj czasem boli. I to jak.

> Dziecko sprzątając rozlane mleko uczy się, że sprzątanie jest absorbujące a
> także, przy okazji, jak się sprząta rozlane mleko.

Przy założeniu, że sie za to sprżatanie wogóle weźmie...

> Zlane, zapamięta że bolało -
> mama chciała, żeby bolało, chciaż ból jest czymś strasznym (w sensie -
wyzwala
> strach) i... że mama/tata chyba nie wiedzą, gdzie jest ścierka i płyn do
> dywanów.

Zbyt daleko kontynuujesz te rozważanie. Na pewno zapamieta, że bolało.
Przeciez ma zapamiętać.

> Ciebie, jak wynika z Twoich postów, najwyraźniej
> nie obchodzi, jak dziecko się poczuje.

I znowu się czegos dowiedziałem o sobie. To jest taki argument?

> nie ośmieszaj się. Zdanka ze smiley'em nie są na poważnie.

Nie denerwuj się )))))))))))
Jak narazie emotikony, nawet nawymyślniejsze, nie zastępują tonu wypowiedzi.
Mozna sie go tylko domyślać. Czy to znaczy, że mogę komus zwymyslać i postawic
na końcu "dwukropek zamknij nawias" i jest ok? Zbaczamy z tematu.

> A tak poważniej - teoretyzujesz. Nie potrafisz pokazać doświadczenia, nie
> podajesz logicznych argumentów a jednocześnie wspirasz bardzo, ale to bardzo
> paskudną - że nie powiem parszywą - teorię, że nie da się współistnieć z
> drugiem człowiekiem, słabszym i zależnym od nas, bez bicia.

To przytyk do mnie - troche słaby argument w dyskusji.
Ja mam podobne odczucia w drugą strone tylko ich jeszcze nie zwerbalizowałem.
Masz rację, przerzucamy sie przykładami - potwierdzającymi to, przeczącymi
tamtemu. To, że o czyms twierdzisz, że jest słuszne albo nie słuszne, nie jest
jeszcze dla mnie wiążącym argumentem.
Fajnie, że masz takie hobby, a nuż mnie przekonasz? Wtedy bedziemy nawracac
innych Maciów. Ale póki co...

Może tu wyrażę jeszcze raz swoje zdanie aby było ono jasne:

Jezeli dziecko otrzyma kare w postaci klapsa/przylania to uważam, że nie
wyrządza mu to żadnej szkody na psychice czy charakterze, tak długo dopóki
kara ta wymierzona jest bez agresji, złości czy zdenerwowania. Zakładam przy
tym, że dziecko rozumie co sie do niego mówi i kojarzy fakty (nawet odległe).
Powiem wiecej, kara taka ma swoją wartość wychowawczą. I dodam, że nie uważam,
że jest to jedyny rodzaj kary jaki istnieje.

pozdrawiam nocną odalię,
Maciej

[ann_mart]

macio72 napisał:

>Jezeli dziecko otrzyma kare w postaci klapsa/przylania to uważam, że nie
> wyrządza mu to żadnej szkody na psychice czy charakterze, tak długo dopóki
> kara ta wymierzona jest bez agresji, złości czy zdenerwowania. Zakładam przy
> tym, że dziecko rozumie co sie do niego mówi i kojarzy fakty (nawet odległe).
> Powiem wiecej, kara taka ma swoją wartość wychowawczą. I dodam, że nie
uważam,
> że jest to jedyny rodzaj kary jaki istnieje.

No cóż Maciu, ztym to akurat mogę dyskutować z własnego doświadczenia. Nie
byłam lana, po prostu czasami dostawałam klapsy za karę - bez agresji, złości
czy zdenerwowania. I powiem CI, że właśnie taka "kara" wyrządza najwięcej
szkód. Bo dana "na zimno". I dal mnie byłą to najboleśniejsza kara, poniżająca.
I powiem Ci, że w tym wypadku nie jest istotne czy Ty lub ktokolwiek uważa, że
kara nie wyrzadza trwałych szkód psychicznych. Ważny jest obiektywny stan
rzeczy. Może u jakiegoś dziecka nie wyrządza, a u innego (jak u mnie) wyrządza.
Problem polega na tym, że kiedy się człowiek zorientuje, że jego dziecko nalezy
do tej drugiej kategorii, jest już za późno.
Mój ojciec, jak się teraz po latach dowiedział jak ja odbierałam jego klapsy,
to - choć poczatkowo uważał, że przesadzam i bronił się do upadłego - potem
mamie powiedział, że gdyby wiedział jak to na mnie działa nigdy by mnie nie
uderzył.
Bo kalps, drogi Maciu nie jest metodą wychowawczą (tak jak wojna). Jest metodą
zastraszania i wymuszenia posłuszeństwa. A to jednak nieco inne pojęcia.
I powtórzę to co pisałam, dla mnie był najboleśniejszą karą jaką ktokolwiek
mógłby wymyślić. I zupełnie nieskuteczną.
Pozdrawiam
Anka

a może jednak nie karmić trolla?

[odalie]

A ja proponuję EOT

Ile by nie pisać, nie wklejać cytatów, Macio i tak nie doczyta, nie zapamięta.

Miałam do Macia pytanie - oj, już dawno temu, kilka dobrych postów powyżej -
czemu przytacza jako argument za dopuszczeniem bicia do użytku (że tak powiem)
wyłącznie nieskuteczność tłumaczenia - werbalnego - oraz działania przykładem.
Dlaczego pomija te, jak to nazywam "haczyki", metody na wykorzystanie
naturalnych (a tak, naturalnych) mechanizmów dziecięcej psychiki. Nie
odpowiedział mi i nadal nie zauważa tych niewygodnych dla jego toku myślenia
przykładów - dalej powtarzając, że skoro tłumaczenia nie pomogły, zostaje
bicie, i tak w kółko Macieju ))))

Tak samo nikt tu nie zobaczył faktycznego przykładu zachowania dziecka,
negatywnego zachowania, po którym nie ma absolutnie innego wyjścia, żadnego
innego wyjścia jak tylko i wyłącznie wlepić klaps - Macio nie podał.

Nie zapamiętał przykładów na kategoryczne i bezpardonowe działanie gdy
zagrożone jest zdrowie/życie dziecka (gdy nie ma dyskusji, tylko błyskawiczna
reakcja całkowicie zależna od rodzica) - padały takie, wiele razy, a Macio nie
raczył ich dostrzec.

Z tego typu gierkami słownymi nie da się dyskutować.

Ja o kapuście, a on o grochu. Więc szkoda słów.

EOT

[wieczna-gosia]

> Niegrzeczne - w potocznym znaczeniu tego słowa, takim ogólnie przyjetym.
Taki
> mały rojberek czy huncwocik jest niegrzeczny jak broi...
W potocznym slowa znaczeniu dzieci sa grzeczne kiedy siedza bez ruchu,
usmiechaja sie, nie mowia niepytane, nie bawia sie halasliwie, robia porzadek
w pokoju, codziennie robia kupe, nie rozlewaja jedzenia itd. Slowem w
potocznym znaczeniu dziecko zywe srebro, wesole, rozgadane, majace cos do
powiedzenia, niezdarne, i z zatwardzeniem jest niegrzeczne. Wczoraj spalam u
tesciow. Zaznaczam ze tesciowa jest ok ) ale tesc... "nie chcesz jesc? - ale
jestes niegrzeczna" "idz juz psac (godzi 18)- niegrzeczna", "zjedz platki.
nie? Niegrzeczna" Dziadek wlazi w polowie filmu i przelacza- dzieci w krzyk-
niegrzeczne. I tak dalej, jakbym go tak sluchala i jak go nie slucham
poszlabym sobie zyly podciac )) Tesciowa tez, bo ona juz wychowala trojke
niegrzecznych dzieci, ktore byly bite sporadycznie, jak nie widziala ))

> Otóż to nie dziecko sie wychowuje tylko rodzic je wychowuje. Mogę je o te
> sprawy zapytać ale co to zmieni, czy dziecko ma decydować o swojej karze -
to
> wybierze czekoladki

ja wiem ze to dziwne dla wszystkich bijacych rodzicow, ajk rowniez dla mnie
bylo niepojete, jako bitego dziecka. Ale- mysle ze odalie potwierdzi- wlasnie
ze nie czekoladki!!! Dziecko wychowane w poczuciu takim ze rodzice kary
przydzielaja na bardzo jasnych zasadach, a nie z wypadkowej kalibru
przestepstwa, PMSu mamy, klopotow w pracy taty czy przegranej reprezentacji
polski itd, ze rodzice dokladnie tlumacza ( w dowolnym momencie niekoniecznie
przydzielania kary) za co, dlaczego taka, ile bedzie trwala i jakie sa
okolicznosci lagodzace- umie samo wywnioskowac jaka bedzie kara, czy jaka sie
nalezy. Ba, co wiecej w przypadku rozlewanego mleka np czy rozbitego kubka
kara przestaje byc kara- dziecko samo lapie za sierke czy szufelke (no... z
szufelka to pozniej, pozniej, ale scierke podtrzymuje). To jaka to kara?
Ale- mam wlasnie w domu delikwentke co ma szlaban na telewizje, delikwentka ma
4 lata. Szlaban ma bo najpierw uzgodnila ze pol godzinki, dostala timere3k
(kiedy timerek dzwoni ogladamy do konca ogladanej bajki i wylaczamy) po czym
jak zadzwonil i bajka sie skonczyla nie chciala wylaczyc wpadla w histerie,
zaczela pluc i lapac itd. Wyleciala do pokoju i po zazegnaniu histerii (bez
bicia jednakze) zaczelam z nia rozmowe. Dlaczego tak bylo, czemu tak czula,
przeciez wie ze tak sie nie robi itd. olu, mowie, musze cie ukarac, wiesz o
tym. Tak (chlip). No i co myslisz ze zrobimy. Cisza po czym (hehe maciu
czekoladki?)- nie pozwolisz mi ogladac. No mowie- nie pozwole. Nie pozwole ci
ogladac telewizji do piatku. A w sobote pomyslimy ok? OK. Acha jedyna rzecz
jaka wolno ci ogladac jest kaseta z angielskiego (wczoraj szlysmy do babci,
babcia jako jedyna ma wideo, szkoda stracic okazje i nie poogladac), OK? ok. I
co? wybrala czekoladki? Nie. Co wiecej do babci pojechala w czasie mojej
nieobecnosci, weszla i zakomunikowala babci ze ma szlaban na telewizje z
wyjatkiem angielskiego. Dzisiaj ostatni dzien kary ) Ale Ola wiedziala ze
poniewaz histeria i krzyki byly zwiazane z telewizja- taka bedzie kara.
Wiedziala tez ze dlugosc tej kary zalezy w duzym stopniu od niej. Zgodzila sie
na taki wymiar. Postarala mi sie opowiedziec dlaczeo tak bylo- okazalo sie ze
nastepna bajka miala byc jakas fajna. Mam nadzieje ze nastepnym razem Ola
zamiast wpasc w histerie sprobuje mnie przekonac ze ona by chciala bardzo te
nastepna bajke, ale np jutro w ogole nie bedzie ogladac- bo takie rozwiazanie
jej podsunelam. Co wiecej- musze ci maciu powiedziec ze dzieci wychowywane na
tego rodzaju karach sa strasznie praworzadne- bo kary sa ich zdaniem
sprawiedliwe. Totez Ola, chociaz posiada dwojke rodzenstwa ktora oglada
cos ) (ula jest za mala i nie oglada w ogole) kiedy wchodzila do kuchni
gdzie mamy TV- prosila o wylaczenie. Albo mowila ze nie moze wejsc bo ma kare.
Czekoladki hehe )
Moje starsze dzieci- 13 i 12 latka- juz dyskutuja dluzej niz taka Ola (z
drugiej strony, krew nie odplywa im z twarzy nie wala sie na podloge i nie
pluja) ale tez po wspolnej negocjacji kar, oczywiscie sa lekko naburmuszone,
czy ciezko- ale sie stosuja. Co wiecej potrafia po ochlonieciu przyjsc z lista
argumentow na kartce i podjac renegocjacje. I to wszystko odbywa sie normalnym
tonem i przy herbacie. Potrafia wynegocjowac zmiane kary, ale nauczyly sie ze
jesli kara ma byc zmieniona- trzeba sie poswiecic i zaproponowac bardziej
pasujaca (ale to dziwnie o karze brzmi) ale za to dluzsza czy intensywniejsza
(na zasadzie- uchylasz sie od zmywania- kara- bierzesz dyzury po obiedzie
przez tydzien- po negocjacjach- przez trzy dni dzieco zmywa non stop, a przez
kolejne 4 nie po obiedzie ale po kolacji- kto lubi myc garnki).

[ann_mart]

Gosiu chyba będziesz moim guru!!!
Pozdrawiam
Anka

to ja tez po raz ostatni ;))

[wieczna-gosia]

Ech rozumiem ze wypracowania o tym w jakich sytuacjach bicie jest lepsze niz
zakaz ogladania dobranocki. "czasami" ma mi wystarczyc.

> Klaps wychowuje
o tym mowimy kiedy? Domagamy sie konkretnej odpowiedzi od mniej wiecej 10
posotw )

Ja nauczę trzy
> miesięczne szczeniaki gdzie maja miskę i co mają zrobić jak chcą jeść .
tak nauczysz, bo stawiasz przy misce, bo miska stoi w tym samym miejsciu, bo
zawsze jest tam jedzienie. Nie nauczysz szczeniaka gdzie jest miska i do czego
sluzy przez najpierw cierpliwe mu tlumaczenie a jak tlumaczenie nie poskutkuje
to przylanie mu. Nie nauczysz kota sikania w kuwete (akurat w kotach mam
wieksze doswiadczenie ) jesli bedziesz mu cierpliwie ylumaczyl co to jest i
do czego sluzy ale jak zleje ci sie na dywan- zbijesz go. Nadal nie bedzie
widzial do czego sluzy. Za to jesli sikajacego kota do tej kuwety wstawisz,
jesli wrzucisz mu papierki pachnace jako siuskami, a kiedy sam zrobi-
pochwalisz- zalapie natychmiast. Zadnego kota nie uczylam dluzej niz dzien )
i jakos udalo sie bez bicia ) a dzieci jednak sa od kotow bystrzejsze ))

Najpierw piszę o tym, że kara pokazuje kto rządzi, a potem, że wolałbym
> pokojowo rozwiązywac konflikty. Ot co.
no to sie roznimy co do ce,u kary. Ja widzisz mam u dzieci autorytet.
Wspolczuje rodziciom ktorzy go nie maja, bowiem dziecko, kiedy sie rodzi uwaza
rodzicow za caly swiat. Za bostwa nieomal. Mama ZAWSZE pomoze, mama ZAWSZE ma
racje, tata WSZYTKO wie i umie. Ba, dziecko posuwa sie do takich absurdow, ze
krzywdzone, i to nie klapsem ale naprawde krzywdzone rodzicow nadal kocha,
bardzo dlugo sklonne jest im wybaczyc WSZYSTKO byle tylko samo poczuc sie
kochane. Czyli rodzic, ktory musi udowodnic swojemu dziecku kto tu rzadzi- na
wlasne zyczenie gdzies po drodze stracil ten autorytet. I faktycznie pokaze
sie mu kto tu rzadzi ale to rzadzy autokraty beda, a te jak wiadomo sa dosyc
niepewne )
No wiec u mnie w domu wiadomo kto rzadzi. Ja nie musze wykorzystywac sily
fizycznej jak lwy albo wadera )) Kara zas ma uswiadomioc mojemu dziecku pare
rzeczy: ze zrobilo zle, ze to zlo ma konsekwencje, i ze trzeba je poniesc.
Oraz ma sluzyc pewnego rodzaju katharsis- zrobiles zle, ale naprawisz,
przeprosic i bedzie dobrze. Moj maz jest leszcze lepszy, bo nie przypominam
sobie by glos kiedykolwiek podniosl, a polecenia na ogol wydaje tonem lekko
kpiarskim, a jednak wspolczynnik skutecznosci ma wiekszy, szczegolnie u
starszych dzieci ) Z drugiej strony jednak ja z dziecmi wiecej czasu spedzam
wiec mysle ze troche dziala na zasadzie nowosci ) zazdroszcze mu niemniej
jednak )

> > Uwazam ze nie da się jednoczesnie uczyc dziecka prawdy o tym swiecie ze
> > słabszy dostaje w tylek od zycia i jednoczesnie go nie poniżać.
>
> W tym miejscu mamy odmienne zdania. Może jakiś konstruktywny konkrecik? ))
> Konstruktywny - popularne tutaj ostatnio słowo rozpropagowane przez niejaką
> Grazynkę...
konsruktywny konkrecik byl w poscie z ktorego to wyciales. Jesli moje dziecko
ma do mnie przychodzic ze swoimi slabosciami- nie moze dostawac ode mnie
informacji ze tak to juz jest ze slaby zawsze w dupe dostanie. Tzn- ja moge to
zwerbalizowac, powiedziec, widzisz swiat taki jest, czy cos, ale jednoczesnie
musze mu dac te pewnosc ze jesli przyjdzie i powie wiesz mama- dostalem, lufe,
zdradzilem dziewczyne i nie wiem co mam robic- to ja nie powiem aaaaa, stary
to bedzie lansko. Jasne ze czlowiek w wieku zdradzania dziewczyn w tylek nie
dostanie ) ale zanim do tego wieku dorosnie- nauczy sie tego czego nauczylam
sie ja- przestepstwa dziela sie na takie, ktore rodzice wykryja i na takie
ktorych starzy nie wykryli. Jak nie wykryli- jest OK, jak wykryli, no to w
tylek czy tam mowka i po krzyku. Ja teraz z doroslej perspektywy wiem, ze i
jedne i drugie byly zle. I stad mysle ze rodzice mnie dobrze wychowali bo
system wartosci mam ) w miare spojny i w mysl dekalogu ) Ale moim zdaniem
to za malo. I nie o to w wychowaniu chodzi.

> I mam szczerą nadzieje, że taki sposób podziała. Bo co wtedy gdy złe
> zachowanie powstaje ze złośliwości albo dziecko jest odporne na tłumaczenie?
> Mozna tłumaczyć dalej. Ja biorę rózgę.

Ja nie tlumacze dalej. Ja dociekam przyczyn dlaczego moje dziecko jest
zlosliwe badz oporne na tlumaczenie. Moze nie kuma o co ja sie czepiam. Moze
ja robie z igly widly w jego mniemamiu. W kazdym razie uwazam ze na dziecko
zlosliwe i oporne na tlumaczenie trzeba sobie zapracowac to nie zaraza co
spada z nieba. Moja corka najstarsza raz w zyciu byla zlosliwa i oporna i raz
z zyciu dostala. Z perspektywy czasu rozmow i wlasnych przemyslen uwazam ze
owszem byla ostro prowokacyjna, natomiast ja zagralam wedlug jej regol. Klaps
ten nie byl wychowawczy mysle ze gdybym przestala z nia wtedy rozmawiac i
wyszla- osiagnelabym to samo ) ale to najstarsza corka, niestety poligon
doswiadczalny )) Od tamtego czasu minelo troszke, ona bywa oporna, ja wtedy
wychodze i jakos tak sie dziwnie sklada ze to jednak on w koncu przychodzi do
mnie a nie ja zasuwam za nia ) stad wnioskuje ze autorytet mam )

Poza tym w pewnych kwestiach dyskusja jest
> wykluczona. "Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!! Nie możesz synku tam jest
prąd
> i on gryzie. Ale ja chce dotknąć ten kabelek!!!" I co, sztuczny scenariusz -
> za bardzo teoretyczny? I zaleznie jak sie rozwinie taka sytuacja tak tez
> potoczy się kwestia kary.

zgadzam sie z toba. Ale widzisz- dziwne mam pewnie jakies dzieci, ale w
moim domu zakazow jest z 5 dla maluchow- nie dotykamy kabli, kontaktow,
kuchenki... no skonczyla mi sie koncepcja, bo reszta jest pochowana, zadne
srodki niebezpieczne nisko nie stoja, o, kuwety nie dotykamy... i jakos
wystarczylo zabazpieczenie kabli, kontaktow i kuchenki- to jedna sprawa, a
druga- odstawienie w inne miejsce z komunikatem nie wolno. Komunikatu nie
wolno uzywam baaardzo zadko, moze dlatego dziala. A swoja droga o takie rzeczy
dbam gdyz jesli dziecko jest wyjatkowo upierdliwe- jest szansa ze nawet po
laniu dotknie, urwie czy zapali- nie chce sprawdzac co sie wtedy dzieje. Bo
widzisz, uruchamiajac skojarzenie- nie wolno dotykac bo ojciec da w tylek,
dziecko moze pojsc opisanym przeze mnie schematem czyli nie zauwazy= nie da w
tylek. Docierajac do dziecka z faktycznym przeslaniem czyli nie wolno bo jest
to niebezpieczne, bo mama i tata nie dotykaja bo stanie sie cos strasznego-
niejako zabazpieczamy sie przed nasza nieobecnoscia. Oczywiscie dziecko i tak
moze chciec sprawdzic. Dlatego w kontaktach mam zaslepki, w kuchni zakrecony
gaz kiedy nie gotuje i wylaczony z pradu piekarnik, a kable w ochraniaczach. I
tak bezkonfliktowo docieramy do wieku kiedy dziecko FAKTYCZNIE zaczyna jarzyc
pojecie niebezpieczenstwa) Polecam )

Może też
> obserwować jak mamusia czy tatus załatwiają sprawy w różnych miejscach.
nie chce byc operowania przez chirurga ktory obserwowal. Nie chce dyskutowac z
dzieckiem ktore obserwowalo, wole dyskutowac z nim do upadlego az sie nauczy.